Исчезновение Мадлен Маккейн

[hommepomme]

Я только не поняла один вопрос: почему считается, что если девочка была выношена суррогатной матерью - это надо так тщательно скрывать?

Как можно говорить о суррогатной матери если тут упоминалось что Кейт присутствовала на свадьбе друзей (кажется в Италии) будучи  шесть месяцев беременной Мадлен, или кто-то думает, что она подушку под платьем прятала?

[Maria]

Но собаки не обнаружили следов в других комнатах.

[Laura]

Как можно говорить о суррогатной матери если тут упоминалось что Кейт присутствовала на свадьбе друзей (кажется в Италии) будучи  шесть месяцев беременной Мадлен, или кто-то думает, что она подушку под платьем прятала?

http://mamaclub.ua/besplodie/material/beremennost_ponaroshku_kak_imitirovat_beremennost_pri_usynovlenii-4918.html

[Сергей В.]

Меня вот другое интересует: сумка. Ув. Георгий все подробно объяснил. Но ведь сумка на полицейском фото есть. Значит, сначала пропала Мадлен, а потом и сумка. Если предположить, что эта пресловутая сумка каким- то образом связана с исчезновением Мадлен , то преступник (и) не мог(ли) ею воспользоваться . Значит, труп Мадлен где- то прятали. Но где? Ведь обыскали наверняка все. Кроме, думаю , гостей отеля. Т. о. можно предположить, что у Макканнов был сообщник и уж конечно не из местных или персонала. Труп Мадлен вполне мог находиться в комнате одних из друзей Макканов. А уж потом, скорее на следующий день был " спрятан" наверняка.

У друзей вряд ли получится спрятать труп, к тому же у всех в номерах дети. Но один вариант уже обсуждали - на 2-м этаже был пустой номер, из холодильника которого так пахло, что номер пришлось вскрыть. Холодильник оказался пустым.

Добавлено позже:
Кстати, тоже кажется, что Кэйт уже тогда считала дочь покойной, и не только по траурной рамке и кресту. Плакетка "Никогда не сдавайся" вдоль букв N исколота черными кнопками и крестами.

[maria_pr]

Кстати, тоже кажется, что Кэйт уже тогда считала дочь покойной, и не только по траурной рамке и кресту. Плакетка "Никогда не сдавайся" вдоль букв N исколота черными кнопками и крестами.

Это больше похоже на перекинутые через рамку четки - их часто используют при многократном чтении молитв, совсем необязательно заупокойных

[Георгий]

Как можно говорить о суррогатной матери если тут упоминалось что Кейт присутствовала на свадьбе друзей (кажется в Италии) будучи  шесть месяцев беременной Мадлен, или кто-то думает, что она подушку под платьем прятала?

Уважаемая hommepomme!

Справедливости ради следует отметить, что свадьба Фионы и Дэвида Пейнов, на которой присутствовали Макканны и которая действительно отмечалась в Италии, состоялась в сентябре 2003 года, когда Мадлен уже исполнилось 4 месяца (она была в Италии вместе с родителями) [1].

У друзей вряд ли получится спрятать труп, к тому же у всех в номерах дети. Но один вариант уже обсуждали - на 2-м этаже был пустой номер, из холодильника которого так пахло, что номер пришлось вскрыть. Холодильник оказался пустым.

Уважаемый Сергей!

Привожу выдержки из материалов Уголовного дела с более подробным описанием действий собак из поисково-спасательной кинологической службы НРГ (Национальной Республиканской Гвардии), прибывшими в Прайа-да-Луш из Лиссабона вечером 4 мая и участвовавших в поисках Мадлен до 11 мая. Подчеркиваю, что эти выдержки касаются работы собак только в части поисков в других номерах жилых корпусов №5 и №4 отеля «Оушн Клаб» (т.е. за исключением номера 5А).

1) Выдержка из свидетельских показаний руководителя поисковой группы Антониу Фрейтаса Силвы от 9 мая 2007 года с изложением результатов работы собак накануне, 8 мая [2]:

«Вчера (8 мая 2007 года) около 23:45 была подобные поисковые действия были проведены повторно, однако теперь собаки были направлены в корпуса №4 и№5 отеля «Оушн Клаб»…

Первоначальный этап поисков с участием первой собаки, после того, как она понюхала использованное в предыдущей поисковой операции полотенце, начался с того, что она приближалась и проявила интерес у дверей некоторых номеров. Собака не проявила никакого интереса и даже не приближалась к другим номерам. При этих действиях собака не подавала никаких сигналов своему проводнику Солдадо Фернандесу. Однако совершенно точно, что собака подавала сигналы у номеров 5J, 5Н и 4G. Она проявила большой интерес, обнюхивая двери и прилегающую территорию у этих номеров. Рядом с дверью номера 5Н находились два мешка с мусором, и запах от них мог отвлечь собаку. Снаружи номера 4G находился поднос с тарелками, столовыми приборами и тканевыми салфетками, явно использованными. В этом номере в тот момент проживали родители исчезнувшего ребенка. Относительно номера 5J, то там поведение собаки также могло быть обусловлено присутствием людей внутри номера, или же она могла почуять запах, чье происхождение необходимо выяснить…

Вторая собака использовалась таким же образом, как и первая, и также проявила интерес у двери номера 5J. Эта собака встала на задние лапы у парапета веранды и подняла голову, будто бы пытаясь учуять запах. Как уже сообщалось выше, этот интерес мог быть результатом различных факторов, но очевидно, что в этой зоне запах был сильным».

/От себя отмечу, что в номере 5Н проживало семейство Пейнов, а в 4G – Макканны, переселенные туда из номера 5А. Кроме того, следует иметь в виду, что во время поисков офицеры с собаками внутрь номеров не заходили/

2) Выдержка из Итогового отчета НРГ, Приложение В. Отчет о работе поисково-спасательной кинологической группы [3]:

«10 мая около 20:10 по просьбе Судебной Полиции поиски были проведены во всех номерах жилых корпусов №4 и №5 отеля «Оушн Клаб»; для этой операции использовались две ищейки по запаховому следу и две поисково-спасательные собаки, с применением тех же методов, что и при поисках 7 мая /видимо опечатка, надо – 8 мая/; только теперь все номера были открыты и обыскивались один за другим в сопровождении представителя отеля, у которой были все ключи от номеров (за исключением номеров, не входящих в зону ее ответственности) и которая должна была оказывать содействие в поисках. Попросили содействия также и у гостей отеля, проживавших в номерах, где производились поиски; те же номера, где в то время никто не проживал, открывались администратором.

Все номера были обысканы с помощью собак; когда они появились в номере 5J, то начали нюхать очень активно около входной двери. Наблюдая за таким поведением собак, офицеры Судебной Полиции предположили наличие некого необычного запаха, который определенно не имел ничего общего с разыскиваемым запахом; однако внутри номера, наверное, было что-то странное.

Войдя в номер, поисковики обнаружили, что запах исходил из холодильника, который был открыт, а в нем лежало тухлое мясо и овощи.

Во время поисков в номерах собаками никаких следов девочки обнаружено не было».

С уважением, Георгий

ИСТОЧНИКИ:
[1] Кейт Макканн. «Медлен. Пропавшая дочь» - Харьков: Книжный Клуб «Клуб Семейного Досуга»; Белгород: ООО Книжный клуб «Клуб семейного досуга», 2013. – 400 с.
[2] http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/ANTONIO_SILVA.htm
[3] http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GNR_SNIFFER.htm#p13p3517

[funny-jenny]

Если допустить, что похититель - суррогатная мать. Вы думаете, Маккейны бы так долго молчали, зная, кто похититель? Мне кажется, в таком случае, они бы давно все рассказали полиции, чтобы найти дочь. Заплатить суррогатной матери - хоть и правонарушение, но не настолько гигантское. К тому же плата за услуги требует подтверждения, а врать Маккейны умеют. Заранее знать, у кого дочь, и поднимать весь этот многолетний цирк?..

[М.И.И.]

Если допустить, что похититель - суррогатная мать. Вы думаете, Маккейны бы так долго молчали, зная, кто похититель? Мне кажется, в таком случае, они бы давно все рассказали полиции, чтобы найти дочь. Заплатить суррогатной матери - хоть и правонарушение, но не настолько гигантское. К тому же плата за услуги требует подтверждения, а врать Маккейны умеют. Заранее знать, у кого дочь, и поднимать весь этот многолетний цирк?..

Во- первых, признаваться надо было сразу. С каждым днем, а тем более годом, сделать это все труднее.
Во-  вторых, они , пойдя на суррогатное материнство ( если оно имело место! ), наверняка нарушили законы, что уголовно наказуемо .
В - третьих, они тогда не имеют никаких прав на ребенка.
И, наконец, Макканы теряют ореол жертв и, соответственно, доходы от бренда " Мадлен".
Вообще, следя за этой печальной историей, на ум приходят только немного версий : Мадлен была похищена по заказу именно как Мадлен, убийство по неосторожности или же несчастный случай, уже обсуждавшийся : ища родителей выбежала на улицу и там была случайно сбита машиной или случайно похищена. Вина же лежит во всех случаях на родителях: они без объективных на то причин оставили малых детей одних, если сами не убили. И теперь судятся с Амаралом! Пусть он даже и ошибается, но к него есть на это серьезные причины. А все англ. масс- медиа упорно " не замечают" тот факт, что при надлежащем надзоре ничего бы не произошло.

[Maria]

Да, это четки. И притом несколько четок. Традиция такая у португальских, испанских, итальянских католиков. Мне тоже дарили четки разных цветов и я их храню на полрчке у икон.

Несколько четок у фото девочки и плитка с надписью наводят на мысль, что все это подарено Кейт какими-то сочувствующими ей португальскими женщинами. Уголок Мадлен, похоже, создан не только Кейт, а дали ей идею.
Меня убеждает мнение полиции, что создается впечатление траура именно из-за черной окантовки рамки.

[tasha2000]

Снаружи номера 4G находился поднос с тарелками, столовыми приборами и тканевыми салфетками, явно использованными. В этом номере в тот момент проживали родители исчезнувшего ребенка. Относительно номера 5J, то там поведение собаки также могло быть обусловлено присутствием людей внутри номера, или же она могла почуять запах, чье происхождение необходимо выяснить…

Вторая собака использовалась таким же образом, как и первая, и также проявила интерес у двери номера 5J. Эта собака встала на задние лапы у парапета веранды и подняла голову, будто бы пытаясь учуять запах. Как уже сообщалось выше, этот интерес мог быть результатом различных факторов, но очевидно, что в этой зоне запах был сильным».

/От себя отмечу, что в номере 5Н проживало семейство Пейнов, а в 4G – Макканны, переселенные туда из номера 5А. Кроме того, следует иметь в виду, что во время поисков офицеры с собаками внутрь номеров не заходили/

Надо было пустить собак в 4G...

[Maria]

Откуда вы берете сведения о холодильнике в пустом номере и пр. последних сообщениях?
Дайте ссылку на почитать, плиззз!

[hommepomme]

Цитата: hommepomme - вчера в 02:05

    Как можно говорить о суррогатной матери если тут упоминалось что Кейт присутствовала на свадьбе друзей (кажется в Италии) будучи  шесть месяцев беременной Мадлен, или кто-то думает, что она подушку под платьем прятала?

Уважаемая hommepomme!

Справедливости ради следует отметить, что свадьба Фионы и Дэвида Пейнов, на которой присутствовали Макканны и которая действительно отмечалась в Италии, состоялась в сентябре 2003 года, когда Мадлен уже исполнилось 4 месяца (она была в Италии вместе с родителями) [1].

Уважаемый Георгий!
это цитата из вашего текста :
СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ ДЖЕРАЛЬДА МАККАННА ОТ 10 МАЯ 2007 ГОДА

Уголовное дело, страницы 891-903

Он выступает в этом деле в качестве участника и потерпевшей стороны как отец ребенка по имени Мадлен. Поскольку он является британцем по национальности и не знает португальского языка, ни письменного, ни устного, на допросе присутствует переводчик Элис Диаш Хомем де Гувейа Авакофф.

Отвечая на вопрос, он рассказывает, что в январе 2003 года был в Ланцароте в Испании вместе с Фионой и Дэвидом Пейн, где они провели неделю на отдыхе, еще не имея в то время детей, хотя Кейт уже 6 месяцев была беременной Мадлен, зачатой методом ЭКО. В том же 2003 году, в сентябре, он ездил в Умбрию, Италия, с Кейт, Мэтью и Рейчел, Расселом и Джейн на недельный отдых, во время которого они присутствовали на свадьбе Фионы и Давида Пейн. Допрашиваемый поясняет, что путешествие в Ланцароте было организовано им самим, поскольку в предыдущем году они там были и им очень понравилось, а вот поездка в Италию была организована Фионой и Дэвидом, так как предпринималась для празднования их свадьбы. { Материалы уголовного дела (русский перевод) « Ответ #4 : 14.02.15 23:25 »}

Увы, но либо одно, либо другое ваше утверждение ошибочно

[maria_pr]

Увы, но либо одно, либо другое ваше утверждение ошибочно

Почему ошибочно?
Январь - на 6 месяце беременности, сентябрь - ребенок старше 4 месяцев, первый раз - Испания, второй - Италия. Что не сходится?

[hommepomme]

Я лишь хочу сказать, что версия о суррогатной матери мне кажется странной - Кейт будучи беременной проводила время в той же самой компании, но не имитировала же она беременность, если спокойно и открыто говорила об эко.

[maria_pr]

Я лишь хочу сказать, что версия о суррогатной матери мне кажется странной - Кейт будучи беременной проводила время в той же самой компании, но не имитировала же она беременность, если спокойно и открыто говорила об эко.

По моим, чисто субьективным ощущениям:
об ЭКО говорится совершенно спокойно, об усыновлении говорится открыто и спокойно. Упоминаний о суррогатном материнстве не слышала ни разу... ИМХО, но его "для публики" легче представить вторую версию, нежели первую...

[МамаСевы]

1. "Уголок Мэдди", сооруженный Кейт и рамка для фото не кажутся мне траурными, при подробном рассмотрении.
2. В сурогатную мать верю слабо. Хотя все возможно. Точно только то, что прямо или даже косвенно Макканы все таки виновным в пропаже/гибели дочери. Имхо уж очень они беспечно оставляли одних таких маленьких детей, да ещё, как оказалось, с не запертой дверью
3. Очень мне не нравится история с " вонючим" холодильником

[funny-jenny]

Спасибо за внятный ответ. Согласна со всем, кроме вот этого пункта.

В - третьих, они тогда не имеют никаких прав на ребенка.

Это кто сказал, что они на нее с этого момента прав не имеют? При рождении Мадлен суррогатная мать была не против ее отдать, все документы оформлены на Макканов, а тут вдруг... 4 года прошло, проснулась!
И Макканом не надо было при наличии всех документов сразу в чем-то признаваться, можно было бы просто намекнуть полиции: "Подозреваем, что одна сумасшедшая нашего ребенка украла... Она давно нам завидовала." А там - попробуй докажи.

[mapos]

В версии о суррогатной матери она прямо Никита какая-то получается, такую операцию провернуть:) или она из местных?

[М.И.И.]

Спасибо за внятный ответ. Согласна со всем, кроме вот этого пункта.

Это кто сказал, что они на нее с этого момента прав не имеют? При рождении Мадлен суррогатная мать была не против ее отдать, все документы оформлены на Макканов, а тут вдруг... 4 года прошло, проснулась!
И Макканом не надо было при наличии всех документов сразу в чем-то признаваться, можно было бы просто намекнуть полиции: "Подозреваем, что одна сумасшедшая нашего ребенка украла... Она давно нам завидовала." А там - попробуй докажи.

Ув. Георгий в своем сообщении от 07.05 подробно написал, почему.

Теория о суррогатной матери- моя личная, доморощенная :-). А натолкнули меня на нее следующие соображения: сразу после исчезновения Мадлен ее мать закричала: " она похищена!" ( о переводе тут можно спорить, но смысл один: не убежала и заблудилась, не утонула в бассейне, а похищена. Почему? Разве это первое, что придет матери на ум? Ведь побежит сначала искать дитя в кустах.  Затем мед. карта. Почему ее не представили? У 4- летнего ребенка эта карта совершенно безобидная: рост, вес, прививки, ОРЗ, сыпь какая- нибудь- и все!
Я знала одну женщину, усыновившую ребенка, у которой даже родная мать не подозревала, что сын не родной. Та женщина мне это рассказала потому , что знала, что мы никогда не встретимся. И это была простая деревенская женщина. Что же говорить о Макканнах с их возможностями. И тем не менее, судя по их очевидной прижимистости, они вполне могли " обдурить" кого- то с деньгами. Со всеми последствиями.

[Maria]

 
Теория о суррогатной матери- моя личная, доморощенная :-). А натолкнули меня на нее следующие соображения: сразу после исчезновения Мадлен ее мать закричала: " она похищена!" ( о переводе тут можно спорить, но смысл один: не убежала и заблудилась, не утонула в бассейне, а похищена. Почему? Разве это первое, что придет матери на ум? Ведь побежит сначала искать дитя в кустах.   

Да, это странный момент. Кричать о похищении можно тогда, когда обыскали всю окрестность. То, что Кейт начала в первую кричать "она похищена", говорит о том, что она точно знала, что ребенка нет в окрестностях отеля. И последующие действия их компании демонстрируют, как они пытались перевести следствие на стороннего похитителя, увести внимание следствия от отеля.

[tasha2000]

Я если вы не против еще раз вернусь к шкафу и сумке. Среди вопросов на которые отказалась отвечать полиции мать девочки Кейт, два мне кажутся абсолютно безобидными, и это тем более настораживает:
2. Вы искали (Мадлейн) в шкафу спальни? (кейт отказалась отвечать)
3. (Показывают 2 фотографии шкафа) Можете описать содержимое?

Я задаю себе один единственный вопрос,если все чисто, почему не ответить. Это же не вопрос про таблетки, которым Макканны могли себя скомпрометировать.

Источник http://www.dailymail.co.uk/news/article-1041635/The-48-questions-Kate-McCann-wouldnt-answer--did.html

[Maria]

Мне непонятна история с холодильником. Номер столько времени стоял пустым? Не убирался? Если его убрали после выезда из него последних проживающих, то почему не убрали в холодильнике горничные?
Кто-то имел доступ в закрытый номер. Если там вдруг обнаружились испорченные продукты. Через балкон и окно забрались, или ключом (эл.карточкой) открыли?

Собаки не привели к холодильнику.
Непонятно, когда обнаружили запах в холодильнике, до приезда собак, до взятия машины в прокат или после.

Где жили Макканы первое время следствия.

Кейт могла вообще не отвечать ни на один вопрос. И могла привести объяснения, почему.

[funny-jenny]

М.И.И. :Прочитала, ну и что? Я разве не об этом же говорила?

1) В Великобритании запрещено коммерческое использование суррогатного материнства. Иными словами, генетические родители могут оплачивать лишь расходы суррогатной матери, связанные с ношением и рождением ребенка, причем расходы эти жестко контролируются; любая плата собственно «за услугу» категорически запрещена.

2) Суррогатная мать считается родной матерью даже совершенно не связанного с ней генетически ребенка; генетические родители получают родительские права только после рождения ребенка с оформлением соответствующего документа об усыновлении (parental order), который может быть получен только с согласия суррогатной матери – а она может и не согласиться.

Второй пункт четыре года после рождения Мадлен был давно снят с повестки дня.

Первый пункт требует доказательств со стороны суррогатной матери, а никакого контракта в письменной форме между Макканами и суррогатной матерью наверняка не было.

[М.И.И.]

М.И.И. :Прочитала, ну и что? Я разве не об этом же говорила?

Второй пункт четыре года после рождения Мадлен был давно снят с повестки дня.

Первый пункт требует доказательств со стороны суррогатной матери, а никакого контракта в письменной форме между Макканами и суррогатной матерью наверняка не было.

А вот представьте себе такую ситуацию: суррогатная мать ( повторюсь, если таковая была!) наверняка очень бедная женщина, скорее всего иммигрантка. Маккейны предложили ей определенную сумму( конечно, без договора, потому как он незаконен) выплатить в два приема. Одну часть ( меньшую) по наступлении беременности, а вторую, большую часть после рождения и оформления документов.  Вот вторую часть они и не выплатили, может кормили " завтраками" несколько лет. Женщина чувствует себя обманутой. В суд она обратиться не может, потому как это стоит немыслимых для нее денег. А отомстить хочется. Не исключено, что у нее много родственников, как у большинства иммигрантов. Вот и организовали похищение с отправкой Мадлен в другую страну. Мне нравится эта теория потому, что тогда Мадлен жива. Даже и суррогатная мать не может желать ее смерти, только если она не из очень консервативной религиозной семьи.

[Maria]

Мадлен не похожа на неевропейскую иммигрантку. Она похожа скорее на Кейт.

[Сергей В.]

Версия о похищении суррогатной матерью очень маловероятна: она должна быть португалкой, ей нужны сообщники, информатор, близкий к семье Маккеннов, наружное наблюдение, документы на англоязычную дочь и много чего еще, а главное, немало денег на похищение и заметание следов. Если все это сделано "в кредит" в расчете на выкуп, то такового спустя 8 лет нет, как нет и возврата.

[М.И.И.]

Мадлен не похожа на неевропейскую иммигрантку. Она похожа скорее на Кейт.

Суррогатной матери подсаживается оплодотворенная яйцеклетка с генотипом родителей. Такая мать просто " инкубатор" и ребенок не может быть на нее похож.

Добавлено позже:

Версия о похищении суррогатной матерью очень маловероятна: она должна быть португалкой, ей нужны сообщники, информатор, близкий к семье Маккеннов, наружное наблюдение, документы на англоязычную дочь и много чего еще, а главное, немало денег на похищение и заметание следов. Если все это сделано "в кредит" в расчете на выкуп, то такового спустя 8 лет нет, как нет и возврата.

Она не обязательно должна быть португалкой. Там Марокко под боком, а оттуда и до Алжира недалеко. Первичный взнос за беременность уплатили, а для этих стран это была фантастическая сумма. Но чужие люди на территории отеля были бы заметны, тут Вы правы.

[Сергей В.]

Она не обязательно должна быть португалкой. Там Марокко под боком, а оттуда и до Алжира недалеко. Первичный взнос за беременность уплатили, а для этих стран это была фантастическая сумма. Но чужие люди на территории отеля были бы заметны, тут Вы правы.

А Вы бы доверили вынашивать свое долгожданное чадо чукче или таджичке? Вот потому и португалка, это наиболее близкая англичанам относительно бедная европейская страна. И дело даже не в отеле, там среди персонала кого только не было, даже украинки, а в том, что похитители обязаны быть местными - наутро все границы, порты и большинство дорог были перекрыты.

[М.И.И.]

А Вы бы доверили вынашивать свое долгожданное чадо чукче или таджичке? Вот потому и португалка, это наиболее близкая англичанам относительно бедная европейская страна. И дело даже не в отеле, там среди персонала кого только не было, даже украинки, а в том, что похитители обязаны быть местными - наутро все границы, порты и большинство дорог были перекрыты.

Доверила бы  . Перекрыто  было все наутро. А ведь вся ночь была впереди. Но версия запланированного похищения, всё равно по каким мотивам, трещит по всем швам. Как и версия о похищении незапланированном.

[Сергей В.]

Доверила бы

А я нет, и жене бы запретил  И она бы послушалась как миленькая, поскольку плачу я.
Ночь была, с этим не поспоришь.