Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) - стр. 9 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач)  (Прочитано 113683 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Стив


  • Сообщений: 1 304
  • Благодарностей: 479

  • Был 20.05.21 02:48

"Однажды в Ростове" не смотрите? 1962 год и по реальным фактам снят. Власть жесткая, с зачистками все в порядке было
Вы реальность познавайте не по кинофуфлу. Толку больше будет.
А то и "Ленинград-46" вы за непреклонный факт сочтете. :P *ROFL*


Поблагодарили за сообщение: Кузьма | Ива

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

следы могут остаться только только на теплом снеге.
Если точнее, то чем выше температура снега, тем больше степень его уплотнения под нагрузкой (чем выше температура снега, тем менее прочны кристаллики снега) и, следовательно, дольше его сохранность. Холодный снег сыпучий, он слабо уплотняется и следы в нём получаются менее прочные и, следовательно, долговечные.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 17:43

Rx9abl
Цитирование
"Однажды в Ростове" не смотрите?
Еще раз, то что снято "по мотивам событий" это одно, а что было в реальности - другое. Банальный пример - выкидыш российского кино "Штрафбат". Вроде бы как и на исторических фактах основан - штрафбаты были, но вот от реальности он так же далек как рядовой от генерала.
Если бы зачищала военная контрразведка или "контора" (да и зачем?), то о трагедии гр.Дятлова в лучшем случае написали бы на последней странице в местной газете в виде некролога. И обустроили все куда изящнее - свои же люди и нашли, свой же следователь с прокурором дело вели, и студенты бы по материалам УД умерли либо от отравления угарным газом или же от нападения медведя или чего-то не того съели и померли. И хоронили бы в цинкачах из-за опасности для окружающих. И акты вскрытия были бы нужные.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Кузьма | Ива

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Если точнее, то чем выше температура снега, тем больше степень его уплотнения под нагрузкой (чем выше температура снега, тем менее прочны кристаллики снега) и, следовательно, дольше его сохранность. Холодный снег сыпучий, он слабо уплотняется и следы в нём получаются менее прочные и, следовательно, долговечные.
то есть надо думать . что температура воздуха не была такая уж низкая и ветер не такой уж и  сильный или есть другой вариант .температура низкая и ветер сильный . но снег подогревается снизу . в горе идут некие процессы которые повышают температуру поверхности горы . а значит и снег. но это уже -газ . а мне про газ запрещено говорить на этом форуме ,у местной публики от него почему то аллергия .
« Последнее редактирование: 19.04.15 13:48 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

температура воздуха
Я писал про температуру снега, а не про температуру воздуха. Это разные температуры. При колебаниях температуры воздуха, температура снега на глубине даже 20 см изменяется с большим запаздыванием - 10 и даже более часов. Поэтому при резком похолодании снег на глубине может быть ещё "тёплым" долгое время, если в предшествующий период было тепло.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

Я писал про температуру снега, а не про температуру воздуха. Это разные температуры. При колебаниях температуры воздуха, температура снега на глубине даже 20 см изменяется с большим запаздыванием - 10 и даже более часов. Поэтому при резком похолодании снег на глубине может быть ещё "тёплым" долгое время, если в предшествующий период было тепло.
спору нет -снег сложный материал . у него разновидностей всяких минимум дюжину .но есть у меня такой опыт . что при понижении температуры воздуха снег черствеет сверху. т.е образуется  наст . и ветру этот наст трудно сдуть . тогда получаются не следы столбики . а следы ямки .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Ну так что же вы хотите? Вот они, следы деятельности посторонних. С одним ножом, с учетом подноса - это за ночь нереально.
Голословное утверждение. Лучше просто посчитать поточнее. К этому и ведётся задача о настиле и пещере.

Добавлено позже:
Кстати, надо предложить энтузиастам эксперимент по рубке таких деревьев провести. Сколько стволов за час добудут 2 человека, 1 рубит ножом, второй носит. Хотя бы днем.
А вот это очень дельное предложение для тех, кто не имееет личного опыта и представления о времени слома или срезания поросли кедрика или ёлочки.
Лично мне не раз приходилось маленькие ёлочки прорежать в густой поросли, под Новый Год.
Ну и вообще не раз иметь дело со сбором, ломкой и рубкой нетолстых палок и жердей.

Добавлено позже:
Кузьма, что якобы видели, это одно. А вот зафиксировано в протоколах это другое. А на ч/б фотках две разные вещи могут казаться одним и тем же. Якобы бревнышко спиленное. Могло оно быть спилено задолго до этого?
Ну, в протоколе не все детали фиксировали, а только главные, которые считалось, имеют самое существенное и важное значение для следствия. Много чего там не зафиксировано в точности, что сейчас рассматривают дятловеды.

Юдин говорит, что элементы костра в ручье видели студенты-поисковики УПИ, которые там работали на раскопках. И они фоткали кое-что помимо официального следствия, хотя им это не особо разрешали. И потом, вернувшись, рассказывали в товарищам, что там видели, и фотки эти показывали. Юдин, видимо, слышал и видел, раз говорит об этом.

Кроме того, Якименко, главный начальник и руководитель туристической секции в УПИ, тоже живо интересовался трагедией, естественно говорил со студентами и смотрел их фотки. А потом, где-то года через 4, и сам сходил на Перевал и сфоткал тот самый плачущий камень (место Саши Кана). Вроде там и настил тогда ещё сохранился, когда он ходил. Так вот Якименко в своих версиях без сомнения говорит о втором костре у ручья, не только под кедром.

Ну и ещё есть рисунок-схема Неволина (ой, фамилии плохо запоминаю, вдруг путаю? но подскажут, если что) места трагедии у ручья и кедра. Он непосредственный участник поиска, очевидец. Так там тоже дважды написано слово "костёр" на его схеме. Один раз около кедра, а другой раз как раз по линии берега ручья на месте трагедии.

Всё же три свидетельства - это уже что-то, даже если нет в протоколе, если начальник посчитал, что эта деталь  может не относиться или мало относиться к делу. Ну и сама логика говорит, что не может быть, чтобы около убежища замёрзшие и промокшие от снега дятловцы (да любые туристы) не подумали бы развести костёр для обогрева и обсушки. Тем более плохо одетые. И ёлочки куда-то же делись, вырубленные около настила, которых не нашли (для костра, значит, использовались). Ещё есть фотка, где в стенке снега раскопа ручья полно чёрных вкраплений и деталей, очень похожих на рассыпавшийся костёр. Надо бы к этим свидетельствам его привести, но, кажется, мы, в запале обсуждения, начинаем терять порядок и очерёдность постановки задач и обсуждения фактов. Беспорядок.

Ладно, потом вставлю в это сообщение фотку, и будем считать этот пост очередной задачей для обсуждения.

А теперь надо бы сделать выводы по поставленной предыдущей задаче - Логика поведения дятловцев сразу после спуска в овраг.
Вроде бы не поступило никаких фактов и серьёзных аргументов, что у туристов была какая-то более первоочередная задача, чем активный сбор дров для костра и постройка убежища. Первоочередная жизненная задача - укрыться, обсушиться и согреться, чтобы пересидеть до рассвета и не замёрзнуть. Значит, теперь можно переходить к другим обсуждениям, а именно, постройка снегового убежища и разведение костра. Посчитать время сбора дров и время постройки, размеры убежища, конечно же с разделением труда.

Тогда плавно переходим к этим вопросам - считаем затраченное время и силы на постройку убежища и сбор дров.

Добавлено позже:
Отлично, откидываем отравление СДЯВ, топливом, полетами ракет и авиацией. Всю техногенку. Откидываем убийство кем бы то ни было - от местных до спецназовцев. Тогда вопросы:1. Почему покинули палатку путем ее повреждения и полуодетыми без инструментов (дядя мамы говорил "в тайге без топора никуда")?2. Почему так поспешно покинули палатку, но спускались спокойно?3. Почему группа разделилась и к палатке не пошли наиболее одетые?4. Как получили травмы Дубинина, Золотарев и остальные?
Наберитесь терпения. На все эти вопросы в этой теме найдутся самые доказательные, логичные и вероятные ответы. Все вместе соберём пазл. Только не галопом гнать и не через пень колоду, а тщательнее, не спеша. Иначе трудно упорядоченно читать и складывать пазлы.

Добавлено позже:
Кузьма .если был сильный ветер . почему следы на снегу остались ?
Отличный вопрос. Не забыть бы его. Напомните тогда.
Но давайте его временно оставим до возвращения в наших рассуждениях к фактам у палатки и о поведении там туристов. Заодно тогда же решим вопрос, почему утерянные около палатки вещи не унесло ветром, если был сильный ветер? Просто нельзя так всё смешивать, читателю будет тяжело и рассуждения сильно переплетаются вразброс. Сейчас об убежище и настиле нужно закончить решение задачи. И тогда прямо сразу назад к палатке - считать нагрузки на неё и возможность получения травм от её завала, а заодно и все детали вроде Вашего вопроса объяснить.

Добавлено позже:
"Однажды в Ростове" не смотрите? 1962 год и по реальным фактам снят. Власть жесткая, с зачистками все в порядке было
А у американцев тоже фильм про дятловцев снят, и вот про войну последний, и по фактам вроде, а сплошная ложь при этом. Из Голливуда и на Луну можно слетать очень дёшево и сердито. И война на Донбассе - это тоже факт. А вот интерпретация кое-кого такова, что русские ввели войска и бомбят Украину, её юго-восток, а американцы хотят спасти бедную Украину и юго-восток от злых русских захватчиков. И не только по телеку, а ещё и фильм именно в такой интерпретации факта войны на Донбассе сделают.

Разве же можно по современным фильмам судить о прошлом в век информационных войн, перфоманса и переписывания истории? Спросите у реальных людей, которые ещё живы и жили в то время, у родителей, бабушек и дедушек. И большинство скажет, что было строго, без чего не преодолеть послевоенные трудности и разруху, но гораздо честнее и справедливее, чем в нынешнее время лжи и обмана. Перегибы и недостатки всегда и везде были и будут. Потому что на земле нет рая. Но и страшилки придумывать  и преувеличивать тоже не надо. Как вообще тогда все выжили и детей, нас с вами нарожали и вырастили, если было всё так убийственно и уничтожительно? Харэ волну гнать. С либеральных 90-х погибло и в тюрмы посажено поболее, чем в сталинские лагеря. И отношение виновных к невиновыным в этом процессе, думаю тоже не в пользу 90-х. Так что всё примерно на одном уровне.

Добавлено позже:
то есть надо думать . что температура воздуха не была такая уж низкая и ветер не такой уж и  сильный или есть другой вариант .температура низкая и ветер сильный . но снег подогревается снизу . в горе идут некие процессы которые повышают температуру поверхности горы . а значит и снег. но это уже -газ . а мне про газ запрещено говорить на этом форуме ,у местной публики от него почему то аллергия .
Кто это Вам запрещает говорить о газе на форуме? Здесь уже много о газе говорилось, и никому не запрещалось. Только откройте свою тему про газовый вариант. Все доводы приведите там. А темы для того и предназначены, чтобы в каждой свой аспект рассматривать, а не смешивать всё. что только вообще и везде может быть.

Сейчас Ваши рассуждения опять выходят на самую первую поставленную задачу в начале темы.

Чем огород городить про подогрев снизу, гляньте на первую страницу. Циклон второго рода, который тогда через Урал проходил, входит снизу клином холодного воздуха, вытесняя тёплый вверх, меняя давления. В вытесненном выше тёплом воздухе начинает конденсироваться вода, в кучевых облаках. Выпадает бурный ливень, дождь со снегом, мокрый снег, поскольку проходя через холодный слой клина у земли, часть выпадающей воды успевает до разно степени замёрзнуть. А след в мокром снегу при дальнейшем промораживании и обледенении - это и есть основа долгосрочного следа-столбика.
Сколько ж можно воду в ступе толочь? Придётся потом всё под спойлеры убрать, чтобы порядок был. Удалять не буду, всё же это по теме, хоть и беспорядочно разбросаны посты.

Добавлено позже:
спору нет -снег сложный материал . у него разновидностей всяких минимум дюжину .но есть у меня такой опыт . что при понижении температуры воздуха снег черствеет сверху. т.е образуется  наст . и ветру этот наст трудно сдуть . тогда получаются не следы столбики . а следы ямки .
Там на перевале особая ветровая обстановка, очень сильные ветра западных направлений и почти постоянные. И обледеневший снег сносит. Кора деревец на Перевале вся  посечена с западной стороны, это так ветер несёт даже и твёрдый заледеневший снег. Кроме того, ветер и подсушивает мокрый снег, если он не столь уплотнён, так же, как бельё зимой сохнет.
« Последнее редактирование: 20.04.15 02:49 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 17:43

Кузьма, Аскер, по поводу рубки молодой поросли ножом. Для аутентичности эксперимента нужно вооружить группу копиями ножей (одинаковыми по массе, длине, толщине ширине клинка, углу заточки) что были у дятловцев на момент ЧП. Ибо одно дело, пытаться срубить деревце (поросль) "Барк Ривер" "Аврора", другое "Морой""Компаньон" или 510.
INTER ARMA SILENT LEGES

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Так вот Якименко в своих версиях без сомнения говорит о втором костре у ручья, не только под кедром.
Кузьма, Якименко не мог видеть костра в районе ручья, его не было в майской смене, нашедшей четверку. Юдин  в 59 был на перевале один раз, тоже не в мае.


Поблагодарили за сообщение: NERO | С Урала

Даталобиос


  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 45

  • Был сегодня в 16:36

Вот невезуха, как влипли-то. Кто ж знал, что такое приключится, спасаться придётся? Раздетые, разутые...
Ну, ничего, главное, все живы. Пересидим ночь и на рассвете вернёмся, раскопаем лыжи и вещи. Всё будет хорошо.
В этом рассуждении заложены некоторые предположения.
1. ЧП произошло в тёмное время суток.
2. Причиной покидания палатки были снежная доска или обрушение палатки под тяжестью налипшего снега.
3. Тяжёлых травм не было.
4. Причина невозможности раскопать палатку - темнота.
5. Возвращение к палатке планировалось.
Пункт 4 выглядит неубедительно.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Кузьма, Аскер, по поводу рубки молодой поросли ножом. Для аутентичности эксперимента нужно вооружить группу копиями ножей (одинаковыми по массе, длине, толщине ширине клинка, углу заточки) что были у дятловцев на момент ЧП. Ибо одно дело, пытаться срубить деревце (поросль) "Барк Ривер" "Аврора", другое "Морой""Компаньон" или 510.
Нам не требуется полная аутентичность. Достаточно показать, что это не серпом жать, и за час 60 деревцев найти, заготовить и дотащить невозможно. Главное, что бы это был не топор и не мачете, а угол заточки дело десятое. Тем более, что нам неизвестна ни масса ножа, которым рубили, ни угол его заточки.

Лично мне не раз приходилось маленькие ёлочки прорежать в густой поросли, под Новый Год.
А почему вы опустили такую маленькую деталь, что прорежали вы елочки топором?
Если вы для этого использовали кухонный нож - снимаю шляпу и удаляюсь, с альтернативно одаренными я стараюсь не спорить.

И даже в таких идеальных условиях вы елочку за минуту срубите. Но за час 60 - не поверю.

Вроде бы не поступило никаких фактов и серьёзных аргументов, что у туристов была какая-то более первоочередная задача, чем активный сбор дров для костра и постройка убежища.
Первоочередная задача был костер. Конечно, на него надо заготовить дрова. Но нельзя представлять так, что сначала они несколько часов рубят полсотни деревьев, а потом только начинают из них костер разводить. На устройство костра достаточно трех елочек. Конечно, потом заготовку дров надо продолжать. Но 60!? Сколько суток они по-вашему там сидели и жгли костры?

Добавлено позже:
Пункт 4 выглядит неубедительно.
Очень неубедительно. Но более убедительных причин, почему не раскопали вещи - никто предложить не может.
« Последнее редактирование: 20.04.15 11:36 »


Поблагодарили за сообщение: С Урала

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Тут вижу проблема кое у кого с рубкой . Елка диаметром 5см. Одним ударом ножа надрубил . Нагнув - сломал . поворотом вокруг оси оторвал от пенька . Минуты на это достаточно . А если их двое . то они не так быстро устанут и справятся за 1 час точно . Увеличить время можно за счет времени на отдых и согрев возле костра . Скажем еще 1 ч . и того . Все 60 шт будут срублены за 2 часа . Для принести к с. пещере . 5 мин . И если работы выполняют 4-о . То это опять 1 час . И того задействовано - 6 человек . А ведь в группе 9 . Вам Аскер все работы видятся в расчете на одного что ли . Вы если считаете что я ошибаюсь то аргументируйте . Тут вам не театр - Не верю ( кричать ) .

И вот решили ребята копать снеж. пещеру . Тут важно прочитать сообщения Кузьмы . Что есть и тут и в другом топике . Там Кузьма подробно обсуждает размеры настила . Очень аргументированно с примерами и фото . Кто еще этого не сделал , будьте добры почитать . ( Круче него это еще никто не сделал ) .

Размер 2-1.5 . И тут сразу вопрос . А чем обусловлен размер . Ширина например . Возможно что снегонадувом . Сугроб опираясь на склон оврага . Другую сторону ( стенку ) теряет уклоном в дно оврага . Возможно ли это . Конечно . Длинна настила . Он идет вдоль ручья и вдоль склона оврага . И значит длинна не ограничена ( однако  не бесконечна ) . Нужен ли больший размер в длину .  А и правда . Нужно ли . Сколько поместится на этом размере . Думаю что все 6ч. плотненько прижавшись друг к другу смогут войти . А все 9ч. войдут ли . Оно конечно если постараться , то и 9. Но если предположить что одному нужно по ширине место в 50см . То уже не входят . Стенки ведь не прямоугольные . Сидеть будет неудобно . Хотя , вряд ли их заботили удобства . Но вот подумать о том на сколько человек копать , Дятловцы обязаны были  .  Есть версии где травмы получены в палатке . И если никто не против . Я бы хотел спросить этих приверженцев лавин , досок . А как раненые должны были размещаться в столь малом пространстве . Лежа человек занимает 2-06 . И того получается что снеж. пещера ( настил ) Для 2-х раненых . А Третий куда . А еще 6 человек куда . Мало того что больше не устраивалось настилов в овраге . Так там , на этом настиле  и не находились раненые . Ведь срезанная одежда разложенна по углам на 4 части . Явно на 4-х человек . А как же с ранеными . Никогда не один приверженец травм в палатке не обьяснял этот вопрос . Тут как не крути а полный обделыч . Даже если один умер по дороге или в овраге . Места достаточно только для 2-х . Придумать нужно как быть остальным . И почему они вынесли , закопали умерших раненых не раздев их . Не срезав одежду с них как это было сделанно с двумя Юрами ранее .
Все что связано с настилом может нам помочь в решении смерти , жизни  как еще выясняется то и травм . Только подумать нужно . Ну или прочитать меня . Ваш гений форума Игорешка .  ;)


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 17:43

Даталобиос, что значит темнота? У них было 2 фонаря с собой - один обнаружили на палатке, другой по пути вниз. Да и ночью есть свет от звезд и луны.

Аскер, есть ножи, которыми удобно и небольшие деревья срубать. И отнюдь не мачетины или иные леукки с кукрями.
« Последнее редактирование: 20.04.15 17:51 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Даталобиос


  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 45

  • Был сегодня в 16:36

Даталобиос, что значит темнота? У них было 2 фонаря с собой - один обнаружили на палатке, другой по пути вниз. Да и ночью есть свет от звезд и луны.
Это я и имел в виду. Темнота - сомнительная причина ухода от палатки.

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

-Кто копал снежную пещеру . Можно ли вычислить . Что нам может в этом подсказать .
- Как выполнялись работы .
Опять обратимся к настилу . Глядя на фото мы видим что верхушки в одну сторону . Они почти все одной длинны . Как их пихали в с. пещеру . Думаю что горизонтально . Значит и лаз ( вход ) выполнен горизонтально . Тут понятна логика выкапывающего . Отпинал ногами перед сугробом легкий снег . После присел на колени и начал грести . Под себя и в стороны . Другой ему помогает . Отгребает снег в стороны . Работа выполняется двойкой . Потом смена . Например через 15 минут . Теперь вопрос .
- Кто копал настил
Ответ опять прост . ОДЕТЫЕ . Это же понятно и логично . Золотарев и Тибо . Лучше всех одеты . Они могут ползать по снегу , лежать на снегу . Их защитит одежда . Тут ведь если подумать то и перчатки . Что найдены у Тибо можно обьяснить этим копанием .
- Почему у Тибо в кармане перчатки . Читая форумы . Не нашел не у кого обьяснения адекватного этому феномену . Вокруг люди замерзают от холода . А у тибо в кармане куртки спокойненько лежат перчатки . Что они там делают . Почему он нискем не поделился . Почему сам не одел . как всегда если чуть , чуть напрячь мозги ( или прочитать меня ) То решение можно получить не дожидаясь 60 летия со дня смерти . Тем более что я это сказал в своей версии еще 1г. назад .
- Тибо копал снеж. пещеру . Перчатки мокрые . Именно по этому он их никому не отдал . Выбрасить жалко . Но и сам их мокрые носить при таком холоде не стал .

Некоторые читатели удивляются . Как без инструмента , Голыми руками . Но вот ведь вам ПЕРЧАТКИ . Кто вам сказал что голыми руками . Покопал сам , передал место работы и перчатки в придачу . Любой кто копал с. пещеру . Имел перчатки . Последним был Тибо ( например ) . Почему без инструмента . Ну что сложного срезать рогульку ( вид рогатки ) И ей копать . Втыкается хорошо . Двигать снеж. комки удобно . Конечно лопатка была бы удобней . Но вот нет ничего под рукой . А ветки есть . Могли ли догадаться ребята до этого . Конечно могли . Тут ума вообще не нужно . Достаточно детской практики в подобных случаях . ( Лично я так делал в своем детстве . )

Читая слушателей . Видишь запутанность ситуации . Ненормальность действий . Однако если вдуматься то все легко встает на свои места . Всему есть свое логичное обьяснение . Игорешка ;)

Добавлено позже:
Думающие на форуме , есть ли они . Сразу скажу - ДА . К сожалению это единицы . Вот Кузьма - один из них . А что другие . Чем они не хороши . Да , кто вам сказал что не хороши . Просто чтоб стать думающим . Нужно тут пожить ( форум ) . Почитать . Не наскоком а именно пожить и почитать , послушать других . Кузьма это смог и вот мы видим одного из лидеров в решении . Да , медленно , да , не торопясь . Но сколько ( благодаря ему ) версий сгинуло в пучину лишнего . Благодаря ему . Жаль что  нельзя тут про личность . ( А есть у меня что сказать . )

И так . ( По моей версии . По моему варианту ). Ребята устроили настил .  А ДАЛЬШЕ ( мульт . Пл. ворона ) . Дальше , туда укрылись от ветра и холода .
- Кто находился  в с. пещере ( настил )
Вопрос не простой . Как всегда это сложно представить . Фактов почти никаких . Ведь могли туда уйти все . Но вот тогда . Как быть с УД . Ведь нам указано что тела 2-х лежат у кедра . Трое на склоне . Как все это собрать и обьяснить . тут применяя метод Кузьмы . Хочу сказать - Не торопись . Давай расмотрим все варианты .
-Раненые . Были ли они вообще в овраге .
Опять нам настил говорит - НЕТ . Ну не приспособлен он для лежачих троих . Костер у кедра ( криком кричит ) . Не на 9 ч. расчитан . ( маленький ) Что же это получается . 9ч. а места нет .  Замерзать что ли . Но если убрать ранения . То все встает в логику .
 Прошу по медленней я записываю ( ф. Кав. пленница ) . Нет там раненых . Это исходит от деятельности туристов .
1. Работа в расчете на живых , подвижных
2. Обьем работ на всю группу
3. Время смерти
Да , да и время смерти . Тут опять вроде не состыковка . Жизнь им определена сколько . Читаем СМЭ . А там всего - 2-4 ч . После приема пищи . Когда им успеть . Нет сами подумайте - Когда . Если , некоторые говорят что обедали -  ужинали  в лабазе . ( тут отдельный разговор ) . Глядя на работы что мы видим по УД . И домысливаем сами . Мы понимаем что время на жизнь в овраге соответствует этому времени . Однако это без учета восхождения от лабаза . Опять мысли про травмированных не соответствуют . Опять . ( если подумать ) раненых нет . Они не могут согреться у костра . ( одним боком лежа ) . Они не могут согреваться движением . Помня что все замерзли . мы понимаем что первыми должны погибнуть именно они .
- травмы по УД
Переломаны ребра , Сломана голова . Реакция организма - Температура . Это потеря энергии . Это потеря тепла усиленная . Как спасать такого человека ( 3-х ) . Читая медиков нам известно . Тепло , покой , лежа . Но если читать УД . То , ничего подобного мы не видим . Никакой особой лежанки у костра . Никакого места для них ( трое ) на настиле . Такое ощющение что всем плевать на них .
« Последнее редактирование: 21.04.15 09:40 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Читаем СМЭ . А там всего - 2-4 ч . После приема пищи .
Да ну? А если вам  и вправду почитать Акты СМЭ?
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Ой , ой знающие пришли . Ну да , ошибся . Это что то меняет или лишние часы вы хотите обьяснить . Типа этого времени  им и не хватило на ... Вы по сути скажите .
-  Укрылись в с. пещере а дальше .
Вот тут встает серьезный вопрос . сиди , грейся . До утра . Тут и костер под боком ( в овраге ) . Хотя постой погоди .
- Откуда костер в овраге .
- Был ли огонь в овраге .
Давай те разберем . Был ли костер . А почему нет . Вот и видел его остатки кто то . пусть будет . От него в решении не чего не меняется . Был и был . Он в пещере никого не согреет . Нужность его обьяснима . возможность реальна . Отсутствие или существование ничего не решают . Все равно все замерзли . Даже два Юры у огня ( кедр ) . И вот вроде все путем . Все по человечески . Пережить ночь вполне можно . Остается порешать .
-  Кто там , укрылся .
 Что нам может подсказать , помочь в этом . Конечно вещи . Других фактов нет . А вещи по углам . И тут как всегда . ( Как из маминой из спальни ) Только я один и решаю , порешал эту проблему . остальные , нервно курят в сторонке ( если кто курит ) . Да и вообще . Действия Дятловцев в овраге ( рядом ) порешал только я один . Нет , конечно есть разговорчивые . И пытались . Но все как то бедненько . Словно не зарабатывают . Логика хромает . Ткнешь ему пальцем . в ошибку ( как Ландау мне  ) А в ответ ересь . Не признает ( толи дело Я ) .
Наверно порву как тузик грелку если услышу про раненых в овраге . ( Что от палатки принесли ). Наверно взбешусь и нахулиганю . Ну нет их там ( хоть убей ) .
Но тогда кто и сколько . Вот правильный вопрос . Ответ такой же . Золо , Тибо  , Дубинина и Колеватов . Двое у кедра а трое на склоне . Почему так порешал и какие факты .
Размер Настила . Тут никто не скажет что он на всех 9ч. отрыт . Тела у костра ( двое ) . Трое на склоне . Давайте с тремя разберемся . Ведь они первые погибли .
- Кто погиб из группы Дятлова первым
Однозначно - Дятлов .
Тут куда не ходи , кого не спроси . Ответ будет тем же . Вы там можете себе представлять любое другое имя . Но в действительности это так .
- Почему Дятлов .
Тут все как всегда просто и понятно . Это вам не других спрашивать . Тут Логика . Из всех кого мы видим в УД . Он самый раздетый . Это факт . Он не девочка чтоб о нем заботится . Более того . Именно он настоял на остановке на склоне ( мое мнение ) . Взять ту же безрукавку . Она чья . Все знают что Юдина . А тот ее давал кому . А как она оказалась у Дятлова . Очень опять понятно . Делились одеждой . Когда ему ее отдали . Нам не известно и по фото не вычислить . Но факт что она у него . Однако она растегнута . Что это такое . Кто еще растегнут или Дятлов не замерзает как остальные . Почему он ее ( безрукавку ) не застегнул . Взять Тибо . У него 3 шапочки на голове и все завязано , застегнуто .

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Ой , ой знающие пришли
Уже ушли)), т.к. судя по всему Вам никто не нужен, ни знающие, ни незнающие... Вы абсолютно самодостаточны в ваших рассуждениях. И это очень хорошо!
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Уже ушли)), т.к. судя по всему Вам никто не нужен, ни знающие, ни незнающие..
вот заметила, что старики уж всю фактуру ТД обсудили, все что могли обсосали, заскучали и ушли. Пришли новые взялись за уже обсосанные кости и наслаждаются. Не мешайте им,  уважаемый LANDAU, может какое открытие сделают...


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

вот заметила, что старики уж всю фактуру ТД обсудили, все что могли обсосали, заскучали и ушли. Пришли новые взялись за уже обсосанные кости и наслаждаются. Не мешайте им,  уважаемый LANDAU, может какое открытие сделают...
Предлагаю объявить "месячник новичков"!

На месяц запретить всем "старичкам" писать в темах. Пусть новенькие наслаждаются свободой и без всяких помех обсуждают между собой!
А через месяц посмотрим, что у них из этого выйдет...  *THUMBS UP*
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | megeor

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Взял перерыв . Так уж получилось . Форум уже 4 г. процветает . На сегодня это самый продвинутый ресурс по ГД . Приходят новички и это хорошо . Правда пока они наберутся опыта... Я не новичок . И именно по этому знаю больше других . Свое мнение высказываю уже 2 г. Уточняя и дополняя но всегда оставаясь на одной и той же позиции . Говорить о том что давай не писать . Это бред . А как еще искать если не общаться . Видимо грубо у меня получилось в ответе на указание ошибки . Извините Ландау . Такой уж у рабочего язык . У нас ( на стройке ) если без мата . То считай похвалили . К сожалению нет ( опять ) Кузьмы . Без него трудно . Читая тему ( название ) . Я понимаю что в моих опусах больше логики чем фактов . Слаб я в УД . Признаю . Толи дело К. Вот и присоседился к умному человеку .
Вернемся к ГД. Писали про ошибки Дятлова , про ошибки группы . Но мне это не интересно . Я считаю что было 2 случайности и только . Именно они не позволили выжить . Однако это снова не здесь . А тут бы по делу разобраться . Если снова ошибусь и не так что укажу . Вы дор. читатели меня поправьте . Буду благодарен .

И так . Четверо сидят в с. пещере ( настил ) . Двое у костра . Трое на склоне .
- Как они там оказались
-Когда ушли
-Почему раздетые
-Кто определил состав тройки
Как порешать эти вопросы . Что нам может в этом помочь . Как всегда факты и логика . Трое замерзли на склоне пройдя разное растояние . Головами лежат в сторону палатки . Прямая прослеживается по телам . Направлением на палатку . Вывод уже давно известен . Они шли к палатке . И тут все понятно . Ведь из 9-ти ч.Одетых двое . Холод сильный и нужно выживать . Главное в этом даже не одежда а огонь . Ветками сушняка не натопишся . За всю ночь . Вот где зарыта истина . Именно тут . Огонь ведь развели . Грейся . Пересиди неск. часов . И не нужно никуда ломится раздетыми . И не нужно устраивать Настил . Так в чем дело . А дело во времени . Это не глухой ночью случилось ( палатка ) Это было поздним вечером . Именно по этому встал вопрос о уст. настила . Именно по этому встал вопрос о возвращении к палатке . За вещами и главное за инструментом . Именно поэтому не всей толпой пошли обратно на склон .  От палатки осталась ткань . Ее не сшить при таком ветре . Нет там ( палатка ) дров . Тепла там не будет . Значит принести вещи А главное инструмент . Пилу , топор . Поисковики 59 нам говорят о том что вокруг полно дров ( кедр )  . Правда не уточняют каких . То что ветки сухие валяются . Каждый из нас понимает . Но они прогорают раньше чем их принесут еще . Именно по этому огонь у кедра такой слабый . Тут нужны серьезные дрова . А у Дятловцев только нож и складничек в кармане . Ходить всей толпой по лесу и нести хворост . Это не выход . Ты не успел согреться как снова пора идти . Значит остро встал вопрос о выживании . Именно по этому возникла мысль о с. пещере ( настил ) . В ней можно укрыться от ветра и при закрытом входе . Потеплеет до -5 или 0 г. Однако . Пошли на склон . Зачем . Если есть решение без физ. затрат пережить . А потому что Дятлов . Да , да именно он . Читая его харак. и показания очевидцев . Мы знаем о его резком характере . Вернее не так . Был ли вариант . Могли возникнуть в мыслях вариант вернуться и забрать нужное . Конечно - да .  Тут прошу обратить внимание что моя версия без всяких чужих плохих дяденек и без участия ракет , газов , шаров и тд . Опасности в палатке нет никакой . Иначе такая мысль а тем более действия были бы не сделаны .Ига ;)

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Оффтоп (текст не по теме)
Форум уже 4 г. процветает .
Включи  "... Только факты, логика ..." Еще трех лет нет...  "... вероятность " не надо.
« Последнее редактирование: 23.04.15 11:57 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

Тут прошу обратить внимание что моя версия без всяких чужих плохих дяденек и без участия ракет , газов , шаров и тд . Опасности в палатке нет никакой . Иначе такая мысль а тем более действия были бы не сделаны
Если бы в р-не палатки не было внешней (и это НЕ погодные условия!) опасности/угрозы никто бы ее изначально не покинул, да еще и полураздетым. Кроме того, никакие погодные условия, включая ураган и низкую температуру, не могли привести к гибели всей группы ( и к таким травмам!, которые мы видим по актам СМЭ). Это факт, доказанный группой Согрина. Точка. Поэтому считаю, что все "естественные" версии гибели ГД - абсолютно несостоятельны и в принципе не могут обьяснить действий ГД на склоне ХЧ и у его подножия. Именно поэтому и возникает вопрос оценки "внешнего фактора" и тут весь спектр - от ОШ и до "посторонних".
« Последнее редактирование: 23.04.15 12:09 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ | megeor

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

от ОШ и до "посторонних".
На тот момент,возможно,прикрываясь  - он думал просто (не вовлекая ни  военный техноген,ни третьи лица),но почему его прикрытие  сейчас легко разваливается.?
  Надо смотреть дальше  - возможно - есть еще ,что то...
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg318530#msg318530

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Продолжу . Получается есть 2 варианта выживания .
- Палатка
-Настил .
Настил был изготовлен . А до палатки не дошли . Что это такое . Ведь вариант с палаткой не самый худший . Принеся вещи и инструмент . Разведя нормальный огонь . Устроив нодью ( в конце концов ) Будет абсолютно точно решен вопрос выживания . С. пещера это хорошо . Но там тепла нет . Пусть и не холод лютый и нет ветра . Но выжить и тут можно . Что лучше из двух
-Настил
- Хороший костер
Такой темы еще нет ни  на одном форуме и никогда  НЕ БЫЛО . Этим вопросом не кто , не  один участник не задумывался . Хотя странно . Ведь ясно любому что мнения Дятловцев разделились . Ясно что они обсуждали эти варианты . Но тут как всегда . Только я ставлю эти вопросы выживания . Потому что моя версия , естественная . Нет у меня чужих , зверей , ракет и тд. А значит думай и думай . Сопостовляй и обьясняй всем и каждому . Приводи примеры . Жаль я не ракетчик ( версия ) . Отмазался бы в легкую .

Ну а раз обсуждали ребята варианты . То были и те кто против . Об этом нам говорят факты . Отправить к палатке одетых . Отличная мысль . Они дойдут . Они вернутся . Они принесут . Отправить тех кто сильный или тех кто желает ( добровольцы ) . Что тут плохого и сложного . Решение понятно и выполнимо . Но пошли те кто пошел . Самые для этого не годные . Девушка Колмогорова , Слободин , раздетый больше других Дятлов . Что это такое . Нет вы мне скажите . Что это такое . Им что жить ...  в смысле Плевать .
Как получилось так что пошли именно они . И тут опять фактов никаких . Только логика действий . Возможно я ошибаюсь . Вы меня поправьте . Но тут ведь на лицо .
 - Спонтанное решение .
Что нам об этом говорит . Опять факты . Не приспособленные к этому (1.5 км ) движения пошли . Слабые - Колмогорова . Раздетые - Слободин и Дятлов . Был ли у них шанс дойти . Опять смотрим УД . Сотни метров всего  прошли . Упали и замерзли . Не пройдя и половины пути . Не добравшись до палатки .
- Когда ушли
Вот новый вопрос . А и в правду - Когда . Опять и снова нет такой темы не на одном форуме и даже нет в обсуждениях и во  всем интернете . Странно - не находите . Опять , только я поднимаю эту проблему . А я ведь всего навсего плотник ( 30 л. работы ) в Екатеринбурге . Почему высшего образования участники не поднимают , не обсуждают известно . Ракета , солдат , Манси , разведка ,НЛО и тд. Они все обьяснили этим . Как хорошо и легко . ( Жаль я не ракетчик ) . Ига ;)

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Кроме того, никакие погодные условия, включая ураган и низкую температуру, не могли привести к гибели всей группы ( и к таким травмам!, которые мы видим по актам СМЭ)
Если точнее, то "такие" травмы были не у всех, а только у трех человек, остальные, 9-3=6, замерзли (УД).  Давайте будем точны. Вот, если их выгнали из палатки третьи лица и люди замерзли, то это допустимо, а вот если они сами покинули палатку и замерзли, то этого уже быть не может. Странно.

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Прочитал ваше Ландау и ваше ЯНЕЖ . Могу сказать только одно . Читайте название темы . Тут не обсуждают верю не верю . Тут - Факты , логика , вероятность . Ваше личное мнение о ракетах , зеках , Ритегах  это фигня . Вы можете верить , хоть в черта лысого . Вы если пишете о ГД . То аргументируйте . Ваше - не верю ( Станиславский ) . Пустое место . Вам не нравится . Вы против . Так участвуйте в разговоре . Найдите ошибки в логике . Обьясните факты с другой стороны . Если я вижу по другому и ошибаюсь . Делаю не правильные выводы . То очень прошу вас указать мне на ошибки . Принять участие в обсуждении а не в криках из за угла .  Как вы считаете и ваши варианты приветствуются . Но строго в рамках этого топика и в рамках названия - Только факты , логика , вероятность . И слово Вероятность основана на первых двух словах . ФАКТЫ , ЛОГИКА . Поэтому прошу участвовать а не выкрикивать . Ваш Игорешка  ;)

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Это факт, доказанный группой Согрина
Как раз Согрин с группой доказали обратное, а именно, без костра рядом с палаткой, сооруженного заранее, выжить при ветре и низкой температуре невозможно.


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Как раз Согрин с группой доказали обратное, а именно, без костра рядом с палаткой, сооруженного заранее, выжить при ветре и низкой температуре невозможно.
Шура два зимних сезона "прожил" на склоне - без печки,даже в 30-35  градусные морозы (только еду готовили на горелке).
 Как только сожгли Палатку согринцы также жили без печи.Рыли яму,стелили лапник,сверху лыжи,на нее  остатки палатки,сверху  снег(в туалет "ходили" в противоположный угол,в ноги)


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Как только сожгли Палатку согринцы также жили без печи
Но у них был костер, прочтите, что он написал, там есть фраза, что замерзнув в спальных мешках они побежали к костру у которого уже сидел один их туристов. Т.е. костер у них был с вечера, к тому же они видимо до сна ели горячую пищу, а это очень важный момент.


Поблагодарили за сообщение: Кузьма