Ну так что же вы хотите? Вот они, следы деятельности посторонних. С одним ножом, с учетом подноса - это за ночь нереально.
Голословное утверждение. Лучше просто посчитать поточнее. К этому и ведётся задача о настиле и пещере.
Добавлено позже:Кстати, надо предложить энтузиастам эксперимент по рубке таких деревьев провести. Сколько стволов за час добудут 2 человека, 1 рубит ножом, второй носит. Хотя бы днем.
А вот это очень дельное предложение для тех, кто не имееет личного опыта и представления о времени слома или срезания поросли кедрика или ёлочки.
Лично мне не раз приходилось маленькие ёлочки прорежать в густой поросли, под Новый Год.
Ну и вообще не раз иметь дело со сбором, ломкой и рубкой нетолстых палок и жердей.
Добавлено позже:Кузьма, что якобы видели, это одно. А вот зафиксировано в протоколах это другое. А на ч/б фотках две разные вещи могут казаться одним и тем же. Якобы бревнышко спиленное. Могло оно быть спилено задолго до этого?
Ну, в протоколе не все детали фиксировали, а только главные, которые считалось, имеют самое существенное и важное значение для следствия. Много чего там не зафиксировано в точности, что сейчас рассматривают дятловеды.
Юдин говорит, что элементы костра в ручье видели студенты-поисковики УПИ, которые там работали на раскопках. И они фоткали кое-что помимо официального следствия, хотя им это не особо разрешали. И потом, вернувшись, рассказывали в товарищам, что там видели, и фотки эти показывали. Юдин, видимо, слышал и видел, раз говорит об этом.
Кроме того, Якименко, главный начальник и руководитель туристической секции в УПИ, тоже живо интересовался трагедией, естественно говорил со студентами и смотрел их фотки. А потом, где-то года через 4, и сам сходил на Перевал и сфоткал тот самый плачущий камень (место Саши Кана). Вроде там и настил тогда ещё сохранился, когда он ходил. Так вот Якименко в своих версиях без сомнения говорит о втором костре у ручья, не только под кедром.
Ну и ещё есть рисунок-схема Неволина (ой, фамилии плохо запоминаю, вдруг путаю? но подскажут, если что) места трагедии у ручья и кедра. Он непосредственный участник поиска, очевидец. Так там тоже дважды написано слово "костёр" на его схеме. Один раз около кедра, а другой раз как раз по линии берега ручья на месте трагедии.
Всё же три свидетельства - это уже что-то, даже если нет в протоколе, если начальник посчитал, что эта деталь может не относиться или мало относиться к делу. Ну и сама логика говорит, что не может быть, чтобы около убежища замёрзшие и промокшие от снега дятловцы (да любые туристы) не подумали бы развести костёр для обогрева и обсушки. Тем более плохо одетые. И ёлочки куда-то же делись, вырубленные около настила, которых не нашли (для костра, значит, использовались). Ещё есть фотка, где в стенке снега раскопа ручья полно чёрных вкраплений и деталей, очень похожих на рассыпавшийся костёр. Надо бы к этим свидетельствам его привести, но, кажется, мы, в запале обсуждения, начинаем терять порядок и очерёдность постановки задач и обсуждения фактов. Беспорядок.
Ладно, потом вставлю в это сообщение фотку, и будем считать этот пост очередной задачей для обсуждения.
А теперь надо бы сделать выводы по поставленной предыдущей задаче - Логика поведения дятловцев сразу после спуска в овраг.
Вроде бы не поступило никаких фактов и серьёзных аргументов, что у туристов была какая-то более первоочередная задача, чем активный сбор дров для костра и постройка убежища. Первоочередная жизненная задача - укрыться, обсушиться и согреться, чтобы пересидеть до рассвета и не замёрзнуть. Значит, теперь можно переходить к другим обсуждениям, а именно, постройка снегового убежища и разведение костра. Посчитать время сбора дров и время постройки, размеры убежища, конечно же с разделением труда.
Тогда плавно переходим к этим вопросам - считаем затраченное время и силы на постройку убежища и сбор дров.
Добавлено позже:Отлично, откидываем отравление СДЯВ, топливом, полетами ракет и авиацией. Всю техногенку. Откидываем убийство кем бы то ни было - от местных до спецназовцев. Тогда вопросы:1. Почему покинули палатку путем ее повреждения и полуодетыми без инструментов (дядя мамы говорил "в тайге без топора никуда")?2. Почему так поспешно покинули палатку, но спускались спокойно?3. Почему группа разделилась и к палатке не пошли наиболее одетые?4. Как получили травмы Дубинина, Золотарев и остальные?
Наберитесь терпения. На все эти вопросы в этой теме найдутся самые доказательные, логичные и вероятные ответы. Все вместе соберём пазл. Только не галопом гнать и не через пень колоду, а тщательнее, не спеша. Иначе трудно упорядоченно читать и складывать пазлы.
Добавлено позже:Кузьма .если был сильный ветер . почему следы на снегу остались ?
Отличный вопрос. Не забыть бы его. Напомните тогда.
Но давайте его временно оставим до возвращения в наших рассуждениях к фактам у палатки и о поведении там туристов. Заодно тогда же решим вопрос, почему утерянные около палатки вещи не унесло ветром, если был сильный ветер? Просто нельзя так всё смешивать, читателю будет тяжело и рассуждения сильно переплетаются вразброс. Сейчас об убежище и настиле нужно закончить решение задачи. И тогда прямо сразу назад к палатке - считать нагрузки на неё и возможность получения травм от её завала, а заодно и все детали вроде Вашего вопроса объяснить.
Добавлено позже:"Однажды в Ростове" не смотрите? 1962 год и по реальным фактам снят. Власть жесткая, с зачистками все в порядке было
А у американцев тоже фильм про дятловцев снят, и вот про войну последний, и по фактам вроде, а сплошная ложь при этом. Из Голливуда и на Луну можно слетать очень дёшево и сердито. И война на Донбассе - это тоже факт. А вот интерпретация кое-кого такова, что русские ввели войска и бомбят Украину, её юго-восток, а американцы хотят спасти бедную Украину и юго-восток от злых русских захватчиков. И не только по телеку, а ещё и фильм именно в такой интерпретации факта войны на Донбассе сделают.
Разве же можно по современным фильмам судить о прошлом в век информационных войн, перфоманса и переписывания истории? Спросите у реальных людей, которые ещё живы и жили в то время, у родителей, бабушек и дедушек. И большинство скажет, что было строго, без чего не преодолеть послевоенные трудности и разруху, но гораздо честнее и справедливее, чем в нынешнее время лжи и обмана. Перегибы и недостатки всегда и везде были и будут. Потому что на земле нет рая. Но и страшилки придумывать и преувеличивать тоже не надо. Как вообще тогда все выжили и детей, нас с вами нарожали и вырастили, если было всё так убийственно и уничтожительно? Харэ волну гнать. С либеральных 90-х погибло и в тюрмы посажено поболее, чем в сталинские лагеря. И отношение виновных к невиновыным в этом процессе, думаю тоже не в пользу 90-х. Так что всё примерно на одном уровне.
Добавлено позже:то есть надо думать . что температура воздуха не была такая уж низкая и ветер не такой уж и сильный или есть другой вариант .температура низкая и ветер сильный . но снег подогревается снизу . в горе идут некие процессы которые повышают температуру поверхности горы . а значит и снег. но это уже -газ . а мне про газ запрещено говорить на этом форуме ,у местной публики от него почему то аллергия .
Кто это Вам запрещает говорить о газе на форуме? Здесь уже много о газе говорилось, и никому не запрещалось. Только откройте свою тему про газовый вариант. Все доводы приведите там. А темы для того и предназначены, чтобы в каждой свой аспект рассматривать, а не смешивать всё. что только вообще и везде может быть.
Сейчас Ваши рассуждения опять выходят на самую первую поставленную задачу в начале темы.
Чем огород городить про подогрев снизу, гляньте на первую страницу. Циклон второго рода, который тогда через Урал проходил, входит снизу клином холодного воздуха, вытесняя тёплый вверх, меняя давления. В вытесненном выше тёплом воздухе начинает конденсироваться вода, в кучевых облаках. Выпадает бурный ливень, дождь со снегом, мокрый снег, поскольку проходя через холодный слой клина у земли, часть выпадающей воды успевает до разно степени замёрзнуть. А след в мокром снегу при дальнейшем промораживании и обледенении - это и есть основа долгосрочного следа-столбика.
Сколько ж можно воду в ступе толочь? Придётся потом всё под спойлеры убрать, чтобы порядок был. Удалять не буду, всё же это по теме, хоть и беспорядочно разбросаны посты.
Добавлено позже:спору нет -снег сложный материал . у него разновидностей всяких минимум дюжину .но есть у меня такой опыт . что при понижении температуры воздуха снег черствеет сверху. т.е образуется наст . и ветру этот наст трудно сдуть . тогда получаются не следы столбики . а следы ямки .
Там на перевале особая ветровая обстановка, очень сильные ветра западных направлений и почти постоянные. И обледеневший снег сносит. Кора деревец на Перевале вся посечена с западной стороны, это так ветер несёт даже и твёрдый заледеневший снег. Кроме того, ветер и подсушивает мокрый снег, если он не столь уплотнён, так же, как бельё зимой сохнет.
Тема: Только факты, логика и вероятность (свободные дебаты и постановка задач) (Прочитано 113684 раз)