2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[yuka]

Не только одежду расстегивали, но и карманы выворачивали - это засвидетельствованный поисковиком Карелиным факт. Но лично мне, например,  нигде не встречалось документов о том, что тела переворачивали.

На фотографии Слободина, сделанной в морге, очень хорошо видно, что он лежит на спине и постепенно оттаивает. В таком положении, в каком он находится на снимке в морге, он вряд ли погибал - уж больно причудливое расположение ног и рук. Морг - это единственное место, где его переворачивали. Примерно в таком же положении на животе и частично на правом боку с опорой на левую руку замёрзла Колмогорова, а у Слободина видна опора на правую руку.

[Егений]

Не соглашусь с Вами. Если Эни, отказавшись от идеи отсутствия посторонних  в районе ЧП, слегка заплутал и указывает на манси, которые по той или иной причине пришли убивать туристов, причем столь необычным, а главное - достаточно продолжительным способом, то неважно, ограбление или иная причина руководила ими. В любом случае (напомню, шел 1959 - далеко не самый сытый год) они оказались бы в палатке, и уж точно забрали хотя бы корейку со спиртом (на отсутствие этих реквизитов никто бы не обратил в последующем внимания), не говоря уже о другом.

Ну манси это сомнительно со всех сторон... )) Но не манси и достаточно знакомый с УК мог и решить и не вешать на себя статью беря что либо из вещей ребят... и объективно даже и не испытывать нужду не в одежде не в продуктах.

Добавлено позже:

На фотографии Слободина, сделанной в морге, очень хорошо видно, что он лежит на спине и постепенно оттаивает. В таком положении, в каком он находится на снимке в морге, он вряд ли погибал - уж больно причудливое расположение ног и рук. Морг - это единственное место, где его переворачивали. Примерно в таком же положении на животе и частично на правом боку с опорой на левую руку замёрзла Колмогорова, а у Слободина видна опора на правую руку.

Гипотетический они сами могли расстёгивать и выворачивать карманы делая ревизию их содержимого ... на предмет полезных вещей не приводя  потом одежду в порядок.

[ЯНЕЖ]

застаёт Слободина врасплох

http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg275694#msg275694

[NERO]

Ну манси это сомнительно со всех сторон... )) Но не манси и достаточно знакомый с УК мог и решить и не вешать на себя статью беря что либо из вещей ребят... и объективно даже и не испытывать нужду не в одежде не в продуктах.

Достаточно знакомый с УК РСФСР подбил бы центральный кол и уронил палатку, засыпав ее снегом. Также бы поступил с людьми. И главное: а что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?
         Или Вы так, гипотетически?

[Егений]

Достаточно знакомый с УК РСФСР подбил бы центральный кол и уронил палатку, засыпав ее снегом. Также бы поступил с людьми. И главное: а что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?
         Или Вы так, гипотетически?

Естественно гипотетический фактов нет )). А не брать вещи жертвы служит не цели скрыть преступление а цели "отсутствия" улик у подозреваемого. Что могли делать уголовники в столь безлюдном месте.. ? Только одно скрываться от правоохранительных органов.. Ивдельский район это "лагерный край" )).

Добавлено позже:

Достаточно знакомый с УК РСФСР подбил бы центральный кол и уронил палатку, засыпав ее снегом. Также бы поступил с людьми. И главное: а что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?
         Или Вы так, гипотетически?

Кстати центрального кола не было не было и задней стойки, как не было и лыжных растяжек центра палатки в место центральной вертикальной стойки. ))

[NERO]

Егений, центральный кол - тот, что на входе

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Только одно скрываться от правоохранительных органов.. Ивдельский район это "лагерный край" )).

Теряете квалификацию, а жаль

[Егений]

Егений, центральный кол - тот, что на входе

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Теряете квалификацию, а жаль

Даа.. ? Ну  тогда как назвать тот "кол" вертикальную стойку что поддерживает центр палатки..?   просветите..  )))       ... Чур остальные не подсказывают..   

[arhelon]

Т.е. вы предполагаете техногенную аварию и последующую зачистку? Или просто "осмотр" тел пострадавших невинных  туристов?

.
Скорее, просто осмотр.

[porc]

Вывод, простой он или сложный, но связывающий воедино присутствие фактора Х обязательно с присутствием дятловцев, не может быть сделан.

Может. Считаю, все дятловцы погибли от одного и того же фактора, ибо 2 смертельных фактора в одном месте в одну ночь - невероятное явление.

К числу лиц, испытавших на себе воздействие можно уверенно отнести Люду, Семена, Колю, Рустема и Зину.

Да, потому что они более-менее описаны в СМЭ.

Уже разбиралось: серьезные травмы могли быть получены только на склоне.

С чего бы это ? А трупы возле костра и в ручье ?

А вот у И.Дятлова, Ю.Дорошенко и А.Колеватова значимых повреждений не обнаружено.

Вернее, нам о них точно не известно.
У Колеватова была рана за ухом. Что за рана, чем нанесена ? Фотография отсутствует.
У Дятлова - идеально круглое отверстие выше левого уха (фото в морге), судя по всему пробит череп, как и у Слободина.
У Кривонищенко маленькое круглое отверстие прямо в центре лба.

Все они обнаружены в нижней зоне, где уже начинался лес. Это означает, что у костра и в ручье опасность себя никоим образом не проявляла, и уж точно не было никаких опасных для жизни физических воздействий на ребят.

Не проявляла до определенного времени, успели сделать настил/костер.

Я настаиваю: фактор проявил себя только на открытом участке местности - на склоне.

Неа.
Фактор появился у палатки, туристы сбежали без потерь.
Потом фактор убил по очереди туристов лезших к палатке по склону, туристов возле/на кедре, туристов в овраге.

Именно так, между прочим, считал и сам Иванов.

[Аскер]

Может. Считаю, все дятловцы погибли от одного и того же фактора, ибо 2 смертельных фактора в одном месте в одну ночь - невероятное явление.

Ну, в тех местах ночью постоянно действуют сразу несколько смертельных факторов.

Фактор появился у палатки, туристы сбежали без потерь.

Это если исключить возможность перемещения тел. А пока фактор не определен - такую возможность мы исключать не можем.

[Егений]

Ну, в тех местах ночью постоянно действуют сразу несколько смертельных факторов.Это если исключить возможность перемещения тел. А пока фактор не определен - такую возможность мы исключать не можем.

В УД отмечено два реализованных фактора повлекших смерть, замерзание и травмы не совместимые с жизнью... Спуск от палатки к ручью по исследованиям в натуре зимой (есть видео) занимает от 25 минут..  (1,5 км)  обратный путь может составить приблизительно в два раза дольше ... Замерзание это достаточно долгий процесс.. Травмы..  с травмами во обще "конспирология" полная..  Проще говоря тех кто замёрз могло  убить  то что не дало им подойти к палатке и то что не подпустило их к теплу костра или не давало его поддерживать.

[KUK]

А нельзя ссылочку получить. Я и так и этак запрашивала - нет ничего.

http://taina.li/forum/index.php?msg=180460

[porc]

Это если исключить возможность перемещения тел. А пока фактор не определен - такую возможность мы исключать не можем.

Да какой смысл таскать трупы ?

В УД отмечено два реализованных фактора повлекших смерть, замерзание и травмы не совместимые с жизнью...

Если переломать человеку кости или подстрелить на морозе, он замерзнет, ага.

[arhelon]

http://taina.li/forum/index.php?msg=180460

Спасибо. Информация к размышлению оказалась очень интересной. Вот прямо "по мыслям камешок" (с) Бажов.
И, кажется, намечается объяснение одного явления. Если я и комп завтра будем живы. 

[Аскер]

Да какой смысл таскать трупы ?

Например, что бы спрятать. Или наоборот, подтащить из леса на склон для эвакуации.

[porc]

Например, что бы спрятать. Или наоборот, подтащить из леса на склон для эвакуации.

Прячут не так - разбросав тела по всему склону и ближайшим оврагам. А в глубокой яме, заваленной землей и если в горах - камнями.
Какой эвакуации ?

[Аскер]

Прячут не так - разбросав тела по всему склону и ближайшим оврагам. А в глубокой яме, заваленной землей и если в горах - камнями.

А овраг - не глубокая яма?
Кого-то недотащили. Решили, что достаточно. Или помешало что-то.

Какой эвакуации ?

Смотря какая версия. Смотря какой фактор.

Если мало - рассмотрите вариант, что погибли у палатки, вниз несли товарищи; на полдороге бросили.

[porc]

А овраг - не глубокая яма?

Нет. Ямy нужно завалить землей или камнями.

Кого-то недотащили. Решили, что достаточно. Или помешало что-то.

"Недотащили" 5 тел. Смысл тащить часть, когда остальные живописно расположились вокруг ?

Смотря какая версия. Смотря какой фактор.

Если мало - рассмотрите вариант, что погибли у палатки, вниз несли товарищи; на полдороге бросили.

Да таскание трупов по разным местам не подходит ни к какой версии.
Не несли, следов 8-9 пар.

[elenapaula]

Прячут не так - разбросав тела по всему склону и ближайшим оврагам. А в глубокой яме, заваленной землей и если в горах - камнями.
Какой эвакуации ?

Не нужно думать, что перемещались все тела. Но тела Кривонищенко и Дорошенко перемещались, Шаравин и Коптелов видели совсем другую картину, нежели та, которая на фото. Разве уже этого не достаточно?

[yuka]

что делать вашему матерому уголовнику в безлюдном месте?

Лично для меня такой вопрос исключает здравый смысл - обычно он задаётся для уточнения исходных величин, а затем для уточнения самих исходников, но они либо есть, либо их нет. Поскольку вопрос задан, то предполагается ответ в отношении действий преступника, а не в отношении того, что он оказался в столь "безлюдном" месте. Вопросы-спутники - как, почему и т.д. тоже уместны. Ни один из заданных вопросов не отвечает на главный, но  все они исходят из предположения о его присутствии. В то же время, задавая такие вопросы, мы пытаемся по ним понять возникновение гипотетических обстоятельств. Это как рождение мифического дракона о семи головах, с которым сражается Иванушка-дурачок и в конце концов всегда побеждает. Самое удивительное - это способность человека находить фабулу там, где её нет фактически или кажется, что нет. Вероятно, нужно иметь не столько фабулу, сколько различные мотивы, которыми может руководствоваться любой мыслящий человек и на их основе выстраивать любой сюжет. Как правило, фабула обвинительного заключения выстраивается в соотношении фактической стороны и мотивов в виде наконечника стрелы, направленной в преступника. В не очевидных обстоятельствах совершения того или иного преступления обычно присутствуют факты и мотив(ы), но нет взаимоотношения, взаимодействия. Попытки установить  соотношение приводят к возникновению гипотез, например, выстраивание причинно-следственных связей способствует поиску потенциального преступника, без которого преступление не считается раскрытым. Подобные действия иногда приводят к судебным ошибкам и это является доказательством несовершенства человеческого мышления, либо к возникновению нового, может быть, постановочного мотива

[Pepper]

Ни один из заданных вопросов не отвечает на главный, но  все они исходят из предположения о его присутствии. В то же время, задавая такие вопросы, мы пытаемся по ним понять возникновение гипотетических обстоятельств.

Для начала, мы по нему пытаемся (косвенно) понять, существовал ли вообще этот гипотетический преступник в этом месте и в это время.
Если автор гипотезы не в состоянии ответить на этот вопрос - это ставит под сомнение саму гипотезу (предположение) о присутствии преступника в данном месте.

[yuka]

существовал ли вообще этот гипотетический преступник в этом месте и в это время.

Мы можем понять существование чего-либо "преступного" из заключения судмедэксперта, выявившего на телах наличие "Большой силы", вступившей в контакт с людьми, тяжело пострадавшими от него. Эксперт попытался определить механизм взаимодействия случившегося контакта, указал, что он оказался практически идентичным для трёх людей, обнаруженных одновременно и вместе. Каких-либо отчётливых признаков "Большой силы" поблизости не нашли. Однако эксперт указал на признаки отбрасывания людей от соприкосновения с "Большой силой". Из этого знания можно сделать пока единственный вывод - одинаковая тяжесть причинённых повреждений обусловлена одновременностью получения травм: травмы идентичны, получены с большой степенью вероятности одновременно, возможно, в одних и тех же условиях и от одного и того же движущегося с большой скоростью источника. Окончательно механизм причинения тяжких телесных повреждений в экспертизе выражен недостаточно определённо. Но при некотором воображении он поддаётся пониманию.

[Pepper]

Мы можем понять существование чего-либо "преступного"

То есть Вы не беретесь однозначно назвать это "чего-то" человеком?

Правда, это не сильно меняет дело. Просто вместо вопроса: "что делал этот человек на перевале?", будет вопрос: "что делало на перевале это "чего-нибудь"? Если оно - неодушевленное, то кто и с какой целью доставил "это" на перевал?

[yuka]

То есть Вы не беретесь однозначно назвать это "чего-то" человеком?

Я вообще избегаю называть объект, потому что нет объективных данных - Возрождённый указал признаки, а предварительное следствие их не закрепило общепринятым при расследовании способом. Из сказанного Возрождённым лично для себя я сделал вывод, что речь идёт не о действиях людей, либо эти действия каким-то образом ими опосредованы. Ясно другое - почему было возбуждено уголовное дело - количество погибших и не очевидные условия гибели. Темпалов не понимал всех обстоятельств гибели столь значительного количества людей и по какой-то не до конца понятной мне причине начал следствие отвратительно, не придерживаясь стандартов.

[elenapaula]

по какой-то не до конца понятной мне причине начал следствие отвратительно, не придерживаясь стандартов.

но часть причины Вам понятна?

[yuka]

но часть причины Вам понятна?

Конечно. Это видно в  его допросе, где он явно выстраивает систему защиты от обвинений своих же коллег в халатности, но это можно пережить и отбиться - всё-таки он прокурорствовал одновременно в медвежьем углу и сложном районе, изобилующем гулаговскими учреждениями. Но пришло время, когда он должен был проявить себя вовне, зарекомендовать себя перед партийными органами, чуть-чуть опережая последовавшие события и не напортачить. С одной стороны он не должен был принимать участие в поисково-спасательной операции, а с другой должен был обеспечить неприкосновенность места происшествия - непосильная задача ещё и потому, что м.п. находилось в сотнях километрах от Ивделя. Объём работы оказался столь значительным, что ему пришлось делать её крайне поверхностно. Более того ему пришлось скрывать все  недоразумения и недостатки, возникающие сразу же после обнаружения палатки и тел. Не лучшим образом повёл себя и Иванов, например, при назначении и проведении исследования палатки - ясно, что именно с его подачи Чуркина не дала её чёткого описания. Он также, как и Темпалов, стыдливо замолчал повреждения, нанесённые палатке поисковиками, хотя уже было ясно, что эскалация событий происходила рядом с ней. Узнав от Чуркиной про необычный налёт на одежде погибших от травм туристов А.Гущин не стал развивать эти уникальные сведения - он мог бы тщательнее и всесторонне изучить их с помощью эксперта. В этом деле всё время сталкиваешься с упущенными возможностями, которые в то время было очень непросто реализовать. Но повторюсь - у истоков стоял Темпалов и он очень не квалифицированно провёл осмотры мест происшествий в обоих случаях. В последнем же случае Иванов явно прятался у него за спиной, фактически избегая собственной подставы.

[KAMA]

А не брать вещи жертвы служит не цели скрыть преступление а цели "отсутствия" улик у подозреваемого. Что могли делать уголовники в столь безлюдном месте.. ? Только одно скрываться от правоохранительных органов.. Ивдельский район это "лагерный край" )

А тогда зачем вообще убивать  нападать ? Мотив? Из злодейских побуждений и пропащей жизни?

[Эни]

А тогда зачем вообще убивать  нападать ? Мотив? Из злодейских побуждений и пропащей жизни?

Цели, мотивы, поступки и видимые со стороны результаты - это не всегда прямая линия. Хотеть можно одного, а на выходе получить совсем другой результат. Мотивы могут быть разнообразнейшие. Причём важные и побуждающие к действию кого-то, там и тогда, и совсем чуждые и непонятные нам, здесь и сейчас. Решать, могли ли быть там посторонние, исходя только из доступных нам сейчас мотивов, не совсем верный путь. Мы можем отбросить кажущийся нам фантастически-нереальным повод, который тогда и в том месте был совершенно понятен и оправдан для кого-то.

Лучше мне кажется пойти по пути исключения. Посмотреть на вероятность присутствия физического в том месте и в то время предполагаемых посторонних, разбив их предварительно на группы. Что не сложно, так как все возможные посторонние уже названы.

1. Беглые преступники.
2. Диверсанты.
3. Манси.
4. Чёрные старатели.
5. Военные.

1. Беглые преступники. - Нет. И дело даже не в том, что им нужно в первую очередь именно то, что осталось невостребованным: еда, деньги, снаряжение, а в том, что эти преступники не были бы загадкой для следствия.
2. Диверсанты. Извините, но нет. Это моё стойкое внутреннее убеждение, на десяток страниц
3. Манси - Могли там быть.
4. Чёрные старатели - Могли там быть.
5. Военные - Быть там могли, но тогда всё было бы по другому. Не было бы вообще никаких тайн.

Остаётся 3 и 4. И теперь можно поговорить о мотивах. Даже отсюда, с 21-го века, видно что и у 3, и у 4, мотивов может быть предостаточно.

[Pepper]

Из сказанного Возрождённым лично для себя я сделал вывод, что речь идёт не о действиях людей, либо эти действия каким-то образом ими опосредованы.

Ну так это и есть мой второй вопрос.

[elenapaula]

а с другой должен был обеспечить неприкосновенность места происшествия

какую неприкосновенность? от кого? это что функция прокурора?

Добавлено позже:

Более того ему пришлось скрывать все  недоразумения и недостатки, возникающие сразу же после обнаружения палатки и тел.

Ничего себе, хорош прокурор.

Добавлено позже:

Не лучшим образом повёл себя и Иванов, например, при назначении и проведении исследования палатки - ясно, что именно с его подачи Чуркина не дала её чёткого описания

Вы и его в наивности и халатности обвиняете?

Добавлено позже:

у истоков стоял Темпалов и он очень не квалифицированно провёл осмотры мест происшествий в обоих случаях.

У истоков он не стоял, потому что появился только 28-го, а до этого там много дел наворотили.

Добавлено позже:

А тогда зачем вообще убивать  нападать ? Мотив? Из злодейских побуждений и пропащей жизни?

Для того, чтобы выжить.

Добавлено позже:

Беглые преступники. - Нет. И дело даже не в том, что им нужно в первую очередь именно то, что осталось невостребованным: еда, деньги, снаряжение, а в том, что эти преступники не были бы загадкой для следствия.

Уже обсуждалось неоднократно отсутствие части вещей, еды и денег. А Вы уверены в том, что для следствия были загадки?

Добавлено позже:

Остаётся 3 и 4. И теперь можно поговорить о мотивах. Даже отсюда, с 21-го века, видно что и у 3, и у 4, мотивов может быть предостаточно.

И какие мотивы для зверского убийства могли быть у манси и старателей?