А может была фальсификация материалов следствия?

[solotony]

Просто нет никаких фактов, говорящих о конфликте в группе по имеющимся материалам (те же дневники, фотографии).

нет фактов говорите ? да у них (судя по дневникам) конфликты на каждом шагу.

Добавлено позже:

Я промолчу на предмет "пыхнули", что, где взяли. Но вот есть такой факт из дневников: ребята в походе решили бросить курить, для Зины, которая об этом пишет, это уже большое дело, а Вы предполагаете то, что для девочек из похода было бы совсем немысленым. И, главное, спирт, его и так просто достать было трудно, а тут фляжка, та самая 0,5л., которую предполагалось взять осталось нетронутой (до поисковиков). Что тогда пили? Так что факты пока против Вашей версии.

это не моя версия

не пили. вскрытие первых пятерых это установило.

[pravochin]

Ну может не фальсификация, но плохое расследование это уж точно. Я так понял, что сначала нашли замерзших и решили, что здесь нечего расследовать. Никто не знал, что потом найдут остальных с ужасными ранами. Осюда и на тяп-ляп следственные действия. По месту происшествия ходила толпа народу, из палаток выносили вещи - заносили... 

[solotony]

Я промолчу на предмет "пыхнули", что, где взяли. Но вот есть такой факт из дневников: ребята в походе решили бросить курить, для Зины, которая об этом пишет, это уже большое дело, а Вы предполагаете то, что для девочек из похода было бы совсем немысленым.

эка невидаль. анаша и гашик всегда были. и в студенческой среде тоже. не массово конечно, но было. а золотарев так он вообще с кавказа - а там это практически норма.

Добавлено позже:

Ну может не фальсификация, но плохое расследование это уж точно. Я так понял, что сначала нашли замерзших и решили, что здесь нечего расследовать. Никто не знал, что потом найдут остальных с ужасными ранами. Осюда и на тяп-ляп следственные действия. По месту происшествия ходила толпа народу, из палаток выносили вещи - заносили...

ну, предположим, вы на месте иванова.

ваши действия. просто любопытно. (только с поправкой на то что ивдель - это такие ебеня, что вам и не приснится. и что это 1959 год)

[Alina]

вы на месте иванова.

Скорее все же на месте Темпалова.

[pravochin]

Я промолчу на предмет "пыхнули", что, где взяли. Но вот есть такой факт из дневников: ребята в походе решили бросить курить, для Зины, которая об этом пишет, это уже большое дело, а Вы предполагаете то, что для девочек из похода было бы совсем немысленым.

эка невидаль. анаша и гашик всегда были. и в студенческой среде тоже. не массово конечно, но было. а золотарев так он вообще с кавказа - а там это практически норма.

Добавлено позже:

Ну может не фальсификация, но плохое расследование это уж точно. Я так понял, что сначала нашли замерзших и решили, что здесь нечего расследовать. Никто не знал, что потом найдут остальных с ужасными ранами. Осюда и на тяп-ляп следственные действия. По месту происшествия ходила толпа народу, из палаток выносили вещи - заносили...

ну, предположим, вы на месте иванова.

ваши действия. просто любопытно. (только с поправкой на то что ивдель - это такие ебеня, что вам и не приснится. и что это 1959 год)

Что делать, как осматривать м\п - описано в любом учебнике криминалистике. Например, как фотографировать и фиксировать следы, делать их замеры для последующей идентификации (где чьи). Тогда и не пришлось бы обсуждать загадочные "ботинки на каблуке". Другое дело, что нашли только замерзших людей, нет явных следов преступления и неохота лазить по снегу и по льду с риском сломать себе шею. Тут я с Вами согласен.  Допускаю, что если бы изувеченные трупы нашли сразу - все было бы по-другому. Но тогда не было бы нашего форума...

[Олег_ВП]

1. есть такой факт из дневников: ребята в походе решили бросить курить
2.   И, главное, спирт, его и так просто достать было трудно, а тут фляжка, та самая 0,5л., которую предполагалось взять осталось нетронутой (до поисковиков). Что тогда пили? 
3. Фальсификация материалов дела, допустим, могла быть, но только не в том случае, если причиной трагедии были бы поступки самих ребят. Следствие - орган государственный, зачем ему скрывать проступки простых граждан, разве что за трагедией стояла вина самого государства.

1. Пардон , что вмешиваюсь.
Уточню.
Дали клятву бросить курить не в походе, а на собрании группы, в городе, ещё в январе.
Но пачка сигарет была таки найдена у Колеватова, если я не ошибаюсь.
Дополню от себя.
Сталкивался с отсутствием табака  в походе, у группы ранее куривших лиц ( "повезло"  аж 2 раза  в разных группах).
Никому не пожелаю.
 Люди становятся  очень нервными, а зачастую  и агрессивными, причем  без видимых причин.
2.  29. 01 был день рождения  Юры.  На следующий день он очень ругался, потому  что  ему сожгли нужные вещи.
 Мужики взрослые + фронтовик + две девушки.
Вполне  могли  и отметить слегка,  купив спиртное  для торжественного  случая, без широкого  афиширования.
3. Защита  чьих-то погон. Веская причина для манипуляций. Время-то хрущевское. Погоны летели во все стороны. 400 тыщ  военных чинов  сократили тогда.

[Manoel]

Что делать, как осматривать м\п - описано в любом учебнике криминалистике. Например, как фотографировать и фиксировать следы, делать их замеры для последующей идентификации (где чьи).

Блин, вот такое чувство, что у Вас большой опыт работы в следствии? Это так?

Добавлено позже:
Уверен, что фальсификации не было. Сокрытие фактов было, уверен. Но не фальсификация.
Причём, не из-за жЫдомасонского заговора пришельцев с Альфы-Центавра, а по совершенно объективным причинам.

[pravochin]

Что делать, как осматривать м\п - описано в любом учебнике криминалистике. Например, как фотографировать и фиксировать следы, делать их замеры для последующей идентификации (где чьи).

Блин, вот такое чувство, что у Вас большой опыт работы в следствии? Это так?

Скажем так. Занимался такими вопросами профессионально почти 20 лет, а начал в 1978 году.

[Manoel]

Я почему спросил. обычно когда люди говорят что должен делать следователь, то они по идее должны в этом хорошо разбираться, чтобы не получился пустой трёп. Потому и спросил. Реально интересно стало. Но. Здесь другой вопрос: а почему уверены, что они обязательно должны были действовать "как в учебниках пишут"?

[yuka]

1. Фактов и у Вас не густо.

Палатка наверху поставлена крайне странно, хотя маскировали и неплохо.

На моей памяти нет ни одного туриста в этой теме, кто исследовал бы способ установки палатки и получил бы практические результаты в условиях вмешательства поисковиков в картину, оставшуюся после ухода туристов-дятловцев. Спрашивая вас я прежде всего пытался узнать вашу детальную точку зрения на сей счёт . Вы же предлагаете мне какую-то "маскировку", не утруждая себя доказательно. Понятно, что я  не буду вам задавать вопросов, на которые вы отвечаете столь односложно и определениями, не стоящими и гроша. Это же так просто раздеть определение "маскировка" - снять с неё шляпу со страусиными перьями, вынуть шпильки, распустить волосы, растегнуть шёлковую блузку с перламутровыми пуговицами, аккуратно и нежно стереть помаду с губ влажной салфеткой ... Ну же! Может быть всё-таки перейдёте от "странностей" к маскировке, минуя стадию бессмысленного ухаживания!?

[Отец Федор]

Почтенные, предлагаю отказаться от бесконечного употребления слов, типа "бред" и т.п.
Кому-то бредом кажется моя версия, кому-то - передача радиоактивный штанов американским шпионам в тайге. Но в обеих версиях есть нечто общее - они объясняют большинство непонятных фактов.
Скажу сразу, слабое в моей версии - никак не объясняет уродование трупов с вырыванием языков и глаз. Тогда назовите версию которая безупречна и ВСЕ объясняет. Нет таких. Достаточно почитать критику уважаемого мной Ракитина.

Ваше/мое начало и финал Кузьмы. 

[Олег_ВП]

1. предлагаете мне какую-то "маскировку", не утруждая себя доказательно.
2. Понятно, что я  не буду вам задавать вопросов, на которые вы отвечаете столь односложно и определениями,
3.  Может быть всё-таки перейдёте от "странностей" к маскировке, минуя стадию бессмысленного ухаживания!?

1. Вы ходили в походы по северным горам? Высказал  свой взгляд  на установку платки, исходя из опыта.
Считаю что палатку  под перевал  ставили  некие  посторонние лица. Зимой, такое её расположение, априори смертельно опасно и бессмысленно.
Ну и содержимое внутренностей. Хоз инвентарь обычно кладут под палатку  снаружи. Перед нами  работа аккуратного исполнителя , но не туристов  со стажем, которые собираются на ночлег.
 Туризм зимой в горы, это отнюдь  не прогулка  кисейных барышень,  а ломовая  пахота .  Обычно к ужину у всех мокрая  одежда, которую  обязательно перед сном нужно сушить, причем на приличном костре.
Там где  по материалам уг.дела был костер,  там же изначально и стояла палатка, пред финалом трагедии.
А для чего её перенесли  наверх , легко можно догадаться.
 2. Я очень вежливый и терпеливый дядя и поэтому для урегулирования недоразумений, Вам таки лучше задавать вопросы, уточняя точки противоречий. 
3. Несмотря на витиеватость слога, посмею Вас уверить в том,  что на эмоции оппонента я реагирую крайне слабо,  предпочитая конструктивное  общение  по теме.

[Manoel]

Туплю на ночь глядя. Олег, а кто и зачем её переносил?

[Олег_ВП]

1.кто и
2. зачем её переносил?

1. Есть свидетельство о работе какой-то группы саперов, когда с их руководителя была взята подписка о неразглашении.
 Думаю,   они  и перенесли.
2. Просто для того, чтобы собрать вещи с места событий. Обычно  такой склад при расследовании относят подальше.

[yuka]

Вам таки лучше задавать вопросы, уточняя точки противоречий.

А у меня с вами нет никаких противоречий, потому что вы предлагаете безосновательный ход рассуждений, правда основанный на вашем личном походном представлении, которое существенно отличается от моего - я не ходил в походы по северным горам и сразу перешёл Берингов пролив большей частью пешком и горы преодолевал на машинах, рискуя упасть в пропасть, иногда спал в собственной палатке, уступая место в машине. Но предпочитал гостиницы и тёплую постель во время своих путешествий по разным странам. Так что здесь вы мне можете дать фору - у нас разный опыт. Но что это меняет? Вы предлагаете идею об установке палатки в зоне костра, основываясь на невозможности её расположения на горе. Пусть так. Но согласны ли с вами другие туристы? Отнюдь нет.  Шура Алексеенков навскидку придерживается противоположного вашему предположению - его это не удивляет. И я вам могу назвать других опытных туристов. Похоже, что опыт важен, но недостаточен, чтобы понимать точно также, как понимают остальные - другие туристы. Для конструктивного общения готовы не только вы, но и я тоже, поэтому и предложил вам поискать мелочишко вне палатки. Однако вижу, что вы не горите желанием покопаться в деталях установки. А опущенные детали ни к чему хорошему априори не приведут - пока что только к маскировке .

Добавлено позже:

1. Есть свидетельство о работе какой-то группы саперов, когда с их руководителя была взята подписка о неразглашении.
 Думаю,   они  и перенесли.

Нельзя ли ссылочку?

[sk63]

Нельзя ли ссылочку?

Да сколько угодно.Даже не ссылочку,а документ из УД. Правда, саперы прибыли к месту событий,когда на месте уже находились несколько поисковых групп. В их присутствии перетаскивать палатку из-под кедра на склон было как-то демаскированно,ну да ладно.

[Олег_ВП]

1.  вы предлагаете безосновательный ход рассуждений, правда основанный на вашем личном походном представлении,
2. Вы предлагаете идею об установке палатки в зоне костра, основываясь на невозможности её расположения на горе. Пусть так. Но согласны ли с вами другие туристы? Отнюдь нет.
3. Похоже, что опыт важен, но недостаточен, чтобы понимать точно также, как понимают остальные - другие туристы.
4.  предложил вам поискать мелочишко вне палатки.
5. Однако вижу, что вы не горите желанием
6.  Нельзя ли ссылочку?

1. Реалист. Мыслю исходя из опыта. А что не так?
2. Туристы-то бывают разные, причем только до  того момента ,  пока  им  лично не приходит время  окунуться в реал.
 А вот  когда подходят  к одному и тому же  месту,  все будут делать  примерно одно и то же.
3. Полезно учитывать временную разницу в 50 лет и  таки мысленно одевать себя в дятловскую экипировку. Отряд безопасно мог идти от костра, до костра.  Все остальное , - гусарская  рулетка , минимально вероятная лишь при условии отсутствия  девушек и опытного  инструктора-фронтовика.
4. Есть кое-что и из мелочи . Скажем, вот посмотрел  я глазами Иванова, на казалось бы бессмысленно срезанные  вершинки , ну и помаленьку картина стала проясняться.
 5.  Меня нет. Считайте, что я  камень и  на выпады в свой адрес не реагирую. Пишите без обвинительного акцента ( какое обвинение  камню?) и нам станет проще  понять друг друга.
6.  "Дело обстояло так: когда стало известно, что пропала группа туристов, но еще не приехали поисковики, обратились к моему деду. В это время началась стройка Ивдель-Обь, которой дедушка командовал. В его подчинении была группа солдат-саперов, которых и направили на поиски до прибытия основной группы иследователей. Как рассказывает бабушка, солдаты эти даже жили в палатке дятловцев и даже питались их припасами. Они и рассказали, что открытых банок с консервами было всего 2-3, остальные были целы. Когда солдаты там находились, палатка была в идеальном состоянии, исключая разрезы, которые, опять же по бабушкиным словам, солдаты зашили. Палатка стояла ровно, то есть никаких признаков схода лавины не было."(Ц)

http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000034-000-20-0

Добавлено позже:

Правда, саперы прибыли к месту событий,когда на месте уже находились несколько поисковых групп.

Хм... ну и какой смысл был с них брать подписку о неразглашении?
 Это не та группа. Был там кто-то весьма  аккуратный , вскоре после 6 февраля.

[sk63]

Хм... ну и какой смысл был с них брать подписку о неразглашении?
 Это не та группа. Был там кто-то весьма  аккуратный , вскоре после 6 февраля.

А вот это надо бы как-то доказать. Но,боюсь,у Вас это не получится. А пока я предпочитаю верить документам,а не рассказам какого-то интернетовского дедушки,уж простите.

[pravochin]

Кстати, граждане. А какая проводилась в той местности оперативно-розыскная работа, особенно после обнаружения изуродованных тел в ручье? Интересно мнение начальника местного УГРО, рапорты его подчиненных а то все следователи да прокуроры... Если возбуждали дело, то сыскари, оперативники обязательно получали какие-то задания, а то и цельная оперативно-розыскная группа могла возникнуть (резонансное дело)..  Вертолеты уже были. Например, выяснить кто еще находился в радиусе, скажем, дневного перехода от страшного места - охотники, геологи, другие туристы и т.п. Что они делали в роковую ночь и что странного заметили?
Интересно почитать постановление о приобщении вещдоков к делу - какие именно? Если стенгазету, к примеру, приобщали таким образом, а потом она пропала из дела, осталась только копия (должна быть заверена следователем и указано, где оригинал) - повод, как минимум, для служебного расследования.   

Поверьте, вопросы не менее важные, чем лужа чьей-то мочи у палатки или тепловые лучи марсиан, по послепенсионной версии следователя.

Добавлено позже:

Почтенные, предлагаю отказаться от бесконечного употребления слов, типа "бред" и т.п.
Кому-то бредом кажется моя версия, кому-то - передача радиоактивный штанов американским шпионам в тайге. Но в обеих версиях есть нечто общее - они объясняют большинство непонятных фактов.
Скажу сразу, слабое в моей версии - никак не объясняет уродование трупов с вырыванием языков и глаз. Тогда назовите версию которая безупречна и ВСЕ объясняет. Нет таких. Достаточно почитать критику уважаемого мной Ракитина.

Ваше/мое начало и финал Кузьмы. 

Пардоньте, это как?

[sk63]

pravochin, прошу извинить,Вы читали УД?

[pravochin]

pravochin, прошу извинить,Вы читали УД?

Извиняю, особенно, если подскажите, где все это прочитать.  Я нашел только такую ссылка на этом форуме:
http://taina.li/forum/index.php?board=18.0  - материалы уголовного дела.

Запросы операм есть - ответы где?

Спасибо.

[sk63]

На здоровье

[Олег_ВП]

1. А вот это надо бы как-то доказать. Но,боюсь,у Вас это не получится.
2. А пока я предпочитаю верить документам,а не рассказам какого-то интернетовского дедушки,уж простите.

1. Доказать невозможно , потому что  прошло  более 50 лет и на каждый довод, исходящий из обычной  логики, будут выдвигаться куцые обрывки из УД, которые рекомендуют полагать правдой.
2. Все, кому нужно было, в официальные документы УД поверили, в свое время.
А вот сейчас пришло время спокойного анализа, исходя из логики и аналогий.
Вот например:
  Где в документах УД объяснение наличия 2 ножен из эбонита (Юдин не опознал) ,  при одном ноже у Тибо?
  Где объяснение странной целостности ног и  носков у ребят, пробежавших по пересеченке больше километра?
Нету.
 Поэтому, возьмите себя в руки. Откланяйтесь устаревшей истине документов  из УД  и спокойно аргументируйте нелогичность  доводов оппонентов.

[sk63]

Поэтому, возьмите себя в руки.

?

Откланяйтесь

Откланиваюсь.

[pravochin]

Правда Ваша, кое-что есть.

Благодарю.

[Maria]

А какая проводилась в той местности оперативно-розыскная работа, особенно после обнаружения изуродованных тел в ручье? Интересно мнение начальника местного УГРО, рапорты его подчиненных а то все следователи да прокуроры... Если возбуждали дело, то сыскари, оперативники обязательно получали какие-то задания, а то и цельная оперативно-розыскная группа могла возникнуть (резонансное дело)..

Имеются в деле протоколы допросов свидетелей, опрашиваемых нач. милиции пос. Полуночное Чудиновым, поручение нач. Ивдельского ГОМ УВД тов. Бизяеву,  с требованием сообщить о результатах работы оперативников прокурору Темпалову. Ответа как Вы заметили, в деле не имеется, но имеются многочисленные допросы манси Анямовых и хантов Бахтияровых, и председателя бурмантовского совета Мокрушина о передвижениях манси, и важный допрос  ст. оперуполномоченного Ивдельского ГОМ УВО  Горбушина о диких остяках,- ВСЕ ЭТО   по результатам работы оперативников, выявивших круг подозреваемых. И только потом  их по второму кругу стали допрашивать уже следователи. А сама оперативно-разыскная работа осталась за кадром. Да, Вы правы, хотелось бы взглянуть на эти документы. Что из них следователи оставили без внимания.))

[Отец Федор]

Пардоньте, это как?

Млин, в третий раз повторяю! 
(Не)намеренное наркотическое или к.-л. другое отравление или опьянение спиртом одного-двух участников, конфликт/неадекватные действия, разрезание палатки, побег к.-л., попытка остальных догнать его, потеря палатки в пурге и смерть от естественных причин.

[yuka]

Где в документах УД объяснение наличия 2 ножен из эбонита (Юдин не опознал) ,  при одном ноже у Тибо?
  Где объяснение странной целостности ног и  носков у ребят, пробежавших по пересеченке больше километра?
Нету.

Без подробностей и длинных опровержений - у многих носки рваные. А с ножнами и ножами нужно тщательно разбираться, понимая, что в деле имеются пробелы. Вы предпочитаете опустить процесс доказательств и сразу перейти к утверждению об умышленной фальсификации установки палатки!? Я, например, пока не могу понять, каким образом Дорошенко оказался на животе, имея т.п. на задней поверхности тела. Конечно, проще предположить, что расположение тела фальсифицировано кем-то, но и этого недостаточно - нужно попытаться увидеть движение туристов-дятловцев в зонах кедра и ручья. Вполне возможно, что оно окажется связным и зависимым от склона, где нашли ещё одну загадку с т.п. у Слободина.

[Manoel]

Пардоньте, это как?

Млин, в третий раз повторяю! 
(Не)намеренное наркотическое или к.-л. другое отравление или опьянение спиртом одного-двух участников, конфликт/неадекватные действия, разрезание палатки, побег к.-л., попытка остальных догнать его, потеря палатки в пурге и смерть от естественных причин.

Самое интересное, что скорее всего там не было ничего сверхъестественного. Тут строятся версии одна сказочнее другой, а если бы узнали правду, то постигло бы жестокое разочарование )

[pravochin]

Пардоньте, это как?

Млин, в третий раз повторяю! 
(Не)намеренное наркотическое или к.-л. другое отравление или опьянение спиртом одного-двух участников, конфликт/неадекватные действия, разрезание палатки, побег к.-л., попытка остальных догнать его, потеря палатки в пурге и смерть от естественных причин.

Самое интересное, что скорее всего там не было ничего сверхъестественного. Тут строятся версии одна сказочнее другой, а если бы узнали правду, то постигло бы жестокое разочарование )

Золотые слова. Практика расследования загадочных историй показывает, что в большинстве случаев либо банальнейшая бытовуха (вариант - ссора на личной почве) или примитивный криминал. Сейчас модно все валить на маньяков. Зимой в тайге городской человек может запросто погибнуть и без помощи марсиан или американских шпионов. Сколько погибло и гибнет уверенных в себе альпинистов, на морях дайверов, джамперов и и т.д. Я хорошо знаю таких людей. В какой-то момент уверенность в своих силах играет с ними жестокую шутку. А загадки начинаются там, где халтурит следователь (или сознательная фальсификация) или не хотят (не умеют) работать сыщики. Для знающего опытного человека - тайга это открытая книга, другое дело, что чем больше человек знает, тем неохотнее делится с другими...   
На месте следователя я бы показал дорожки следов, остатки костра и т.п. опытным охотникам-следопытам, пусть даже не местным (исключить шаманскую версию и подобную чертовщину). По УПК это называется осмотр м/п с привлечением специалистов (не путать с экспертизами). Хотя, чего показывать, если сначала нашли только замерзшие трупы и ценные вещи не пропали...