Повязка на голове Тибо

[Нэнси]

Поэтому по-дружески и дал часы Георгий.

По-вашему мнению, когда это могло произойти? Еще до трагический событий или вовремя?

[jack79]

По-вашему мнению, когда это могло произойти? Еще до трагический событий или вовремя?

Еще в палатке, до трагических событий. Да это и не мое мнение,где-то прочитал)) Ну,показалось вполне убедительным.

[Амальтея]

По-вашему мнению, когда это могло произойти? Еще до трагический событий или вовремя?

Забрал часы у Георгия у кедра с мертвого.

[Maria]

Писала целый трактат, определенно нетленку, а она не прошла и вообще из сайта вынесло.
Поэтому кратко.
По часам. Я исхожу из того, что зимой часы останавливались по мере охлаждения тел их владельцев - охлаждалось тело постепенно, охлаждался механизм, замерзала смазка, часы останавливались.

Ненси, смотри, Слободин был найден на склоне в скольких там сотнях метров от оврага, в оледеневшей одежде, если под ним был слой льда в 8 см. Иванов не остановил Аксельрода при этой цифре, можем предположить, что помимо Акселтрода еще кто-то подтвердил лед под телом Рустема, сюда же и банная кожа , хотя она могла быть вследствии гипер"потливости" и грибкового заболевания ног. Ну это вторлстепенно, основное значение имеет лед под телом в 8 см. Таких глубоких "ложей трупа" в  литературе не нашла.  Исходя из мокрой одежды, можно предположить, что Рустик был в овраге, перевязал Тибо, другим помощь оказать не смог, если другие тоже находились в овраге одновременно с Тибо и Слободиным. Пока же напрашивается вывод, что другие были сброшены в овраг уже мертвыми, потому что Возрожденный не зафиксировал симптомы асфиксии-удушья под снегом, и не было воды в легких.
Если четверка в овраге хоронилась от холода на настиле, то на настиле она и была бы найдена. Но тела были найдены в нескольких метрах от настила и в одной"куче", извините это слово. И следов удушья и утопления в них не увидели. Кому надо было их относить от настила? Рустику, что ли? Предпожить, что он там же был травмирован, но очнулся и выполз и пошел по склону вверх, потом  упал и умер? А что, у лавинщиков травмированные смертельно проходят полтора км, а у нас сто-двести метров не пройдет?И судя по состоянию крови,  недолго мучился. 
Остальные ребята часов не имели на руках, когда они умерли- раньше или позже Тибо и Слободина, неизвестно. Пока же , исходя из показаний часов, Слободин и Тибо умерли почти одновременно.
Показания часов Игоря на 5часов сколько там минут. Вряд ли это было 5 вечера, скорее всего Игорь  умер самый первый. Часы с него никто не снял. Значит, не видели, не знали, где  он умер. 

[Амальтея]

Maria, смазка у часов от мороза не замерзает. Найдите тему "Часы" на этом форуме, там подробно об этом расписано.

[jack79]

Майя, то есть Вы считаете, что "ложе трупа" - это стекшая с Рустема вода? Он плавал чтоли там в ручье? Да и к тому же она бы в лед превратилась, пока б он дошел до места, где его нашли.

[Нэнси]

Показания часов Игоря на 5часов сколько там минут. Вряд ли это было 5 вечера, скорее всего Игорь  умер самый первый. Часы с него никто не снял. Значит, не видели, не знали, где  он умер.

В свете того, что ты изложила, и с чем я полностью согласна, можно предположить, что Игорь мог пойти к палатке не в поисках потерявшегося Рустема, а с целью взять теплую одежду и какие-либо вещи из палатки. Пойти мог именно он, по одной простой причине - он был руководитель группы и мог чувствовать ответственность за всех участков похода. С учетом места нахождения Зины, можно предположить, что Игорь и Зина решили вместе пойти к палатке.

А что, у лавинщиков травмированные смертельно проходят полтора км, а у нас сто-двести метров не пройдет?

Добавлено позже:

Майя, то есть Вы считаете, что "ложе трупа" - это стекшая с Рустема вода? Он плавал чтоли там в ручье? Да и к тому же она бы в лед превратилась, пока б он дошел до места, где его нашли.

Евгений, а давайте начнем сначала: вы согласны, что на голове у Тибо повязка, а не шапка? Если согласны, то как вы объясняете ее появление на голове Коли?

[Gulia70]

Нэнси, а кроме Слободина никто больше не может подойти на роль оказывающего помощь?
или это только на основании слабой привязки к часам?

[elenapaula]

Пока же напрашивается вывод, что другие были сброшены в овраг уже мертвыми, потому что Возрожденный не зафиксировал симптомы асфиксии-удушья под снегом, и не было воды в легких.
Если четверка в овраге хоронилась от холода на настиле, то на настиле она и была бы найдена. Но тела были найдены в нескольких метрах от настила и в одной"куче", извините это слово. И следов удушья и утопления в них не увидели.

Поддерживаю!

Добавлено позже:

Слободин был найден на склоне в скольких там сотнях метров от оврага, в оледеневшей одежде, если под ним был слой льда в 8 см. Иванов не остановил Аксельрода при этой цифре, можем предположить, что помимо Акселтрода еще кто-то подтвердил лед под телом Рустема

Лед под телом Рустема может также быть и потому, что тело лежало на фирне.

Добавлено позже:

Показания часов Игоря на 5часов сколько там минут. Вряд ли это было 5 вечера, скорее всего Игорь  умер самый первый. Часы с него никто не снял. Значит, не видели, не знали, где  он умер.

Это может говорить также о том, что он умер последним или вдали от других живых.

Добавлено позже:

Пока же , исходя из показаний часов, Слободин и Тибо умерли почти одновременно.

Однако мы не знаем одновременно ли они заводили часы и на полную ли заводку, да и марки разные, поэтому часы плохой показатель времени смерти.

[Maria]

И тем не менее показание трех часов на руках трупов были почти одинаковы.

Альматее:

Не уверена, что кто-то с точностью ответит, замерзала ли смазка зимой на часах выпуска 50-х годов.
Проводили опыт в морозильнике с заведенными часами. Остановились, не использовав время, данное при заводе.

Можно соглашаться или не соглашаться, но пока я не встречала вразумительных доказательств.

Возрожденный и следственная группа обходят стороной, оставался ли завод на часах. 6-8 часов дали на переваривание пищи,  калорийной корейки, видимо, т. к. сухари и каши перевариваются в два раза быстрее. 
Вот и считаем, пока палатку поставили, пока перекусили,  дело к полночи.

[Амальтея]

И тем не менее показание трех часов на руках трупов были почти одинаковы.

Альматее:

Не уверена, что кто-то с точностью ответит, замерзала ли смазка зимой на часах выпуска 50-х годов.
Проводили опыт в морозильнике с заведенными часами. Остановились, не использовав время, данное при заводе.

Можно соглашаться или не соглашаться, но пока я не встречала вразумительных доказательств.

Возрожденный и следственная группа обходят стороной, оставался ли завод на часах. 6-8 часов дали на переваривание пищи,  калорийной корейки, видимо, т. к. сухари и каши перевариваются в два раза быстрее. 
Вот и считаем, пока палатку поставили, пока перекусили,  дело к полночи.

Я сама проводила опыты с часами. И в морозилке держала и на морозе -30,  как раз зима была. Пришла к выводу, что мороз на часы  не действует. Даже нашла часы Звезда, такие были у Игоря. Отремонтировала их, чтобы проверить действие мороза, работали в морозилке пока не вышел завод. Так что время смерти к часам привязать никак не удается, как бы этого не хотелось.

Добавлено позже:
Если интересна тема Часов, то вот посмотрите. Там и часы как у Игоря показаны.

http://taina.li/forum/index.php?topic=914.120

[Maria]

По поводу слоя льда под телом Рустема.
Исхожу из простого: попал в воду, вот и натекла вода под теплом тела, пока тело не остыло и не заледенело. Собака не учуяла заледенелый труп, покрытый снегом на 40 см. Трупы были стеклянные, по словам свидетелей.
Но ни под кем не было слоя льда в 8 см. Хотя Зина тоже лежала на фирновом снегу, никакого ложа трупа у первой пятерки не зафиксировано, только у Рустема.

Добавлено позже:

Я сама проводила опыты с часами. И в морозилке держала и на морозе -30,  как раз зима была. Пришла к выводу, что мороз на часы  не действует. Даже нашла часы Звезда, такие были у Игоря. Отремонтировала их, чтобы проверить действие мороза, работали в морозилке пока не вышел завод. Так что время смерти к часам привязать никак не удается, как бы этого не хотелось.

Добавлено позже:
Если интересна тема Часов, то вот посмотрите. Там и часы как у Игоря показаны.

http://taina.li/forum/index.php?topic=914.120

О, спасибо, дорогая. Как объяснить, что у одних часы останавливаются, а у других  нет?
Исходя из Вашего опыта часы на морозе не останавливаются. Смазка, наверно, современная,  морозоустойчивая.))) если они на руке живого человека, они идут, или тоже останавливаются? Сейчас почти никто часы не носит, но судя по опыту прежних лет, зимой механические часики при морозе минус 20 на руке шли.

[Нэнси]

Нэнси, а кроме Слободина никто больше не может подойти на роль оказывающего помощь?или это только на основании слабой привязки к часам?

Конечно, может!
Если у вас есть другие варианты, давайте и их рассмотрим)

[elenapaula]

Вот и считаем, пока палатку поставили, пока перекусили,  дело к полночи.

Палатку могли поставить от 12 до 16. Перекус может быть обедом в 13-17 часов  или ужином в 17-21. Слишком большой возможный диапазон времени, это нельзя брать за основу. Если взять за основу  астрологические данные и считать, что  смерть Игоря наступила в 4-17, то принимал пищу он после 20 часов, т.е. ужинал. Часы могли вполне остановиться через час после смерти, так как из-за мороза зарядки до утра (если заводил утром) не хватило. Не часы, ни еда не опровергают, но   и не доказывают это время. Заводить часы могли в разное время, Дятлов рано утром, проснувшись, остальные через 3 часа при выходе.

Добавлено позже:

Хотя Зина тоже лежала на фирновом снегу

Зина лежала под слоем фирного снега. А что если Рустем лежал тоже под фирном на спине, а потом был перевернут вместе с примерзшим слоем льда?

Добавлено позже:

никакого ложа трупа у первой пятерки не зафиксировано, только у Рустема

Напомните, пожалуйста, кто первый сказал про "ложе трупа". В УД я не нашла.

[Нэнси]

Напомните, пожалуйста, кто первый сказал про "ложе трупа". В УД я не нашла.

Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил после падения еще какой-то отрезок времени.

[elenapaula]

Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Это я знаю. Кто сказал "ложе трупа"?

[Maria]

Давайте оставим пока разговор про остановку часов трупа на морозе. Попробуем найти общее и различия.
Имеются часы четыре штуки на телах и одни часы в палатке. Трое часов показывают почти одно и тоже время с разницей в десять- тридцать минут. Одни часы, Игоря, показывают пять часов с минутами, другие, что в палатке, колеватовские,  два часа с минутами. 
Часы Колеватова возможно что остановились раньше по причине поломки, поэтому их нет на теле, а нашлись в рюкзаке.
Остаются часы Игоря- 5 часов и три пары часов - где время 8 часов. Говорю утрировано, не показывая минуты.
Что общего в тех трех парах часов? Что их владельцы оказались в воде. Один владелец с двумя парами часов был найден в потоке ручья. Другой владелец был найден на склоне, но под ним был слой льда, значит, он был мокрым, и часы тоже намокли.
Часы пятого человека были найдены на сухом теле- никакого ложа трупа, ни слоя льда.

Я лично делаю вывод, что трое часов остановились почти одновременно по причине "намокания" . А значит, время смерти владельцев было почти одинаково.
Если кто проделывал опыт заморозки мокрых часов, поделитесь практическим выводом. Пока по причине отсутствия результатов такого эксперимента, выдвигаю такое предположение- намокли, немного шли, потом остановились.
Можно, конечно, предположить, что ни мороз часам не страшен, ни вода. Но сомневаюсь я.

Да, предвижу замечание о том, что Возрожденный определил нахождение тел в воде примерно дней пятнадцать. 
Нахождение в воде полностью, с головой. В бурном потоке талых вод.
Но тела, судя по фото, находились в самом центре ручья, который не замерзает зимой, и в зимнее время предствляет собой ручеек, покрытый слоем  льда-снега, и кое-где создает проталины.
Т. е.  мысля такова - какие-то части тела  омывались слабым ручейком все время своего нахождения в овраге. 

[elenapaula]

Что общего в тех трех парах часов? Что их владельцы оказались в воде.

Мы не знаем, была ли вода в ручье открыта, т.е. не под коркой льда и толщей снега. Мы не знаем, где наступила смерть, в воде или нет, может трупы были сброшены в ручей после того, как часы остановились. Мы не знаем, была ли мокрой одежда Слободина, почему под ним лед и был ли лед вообще. Я не вижу на фото раскопок ничего похожего на лед. Единственные часы, ход которых не зависел ни от воды, ни от температуры тела их владельца это те, которые были в палатке. Но даже по ним делать выводы сложно. Если Слободин вмерз в лед, лежа на груди,  то откуда ТП на спине? Если его одежда была мокрой, как смогли отодрать шапочку? На фото еще замерзшего трупа в морге ее нет. Паспорт, намокший в воде, вряд ли сразу опознали бы принадлежащим Слободину. Чернильная ручка оставила бы пятна на одежде и теле. Если бы спички были намокшие, точно бы это отразили в УД, как одну из причин замерзания. Нет ничего кроме двусмысленной фразы Аксельрода, что бы подтверждало пребывание Рустема в ручье.

[Maria]

Это я знаю. Кто сказал "ложе трупа"?

А это так важно? Исходите из слов Аксельрода, какой смысл они передают. И сравните со значением  слова "ложе трупа" . Аксельрод имел поьное право не употиеблять такой специальный термин. Но он хорошо его объяснил на примере описания нахождения  тела Слободина.

[elenapaula]

он хорошо его объяснил на примере описания нахождения  тела Слободина.

Однако никому не пришло в голову, что Слободин мог быть в ручье, а то бы поиски остальных сильно облегчились бы.

[Maria]

Мы не знаем, была ли вода в ручье открыта, т.е. не под коркой льда и толщей снега. Мы не знаем, где наступила смерть, в воде или нет, может трупы были сброшены в ручей после того, как часы остановились. Мы не знаем, была ли мокрой одежда Слободина, почему под ним лед и был ли лед вообще. Я не вижу на фото раскопок ничего похожего на лед. Единственные часы, ход которых не зависел ни от воды, ни от температуры тела их владельца это те, которые были в палатке. Но даже по ним делать выводы сложно. Если Слободин вмерз в лед, лежа на груди,  то откуда ТП на спине? Если его одежда была мокрой, как смогли отодрать шапочку? На фото еще замерзшего трупа в морге ее нет. Паспорт, намокший в воде, вряд ли сразу опознали бы принадлежащим Слободину. Чернильная ручка оставила бы пятна на одежде и теле. Если бы спички были намокшие, точно бы это отразили в УД, как одну из причин замерзания. Нет ничего кроме двусмысленной фразы Аксельрода, что бы подтверждало пребывание Рустема в ручье.

Да мы много чего не знаем. Мы предполагаем и рассуждаем.
Почему это паспорт должен был потерять свой товарный вид, если находился на теле в кармане ковбойки. То же самое и с авторучкой. Промокла верхняя одежда, руки, ноги. Голова навряд ли. Да если бы и вспотела и промокла,  то трудно  ли шапочку потерять при перевозке. К тому же, я лично являюсь сторонником версии, что шапочку Рустему положили сверху. Посторонние.

[jack79]

Евгений, а давайте начнем сначала: вы согласны, что на голове у Тибо повязка, а не шапка? Если согласны, то как вы объясняете ее появление на голове Коли?

Аня, я не буду наверняка утверждать, но на бандаж похоже. Очень. А теперь просто как вопрос-вариант: почему эту повязку не могли сделать Зина, Люда, Семен, Юра, Саша, Игорь?

[Maria]

Однако никому не пришло в голову, что Слободин мог быть в ручье, а то бы поиски остальных сильно облегчились бы.

А разве Слободин был найден таким мокрым, что с него вода капала??? Нашли  обледеневшее тело, покрытое снегом. Сравните фото в морге его тела с телами других. Они чисто замороженные, тело же Рустема словно облепленное снегом, такое бывает, если одежда верхняя была влажной.

Обратите также внимание на то, кто обнаружил тело. Непрофессионалы. Нет протокола обнаружения, потому что Иванов не вылетел на склон осматривать тело. Даже Темпалова с судмедэкспертом не послал.

К тому же в ручье искали, овраг проходили. И не раз. Не нашли.

Добавлено позже:
Давайте оставим пока разговор про остановку часов трупа на морозе. Попробуем найти общее и различия.
Имеются часы четыре штуки на телах и одни часы в палатке. Трое часов показывают почти одно и тоже время с разницей в десять- тридцать минут. Одни часы, Игоря, показывают пять часов с минутами, другие, что в палатке, колеватовские,  два часа с минутами. 
Часы Колеватова возможно что остановились раньше по причине поломки, поэтому их нет на теле, а нашлись в рюкзаке.
Остаются часы Игоря- 5 часов и три пары часов - где время 8 часов. Говорю утрировано, не показывая минуты.
Что общего в тех трех парах часов? Что их владельцы оказались в воде. Один владелец с двумя парами часов был найден в потоке ручья. Другой владелец был найден на склоне, но под ним был слой льда, значит, он был мокрым, и часы тоже намокли.
Часы пятого человека были найдены на сухом теле- никакого ложа трупа, ни слоя льда.

Я лично делаю вывод, что трое часов остановились почти одновременно по причине "намокания" . А значит, время смерти владельцев было почти одинаково.
Если кто проделывал опыт заморозки мокрых часов, поделитесь практическим выводом. Пока по причине отсутствия результатов такого эксперимента, выдвигаю такое предположение- намокли, немного шли, потом остановились.
Можно, конечно, предположить, что ни мороз часам не страшен, ни вода. Но сомневаюсь я.

[elenapaula]

Они чисто замороженные, тело же Рустема словно облепленное снегом, такое бывает, если одежда верхняя была влажной

На фото раскопа Зины такой же снег и так же налип на одежду. Майя, ну как зимой одежда может стать влажной? Если он упал в ручей, то через  10 минут те части, которые намокли, обледенели бы, и в первую очередь ноги. Трудно представить, что он упал в ручей грудью, намочил всю одежду спереди, потом поднялся на склон и упал обледеневшими частями одежды и тела вниз. При этом не понятно с ТП и ЧМТ. Впрочем, мы отошли от темы.

[владимир2202]

Смотрю на фото в начале темы: видится кожанный ремень (у правого виска пряжка?), может поисковики использовали для вытягивания тела?

[Janne]

Смотрю на фото в начале темы: видится кожанный ремень (у правого виска пряжка?), может поисковики использовали для вытягивания тела?

из УД.
 В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области,

[владимир2202]

Уточню - рядом с виском.

[Maria]

На фото раскопа Зины такой же снег и так же налип на одежду. Майя, ну как зимой одежда может стать влажной? Если он упал в ручей, то через  10 минут те части, которые намокли, обледенели бы, и в первую очередь ноги. Трудно представить, что он упал в ручей грудью, намочил всю одежду спереди, потом поднялся на склон и упал обледеневшими частями одежды и тела вниз. При этом не понятно с ТП и ЧМТ. Впрочем, мы отошли от темы.

Ну обледенела передняя часть, но лежал и теплом тела согревал снег. Как объясняют ложе трупа криминалисты? Согревание снега теплом тела. А тут еще и лед образовался.  Или ошибся Аксельрод, или ошибка в протоколе, или мокрой была верхняя одежда. Ну какие еще предположения, я не знаю.

Да, мы от темы отошли, но,думаю, Анна не будет сердиться. Ей jack задал вопрос, кто мог сделать повязку Тибо,?
Наверно, надо вычеркнуть сначала того, у кого кальсоны были разрезаны. Потом того, кто лежал рядом. Имело ли смысл потом волочить тело умершего  товарища к телу ранее умершего, причем складывать их у костра? Игоря бы исключила. Мне кажется, что Игорь умер одним из первых, если не первый, потомучо группа вся оказалась разобщенной, кто где, опытныйх руководитель такого не допустил бы. Как признавались мэтры туризма, опытный руководитель не допустит такого как у дятловцев разделения группы. Если не вмешиваются посторонние.  Они могут разделить группу тем, что группа сама разбежится кто куда.
Где получил травму Коля? Внизу. Получил отдельно от остальных, или вместе, одновременно. Травмы у всех разные.  Я бы сказала - есть парные.

[Аскер]

Напомните, пожалуйста, кто первый сказал про "ложе трупа". В УД я не нашла.

ИМХО - Ракитин.

сюда же и банная кожа , хотя она могла быть вследствии гипер"потливости" и грибкового заболевания ног.

Никакая гиперпотливость (тем более грибок) не вызывает мацерацию. Никакая гиперпотливость не бывает при -30. Грибок должен был быть описан на вскрытии.

Исходя из всего сказанного, учитывая необычайно толстое "ложе", говорящее за мокрую одежду - Слободин, однозначно, побывал в овраге, и смог из него из последних сил выбраться.

Впрочем, это возможно при любой версии, не только криминальной.

[LANDAU]

на руке Тибо были часы Кривонищенко

А не подскажите почему именно Кривонищенко? Откуда такая информация? Я просто  не в курсе, а хотелось бы знать...