Бытовая версия

[newola]

"Срывать" шапки и "ходить" с шапкой ... - это оччень разные вещи ...

%-)Понятно что ум за разум...

Добавлено позже:

2) Если же изменение личности человека происходит в зрелом возрасте (например, под влиянием алкоголизма или ЧМТ) - то оно выявляется коллективом в течение 1-2 дней. То бишь если предположить теоретически, что человек попал в группу "по злой воле рока" (указке сверху, случайному стечению обстоятельств, ошибке руководителя) - то его место в коллективе становится понятно после пары дней совместного сущестования.

Мне не совсем понятны ваши выкладки и сомневаюсь что они имеют отношение к данной теме.Больше походит на "памятку для руководителя похода" Однако, хочу сказать что с "подводной лодки" деваться некуда и приходится всех терпеть .

[a-lukynec]

Кстати ... практически в тему ... может и не совсем ... ноо .. 

Разворачиваемый текст

Вспомнилось ... в 1968 году с другом на каникулах ездили к нему на Родину ... в Кавалерово ... С денежным вопросом всё было рассчитано под "тютельку" ... он вообще был "интернатовский", да и я как то посчитал, что то, что с собой взяли , хватит  ... вообщем на обратную дорогу денежек осталось практически  ровно на билеты ... туда доехали без проблем ... а вот оттуда ... - от Кавалерова автобусом, сейчас уже и не помню, до какой станции на ЖД - Владивосток-Хабаровск ... доехали , поздний вечер, поезд на Хабаровск где то через час ... в кассу , а там тётенька за 50% билеты отказывается продавать , - мол в студенческом билете не указано, что "дневное" отделение ... А в медицинском институте тогда ни вечерних , ни заочных просто не было, только "дневное"  ... Поэтому никто и не заморачивался такими записями, да и проблем никогда ни у кого не возникало ... Вообщем мы к ней и так, и сяк, объясняем ... а она упёрлась и ни в какую ... Другого начальства нет, ночь практически ... поезд уже вот ... вот ... а у нас денег , ну на один билет ... Для того, чтобы два билета взять, рублей пять ещё нужно было ... Вот товарищ мой вытащил гитару и стал петь жалостливые песни о трудной студенческой жизни, а я ходить по кругу и рассказывать, в какую мы сложную ситуацию попали ... Причем просил занять ... с обязательством вернуть по почте, как только до Хабаровска доберёмся ... - И Вы знаете , человека 4 сразу нашлись , выделили по рублику , - один 2 рубля ... и сказали , что товарищ поёт хорошо ... возвращать ничего не надо, пусть лучше ещё споёт ... я в кассу пошёл билеты брать , а Витька там ещё с полчаса, до подхода поезда выдавал ... и "под Высоцкого"  тоже ... Вот милиционера там не нашлось ... - Но сразу приехав пошли в деканат и сделали в студенческих записи - "дневное отделение" ... 

[newola]

Ну так ваша прмчина впрлне обоснованная. И вполне вписывается в ситуацию. Вы пррсто заработали на билет и у вас были причины на это и доказательства сей необходимости так поступить . Что нельзя сказать о дятловцах. Они , вернее он делал это чтобы развлечь друзей, покрасоваться перед девушками, а заработал этим геморой и для себя и для всей компении. Прям скажу, поступок выпендрилы.(если только он не действовал по версии Ракитина)

[maria_pr]

Мне не совсем понятны ваши выкладки и сомневаюсь что они имеют отношение к данной теме.Больше походит на "памятку для руководителя похода" Однако, хочу сказать что с "подводной лодки" деваться некуда и приходится всех терпеть .

Мистер newola,
Мои выкладки имеют к Вашей версии самое непосредственное отношение.
Вы создали "версию", базисом которой является асоциальное поведение одного из участников похода.
Я вам отвечаю, что если бы "асоциал" действительно попал в группу тем или иным образом, то его наличие обнаружилось до 1 числа и оставило бы след в деятельности группы, либо изменив план похода, либо в дневниках участников похода.
Это раз.
А два - это то, что предложенный Вами человек не подходит на роль асоциала ни коим образом, если верить пусть не всем, но хотя бы части имеющихся документов:
 - воспоминаний,
 - записей в дневниках
 - характеристик и т.д.

Кстати, вы как долго находитесь  Штатах и попали туда ребенком или взрослым?
ИЗ моего опыта: воспитание детей в Штатах (и Европе) прививает им намного больше толерантности в восприятии асоциальных элелемтов группы, нежели воспитание детей в России (как в прошлом, так и в настоящем).
Возможно, Вам кажется, что "терпеть, так как деваться некуда" - это единственный выход, в 1959 в Союзе выходов было горадо больше, особенно включая радикальные меры.

[Janne]

Как раз наоборот, они вероятно были очень чистоплотны и вероятно в группе были какие то внегласные правила, которые они все соблюдали(очерёдность дежурства, личная гигиена, вероятно они переобувались в другие носки и тапочки перед сном). Но чужак, который был в этот раз с ними, мог в наглую принебрегать ихними правилами считая себя выше всего этого. После завершения своего неудачного туалета в тот роковой вечер-ночь, они вероятно высказали ему всё что о нём думали. А тот вероятно был уже на веселе и неадекватно отреагировал на ихнее замечание.

После таких постов хочется руки помыть.

[newola]

ответ г-же Марии_пр
Теоретически оно конечно верно, прививание ребёнку толерантности, а не может ли вам прийти наум ситуация прямо противоположная той что вы рассматриваете и человек наоборот попадает в окружение ассоциалов? Как вы на это смотрите как педогог? И на второй вопрос я вам отвечу, что в штатаы я приехал а не родился там и педагогическое восспитание мне Российское тоже знакомо.И выходы как правило происходили и проявлялись в виде неадекватных действий того или иного субъекта, не принявшего условия той или иной толлерантной среды.

Добавлено позже:

Я вам отвечаю, что если бы "асоциал" действительно попал в группу тем или иным образом, то его наличие обнаружилось до 1 числа и оставило бы след в деятельности группы, либо изменив план похода, либо в дневниках участников похода.

Так вероятнее всего и случилось 1 го числа, то бишь 1 февраля, ассоциал был распознан.

[maria_pr]

Мистер newola,
обратная ситуация тоже вполне может произойти и человек, попавший в окружение "с более низкими требованиями" тоже окажется в ней аутсайдером. Хоть ребенок, хоть взрослый.
Опять же, либо он так и остается аутсайдером, либо адаптирует свои нормы поведения под нормы среды. Примеры: попадание в тюрьму первый раз, если человек не относился "к криминальному миру" и осужден за деяние, которое не было вызвано его "отклонениями от общепризнанной морали".
Но в данном случае мы не говорим о попадании отличника / комсомольца / активиста и просто красавца в бандитскую группировку или компанию замшелых алкаголиков, не так ли? Вы же ситуацию несколько "наоборот" рисуете.

Добавлено позже:

Так вероятнее всего и случилось 1 го числа, то бишь 1 февраля, ассоциал был распознан.

От начала похода до 1 числа - нереально большой срок и отзывы в дневниках относительно предполагаемого Вами человека - положительные.
Поэтому версия совершенно нереальна. Выделение в группе явного аутсайдера (базис вашей версии), если таковой попадает, происходит в течение 1-2 дня существования группы.

[newola]

ответг-же Марии_пр
Известны случаи когда с виду благополучная группа поддавалась на условия, диктуемые аутсайдером, который в последствии становился лидером. И всё что было раньше в положительном контексте приобретало прямо противоположные симптомы поведения всей группы, своего рода ложка дёгтя.

Добавлено позже:

Выделение в группе явного аутсайдера (базис вашей версии), если таковой попадает, происходит в течение 1-2 дня существования группы.

Да, теоретически так и должно быть но на практике процес мржет затянуться на неопределённо долгое время, а то и пойти вспять.
А отсюда напрашиваются некоторые соображения, что человек, считавшийся в группе со своей сложившейся структурой ,  аутсайдером сделался на какое то время лидером и группа поддалась на его противоположные доселе условия . Одним словом дали позволили дать себя расслабить.

[maria_pr]

ответг-же Марии_пр
Известны случаи когда с виду благополучная группа поддавалась на условия, диктуемые аутсайдером, который в последствии становился лидером. И всё что было раньше в положительном контексте приобретало прямо противоположные симптомы поведения всей группы, своего рода ложка дёгтя.

Добавлено позже:Да, теоретически так и должно быть но на практике процес мржет затянуться на неопределённо долгое время, а то и пойти вспять.

1) Конечно, известны.
Но в этих случаях:
 -  инициирующие события имели более сложную природу, нежели ту, которую Вы предлагаете в качестве базиса;
 - второй фактор вы указали сами: "с виду благополучная группа".

2) Нет, не может. Социологию придумала не я, но ее законы действуют, причем не только в коллективах людей, но и в животном мире.
В группах людей выделение "простых" асоциалов (которого пытаетесь представить Вы) происходит вообще-то в считанные минуты/часы. Затянуться процесс может, если асоциальность человека заключается в чем-то более сложном и редко встречаемом "в повседневной жизни". В качестве примера: в повседневной жизни не часто встречаются ситуации, когда выявляются садистские наклонности/жестокость.

[newola]

если асоциальность человека заключается в чем-то более сложном и редко встречаемом "в повседневной жизни". В качестве примера: в повседневной жизни не часто встречаются ситуации, когда выявляются садистские наклонности/жестокость.

Ну так всёже встречается!Видать и в данной ситуаии они выявились.

Добавлено позже:

Социологию придумала не я, но ее законы действуют, причем не только в коллективах людей, но и в животном мире.

Вобщем разницы явной нет.

[maria_pr]

Ну так всёже встречается!Видать и в данной ситуаии они выявились.

Добавлено позже:Вобщем разницы явной нет.

1) Тогда создайте версию, чтобы она была правдоподобной (как я уже обьясняла вам выше, примитивные мотивы не выдерживают элементарной критики), какие мотивы, черты характера и побуждения выявили полную асоциальность одного индивидуума приблизительно через 5 дней после попадания его в группу и привели к смене устоев и моральных принципов всей группы.
И тогда уже будем дальше смотреть и критиковать.
Пока в Вашей версии базис несостоятелен.

2) Разница только в том, что в коллективах людей кроме простых врожденных (= "инстинктов") действуют еще и привитые обществом нормы и правила. Причем их влияние на поведение группы сильнее.

[newola]

выявили полную асоциальность одного индивидуума приблизительно через 5 дней после попадания его в группу и привели к смене устоев и моральных принципов всей группы.

Ну так вот, мы пришли к оьщему знаменателю.

Добавлено позже:

2) Разница только в том, что в коллективах людей кроме простых врожденных (= "инстинктов") действуют еще и привитые обществом нормы и правила. Причем их влияние на поведение группы сильнее.

До тех пор, пока существует ряд сдерживающих факторов, пока есть такая необходимость.

[maria_pr]

Ну так вот, мы пришли к оьщему знаменателю.

Ну, если Вы признали, что базис Вашей версии (= примитивно-асоциальный новичок в группе) несостоятелен, то можно считать знаменатель общим и версию хоронить.
В противном случае хороните версию и создавайте новую с более правдоподобным базисом, который будет труднее подвергнуть критике.

[newola]

Ну, если Вы признали, что базис Вашей версии (= примитивно-асоциальный новичок в группе) несостоятелен, то можно считать знаменатель общим и версию хоронить.
В противном случае хороните версию и создавайте новую с более правдоподобным базисом, который будет труднее подвергнуть критике.

Не базис то данной версии что надо, самый что нинаесть правдоподобный, реальный во всех отношениях.

[maria_pr]

Не базис то данной версии что надо, самый что нинаесть правдоподобный, реальный во всех отношениях.

Увы, но это не так.
Предложенный Вами базис мог бы быть реалистичен, если бы речь шла о введении новичка в группу и конфликт, возникший в первый или второй вечер. Причем если бы во второй - то в первый вечер хоть один человек отразил бы свои впечатления в дневнике...

[newola]

Увы, но это не так.
Предложенный Вами базис мог бы быть реалистичен, если бы речь шла о введении новичка в группу и конфликт, возникший в первый или второй вечер. Причем если бы во второй - то в первый вечер хоть один человек отразил бы свои впечатления в дневнике...

Я так не думаю.До сих пор неизвестно сколько было дневников.

[maria_pr]

Я так не думаю.До сих пор неизвестно сколько было дневников.

Однако имеющиеся дневники содержат положительную оценку нового для группы человека. Группа была уже достаточно сложившейся, то есть система ценностей в ней по большей части устоялась и разделялась всеми членами. Кто-то мог относится более сдержанно к новичку, кто-то менее, но общий настрой (отраженный в дневниках) - позитивный.

[KUK]

Да просто бред и/или троллизм это. Нечего и обсуждать.

[maria_pr]

Да просто бред и/или троллизм это. Нечего и обсуждать.

Социология - не бред, а вполне себе достойная наука

[KUK]

Я про то, что пишет newola.

[maria_pr]

Я про то, что пишет newola.

Ну, предложение снести или закрыть тему звучало несколько раз... Но пока модераторы не приняли решение - можно и троллить... По крайней мере, в течение сегодняшнего дня оппонент поменял язык коммуникации

[Алиса в поисках чудес]

Ну, предложение снести или закрыть тему звучало несколько раз... Но пока модераторы не приняли решение - можно и троллить... По крайней мере, в течение сегодняшнего дня оппонент поменял язык коммуникации

Зачем сносить тему? Она до недавнего дня вполне себе нормально существовала.
Бытовых версий может быть много. А вот тролля кормить действительно не надо.

[newola]

А ведь бухали же!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Для меня всё ясно. Виноват Зелёный Змей. Сколько всего он натворил и сколько ещё натворит... Никому неведомо... Нечего больше ломать голову и искать мнимую чёрную кошку .

[Dmitry7]

А ведь бухали же!...

Вот только судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И в актах исследования трупов писалось:
"... При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. ..."

[newola]

Вот только судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И в актах исследования трупов писалось:
"... При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. ..."

В том то и дело, что  вот эта запись и сбила всех с толку на пол столетия. А может это было так надо в то время... может быть его и не пытались обнаружить, нонаписали что его нет. Да и как можно обнаружить алкоголь в трупах, которые пролежали на морозе несколько недель, а течто в ручье, которые может быть были самые нетрезвые, так вообще несколько месяцев, полуразложились, прежде чем их нашли. И выверитев этот бред, который как бы провела эта как бы  судебно медицинская экспертиза?! Камон, я вас умоляю...

[ЯНЕЖ]

А ведь бухали же

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/224614/view/995889?page=2

[San4es]

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/224614/view/995889?page=2

Показалось,что на фото комбинированная фляга-котелок со снятым подкотельником,ну из тех что для ВДВ были,алюминиевые,з-да Красный Выборжец(на фото что-то в этом роде но не гнутое).
Как изящно выразились выше-бухали.Но не думаю что в категорийном походе принимали на грудь больше 100 грамм вечером для релакса,кстати рекомендуется,снижает молочную кислоту в мышцах.

[maria_pr]

Показалось,что на фото комбинированная фляга-котелок со снятым подкотельником,ну из тех что для ВДВ были,алюминиевые,з-да Красный Выборжец(на фото что-то в этом роде но не гнутое).
Как изящно выразились выше-бухали.Но не думаю что в категорийном походе принимали на грудь больше 100 грамм вечером для релакса,кстати рекомендуется,снижает молочную кислоту в мышцах.

... Да и то максимум раз за поход и в меньшей дозе - иначе пришлось бы тащить на себе н-ное количество кг спирта...

[ЯНЕЖ]

Показалось,что на фото комбинированная фляга-котелок со снятым подкотельником,ну из тех что для ВДВ были,алюминиевые,з-да Красный Выборжец(на фото что-то в этом роде но не гнутое).
Как изящно выразились выше-бухали.Но не думаю что в категорийном походе принимали на грудь больше 100 грамм вечером для релакса,кстати рекомендуется,снижает молочную кислоту в мышцах.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  - обратите на Люду... с  фляжкой   и на и Зину с сахарком

[newola]

Вот только судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И в актах исследования трупов писалось:
"... При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. ..."

Во-первых, в заключении судмедэкспертизы о наличии алкоголя говорится: " ... наличие алкоголя при исследовании не обнаружено..." ни слова об исследовании внутренних органов на наличие алкоголя нет. Здесь г-н Dmitry7 слегка слукавил и дописал про внутренние органы от себя, а не цитировал заключение. К тому же если дословно понимать фразу - "не обнаружено" то это не значит что его совсем не было. Возможно что его не обнаружили по причине непроведения обнаружения, а так как оно не проводилось, следовательно не обнаружено. Логично? ... Ну тоесть если представить такой пример: " в заданном квадрате подводных лодок противника НЕ ОБНАРУЖЕНО... ну, тоесть это совсем не значит что его там небыло, а как насчёт квадратов прилегающих к данному?" ... За время, проведённое ребятами на свежем воздухе, а по заключению всё той же медъкспертизы это 6-8 часов, алкоголь мог снизиться до уровня нефиксирования. Плюс, так наз. медъспертиза проводилась(хотя я в этом сомневаюсь на наличие алкоголя) спустя месяц с обнаружением первой пятёрки трупов.
Во-вторых, эспертиза на алкоголь не проводилась в отношении последней четвёрки, с самыми тяжёлыми травмами, не совместимыми с жизнью. Возможно что эта группа более первой была подвержена алкогольному опьянению, исходя из следствия полученных травм.
В- третьих, непонятно как в то время могла проводиться экспертиза на наличие алкоголя... даже если бы она всётаки была проведена, и если бы всётаки решили исследовать внутренние полуразложившиеся органы...