Бытовая версия

[maria_pr]

Во-первых, в заключении судмедэкспертизы о наличии алкоголя говорится: " ... наличие алкоголя при исследовании не обнаружено..." ни слова об исследовании внутренних органов на наличие алкоголя нет. Здесь г-н Dmitry7 слегка слукавил и дописал про внутренние органы от себя, а не цитировал заключение. К тому же если дословно понимать фразу - "не обнаружено" то это не значит что его совсем не было. Возможно что его не обнаружили по причине непроведения обнаружения, а так как оно не проводилось, следовательно не обнаружено. Логично? ... Ну тоесть если представить такой пример: " в заданном квадрате подводных лодок противника НЕ ОБНАРУЖЕНО... ну, тоесть это совсем не значит что его там небыло, а как насчёт квадратов прилегающих к данному?" ... За время, проведённое ребятами на свежем воздухе, а по заключению всё той же медъкспертизы это 6-8 часов, алкоголь мог снизиться до уровня нефиксирования. Плюс, так наз. медъспертиза проводилась(хотя я в этом сомневаюсь на наличие алкоголя) спустя месяц с обнаружением первой пятёрки трупов.
Во-вторых, эспертиза на алкоголь не проводилась в отношении последней четвёрки, с самыми тяжёлыми травмами, не совместимыми с жизнью. Возможно что эта группа более первой была подвержена алкогольному опьянению, исходя из следствия полученных травм.
В- третьих, непонятно как в то время могла проводиться экспертиза на наличие алкоголя... даже если бы она всётаки была проведена, и если бы всётаки решили исследовать внутренние полуразложившиеся органы...

"шо, опять?" (с - Волк из мультика "жил-был пес")
 У меня есть минут 10, так что пишу коротко:
Во-первых, в любой экспертизе специалисты не путаются в двух разных понятиях:"не найдено" и "не проводилось".
Методология любого исследования требует указывать результаты только выполненных исследований и не указывать результаты несделанного, при этом сам факт невыполнения исследований указывается только при необходимости (например, необходимо обьяснить, почему не сделана оценка части параметров).
Во-вторых, если брать приведенную Вами аналогию с подводными лодками... То наличие алкоголя проверяется в крови и моче. Кровь присутствует во всех органах и содержание алкоголя в крови разных органов существенно отличаться не будет. Так что особого смысла проводить исследование всех органов вряд ли стоит. Впрочем, я не судмедэксперт и не врач, проконсультируйтесь на соответствующих сайтах. Мне лично вариант "его правая почка показала, что он пьян в стельку, а левая - что трезв как стеклышко" кажется нереальным"
В-третьих, если уровень алкоголя успел снизиться на свежем воздухе... Тогда он не может считаться базисом версии о причинах трагедии. Собственно, как не может считаться базисом и тот факт, что в повседневной жизни ребята не были убежденными трезвенниками.
Ну и в четвертых, вряд ли результаты экспертизы на содержание алкоголя будут достоверными спустя месяцы после трагедии: химические процессы идут своим чередом, точных параметров среды на протяжении всего времени между трагедией и экспертизой никто предоставить не может, соответственно, погрешность вычислений при моделировании будет слишком большой.

[newola]

То наличие алкоголя проверяется в крови и моче. Кровь присутствует во всех органах и содержание алкоголя в крови разных органов существенно отличаться не будет.

Вот дословная цитата из актов исследования каждого трупа:" Для химического исследования и гистологического исследования из исследуемого трупа взята часть внутренних органов, которые направлены в лабораторию Областного Бюро Судебно-медицинской экспертизы для исследования." Ни слова о крови и моче. Кровь и моча исследовались только на цвет и на вязкость. Что касаемо равномерного распределения того или иного вещества в организме человека, я тут с вами не согласен. Содержание алкоголя в крови , а следовательно в разных органах зависит от многих факторов: наличие жировых тканей, препятствующих прохождению несущей алкоголь крови в разных органах, а следовательно пропорция- кровь к живой массе органа различна для разных органов. К тому же органы, которые непосредственно взаимодействуют с алкоголем , впитывая его и разлагая, содержат всёже больше его чем вторично зависимые от него. К тому же мороз всё таки препятствует равномерному насыщению алкоголем всего организма. И вобщем то это касается не только алкоголя, но и других веществ, такие как соль, мышьяк, ртуть, и тд и тп, которые аккумулируются в разных частях тела в разных колличествах.

Добавлено позже:

В-третьих, если уровень алкоголя успел снизиться на свежем воздухе... Тогда он не может считаться базисом версии о причинах трагедии.

Непонятно, о каком базисе в данном случае речь? -о свежем воздухе или уровне алкоголя?

Добавлено позже:

Собственно, как не может считаться базисом и тот факт, что в повседневной жизни ребята не были убежденными трезвенниками.

Может и не может, но основания для этого базиса налицо, а следовательно есть вероятность того что данная версия истинная, а не придуманная неведомо из чего.
Если бы мы приняли её за базис то данная версия была бы уже не версией, а аксиомой, принятой всеми, и не требующей доказательств. Пока что это только версия.

Добавлено позже:

Ну и в четвертых, вряд ли результаты экспертизы на содержание алкоголя будут достоверными спустя месяцы после трагедии: химические процессы идут своим чередом, точных параметров среды на протяжении всего времени между трагедией и экспертизой никто предоставить не может, соответственно, погрешность вычислений при моделировании будет слишком большой.

Здесь я позволю себе кое в чём с вами согласиться. Может и эксперты думали также, поэтому ограничились только осмотром и прощупыванием трупов...

Добавлено позже:

"шо, опять?" (с - Волк из мультика "жил-был пес")

Ну, ... ты, если что... зови(из того же мультика)

[a-lukynec]

К тому же если дословно понимать фразу - "не обнаружено" то это не значит что его совсем не было. Возможно что его не обнаружили по причине непроведения обнаружения, а так как оно не проводилось, следовательно не обнаружено. Логично?

Не логично ... Логично - это если бы в Акте СМЭ - про алкоголь вообще ничего не было бы написано ... А в СМЭ - "при исследовании" есть ... И скорее всего следователем такая задача "была поставлена", а суд мед эксперт обязан ответить на все "поставленные вопросы" ... а вот формулировка ответа - "не обнаружено" или "не выявлено" - это уже , в данном конкретном случае ... не существенно ...

Разворачиваемый текст

Мне в жизни как то приходилось участвовать в проведении одного СМЭ ... - следователь поставил эксперту задачу - "причина смерти" ... тот выдаёт на законном основании, то, что обнаружил  - ЧМТ и внутричерепное кровоизлияние ... и всё ... более никаких "следственных" действий эксперт и не собирался проводить - я при этом присутствовал, как некоторый участник лечения этого товарища ... ноо ... изначально у него была симтоматика отравления ... нуу,  в данном случае тормозной жидкостью, ( этиленгликолем) ... а потом уже на эту картину, не очень заметно для врачей наложилась картина сдавливания мозга ... Вообщем я "давлю" на эксперта, чтобы он отобрал пробы на содержание этиленгликоля , а он мне ... следователь такой задачи не ставил ... Я всё таки настоял на такой экспертизе ... А если бы я лично не присутствовал на вскрытии, то пробы и не были бы отобраны ... А так - "на выходе" оказалось, что парень был "двойной труп" - и содержание этиленгликоля , в смертельной дозе и ЧМТ ... а врачи , даже не обнаружив кровоизлияния, замаскированного в начальном периоде отравлением, и лечившим от отравления, усугубив его состояние этим лечением... всё равно его бы не спасли, так как лечение одного, усугубляло другое ... А без проб на этиленгликоль врачи бы были полностью виноваты ...
В этом деле потом ещё всякая фигня была .. написали, что травмы головы он мог получить при его транспортировке из автопарка в мед пункт , бившись головой о стенки автомобиля ( как будто он там один был ... его человека четыре сопровождали ) ... плюс ещё приехавший на похороны брат рассказал, что ранее этот парень дома как то "буйствовал" и его завернув в ковёр "засунули" на шкаф, откуда он "навернулся" головой вниз об пол ... , что могло содействовать "слабости" его кровеносных сосудов ... - так это дело и "закрыли" ... - у нас, врачей, конечно была совершенно другая версия получения им ЧМТ, но оно нам тогда ... надо было ... ?

Вот так бывает ...

Так что , если уж эксперт написал "не обнаружено" ... значит такая задача ему была поставлена и исследование проводилось ...

[Alina]

К тому же если дословно понимать фразу - "не обнаружено" то это не значит что его совсем не было.

А как он должен был, по Вашему, написать? Вообще-то это шаблон, стандартная фраза, которую используют судмедэксперты. Вы уже начинаете придумавать, привязываясь к общеизвестным вещам.

[maria_pr]

Мистер newola,

Что касаемо равномерного распределения того или иного вещества в организме человека, я тут с вами не согласен. Содержание алкоголя в крови , а следовательно в разных органах зависит от многих факторов: наличие жировых тканей, препятствующих прохождению несущей алкоголь крови в разных органах, а следовательно пропорция- кровь к живой массе органа различна для разных органов. К тому же органы, которые непосредственно взаимодействуют с алкоголем , впитывая его и разлагая, содержат всёже больше его чем вторично зависимые от него. К тому же мороз всё таки препятствует равномерному насыщению алкоголем всего организма. И вобщем то это касается не только алкоголя, но и других веществ, такие как соль, мышьяк, ртуть, и тд и тп, которые аккумулируются в разных частях тела в разных колличествах.

Поскольку я не являюсь медиком и, тем более судмедэкспертом, позволю себе изложить материал на уровне популярном, а-ля "физики для младших школьников".

Единица измерения алкогольной интоксикации - промили (надеюсь, вы знаете это, к примеру, из ПДД). При чем тут пропорция "крови к живой массе"?
Проведем простой эксперимент: смешайте 100 мл колы и 100 мл фанты, чтобы получить стакан "колы-микс" (она же "Шпеци" для Германии).
Теперь разделите полученную жидкость на 3 части и проделайте следующее:
 -  треть налейте в латексную перчатку (обьект А)
  - треть вылейте на хозяйственную губку для мытья посуды, чтобы полностью ее пропитать (обьект Б)
 - третью полейте стеклянный шарик или резиновый мячик (обьект С), уложенный на блюдечко.

Теперь возьмите 3 стаканчика и:
 - вылейте жидкость из перчатки
 - выжмите губку
 - слейте из блюдечка "омывшую" шарик/мячик жидкость.

Располагаются ли теперь в трех ваших стаканчиках разные жидкости? (в одном "Шпеци", в другом "Кола", а в третъем "Фанта")?
Напоминаю, нам не интересно, сколько вместилось в обьекты А, Б и С по отношению к их весу.
Нам интересно, как изменилась пропорция "колы-к-фанте" в ходе эксперимента по пребыванию жидкости "в обьектах"

Непонятно, о каком базисе в данном случае речь? -о свежем воздухе или уровне алкоголя?

Речь идет о предложенном Вами базисе бытовой версии - высокая степень алкогольной интоксикации как минимум одного члена группы, в результате которой его действия стали черезчур неадекватными

[Mike_soft]

Единица измерения алкогольной интоксикации - промили

Промилле - единица измерения _доли_, для растворов - концентрации. По сути , 1/10 процента. т.е. именно пропорция, отношение количества чего-то в общей массе к общей массе. Например, отношение количества алкоголя в крови к количеству самой крови...

[maria_pr]

Примилле - единица измерения _доли_, для растворов - концентрации. По сути , 1/10 процента. т.е. именно пропорция, отношение количества чего-то в общей массе к общей массе. Например, отношение количества алкоголя в крови к количеству самой крови...

Вот именно что концентрации хх (в данном предположении - этанола) в жидкости (крови) (более точно - отношение обьема чистого этанола к обьему жидкости), а не, как предполагает мр.newola пропорция "содержания алкоголя" - "к живой массе органа".

[Mike_soft]

Вот именно что концентрации

но к "единице измерения алкогольной интоксикации" это никакого значения не имеет.
а вот то, что концентрации различных веществ в различных органах разные - общеизвестный факт. Начиная со школьных уроков биологии.
Не нужно относиться к человеку как к латексной перчатке или губке - организм все-таки очень сложная биологическая (в т.ч. и биоохимическаяя) структура.
При всей моей любви к физике и химии (ну и смею надеяться, что я их знал достаточно хорошо) - они выглядят достаточно просто по сравнению с биохимией (недавно наткнулся на весьма интересную книжку - научпоп, но тем не менее)...

[maria_pr]

но к "единице измерения алкогольной интоксикации" это никакого значения не имеет.
а вот то, что концентрации различных веществ в различных органах разные - общеизвестный факт. Начиная со школьных уроков биологии.
Не нужно относиться к человеку как к латексной перчатке или губке - организм все-таки очень сложная биологическая (в т.ч. и биоохимическаяя) структура.
При всей моей любви к физике и химии (ну и смею надеяться, что я их знал достаточно хорошо) - они выглядят достаточно просто по сравнению с биохимией (недавно наткнулся на весьма интересную книжку - научпоп, но тем не менее)...

Уважаемый Майк,
Я не просто с любовью, но с огромной трепетностью отношусь к биохимии и, поверьте на слово,  не отношусь к пренебрежительно к органам человека...
И с тем что концентрация разных веществ в разных органах разная - соглашусь полностью, безоговорочно и радостно...
Но все же степень алкогольного опьянения человека определяется, в первую очередь, по анализу крови (наверное, если крови не будет - будут другие методы...). Даже в случае СМЭ. Полагаю, что существуют правила проведения СМЭ, как именно и откуда ее забирать (насколько понимаю, с развитием процессов гниения содержание может увеличитъся).
И если в акте экспертизы указано, что спирта не обнаружено - я лично глубоко сомневаюсь, что его стоит искать в одном из органов тела отдельно. И даже если он (спирт) обнаружится, скажем, в правом легком и только в нем, а печень/почки/сердце будут чистые... - это не будет подтверждением того, что человек был пьян незадолго перед смертью...

[VieraKirillova66]

Нужно спросить Альберта, он хороший врач и разбирается в этом. Сейчас узнаю у него в личке.

[Mike_soft]

Но все же степень алкогольного опьянения человека определяется, в первую очередь, по анализу крови (наверное, если крови не будет - будут другие методы...). Даже в случае СМЭ. Полагаю, что существуют правила проведения СМЭ, как именно и откуда ее забирать (насколько понимаю, с развитием процессов гниения содержание может увеличитъся).
И если в акте экспертизы указано, что спирта не обнаружено - я лично глубоко сомневаюсь, что его стоит искать в одном из органов тела отдельно.

Честно говоря, я не знаю, как определяется степень опьянения трупа, а тем более - трупа, столь долго пролежавшего и с кровью  которого происходило много процессов. Про признаки алкогольного отравления (т.е. употребление спиртов (в т.ч. не только этилового) в количествах, вызвавших смерть) - известно, а вот про количественный анализ содержаия спирта в крови давних трупов - сходу не нашел.  (честно говоря, я б искал продукт первичного распада спирта - ацетальдегид, а то и вторичный - уксусную кислоту )
Ну а "не обнаружено" - значит, не обнаружено. либо были трезвыми, либо [оставшееся в крови и тканях] количество спирта/продуктов распада малО даже для качественного (в химическом смысле этого слова) анализа, не говоря уж о количественном.

[teamnewzealand]

В рамках гипотезы убийства на бытовой почве, выскажу такой вариант развития событий:
Группа находится в палатке, ужин, разговоры, стенгазета.
Происходит ссора (в ходе которой СЗ наносят серьезное оскорбление, может и неосторожным словом), после чего СЗ выходит на улицу одетый (остыть – подышать, в туалет заодно). Возможно принимает что-либо (алкоголь, наркотики). Возможно за ним следует НТБ, безуспешно пытается успокоить.
Разгоряченный СЗ через вход в палатку угрожая оружием (скорее всего ножом), выгоняет группу из палатки (возможно на входе в палатку завязывается потасовка и группа сама покидает палатку через разрезы).
Возле палатки происходит стычка, в ходе которой фатальную травму получает РС. Неадекватное и агрессивное состояние СЗ (дерется, угрожает, требует всех убираться к такой-то матери) вынуждает группу спустится к кедру. Во время спуска на склоне остается замерзать РС.
Добравшись до кедра группа принимает следующие решения:
- разжечь костер для обогрева;
- устроить убежище;
- ИД (как руководитель) и ЗК (пользовалась наибольшей благосклонностью СЗ) направляются назад к палатке на поиски отставшего РС и на разговор с СЗ.
НТБ, ЛД, АК по-возможности утеплившись, направляются в овраг.
ЮК и ЮД менее одетые жгут костер, к которому первая троица должна приходить греться. ЮК и ЮД замерзают.
Позже СЗ спускается к костру, по ходу спуска осматривает и переворачивает тела на склоне. Обнаруживает замерзших у кедра и живых в овраге. Вспыхивает новая фаза конфликта, в ходе которой получают травмы НТБ (удар тупым предметом по голове), ЛД (сбита с ног и удары по грудой клетке) и сам СЗ. Травмы СЗ наносит АК (таким же способом как СЗ наносил травмы ЛД).
АК укладывает пострадавших (погибших) и принимает решение там же дожидаться утра.   

ПыСы: Если повторился за кем-то, пардонте.
Насчет того что между туристами не может быть таких фатальных конфликтов, то замечу что мой личный опыт службы в криминальной милиции, подсказывает что случается всякое.

[Алиса в поисках чудес]

ЮК и ЮД менее одетые жгут костер, к которому первая троица должна приходить греться. ЮК и ЮД замерзают.

У вас не объясняется почему умерли у костра оба Юры, почему на склоне разделились и умерли Зина и Игорь - не не верится, что вот так запросто одни напрочь замерзают, а другие при тех же условиях, но без обморожений, ждут когда их убьет Семен.