Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Pepper]

Читал.

Значит, знаете ответы на свои вопросы.

[Ефим Суббота]

Значит, знаете ответы на свои вопросы.

Неубедительны эти ответы, против показаний свидетеля-очевидца, из материалов УД.

[Pepper]

Неубедительны эти ответы, против показаний свидетеля-очевидца, из материалов УД.

А они вовсе не против. Наоборот - они основаны на них.

Надеюсь, Вы не совершаете такой ошибки - смешивать в показаниях свидетеля факты (что имеенно он видел) с его мнением (что он подумал).

[Ефим Суббота]

Надеюсь, Вы не совершаете такой ошибки - смешивать в показаниях свидетеля факты (что имеенно он видел) с его мнением (что он подумал).

По моему его показания предельно ясны, однозначны  и не предполагают какого-либо иного толкования описанного им предмета.

[elenapaula]

Так что обмотки (а их было найдено две - в палатке и у кедра) могли принадлежать любому из туристов. В том числе и Золотареву (что более вероятно).

А могли и не Золотареву, и не туристу, что тоже вероятно.

[Ефим Суббота]

А могли и не Золотареву, и не туристу, что тоже вероятно.

Вполне.

[elenapaula]

А обмотки носились с ботинками (для защиты от попадания песка или снега, для утепления, и для фиксации стопы при хождении в горах по камням).

Вы это точно знаете?

[Pepper]

А могли и не Золотареву, и не туристу, что тоже вероятно.Вполне

То есть Вы допускаете, что это были обмотки, а не пояс.

Вы это точно знаете?

Разумеется. Я никогда не пишу то, в чем не уверен.

[Ефим Суббота]

То есть Вы допускаете, что это были обмотки, а не пояс.

Нет, не допускаю. Я допускаю, что были и обмотки, и пояс. Как и следует из материалов УД.

[Pepper]

Нет, не допускаю. Я допускаю, что были и обмотки, и пояс. Как и следует из материалов УД.

Тогда  которая из них является связью с ВОВ, о которой Вы писали?

[Ефим Суббота]

Из кого? Обмотки никак к ВОВ не относятся. Они могли быть у кого угодно. А вот в поясе могло быть нечто связанное с ВОВ - да.

[Pepper]

А вот в поясе могло быть нечто связанное с ВОВ - да.

Надеюсь, Вы расшифруете?

[Ефим Суббота]

Надеюсь, Вы расшифруете?

Не могу. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи 

[Pepper]

Не могу. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи

Извините, не принимается.
Вы имели какую-то мысль, связывающую "пояс" с прошедшей войной.
Я не настаиваю, чтобы Вы ее доказали - но пояснить ее Вам ничто не мешает.
Уж раз вы сказали "А", говорите и "Б". Никто Вас за язык не тянул.  Можете обставить ее любыми оговорками, чтобы Вас не терзали требованиями обосновать свое предположение - например, "мне ночью приснилось, что...". 

[Аскер]

Ведь при любых раскладах а) обмотка в разы шире, чем 10 см;

http://weter-peremen.org/biblioteka/statyi/istoriya/sputnik-partizana-xiii
Если у тебя нет фабричных обмоток, изготовь их сам. Это несложно. Разрежь подходящую ткань на полосы в 10-12 сантиметров ширины

б) гораздо длиннее, чем 80 см;

И какой  длины, по вашим оценкам, представленный матерчатый пояс с темляками?
http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/#
Кстати, вы завяжете на себе пояс длиной 80 см? Я вам завидую; мне надо минимум 120.

в) не бывает "темного цвета".

Любой каприз.
http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/
Кстати, попробуйте оценить и ее длину и ширину.

Мне жаль, что Вы не поняли   Лейт-мотив моей версии - это "эхо войны".

Да это я понял. Вот только, кроме пояса (и придуманных вами карманов на нем - о карманах Юдин ничего не говорил) - ничего на это не указывает. Да и пояс, вообщем-то, на это не указывает.

И почему именно ВОВ? Почему не гражданской войны?  Почему не гражданской войны в США?

Добавлено позже:

А вот в поясе могло быть нечто связанное с ВОВ - да.

А могло и не быть. Как могло на поясе не быть никаких карманов (даже если он был).

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Сомневаюсь. Как их носить с бурками? Тогда уж Тибо - под валенки.

Понял! Вы не знаете, чем отличается обмотка от портянки!

Объясняю: обмотка - это матерчатый пояс, как правило темного цвета из плотной ткани, с темляками на концах, длиной чуть больше 80 см (ладно, чуть больше метра), шириной около 10 см, наматывается на голень.
Портянка - прямоугольный (примерно 35 см × 90 см) кусок ткани, как правило светлой, хорошо впитывающей пот, наматывается на ступню.

Надеюсь, теперь у вас в голове все станет на место.

[Ефим Суббота]

Можете обставить ее любыми оговорками, чтобы Вас не терзали требованиями обосновать свое предположение - например, "мне ночью приснилось, что..."

Мне ночью приснилось, что: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4

[Pepper]

Мне ночью приснилось, что: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4

Спасибо, теперь понятно.

Тогда можно уточнить: откуда Вы взяли данные, что пояс имел внутри карман или что-то аналогичное, для хранения каких-то вещей?
Ни в УД, ни в показаниях Слобцова об этом не сказано.
И каким образом можно носить пояс, длина которого не позволяет завязать его вокруг талии?

[Ефим Суббота]

откуда Вы взяли данные

Это не данные, а предположение. Такое же, как снежная доска или стратоджеты.

[ЕЛЕНА2013]

Вообще разговор какой-то неконструктивный.  Но отвечу вам еще.

Пока авторы версий будут писать логические конструкции вида "поскольку достоверно установлено, что ничего из имущества группы не пропало..." - я буду настойчиво обращать их (и читателей) внимание, что ничего такого не установлено.

Но и обратного не установлено.  Это только ваши домыслы, ничем не подкрепленные.
Те вещи, что вы приводите в качестве доказательств, которые якобы пропали, но жизненно необходимы для выживания в тайге, в большинстве своем
1)несущественные
2)совсем не пропали
2)возможно не  пропали, а не были упомянуты ввиду своей незначительности (а если пропали, то по той же причине).
И потом беглые же не навечно поселились в тайге. Деньги всяко бы нашли или заставили бы отдать.
Спирт бы точно выпили. Но на этот счет для вас показания многих поисковиков, я так поняла, вообще  не аргумент.

но мне кажется очевидным, что какая-то сменная обувь должна была быть, помимо ботинок. Тем более что ботинки почти у всех были казенные. Не валенки - так бурки или что-то еще. Но нет же ничего!

Почему нет ничего? Еще раз, были туфли домашние - 2 , ботинки теплые, бурки. Видимо принадлежали тем (4), у кого не было валенок (5).

Что это так обозначено в Протоколе обнаружения палатки - это я допускаю. А вот то, что это так обозначено в Протоколе осмотра вещей в Ивделе - не допускаю. Там указывались кусочек мыла, завязанный в тряпку, и дольки чеснока.

Дайте ссылку. В  этом документе я  этого не вижу.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6447/158080519.4e/0_a5681_828fbfef_XXXL.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677506/?page=1#preview

И какова ее судьба?

В обмен на ответ:

А дневники этим беглым  зачем понадобились?
Насчет кассы может быть вы и правы. Но тогда не мешало  бы привести более  веские  доводы (с расчетами-подсчетами).

Я их читаю, если чо.

И это радует. Чем больше мы читаем и сопоставляем, тем меньше глупостей говорим.

[Pepper]

Это не данные, а предположение. Такое же, как снежная доска или стратоджеты.

Ок.
А как насчет длины?

И по поводу предположения: может ли существовать и другое предположение, что именно матерчатый пояс и именно для хранения каких-то вещей (денег, документов) мог быть у любого из туристов?

[Ефим Суббота]

И каким образом можно носить пояс, длина которого не позволяет завязать его вокруг талии?

Темляк может быть любой длины, скажем в половину пояса. Кроме того, я уже приводил где-то в начале обсуждения пример о том, что такие пояса в Афганистане ребята шили себе сами, чтобы носить в них пистолеты, вместо кобуры. Таким образом ремни от кобуры не терли тело в длительных переходах по пересеченной местности.  Называли их "лифчик" или "насисник", и собственно пояс покрывал лишь грудь, темляками же завязывался за спиной, соответственно они могли быть чуть ли не длинней самого пояса. Не знаю, родилось ли это изобретение в 70-е, но допускаю, что могло существовать уже в годы ВОВ, в соответствующей среде.

Добавлено позже:

И по поводу предположения: может ли существовать и другое предположение, что именно матерчатый пояс и именно для хранения каких-то вещей (денег, документов) мог быть у любого из туристов?

Вполне. Почему нет? Но это будет не мое предположение 

[Аскер]

А как насчет длины?

А что длина? Не надо уподобляться автору темы и трактовать цифры и факты из УД в свою пользу.
Я пытался намекнуть уважаемому Ефиму, что на глаз длину такого предмета, как пояс, который явно не лежит ровно, а как-то скручен - определить невозможно. И там, где Юдин говорит "примерно 80 см" легко будет и 0,5, и 1,5 м.

[Pepper]

Вполне. Почему нет? Но это будет не мое предположение

Еще раз спасибо! В данном случае неважно - Ваше предположение, или нет. Важно, что версии (если целью является расследование, а не литературное творчество) строятся именно по такому принципу: если имеется факт, который требует объяснения, то сначала формулируются все гипотетические варианты, которые могут его объяснить, затем из них отбрасываются те, которые противоречат другим фактам, а уже оставшиеся подвергаются сравнению и проверке.

У нас имеется как минимум три варианта объяснения:
1) скрытый пояс, принадлежащий преступнику (предложено Вами),
2) скрытый пояс, принадлежащий любому из туристов,
3) самодельная обмотка для обуви (либо - половина обмотки, тогда вторая половина найдена у палатки).

У Вас нет возражений до этого места?

[Ефим Суббота]

У Вас нет возражений до этого места?

Есть. Я предполагаю, что пояс принадлежал не преступникам, а именно Семену. Или, как менее вероятный вариант - кому-то другому из группы, кто мог быть в курсе реальной подоплеки присутствия Золотарева в группе Дятлова.

Добавлено позже:

Не надо уподобляться автору темы и трактовать цифры и факты из УД в свою пользу.

А в чью же пользу мне трактовать факты УД? 

[Pepper]

Есть. Я предполагаю, что пояс принадлежал не преступникам, а именно Семену. Или, как менее вероятный вариант - кому-то другому из группы, кто мог быть в курсе реальной подоплеки присутствия Золотарева в группе Дятлова.

Ок.

Тогда у нас имеется как минимум три варианта объяснения:
1) скрытый пояс, принадлежащий Семену, и задействованный в Вашей версии,
2) скрытый пояс, принадлежащий любому из туристов, для обычных целей,
3) самодельная обмотка для обуви (либо - половина обмотки, тогда вторая половина найдена у палатки).

Так правильно?

[Стив]

Ефим Суббота
вероятно, вы не представляете что представляет из себя "лифчик" афганской модели. Носили в нем не только пистолет (и не столько!), в основном-рожки к АК (автомат Калашникова), сигн ракеты. Поясом назвать такое невозможно...

[Ефим Суббота]

Поясом назвать такое невозможно...

На фото - самоделка?

Добавлено позже:

три варианта объяснения:

Объяснения чего? Вы имеете в виду предмет, описанный Слобцовым?

[ЕЛЕНА2013]

Ув. Ефим Суббота!
В отношении Вас провожу аналогию  с Шаравиным М.П.  Предполагаю, как его с этой флягой достали!
Никого пояс равнодушным не оставил.

на глаз длину такого предмета, как пояс, который явно не лежит ровно, а как-то скручен - определить невозможно

Что серьезно полагаете, что он был скручен? Сняли и скрутили или с собой к кедру несли в скрученном виде?   
Слобцов смог определить, раз говорит "около 80 см."
Обматываться поясом, я так понимаю, было не обязательно. Семен был некрупный мужчина. Мог и на булавку застегнуть. Или  веревочку продеть в темляки и завязать.
Вообще в версии Ефима Субботы - пояс-то не главное.

[Ефим Суббота]

Вообще в версии Ефима Субботы - пояс-то не главное.

Конечно!

Добавлено позже:

http://weter-peremen.org/biblioteka/statyi/istoriya/sputnik-partizana-xiii
Если у тебя нет фабричных обмоток, изготовь их сам. Это несложно. Разрежь подходящую ткань на полосы в 10-12 сантиметров ширины

Любой каприз.
http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/
Кстати, попробуйте оценить и ее длину и ширину.

Добавлено позже: Понял! Вы не знаете, чем отличается обмотка от портянки!

Объясняю: обмотка - это матерчатый пояс, как правило темного цвета из плотной ткани, с темляками на концах, длиной чуть больше 80 см (ладно, чуть больше метра), шириной около 10 см, наматывается на голень.
Портянка - прямоугольный (примерно 35 см × 90 см) кусок ткани, как правило светлой, хорошо впитывающей пот, наматывается на ступню.

Портянки я носил два года. Только не понимаю, зачем все это нужно? По моему факт обнаружения обмоток никто никогда не ставил под сомнение. Вместе с тем, факт их обнаружения ни коим способом не ставит под сомнение наличие других предметов, обнаруженных на месте происшествия. В данном конкретном случае - пояса.

[Pepper]

Объяснения чего? Вы имеете в виду предмет, описанный Слобцовым?

Разумеется.
Объяснение того, для чего он предназначался и как попал на место своего обнаружения.