Кто и что на фото?

[Katinas]

А вот на этих фотографиях в белой фуражке Возрожденный?
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-53A.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-53D.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-25.jpg

[Ирина Петровна]

почему были выкопаны эти раскопы, когда ни тел не настила ещё не нашли?

Хорошо, задам встречный вопрос (всё-таки это раздел "Вопросы"). - В какой промежуток времени Вы считаете, что тела подкинули?
Я так поняла, что Вы всё время к этому ведёте.

[onanimus]

Хорошо, задам встречный вопрос (всё-таки это раздел "Вопросы"). - В какой промежуток времени Вы считаете, что тела подкинули?

Давайте сначала найдём ответ на мой вопрос, а потом на Ваш.

[Ирина Петровна]

Давайте сначала найдём ответ на мой вопрос, а потом на Ваш.

Давайте.
Вам конкретно на каких фото кажутся раскопы подозрительными?
Хотите ссылкой или номером на сообщение с фото укажите.)

[onanimus]

Давайте.
Вам конкретно на каких фото кажутся раскопы подозрительными?
Хотите ссылкой или номером на сообщение с фото укажите.)

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-53D.jpg

Изначально было непонятно с какой стати в раскопе позируют люди когда ни настила ни тел ещё не найдено.
А сейчас к тому же стало непонятно в связи с чем этот раскоп вообще копали?

[arfaxad]

5 или 6 мая Ортюков сообщает Сульману :
"Решил продолжить раскопку данного рва, хотя сделать это очень трудно, так как снег очень твердый.
Прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно-сапёрных лопат с прочной насадкой и две кайлы.
Предполагаю, что погибшие находятся поблизости. Раскопки потребуют физически сильных и выносливых
бойцов, о чём прошу предупредить командиров. В 17.00 уходим на раскопки, ваши предложения и указания
прошу сообщить Неволину для моего исполнения. Ортюков".

p.s. интересно когда он решил захватить с собой в поездку болотные сапоги чтоб не замочить бёдра.
вероятно скорее всего что физических, организационных и технических сил на организацию пресловутой
плотины ушло раз в 10 больше чем на этот так точно угаданный по локации раскоп.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1623285

[Temperance]

Плотина - это палево всей поисковой операции.

Уже нет. В видео с Теодорой Аскинадзи говорит, что боялись паводка. Надо теперь искать, что говорилось с самого начала.

Думаю, тут разные ракурсы. Где куча народу, раскоп находится в правой части.

Чтобы разобраться с ракурсами, надо определить, в какую сторону течет ручей.  Я думала, что относительно раскопа (где трое) слева направо, на то он и раскоп, чтобы вскрыть отрезок ручья.

[Katinas]

течет ручей (...) относительно раскопа (где трое) слева направо

И одновременно сверху вниз, ну, т.е. грубо говоря по диагонали, как примерно было нарисовано раньше в ответах #6669 и #6671. С этим, вроде бы, все согласны.

[Ирина Петровна]

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-53D.jpg

Изначально было непонятно с какой стати в раскопе позируют люди когда ни настила ни тел ещё не найдено.
А сейчас к тому же стало непонятно в связи с чем этот раскоп вообще копали?

Если мы НЕ видим настил на фото, это НЕ значит, что его там нет, и не обнаружили.)) Скорее всего, мы просто не видим настил, потому что он уходит НАмного вглубь (за жёлтую линию, что я нарисовала на 1-м фото). То есть я считаю, что между настилом и оврагом, где нашли тела, возможно на тот момент была, н-р, снежная или полуледяная стена...
Скопируйте на свой комп, увеличьте эти фото и посмотрите, как повторяются очертания края раскопки настила (я фрагментами отметила голубым).
И нижнее фото, ничего не отмечала, только добавила контраст, чтоб Вы сами сравнили все совпадения.
Посмотрите теперь на фото, что в Вашей ссылке, и представьте всё это.
Так что, я полагаю, что фото, где у настила стоит Суворов - было следующим, и там просто ещё больше расчистили площадь от снега.

[Temperance]

И одновременно сверху вниз, ну, т.е. грубо говоря по диагонали, как примерно было нарисовано раньше в ответах #6669 и #6671. С этим, вроде бы, все согласны.

В обоих случаях фотографируется перпендикулярно ручью.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1623323
Там, где достают трупы, фотограф как бы за спиной тройки на другом фото.
И еще на фото извлечения трупов сзади приготовлены санки. Получается санки куда едут? В стену? Значит, там уже и стены нет, прокопали пологий подъем.

Добавлено позже:

Так что, я полагаю, что фото, где у настила стоит Суворов - было следующим, и там просто ещё больше расчистили площадь от снега.

Да, как будто расчищено больше. Получается:
1. Нашли настил (пока яма)
2. Нашли и вынули трупы. Сфоталась тройка.
3. А давайте яму с настилом расширим до деревьев. А это немалый объем в очень плотном снегу.

[Shura]

Цитата: Temperance - сегодня в 20:42
течет ручей (...) относительно раскопа (где трое) слева направо
И одновременно сверху вниз, ну, т.е. грубо говоря по диагонали, как примерно было нарисовано раньше в ответах #6669 и #6671. С этим, вроде бы, все согласны.

1) На том фото (в #6669) указан совсем не тот кедр. Наш Кедр находится за пределами этого фото, значительно левее кадра.
2) Ручей течёт прямо через оба раскопа. Сразу после уступа с Людой ручей делает зигзаг: поворачивает влево (на фото, соответственно, вправо) и следом - вправо и далее утекает примерно так, как изобразили на фото.

[Katinas]

В обоих случаях фотографируется перпендикулярно ручью

Я тут заморочился ради такого случая, на фотографиях цветом выделил некоторые примечательные деревца:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нетрудно заметить, что тут ракурсы +/- довольно похожи, как и расположение деревьев.

А теперь переходим к выемке...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Значит так, на расположении "синего" дерева я не настаиваю, и которое слева не рискнул закрашивать жёлтым, но вот в "зелёном" уверен на 100%, и как видите, на предыдущих фотографиях оно с левого края, а тут по центру снимка. И горочка, которая на предыдущих фото от этого деревца поднималась влево, здесь поднимается вверх. Т.е. ракурс этого снимка практически перпендикулярен предыдущим. А санки (или это лыжи?.. короч, транспорт) "едут по ручью", который вообще-то тут под снегом.

не тот кедр

Возможно, просто сейчас речь про фотки возле ручья.

Ручей течёт прямо через оба раскопа. Сразу после уступа с Людой ручей делает зигзаг: поворачивает влево (на фото, соответственно, вправо) и следом - вправо и далее утекает примерно так, как изобразили на фото.

У нас тут сейчас загвоздка в ракурсах фотографий, а то тут говорят, что и "трое в раскопе" и "выемка" якобы всё снято перпендикулярно ручью. Теперь, если знать, что ручей поворачивает, вообще комедия начнётся...

[onanimus]

Уже нет. В видео с Теодорой Аскинадзи говорит, что боялись паводка.

Паводок ничего не меняет кроме уровня воды в ручье, а значит мы возвращаемся к тому, что плотину строили точно зная, что тела в воде.

Если мы НЕ видим настил на фото, это НЕ значит, что его там нет, и не обнаружили.)) Скорее всего, мы просто не видим настил, потому что он уходит НАмного вглубь (за жёлтую линию, что я нарисовала на 1-м фото). То есть я считаю, что между настилом и оврагом, где нашли тела, возможно на тот момент была, н-р, снежная или полуледяная стена...

Согласно протоколу настил был обнаружен после трупов. Также на новом фото видно, что никакой ямы с настилом ещё не было раскопано.

Пока же получается удивительная картина:
1) строят плотину
2) делают наобум раскопы
3) обнаруживают трупы в раскопах, трупы на удивление все в воде
4) обнаруживают настил.
Это как бы официальная хронология.

А если присмотреться к деталям получится, что трупы в ручей подброшены, позирующие люди в раскопе почему-то позируют до нахождения там и настила и тел, и вообще непонятно с чего это вдруг там копались эти раскопы и строилась плотина.

[Temperance]

Паводок ничего не меняет кроме уровня воды в ручье, а значит мы возвращаемся к тому, что плотину строили точно зная, что тела в воде.

Не знаю, но объяснение-то есть. Думаю, его и дали студентам, и убедительно. Так что от Аскинадзи мы уже ничего больше не добьёмся, только выбесим.
Уровень паводка уже вопрос спорный. Я лично считаю, что понятно, паводок будет или нет, становится ясно немного раньше, чем когда снег уже наполовину сошел.

Теперь, если знать, что ручей поворачивает, вообще комедия начнётся...

Это не имеет значения, важно как он течет на отрезке ≈ 2 м, который нас интересует.

Я тут заморочился ради такого случая, на фотографиях цветом выделил некоторые примечательные деревца:

Я поняла. Просто у меня другое видение. По-Вашему, ручей течет между синим и зеленым деревом (если ручей течет под лыжами). Но тогда зачем вообще раскоп, в котором стоит тройка людей, если все и так открыто. По-моему цель того раскопа внутри раскопа, и именно на это место смотрит человек на фото.
Я так вижу:

[Ирина Петровна]

... делают наобум раскопы...
... на новом фото видно, что никакой ямы с настилом ещё не было раскопано...

Они НЕ наобум делали раскопы. Даже, если Вы не поверили в "дорожку из хвойных веточек", то вот Вам фото с собакой. Как я и говорила, что даже, если бы собаки поисковиков чего-то испугались, то по логике, взяли бы собаку манси.

Оффтоп (текст не по теме)

Манси - прекрасные охотники и следопыты. И собаки у них в тайге обычно очень умные: любую мышь под слоем снега вынюхают. Читала, что для манси собака была даже важней женщины. Раньше так было, сейчас может что-то изменилось.)

Но здесь наверное собака - парня рядом с ней.
Они здесь только обнаружили настил (собачка стоит прям на нём), потом углубятся в своих раскопках, и здесь будет выкопанная яма, отдельная от ямы в овраге. Потом на общем фото - это две отдельные ямы. Яма с настилом находится выше ямы с оврагом, за снежной стенкой, поэтому мы её не видим на фото; ни на старом, ни на новом. Но её очертания везде повторяются, чтобы сомневаться! На нижнем фото это хорошо показали "Шура" и "Янеж".
А на первом фото я подписала поисковиков на фото, кто-то из мужчин там Юрий Делевицкий, вдруг-кто ещё дополнит/поправит.

[maicom]

Они НЕ наобум делали раскопы. Даже, если Вы не поверили в "дорожку из хвойных веточек", то вот Вам фото с собакой. Как я и говорила, что даже, если бы собаки поисковиков чего-то испугались, то по логике, взяли бы собаку манси. Но здесь наверное собака - парня рядом с ней.

Первое,про дорожку из хвойных веточек говорил Аскинадзи

Кстати сказать, на настил нас навели манси Курниковы. Я смотрю, они переговариваются на своем языке и указывают на маленькие поломанные еловые веточки, величиной не больше мизинца, которые вытаяли из-под снега. Эти ветки как бы указывали дорожку от порезанных елочек к оврагу. Получалось, что туристы срезали ветки и тащили их в овраг, теряя по дороге часть веток. Где дорожка оборвалась, там и начали мы копать. Снег мокрый, слежавшийся. Мы вырубали блоки и вынимали их. Таким образом мы нашли настил. Мы дрожащими руками – вот-вот сейчас найдем ребят – выгребали снег. Но когда увидели пустой настил, то стало очень тягостно. Где они? А они оказались рядом с настилом, буквально рукой достать. Хотя почему-то пишут, что в нескольких метрах. Это не так. Я хорошо запомнил, что трупы лежали рядом.

Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!

Второе,после того как манси с Аскинадзи сказали Ортюкову про дорожку из хвойных веточек он решает делать раскоп после чего находят настил и тела о чем он писал в радиограмме

"5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах  юго-западнее кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом"
.
  "В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва югозападней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв метров на глубину до 2,5 мтр"
.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил... сверх настила в скомканном ... (прим. Кана: здесь пропущено или замазано около 10 знаков)... вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены
... Теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне
коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны
...
... Правая штанина от первоначально найденных брюк"

Третье,радиограмму передавал радист Неволин после чего он так же говорит поисковикам про дорожку из хвойных веточек

Это было 5 мая. В этот день мы должны были улететь домой. Ждали вертолет. И решили последний раз пройтись по перевалу. Как бы попрощаться с группой Дятлова. Когда уже спустились в низину притока Лозьвы, нас подозвал радист Егор Неволин. Смотрите, говорит, иголки от елок вытаяли такой дорожкой. А они действительно выглядели так, как будто кто-то тащил по этому месту еловый лапник. Тут подошел полковник Артюков и сказал: "Идите обедать, а после начнем копать" (Мохов).

дальше уже после обеда Аскинадзи нашел Люду

В.М.А.: Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов. Эти события были до обеда, а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег. Вот и случайность и закономерность одновременно. Конечно, мы всё равно бы их нашли, но быть может неделей или двумя позже. А если учесть, на дворе май, в институте началась зачётная сессия и скоро экзамены, а у меня 5-й курс, то объяснять не надо, что значат для нас дополнительные недели пребывания не в институте.

[Katinas]

По-Вашему, ручей течет между синим и зеленым деревом

Все выделенные деревья (кроме фиолетовых наверху) расположены по одну сторону от ручья. Он не течёт между ними, он течёт в стороне от них. А на фотографии выемки этот ручей течёт под снегом от лётчика к лыжам или, как теперь выяснилось, возможно ещё не доходя до лыж делает изгиб.

[Temperance]

Все выделенные деревья (кроме фиолетовых наверху) расположены по одну сторону от ручья. Он не течёт между ними, он течёт в стороне от них. А на фотографии выемки этот ручей течёт под снегом от лётчика к лыжам или, как теперь выяснилось, возможно ещё не доходя до лыж делает изгиб.

Да. Вопрос в том, откуда доставали тела, где та дыра в земле. На месте непосредственно перед обоими деревьями просто трава и снег, никаких ручьев нет. Это тупо берег. Ручей должен быть в раскопе, а не перед раскопом.

[Katinas]

Ручей должен быть в раскопе, а не перед раскопом

Полностью согласен! На фото выемки раскоп не виден, потому что он находится за правым краем снимка. Об том и речь!

[Дед мазая]

А на первом фото я подписала поисковиков на фото, кто-то из мужчин там Юрий Делевицкий, вдруг-кто ещё дополнит/поправит.

Если это важно, то Суворов на фото правее Аскинадзи...

[Ирина Петровна]

Если это важно, то Суворов на фото правее Аскинадзи...

Конечно важно! Вы очень внимательны: и одежда на Суворове Б.Л. совпадает.) Оказывается, здесь и тема про него есть - https://taina.li/forum/index.php?topic=243.0 . Потом может ещё фамилии добавятся, и всех на фото обозначим.
На Dyatlov Pass это фото подписано: "Аскинадзи, 3-й слева, Суворов, Григорий Куриков и Юрий Делевицкий — фотоархив Толи Мохова".

[Katinas]

может ещё фамилии добавятся

Крайний справа радист Неволин, рядом с ним кинолог, любитель анекдотов, фамилия которого мне неизвестна.

[Ирина Петровна]

Крайний справа радист Неволин, рядом с ним кинолог, любитель анекдотов, фамилия которого мне неизвестна.

Я подумала, что кинолог - это парень, который стоит рядом с собакой, в центре, обособленно.) Его ведь, наверное, за что-то поставили в центр -  типа выделили из всех на тот момент поиска.)

На фото Helga он или Дилевич?..

Дед мазая, я читала на сайте, где фотки берём, что фамилия пишется через букву " Г ".
"Лист 341 Протокол
Осмотр места, где были обнаружены тела 6 мая 1959 года прокурор города Ивдель Свердловской области младший советник юстиции Темпалов в присутствии свидетелей Дилевич (буква «Г» написана поверх буквы «Д» — прим. ред.) Юрий Давыдович... составил протокол осмотра места происшествия, где были найдены 4 тела."

[Katinas]

Я подумала, что кинолог - это парень, который стоит рядом с собакой

Тут тоже интересный момент. По словам Аскинадзи кинолог был вообще без собак:

Наш кинолог, который был без собак, поэтому и спал сутками, очень любил рассказывать анекдоты...

Получается, пёс неизвестно чей.

[Ирина Петровна]

Тут тоже интересный момент. По словам Аскинадзи кинолог был вообще без собак:

Цитирование
Наш кинолог, который был без собак, поэтому и спал сутками, очень любил рассказывать анекдоты...

Получается, пёс неизвестно чей.

Если честно, не представляю поиски в огромной тайге без собаки.
(тема здесь: "Собаки: их странное поведение на поисках" - https://taina.li/forum/index.php?topic=6765.0 )
Ещё мне было бы подозрительно, если бы, например, как писалось, что собаки поисковиков чего-то испугались и их забрали обратно с вертолётом... Тогда бы было ещё и странно, если бы манси не предложили свою помощь с собакой. Для меня это означало бы, что, наверное опасаются, что собака приведёт "туда, куда ходить нельзя"...
В сети по-разному подписано это фото: "Аскинадзи и безымянный пёсик".., "Аскинадзи с одной из собак - спасателей"...
Для меня очевидно лишь то, что собачка там была не случайна, и не случайно она сидит в центре на общем фото - https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1623459#msg1623459 . Она заслуживает внимание, хотя бы за то, что не испугалась и не убежала, поджав ушки, как те, другие, обученные собачки... Это - правильная собака!))
На фото Аскинадзи В.М. и рядом собачка, которую пока никто не признаёт своей.

[Katinas]

фамилия пишется через букву " Г "

Кстати, возможно это на форуме уже обсуждалось, и наверняка будет ещё не раз обсуждаться в будущем, но раз уж сейчас зашла об этом речь, соответствующие фрагменты рукописного и машинописного вариантов протокола подкину.

[Temperance]

Полностью согласен! На фото выемки раскоп не виден, потому что он находится за правым краем снимка. Об том и речь!

Вы мне мозг сломали. 
1. Ручей в раскопе (вся компания + лыжи находятся в раскопе).
2. Раскоп не виден, он справа где-то там.

[Ирина Петровна]

В целом, я уверенна, в том, что некоторые считали "дном" ямы с настилом - на самом деле является её верхним краем, "верхушкой". Видно даже по этим фото, что в яму можно было бы заглянуть: чем выше стоит фотограф, тем шире и глубже кажется её раскоп с настилом.
Обвела примерно, но все равно понятно, что это одни и те же раскопы: их формы и очертания повторяются. Во всяком случае, если эти фотографии и сделаны в разные дни, то, полагаю, что с небольшой разницей. Так как, кмк, не смогли бы они НЕ измениться под воздействием погоды и деятельности людей... Но кто-то может попробовать определить очерёдность этих первых двух фото.)

[Shura]

Цитата: Shura - сегодня в 00:12
не тот кедр
Возможно, просто сейчас речь про фотки возле ручья.

Цитата: Shura - сегодня в 00:12
Ручей течёт прямо через оба раскопа. Сразу после уступа с Людой ручей делает зигзаг: поворачивает влево (на фото, соответственно, вправо) и следом - вправо и далее утекает примерно так, как изобразили на фото.
У нас тут сейчас загвоздка в ракурсах фотографий, а то тут говорят, что и "трое в раскопе" и "выемка" якобы всё снято перпендикулярно ручью. Теперь, если знать, что ручей поворачивает, вообще комедия начнётся...

- Не "возможно", а совершенно точно и давно известно.
- "если знать, что ручей поворачивает" - до сих пор не знаете? - при таком-то обилии современного видео и фото материала!
Для тех, кто до сих пор не разобрался где что, вновь выложу фото с пояснениями.
Может тогда и речь пойдёт более предметно...
Разбирайтесь:














- В расположении плотины на том месте нет ничего удивительного. Весенний лагерь поисковиков был расположен на терраске правого берега 4ПЛ, а напротив лагеря на ЛБ рос высокий кедр, который было легко завалить и перекрыть ручей. Потому плотина именно там и появилась.
- На месте тел раскоп делался для того, чтобы добраться до троих ребят, которые были в ручье выше Люды и частично находились под снегом.

[Katinas]

1. Ручей в раскопе (вся компания + лыжи находятся в раскопе).
2. Раскоп не виден, он справа где-то там.

1. Ручей в раскопе, который за кадром. После раскопа ручей ведь течёт дальше, верно? Куда он течёт? Под снег. Так вот, раскоп за кадром, а снег, под которым ручей течёт дальше - в кадре. Откуда мысль "вся компания + лыжи находятся в раскопе" - я не знаю и знать не хочу, эта мысль неверна и она не моя. Лыжи находятся на снегу, под которым течёт ручей, но это не раскоп. "Вся компания" находится не в раскопе, а перетаскивают тело, уже вынутое из раскопа.
2. Раскоп справа за кадром. Сразу. Недалече. Не "где-то там", а "где-то тут рядом". 

совершенно точно и давно известно

Для Вас, возможно известно совершенно точно. Я кедр не искал. Он меня не интересует.

до сих пор не знаете?

До сих пор не знаю, но верю Вам на слово. Если кто-то начнёт спорить, что изгиба там нет, то возможно я поинтересуюсь как там на самом деле, но пока мне это без надобности.