Гибель детей в Красноярске

[Наталья КВ]

манипуляция или выдергивание из контекста писавшем это адвокатом

Мне бесконечно жаль в любом случае, что имеем только кусочки той экспертизы, а не целую картину.

[Маргаритка]

Где доказательства, что ТОЛЬКО височная кость найдена от того около20-ти летнего? У

Так вот именно, что нет ничего. Поэтому мы гадаем по кускам экспертизы с интерпретацией адвоката.
Но логически, был бы целый череп могли бы сделать и фотосовмещение и больше шансов извлечь ДНК, т.к если череп целый , то прогорание не такое глубокое. Но этого не было. И вроде сами родители говорили, что от мальчика не осталось ничего.

[Наталья КВ]

Спасибо адвокату, который судя по всему был не вполне здоров душевно и имел сверхценную идею. Накрутил родителей своими фантазиями.

а как это связано с британской экспертизой?

[Маргаритка]

а как это связано с британской экспертизой?

Ну так он интерпретировал же для них результаты. А уровень его интерпретации очевиден даже по тому небольшому фрагменту, что есть в сети.

[Наталья КВ]

мы гадаем по кускам экспертизы с интерпретацией адвоката.

я меньше всего обращаю внимание на его интерпретации.
Беру голые факты из тех кусочков описательной части экспы и анализирую.  Уже то, что он заявил, что раздробленные кости свидетельствуют о прижизненных пытках, для меня  свидетельствует о его ошибке в его умозаключении.
 Свидетельств ПРИЖИЗНЕННОСТИ этого там нет. А вот то, что кости таки раздроблены - этот факт есть.
 Вот с таким подходом я  с тем материалом и  работаю.

Добавлено позже:

Но логически, был бы целый череп

Вы все про череп. Там могли быть и другие кости скелета от того около20 ти летнего

[Маргаритка]

Почему раздроблены? Температура горения высокая, сами покрошились. Причем мы опять таки не видели экспертизу. И ведь их оттуда еще и доставали и перевозили, хрупкие и без того фгарменты могли ещё больше переломаться
Больше интересно, как там такая температура горения была достигнута. И неравномерная судя по тому, что где то целый череп, а где то одна кость и все.

[Маргаритка]

Вы все про череп. Там могли быть и другие кости скелета от того около20 ти летнего быть

Тем более ненадежно. По черепу легче всего. А диафазы трубчатых костей могли и полностбю прогореть, раз ампутации от горения были, то так и было. Тем более если ДНК мальчика Алиева так и не извлекли, значит ничего там целого не было уже.

[Наталья КВ]

Почему раздроблены? Температура горения высокая, сами покрошились

Я попозже может опять тогда напишу. 1. В тех кусочках из материалов адвоката, как раз вся необходимая информация. 2. Плюс обширная подробная статья на тему повреждений организма при горении, в том числе костей, которую я приводила и анализировала. 

Вот сопоставление 1 и 2 как раз и дает понимание сути этого вопроса.
Надо видимо из нескольких моих весьма обширных комментариев какой то один единый делать. Это требует времени.

Все таки просто продублирую. Я там уж все  что нужно уже привела, тяжковато такие систематизированные тексты пытаться как то еще по другому преподнести.

Оффтоп (текст не по теме)

Для тех, кто хочет понимать каковы отличия термических ампутаций от механических.
Сначала ссылка на большую серьезнуб статью - откуда инфа.

https://insightsimaging.springeropen.com/articles/10.1007/s13244-018-0633-2
Сожжённые тела: посмертная компьютерная томография — важный инструмент современной судебной медицины

Итак, инфа оттуда:
При полном ожоге конечностей видна термическая ампутация с поперечными, плавно очерченными переломами, которые не прикрыты мягкими тканями Такая ампутация кости имеет характерный вид «мундштука флейты».
Эти термические переломы и ампутации отличаются от травматических, которые в большинстве случаев покрыты мягкими тканями и имеют ровные, угловатые края, иногда с явным раздроблением [

 А теперь, что имеем в СМЭ (из материалов адвоката):
4.1. Заключение судебно-медицинского эксперта № 422 (фрагмент  УО № 422 (пакет № 1). Вес 1500 грамм.Содержимое пакета : фрагменты левой бедренной, большеберцовой кости, 2 фрагмента седалищной кости - под слоем мышечной ткани. Мышечные ткани в глубинных  слоях имеют розовый оттенок (т. 1, лист дела 11). Становится очевидным лживость утверждений эксперта: "... каких-либо повреждений, за исключением признаков воздействия высокой температуры не обнаружено". Учитывая факт, что кости экранировались тканями красно-коричневого  и даже розового  цвета, - понятно, что кости  не подвергались  действию высокой температуры до состояния разрушения их. Это утверждение касается также бедренной и большеберцовой костей. (т. 1, л.д. 11)

Лист дела 55   в томе 1  - описывается освобождение от мягких тканей диафизарных фрагментов бедренных костей длиной 11,8 см и 17 см!!
Опять раздробление.
Освобождались от мягких тканей и фрагменты седалищной кости (л.д. 55).
Описание освобождения  от мягких тканей  диафизарных фрагментов отломков костей ясно говорит о том, что кости были защищены мягкими тканями и, в силу этого обстоятельства действию высокой температуры не подвергались.
*****************************
 Совершенно очевидно, что в данном случае присутствуют травматические,  а не термические ампутации. Кости прикрыты мягкими ткани, кости при этом раздроблены. Они были экранированы мышцами (которые как помним даже в розом цвете присутствовали) и не могли разрушится именно что от огня

Добавлено позже:

По черепу легче всего.

до 18 лет золотой стандарт определения БИОЛОГИЧЕСКОГО возраста - по костям кисти и запястья. Я достаточно подробно все это писала

Добавлено позже:
А если по черепу, то особенно интересна его лицевая часть - там где зубы, там в плане не только установления личности , но и в плане установления возраста много ценнного

[BIF1]

В чем проблема извлечь ДНК если там были ещё останки?? Раз была кость 20летнего значит были и другие останки, а раз были другие останки значит возраст определен верно. У вас утверждения доказывающие сами себя. Вы не находите? Но где то там же написано про 5 правых височных костей  и больше ничего от 5го мальчика (предположили что все остальное сгорело с пепел).
Бритты лишь пытались идентифицировать останки по ДНК. Установлением причин смерти они не занимались и задач таковых им не ставилось. А то что родители попали под влияние нездорового на голову адвоката это абсолютный факт.

Добавлено позже:
Какое ваша писанина имеет отношение к данному случаю, если в распоряжении экспертизы одна лишь височная кость и та в непонятно каком состоянии (даже ДНК не извлекли). Так как по височной кости определить возраст??

Добавлено позже:
Сперва вы мне доказывали что отсутствие эпифизов свидетельствует о физическом расчленении, а потом на картинке с обожженным скелетом то же самое разрушение эпифизов демонстрируете как следствие воздействия высокой температуры. Вы себе противоречите.

[Наталья КВ]

потом на картинке с обожженным скелетом то же самое разрушение эпифизов демонстрируете как следствие воздействия высокой температуры.

там эпифиз не причем, он внутри  остается, термическая ампутация идет по диафизу (тело кости)

[Patrion1]

В чем проблема извлечь ДНК если там были ещё останки?? Раз была кость 20летнего значит были и другие останки, а раз были другие останки значит возраст определен верно. У вас утверждения доказывающие сами себя. Вы не находите? Но где то там же написано про 5 правых височных костей  и больше ничего от 5го мальчика (предположили что все остальное сгорело с пепел).
Бритты лишь пытались идентифицировать останки по ДНК. Установлением причин смерти они не занимались и задач таковых им не ставилось. А то что родители попали под влияние нездорового на голову адвоката это абсолютный факт.

А откуда вы знаете какие именно задачи ставили перед британской экспертизой?

[BIF1]

В умных терминах я не разбираюсь, но визуал но мы как раз примерно такую картину и имеем как на вашей картинке.
Оттуда что мы имеем результаты этой экспертизы у того же адвоката.
Да и чисто логически бритты были впереди лишь в новаторской на тот момент экспертизе извлечения и сравнения ДНК. А определять гемоглобины в крови - технологии ещё бог знает каких годов. Это то наши точно могли.

[Наталья КВ]

визуал но мы как раз примерно такую картину и имеем как на вашей картинке

Нет, не имеем. На рисунке (иллюстрация к классическим повреждениям при горении тела)- голые концы костей (диафизов) ТОРЧАТ  из мягких тканей.

В нашем случае - все костные концы ПРИКРЫТЫ мягкими тканями. Это указано в тексте СМЭ. Приводила соответствующий текст несколько раз  .
  Картинка другая важна, здесь не видно.

По ссылке то там  все есть. Надо значит сканировать, так  не сохраняется.

[Маргаритка]

до 18 лет золотой стандарт определения БИОЛОГИЧЕСКОГО возраста - по костям кисти и запястья. Я достаточно подробно все это писала

А они как раз то и прогарают быстрее всего. Инфа ведь была что именно по височной определяли возраст. Могу ошибаться, но поняла как то так. Это от адвоката инфа или от следствия?

[Маргаритка]

В нашем случае - все костные концы ПРИКРЫТЫ мягкими тканями.

Но ровным счетом ничего про концы костей там нет. А есть такое, и то в пересказе адвоката:

Во многих случаях трубчатые кости, и другие кости были экранированы от действия высокой температуры мягкими (мышечными) тканями.

Описание освобождения  от мягких тканей  диафизарных фрагментов отломков костей

И цитата из экспертизы:

под слоем мягких тканей находятся куски (фрагменты) костей: диафизарные части бедренных костей, фрагмент большеберцовой кости, фрагмент седалищной кости.

Там неоднородное состояние останков. Где то вон кости сохранились, соответственно и мягкие ткани над ними, а где то распалось на отдельные фрагменты и рассыпалось в пепел все.

[Наталья КВ]

ровным счетом ничего про концы костей там нет.

когда пишется, что "фрагменты левой бедренной, большеберцовой кости, 2 фрагмента седалищной кости - под слоем мышечной ткани, это значит что кость полностью покрыта этой мышечной тканью, а не частично торчит, вне этого покрытия, нет ни одного упоминания о таких оголенных концах костей. Или вы думаете, что как и положено при термической ампутации такие оголенные торчащие концы были, но потом какими то отдельными кусками мышц они "обклеились"? Причем все

[Маргаритка]

фрагменты левой бедренной, большеберцовой кости, 2 фрагмента седалищной кости - под слоем мышечной ткани, это значит что кость полностью покрыта этой мышечной тканью

Ничего это не значит, потому что может дальше и написано прям вот следующим предложением, но у нас нет данных. А есть пересказ человека, одержимого сверхценной идеей. Может и было так, как вы пишите, а может и нет. Ни в одну ни в другую сторону аргументов нет. А раз их нет, то на основании чего построена версия с расчленением и обескровливание? На отрывках без контекста из экспертизы. А больше и ничего дельного у нас и нет. А эксперты тоже не дураки. Они если и подмухлевывают, то аккуратно, а не в части описания повреждений. А то сменится руководство МВД, сделают эксгумацию, а там и близко того нет, что они описали.

[ТТТТ]

А вот что приходит на ум насчёт возможного мотива:
  - Криминал
  - Сексуальный мотив (возможно)
  -Ритуал, сатанисты (маловероятно)
  - преступник(и) были под кайфом, на веселе (тогда никакой логики и мотива может и не быть).
    И очень вероятнен какой-то смешанный вариант между ними.

Именно смешанный

Добавлено позже:

Преступник(и) знал о колодце - значит ориентировался на местности( по месту жительства, работы?)
  И самое интересное - преступник хоть как-то, хоть вскользь но был знаком с кем-то из мальчиков.

Я как-то беседовал с одним бывшим детективом (следователем, по английски). До того, о красноярском деле он никогда не слышал. Когда я поинтересовался, каким образом кто-то мог легко подсадить к себе в машину нескольких детей, он сразу ответил: "Очень возможно, что там находился кто-то в форме". Или довольно известный роман, где ломали голову как убийца незамеченным проник в дом, когда вокруг было много людей. Никто из опрошеннных даже не упомянул почтальона. Англия-с...

---------------------------------------------

А, кстати. Вот та "заброшечка"-незаброшечка. 3-й батальон 557-го полка 91-й бригады Внутренних Войск. Оно же - 3-й бат в/ч 3476. Красноярск, ул. 26 Бакинских Комиссаров 1Е .
В лучшие времена, в начале 90-х там было несколько сот человек л/с. Рота по охране периметра х/к "Енисей" (артиллерийский порох и другая продукция), рота по сопровождению грузов, и, как водится, хозбанда, куда входили рули, связисты, оружейники, повара, группа ИТСО, сантехники, кладовщики и прочая шелупонь.
В/ч прекратила существование как в/ч примерно примерно в 2008 году, хотя уже с минимальным кол-вом л/с. Ни о каких "вырубленных проводах и руинах" на 2005 год, как тут рассказывал Технофил, речи и быть не может.

https://www.youtube.com/watch?v=yY-Cvo7gAp0#

На 12-13 секундах хорошо показан тот бывший пустырь, с опорой ЛЭП. Коллектор находился вправо от забора за которым опора линии электропередачи. Именно в направлении опоры показывал Евгений Тауманов на известном видео. Понятно, что пустырь уже был выкуплен, застроен и огорожен - поэтому он и не пошёл дальше с журналистами.

На втором фото я показал чёрными линиями пустырь где находился коллектор. Две красные стрелки показывают опоры ЛЭП. Ближняя часто попадала в кадр при съёмках на пустыре в 2005 и позже.

[Технофил]

Больше интересно, как там такая температура горения была достигнута.

Вот и мне это то же интересно. Я немного погуглил и нашел достаточно интересную книгу от 1921 года написанную профессором Б.К.Правдзик "Трупосожигание"
Вот она по ссылке-если кому интересно
https://tehne.com/assets/i/upload/2022/pravdzik-truposozhiganie-krematciia-1921.pdf
Пусть вас не смущает год издания-все основные теплотехнические расчеты в области котлов, паровых машин и подобного были уже хорошо отработаны к концу 19-началу 20 века и с тех пор мало изменились. Конкретно в этой книге описывается проектирование двух видов печей крематориев, а так же эксперименты по сжиганию трупов и какие теплотехнические параметры желательно выдерживать для сжигания трупов. Мне приходилось заниматься теплотехникой-но в принципе для прочтения книги достаточно школьного курса физики.
Вообщем вкратце:
-При температуре ниже 600 градусов кости после сгорания мяса только обугливаются и имеют черный цвет. И сохраняются в целом виде.
-При температуре свыше 1200 градусов кости покрываются стекловидным слоем и очень трудно дробятся.
-При температурах от 600 до 1200 градусов кости превращаются в легко рассыпающиеся белые фрагменты. Оптимальная температура сжигания чтобы кости рассыпались-800 градусов.
То есть температура в колодце должна была превышать 600 градусов. Иначе там были бы целые кости
Чтобы это было более предметно: температура плавления алюминия 600-700 градусов цельсия. Мне приходилось отливать заготовки из лома алюминия весом в 5-10 килограмм -просто на костре это не получается, лучше всего газовая горелка и дутье вентилятором . Или уголь и дутье вентилятором. Само собой в примитивной -но все же печи.
Я конечно не отрицаю возможность сжечь труп на костре, но с подкладыванием топлива по мере прогорания. Но вот в возможность этого в колодце  верится слабо. Тем более сам колодец из бетона имеет нехилую теплоемкость и куча топлива потребуется просто чтобы его прогреть, а до этого  стенки колодца только отбирают тепловую энергию. Да и тяга там естественная . А чем длиннее труба коллектора -тем тяга только ухудшится из за аэродинамического сопротивления.
В принципе несложно рассчитать количество теплоты необходимое для сжигания останков и потом пересчитать на количество дров или бензина-но сейчас если честно не хочется напрягать мозги физикой.
И где то в шаговой доступности от колодца с останками должен быть обнаружен еще один закопченый колодец-куда выходил дым. Причем не так далеко-метров за 100 максимум-иначе нормальная тяга под вопросом. Если бы его нашли по горячим следам стало бы понятно-горели ли все таки останки в колодце-или все таки это была имитация сжигания

Добавлено позже:

А, кстати. Вот та "заброшечка"-незаброшечка

Мы в этом видео видим выкупленную и приведенную в порядок для последующей продажи территорию со зданиями снятую с дрона, что вообще никак не говорит о ее состоянии в 2005 году.Вот ссылка на видео на Ютубе

https://www.youtube.com/watch?v=yY-Cvo7gAp0&ab_channel=%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%9C%D0%95%D0%91%D0%95%D0%9B%D0%AC#

Так как раз в описании к видело написано, что " Выполнена получистовая отделка: отремонтированы внешние стены, все окна заменены на пластиковые, выровнены и оштукатурены стены внутри здания. Разведена и подключена электрическая сеть, водо- и теплоснабжение, промышленная канализация. Выполнен монтаж: телефонной сети, системы безопасности, компьютерной сети, видеонаблюдения, домофонов."
То есть проведен капремонт всего. А описанные работы как раз и говорят что там были почти руины.А раз написано что разведена электрическая сеть-то это говорит о том что от старой проводки ничего не осталось. Видео кстати от 2017 года-через 12 лет после событий.

[Маргаритка]

То есть температура в колодце должна была превышать 600 градусов. Иначе там были бы целые кости

Причем, что интересно, горение неравномерное совершенно. Некоторые кости до серого и белого коления, некоторые в пепел, а тело одного из мальчиков мало повреждено. Но горели в колодце же, значит, как то могло это произойти технически.

[Технофил]

Но горели в колодце же, значит, как то могло это произойти технически.

А горели ли они именно в колодце -можно было определить по горячим следам. Например по степени повреждения бетонных стенок -бетон не самый огнеупорный материал. А еще  сильно помог бы в этом другой колодец -через который теоретически мог выходить дым. А может как раз оттуда поступал воздух. И разобраться с этим было достаточно легко-достаточно бросить в колодец где нашли останки дымовую шашку. Если дым бы никуда не вытянуло а он пошел вверх-то версия со сжиганием на месте под большим вопросом. Столб вонючего дыма над пустырем недалеко от жилых домов был бы замечен

[Маргаритка]

это произойти технически.
А горели ли они именно в колодце -можно было определить по горячим следам.

Да это есть в деле, я уверена. Там же это должно быть видно по копоти. А если б не в колодце, то зачем эти пляски с бубнами? Уже кости стали распадается, ещё немного дожечь и один пепел был бы. И концы в воду.

[Наталья КВ]

-При температуре ниже 600 градусов кости после сгорания мяса только обугливаются и имеют черный цвет. И сохраняются в целом виде.

Воот! А  у тех останков мясо не сгорело.  Оно было даже местами розового цвета. И покрывала (по сути выполняло защитную миссию) все кости.

Значит таких величин температуры и близко не было. В отношении 4-х тел во всяком случае. Что было с Алиевым - отдельная песТня. Вплюс к отдельной у Макарова.

То есть температура в колодце должна была превышать 600 градусов. Иначе там были бы целые кости

Нет, не бьется, тогда бы  все мышечные части сгорели без остатка. Значит кости были раздроблены вовсе не термически.

[ТТТТ]

Видео кстати от 2017 года-через 12 лет после событий

А рази ж я утверждаю, что над частью дрон летал в 2005? Но я пообщался с теми, кто там служил и ПОСЛЕ 2005 года.
А все эти ваши рассказы, что диггеры залазили на "Енисей", оставьте. Диггеры если не обычно, то часто лазят по охраняемым объектам. Могу вам расценки дать. Солдатик под грибком запустит за несколько пачек курева, сержант из караула возьмёт не менее нескольких бутылок жидкой валюты + закусь, ну а если через прапорщика решать вопрос, там уж баксы отстёгивай. На дворе был 2004, на "Енисее" частная фирма работала в кол-ве 240 человек, а забор охранялся только чтобы оттуда металлолом машинами не начали вывозить. Предположу, что диггеры даже на курево не стали тратиться, а так зашли, ибо знают что и где.
Впрочем, заводить срач на несколько страниц по этой теме с вами я не собираюсь. Кому надо и так всё поняли. Просто на видео ваша *заброшка* о которой почему-то никто не заикнулся, кроме ПашИ Мамедгасанова, показавшего журналистам на часового на вышке с оружием в *заброшенной* в/ч.
Соответственно и коллектор-то был прямо у забора *заброшенной в/ч с часовым на вышке".
Странное соседство, ы?

[Технофил]

Да это есть в деле, я уверена. Там же это должно быть видно по копоти. А если б не в колодце, то зачем эти пляски с бубнами?

А в этом деле и так слишком много всяких плясок с бубном.
Кстати прочитал коментарии на Ютубе к видео о продажи территории бывшей воинской части-вот там как раз самое интересное. Там отметилась много народу , кто в разные годы там служил. Самый свежий год службы, который отметился в коментариях-2003. После ничего. Что еще раз косвенно подтверждает что к 2005 году часть была брошена

[Наталья КВ]

к 2005 году часть была брошена

Она могла быть частично (и по большей части при этом) расформирована и существовать в каком то остаточном варианте?

[Технофил]

На дворе был 2004, на "Енисее" частная фирма работала в кол-ве 240 человек, а забор охранялся только чтобы оттуда металлолом машинами не начали вывозить. Предположу, что диггеры даже на курево не стали тратиться, а так зашли, ибо знают что и где.

Правильно! Проходной двор! О чем я и говорил со средины темы-наконец вы с этим согласились

Солдатик под грибком запустит за несколько пачек курева, сержант из караула возьмёт не менее нескольких бутылок жидкой валюты + закусь, ну а если через прапорщика решать вопрос, там уж баксы отстёгивай.

Если там караул-то никто не станет с вами разговаривать о пачках чая. Вы прям в караулку договариваться пойдете? За эти пачки чая никому не надо оказаться на губе! Думаю невозможность этого подтвердит каждый кто ходил в караулы во время службы. По моему вы караул с ЧОП ами путаете

Добавлено позже:

Она могла быть частично (и по большей части при этом) расформирована и существовать в каком то остаточном варианте?

Такое бывает с крупными военными частями вроде полка, бригады и подобного. Где всех расформировали-а например узел связи и склады остались. А тут объектовая часть -она привязана к объекту который охраняет. Других задач у нее нет. В урезанном варианте такая часть-за гранью здравого смысла.

[Маргаритка]

Значит таких величин температуры и близко не было

Было точно, так как были фрагменты с признаками белого каления. Это около 700 градусов.

Нет, не бьется, тогда бы  все мышечные части сгорели без остатка. Значит кости были раздроблены вовсе не термически.

Ксати, да. Тоже верно.

[Наталья КВ]

Такое бывает с крупными военными частями вроде полка, бригады и подобного. Где всех расформировали-а например узел связи и склады остались. А тут объектовая часть -она привязана к объекту который охраняет. Других задач у нее нет. В урезанном варианте такая часть-за гранью здравого смысла.

Спасибо. Вроде бы как логичною. Но!

https://www.press-line.ru/news/2012/03/kogda-pravoberezh-e-krasnoyarska-vzorvetsya

На территории комбината за многолетнюю историю порохового производства накопилось колоссальное количество вредных веществ. В цехах завода на сегодня остаются такие опасные вещества как серная кислота, азотная кислота, нитраты целлюлозы, дибутилфталат, различные токсичные смолы.
Помимо взрывоопасных прудов-отстойников, почва на территории завода пропитана вредными веществами, которые под воздействием осадков и весенних смывов будут попадать в Енисей.
В сентябре 2008 года ХК «Енисей» был оштрафован за загрязнение окружающей среды: эксперты Ростехнадзора выявили нарушения экологического законодательства. Специалисты обнаружили и доказали факты выбросов загрязняющих веществ в атмосферу, а также их сброс в реку Енисей.

Разве прекратившее деятельность, но потенциально опасное с точки зрения экологии предприятие не нуждалось в охране? Пусть и в урезанном варианте?

[Технофил]

Было точно, так как были фрагменты с признаками белого каления. Это около 700 градусов.

Получается там был большой градиент температур и 700 градусов и меньше 600. То есть мы имеем какой то очаг горения-что то оказалось в эпицентре-там практически пепел, что то подальше-там фрагменты костей, а где то и мышечная ткань