Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[фугас]

Где вы там шары углядели?
Всего лишь тов. Дроздов сообщил, что, как и полагается, по факту гибели туристов заведено уголовное дело. Но поскольку людей, виновных в гибели, не установлено, то и уголовное дело по обвинению кого-то в гибели туристов не заведено, а дело по факту гибели прекращено производством, ибо причиной гибели явилось стихийное бедствие. Ну и где тут шары? 

[totato]

Но поскольку людей, виновных в гибели, не установлено

Если вы ещё раз прочитаете отчёт Дроздова по жалобе гражданки Анисимовой, то обнаружите, что УСТАНОВЛЕН был всего один единственный факт - группа туристов погибла 1 февраля 1959 г. во время похода. Больше ничего УСТАНОВЛЕНО не было. А причину гибели группы "доложила комиссия". Не стал откровенно врать товарищ Дроздов в отчёте, за что ему уважуха! 

[фугас]

Смерть насильственная, несчастный случай.
а в актах последней четверки
Цитирование
Смерть Дубининой насильственная.
Цитирование
Смерть Золотарева насильственная.
Цитирование
Смерть Колеватова насильственная.
Цитирование
Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
т.е уже не несчастный случай

Смерти делятся на две категории:
- насильственные
- естественные (не насильственные).

Естественные (не насильственные) смерти подразделяются на:
- физиологические - это смерть, которая наступает в результате естественного процесса старения и ослабления организма.
- патологические - если у человека имеется тяжёлое хроническое заболевание, в основном онкологическое или кардиоваскулярное, его смерть может быть предсказуемой.
- скоропостижные - иногда человек, не страдающий от каких-либо заболеваний и достаточно молодой, может внезапно умереть. Такая смерть называется скоропостижной, и её причиной может быть острое заболевание, протекающее быстро.

Насильственные смерти делятся на:
- убийства,
- самоубийства,
- несчастные случаи

Ежели у первой найденной группы туристов смерть определена как несчастный случай, то каковы причины предполагать, что у последней найденной группы смерть иная? Весь ход поисков говорит о несчастном случае. Соответственно и в актах последней четверки не стали лишний раз писать очевидное.

Добавлено позже:

причину гибели группы "доложила комиссия". Не стал откровенно врать товарищ Дроздов в отчёте

Дык ведь не тов. Дроздов вел расследование! Он всего лишь отчетец написал по результатам расследования. Чего ему тут врать то? Поручил ему зав. отделом написать справочку для ЦК, дал входящие и исходящие бумажки - и вперед! И указал тов. Дроздов в справочке, что Свердловским обкомом партии была создана специальная комиссия по расследованию причин гибели туристов. А таковая комиссия создается для расследования групповых несчастных случаев с гибелью людей как на производстве, так и с учащейся молодежью в организованных туристических походах. В комиссию включаются представители профсоюзов (вот вам ВЦСПС и комиссия московских мастеров). И надзирает за этим действом прокурор, не местный, а республиканский (вот вам и Ураков). А Иванов при этом параллельно заводит дело по факту гибели. И если созданная обкомом комиссия приходит к выводу о несчастном случае (стихийное бедствие), то Иванову придется заведенное дело прекратить. Всех и делов то. А вы - шары, шары...  Прям "Ревизор" 

[totato]

Дык ведь не тов. Дроздов вел расследование! Он всего лишь отчетец написал по результатам расследования. Чего ему тут врать то? Поручил ему зав. отделом написать справочку для ЦК, дал входящие и исходящие бумажки - и вперед!

Ну мог же товарищ Дроздов написать в отчёте, что комиссия обкома установила, что был большой ураган, в результате которого туристы и погибли. Но он написал очень уклончиво - комиссия доложила. И тут неясно, эта комиссия вообще что-то устанавливала? Или она пьянствовала в Лозьве (по Коротаеву), а после возлияний просто "доложила", что посчитала нужным?

[arfaxad]

Скорых

там ещё не ясно как его жена могла допрыгнуть застучать в окно второго этажа,
ведь непонятно кто заскочил на какое крыльцо с какого этажа :
https://i8.imageban.ru/out/2025/04/01/39e9d3e24f726dc638ecb5fa004a34d3.jpg
вот какой же тупик должен быть и ступор в аномальности всего этого дела, тогда
в 1959, чтобы аж в Новой Ляле искать концы таинственной истории в дебрях далёких гор.

[totato]

А таковая комиссия создается для расследования групповых несчастных случаев с гибелью людей как на производстве, так и с учащейся молодежью в организованных туристических походах. В комиссию включаются представители профсоюзов (вот вам ВЦСПС и комиссия московских мастеров). И надзирает за этим действом прокурор, не местный, а республиканский (вот вам и Ураков).

Не уверен, что прокурор, даже республиканского уровня, надзирает за партийной комиссией. Как бы не наоборот. СССР руководила Партия, а не Прокуратура.

Но ваша мысль мне нравится. Не может же республиканский прокурор выехать на место событий для надзора, когда комиссия ещё не создана, да и гражданка Анисмова не успела ещё пожаловаться "дорогому Никите Сергеевичу". На февральской дате Записки Темпалова ставим жирный крест. 

[фугас]

Не уверен, что прокурор, даже республиканского уровня, надзирает за партийной комиссией

Не путайте: функция прокурора - надзор за соблюдением законности при расследовании несчастного случая, проводимом специально созданной комиссией. Комиссия - не партийная (посмотрите состав комиссии, кто в нее должен быть включен в обязательном порядке), а созданная под руководством обкома партии. В этом проявляется руководящая и направляющая роль партии.

[totato]

Комиссия - не партийная (посмотрите состав комиссии, кто в нее должен быть включен в обязательном порядке), а созданная под руководством обкома партии. В этом проявляется руководящая и направляющая роль партии.

Вы думаете, что руководства и направления со стороны обкома недостаточно было для комиссии, нужно было ещё надзирать? Какая-то совсем слабая комиссия получилась, со всех сторон нужно было подпирать... Ну да ладно, главное, "родила" та комиссия "большой ураган", а большего от неё и не требовалось.

[maicom]

жели у первой найденной группы туристов смерть определена как несчастный случай, то каковы причины предполагать, что у последней найденной группы смерть иная? Весь ход поисков говорит о несчастном случае. Соответственно и в актах последней четверки не стали лишний раз писать очевидное.

не стали писать это в школе можно а здесь официальный документ исходя из которого следователь делает выводы по поводу причины гибели,если у всех написано что это смерть насильственная несчастный случай то тогда можно списать на стихийную силу и состава преступления не усмотреть а вот если написано что смерть насильственная и эксперт не написал что это несчастный случай то может быть все что угодно и самоубийство и убийство и т.д,если рассмотреть первые документы и радиограммы в деле еще до того как прилетел Иванов то видно что версия рассматривалась ураган,Масленников даже направление урагана писал а Темпалов писал что студенты выпивали и закусывали и что это несчастный случай но потом появляются вырезки из газет и допросы свидетелей по поводу шаров.

вот какой же тупик должен быть и ступор в аномальности всего этого дела, тогда
в 1959, чтобы аж в Новой Ляле искать концы таинственной истории в дебрях далёких гор.

нужно было упоминание о таинственных шарах но в папке не раскрывается то какое отношение эти шары имеют к гибели туристов,идет ураган ураган проверка манси и потом шары,если хоть с ураганом как то объясняется с манси то же то про шары просто вставки,ну видел человек какой то объект в небе и что?какое отношение он имеет к гибели гд?какое отношение человек видевший этот объект имеет к гибели гд?свидетель показал... свидетель по какому делу?тем более в Новой Ляле,там вообще должно было быть следственное поручение т.к это вообще не близко к перевалу и Иванов должен был либо официально послать поручение через секретаря с объяснением зачем и по какому делу ему нужен допрос свидетеля либо по телефону но прокурор Новой Ляли при допросе свидетеля должен был написать по какому делу и в качестве кого допрашивается человек иначе получается шел человек по Новой Ляле его нашел прокурор как то т.е именно его и гворит а расскажи ка мне про шары а потом отослал этот протокол Иванову а он его к делу прикрепил...

[фугас]

Вы думаете, что руководства и направления со стороны обкома недостаточно было для комиссии, нужно было ещё надзирать?

Обязательно. Поинтересуйтесь порядком расследования и учета несчастных случаев в то время. Этим ведал ВЦСПС.

[totato]

Обязательно. Поинтересуйтесь порядком расследования и учета несчастных случаев в то время. Этим ведал ВЦСПС.

Чувствую, что вы где-то пытаетесь меня обмануть, но не могу понять где... 

Вот вы говорите, что Ураков выехал в Свердловск, чтобы выполнить функции по надзору за работой комиссии местного обкома, занимающейся вопросом гибели ГД. И что этим он и должен был заниматься в той ситуации. Вы пишете: "функция прокурора - надзор за соблюдением законности при расследовании несчастного случая, проводимом специально созданной комиссией". Ну то есть как бы Ураков поехал делать свою работу, каковую он обязан делать как прокурор. А Дроздов пишет, что Ураков поехал по поручению ЦК КПСС и Совета Министров. Так что же получается? Уракову, чтобы исполнить свои прямые обязанности, нужно было персональное поручение сразу двух ветвей Власти - законодательной и исполнительной? А без этого он бы и не приступил к надзору??

[фугас]

Специальная комиссия для расследования группового несчастного случая со смертельным исходом (гибель трех и более человек) была создана Свердловским обкомом партии  не просто так, а по совместному решению ЦК КПСС и Совета Министров. И зам. прокурора РСФСР Ураков поехал надзирать по совместному поручению ЦК и СМ. Без этого не приступил бы.

[totato]

Специальная комиссия для расследования группового несчастного случая со смертельным исходом (гибель трех и более человек) была создана Свердловским обкомом партии  не просто так, а по совместному решению ЦК КПСС и Совета Министров. И зам. прокурора РСФСР Ураков поехал надзирать по совместному поручению ЦК и СМ. Без этого не приступил бы.

А не ткнёте в документ, где можно посмотреть, что комиссия была создана "не просто так, а по совместному решению ЦК КПСС и Совета Министров"? А то товарищ Дроздов этот важный факт не упомянул, а где ещё посмотреть, я не знаю...

[фугас]

Поинтересуйтесь порядком расследования и учета несчастных случаев в то время

[Дмитриевская]

Поинтересуйтесь порядком расследования и учета несчастных случаев в то время

При несчастных случаях изымают документы из УД ? Перепечатывают акты СМЭ на машинке областной прокуратуры ? Без печатей и подписей? Может хватит здесь уже нести чушь про несчастный случай прикрывшись умными словами про высокие комиссии ?

[totato]

При несчастных случаях изымают документы из УД ? Перепечатывают акты СМЭ на машинке областной прокуратуры ? Без печатей и подписей? Может хватит здесь уже нести чушь про несчастный случай прикрывшись умными словами про высокие комиссии ?

Справедливости ради нужно отметить, что и при некоторого рода несчастных случаях так делают. Например, при возгорании ракеты в 1960 году, когда погиб маршал Неделин. Тогда и высокая комиссия была во главе с Брежневым, и скрыли всё так, как будто бы Неделин в авиакатастрофе погиб.

Про "хватит нести чушь", присоединяюсь к пожеланию. 

[Ю.А.Р.]

если у всех написано что это смерть насильственная несчастный случай то тогда можно списать на стихийную силу и состава преступления не усмотреть а вот если написано что смерть насильственная и эксперт не написал что это несчастный случай то может быть все что угодно и самоубийство и убийство и т.д,если рассмотреть первые документы и радиограммы в деле еще до того как прилетел Иванов то видно что версия рассматривалась ураган,Масленников даже направление урагана писал а Темпалов писал что студенты выпивали и закусывали и что это несчастный случай но потом появляются вырезки из газет и допросы свидетелей по поводу шаров.

Как бы понять, что есть "насильственная смерть" от урагана?
Что есть естественная смерть (от старости или от болезни) - я понимаю.
Ураган и "выпивали и закусывали" - на мой взгляд это взаимно исключающии друг друга обстоятельства, в которых находилась ГД.
Или выпивали - или боролись с ураганом. 

[фугас]

Оффтоп (текст не по теме)

Про "хватит нести чушь"

присоединяюсь к вашей самокритике. Наконец то доросли. 

[Дмитриевская]

Справедливости ради нужно отметить, что и при некоторого рода несчастных случаях так делают. Например, при возгорании ракеты в 1960 году, когда погиб маршал Неделин. Тогда и высокая комиссия была во главе с Брежневым, и скрыли всё так, как будто бы Неделин в авиакатастрофе погиб.

Про "хватит нести чушь", присоединяюсь к пожеланию. 

тогда пусть автор данной идеи обосновывает ее в отдельной теме. У меня нет никакого несчастного случая.

Добавлено позже:

присоединяюсь к вашей самокритике. Наконец то доросли. 

Вам автор темы сделал замечание за оффтоп. Тему несчастного случая здесь не обсуждаем

[maicom]

Как бы понять, что есть "насильственная смерть" от урагана?

Насильственная смерть несчастный случай.
Все что не дома от болезни или старости все смерть насильственная но есть несчастный случай есть убийство самоубийство и т.д поэтому эксперт и должен был расшифровать.

[Ю.А.Р.]

Вот и возникает вопрос: могло ли какое то внешнее воздействие ( ураган, лавина, мороз, НЛО, ракета и т.д.) вынудить 9 молодых,здоровых людей полураздетыми спешно покинуть палатку, где были продукты, одежда, инструменты.., что бы отправиться умирать за 1.5 км.
Я вижу только вмешательство посторонних людей.
Даже конфликт внутри группы ( так и не исключаю) не объясняет произошедшей трагедии.

[maicom]

Вот и возникает вопрос: могло ли какое то внешнее воздействие ( ураган, лавина, мороз, НЛО, ракета и т.д.) вынудить 9 молодых,здоровых людей полураздетыми спешно покинуть палатку, где были продукты, одежда, инструменты.., что бы отправиться умирать за 1.5 км.
Я вижу только вмешательство посторонних людей.
Даже конфликт внутри группы ( так и не исключаю) не объясняет произошедшей трагедии.

Возникает вопрос почему в актах по первой пятерке написано что это несчастный случай а в актах по последней четверке нет,я предполагаю что это одно из мест которнправили в актах но видимо правили не столь координально поэтому Возрождённый и согласился подписать акты,Вьетнамка говорит что в актах самая важная часть это описательная и поэтому под ней стоит большинство подписей а заключение эксперт пишет исходя из своего видения другой эксперт может видеть по другому исходя из той же описательной части что сейчас и происходит,у Возрожденного написано одно в заключении а исходя из описания современные эксперты тот же Туманов трактуют по другому и видимо описательная часть не сильно правилась а заключение что заключение ну сказал бы он я так вижу и всё 

[Дмитриевская]

Возникает вопрос почему в актах по первой пятерке написано что это несчастный случай а в актах по последней четверке нет,я предполагаю что это одно из мест которнправили в актах но видимо правили не столь координально поэтому Возрождённый и согласился подписать акты,Вьетнамка говорит что в актах самая важная часть это описательная и поэтому под ней стоит большинство подписей а заключение эксперт пишет исходя из своего видения другой эксперт может видеть по другому исходя из той же описательной части что сейчас и происходит,у Возрожденного написано одно в заключении а исходя из описания современные эксперты тот же Туманов трактуют по другому и видимо описательная часть не сильно правилась а заключение что заключение ну сказал бы он я так вижу и всё 

Майские акты ( по сравнению с мартовскими ) правили максимально, вы можете это просто сравнить по полноте описаний травм. Оттуда выкинуто по максимуму. Остаётся только догадываться что там ещё было.

[maicom]

Майские акты ( по сравнению с мартовскими ) правили максимально, вы можете это просто сравнить по полноте описаний травм. Оттуда выкинуто по максимуму. Остаётся только догадываться что там ещё было.

По полноте описания травм вообще сложно судить а то что они напечатаны на другой машинке не говорит о том сколько и что из них убрали это значит что они просто печатались в другом месе,что бы судить о полноте нужно иметь то с чего перепечатывали.

[Дмитриевская]

По полноте описания травм вообще сложно судить а то что они напечатаны на другой машинке не говорит о том сколько и что из них убрали это значит что они просто печатались в другом месе,что бы судить о полноте нужно иметь то с чего перепечатывали.

Я написала , по сравнению с мартовскими. А не с оригиналом.

[maicom]

Я написала , по сравнению с мартовскими. А не с оригиналом.

Так мартовские тела были проморожены и были найдены если можно сказать хорошо сохранившимися поэтому Возрожденный и описал все царапины а майские тела были уже в стадии гниения о чем он и писал и какие то мелкие царапины уже были не видны,переломы он все описал,не так как принято сейчас но описал а судить о полноте и что выкинули или не выкинули можно только имея оригинал пока его нет мы можем только сказать что акты напечатаны на другой машинке в отличие от мартовских,почему и на какой машинке то же вопрос,почему остальная документация напечатана на другой машинке или она печаталась не в прокуратуре?Вьетнамка нашла документ который по тем же признакам совпадает этот документ вообще обкомовский,Иванов ходил с машинкой в обком?или кто то из обкома приезжал в прокуратуру?я не сколько не хочу критиковать ваше исследование,вы молодцы что взялись за это основательно просто по ходу возникают вопросы.

[Дмитриевская]

Так мартовские тела были проморожены и были найдены если можно сказать хорошо сохранившимися поэтому Возрожденный и описал все царапины а майские тела были уже в стадии гниения о чем он и писал и какие то мелкие царапины уже были не видны,переломы он все описал,не так как принято сейчас но описал а судить о полноте и что выкинули или не выкинули можно только имея оригинал пока его нет мы можем только сказать что акты напечатаны на другой машинке в отличие от мартовских,почему и на какой машинке то же вопрос,почему остальная документация напечатана на другой машинке или она печаталась не в прокуратуре?Вьетнамка нашла документ который по тем же признакам совпадает этот документ вообще обкомовский,Иванов ходил с машинкой в обком?или кто то из обкома приезжал в прокуратуру?я не сколько не хочу критиковать ваше исследование,вы молодцы что взялись за это основательно просто по ходу возникают вопросы.

Вьетнамка не эксперт и пока я не склонна считать любительские сравнения экспертизой, тем более, что существовали машинки одного типа. Пока понятно только то что майские акты перепечатывались на машинке областной прокуратуры. Мартовские не сравнивались.

[onanimus]

В этом случае вывод только один: Иванов вытаскивал из
мартовских актов некоторые листы, кроме уже
подписанных, с печатями Лаптева и п/я, и в нужных местах
их сам редактировал.

А вывод этот то неверный.
Насколько понимаю первые 5 актов печатались на одной машинке и вроде бы подмена возможна. Но трудно представить себе, чтобы перепечатывающий акты совершил такие ошибки вопреки оригинальным правильным терминам.
Поэтому считаю все акты плод труда вовсе не эксперта Возрожденного, вдобавок протокол допроса Возрожденного также не является настоящим, поскольку изобилует противоречиями и откровенными выдумками.

[Axelrod]

Поэтому считаю все акты плод труда вовсе не эксперта Возрожденного, вдобавок протокол допроса Возрожденного также не является настоящим, поскольку изобилует противоречиями и откровенными выдумками.

Главное противоречие - не указана судимость Возрождённого в 1943 году за вражескую агитацию.
Такое ощущение, что сам Возрождённый мог и не писать это допрос.

[Дмитриевская]

Главное противоречие - не указана судимость Возрождённого в 1943 году за вражескую агитацию.
Такое ощущение, что сам Возрождённый мог и не писать это допрос.

Никакой агитации у него не было. С дуру спел гимн Веймарской республики, который к несчастью для него на тот момент был уже гимном фашистской Германии. Гимн этот разучивали в школах на уроках немецкого до войны. Но, конечно, в военное время этого не следовало делать. И было расценено как преступление. То что не указал судимость, так погашенную судимость по закону мог уже не указывать. Имел право.