Почему ГД встала именно на МП - 2 (от ЯНЕЖ)

[Vovkq]

Холодная ночёвка на голом склоне 1079 вместо восхождения на Отортен?! Свежо.

Понятно, против моего объяснения возразить нечего. Поэтому просто: "свежо". Слив засчитан.

Мой вывод был один - принудительная корыстная холодная ночёвка ГД без печки при минусовой температуре в палатке не требовалась.

Формально не требовалась. Но в условиях, когда достижение пункта назначения под вопросом, рационально было перейти к плану Б - запечатлеть условия и факт установки палатки в таких условиях.
Что не так?

[Роман Ромадин]

Мой вывод был один - принудительная корыстная холодная ночёвка ГД без печки при минусовой температуре в палатке не требовалась.

Мой вывод точно такой же.

Формально не требовалась.

А из этого следует, что существовала другая причина остановки.

Туристы поставили палатку и начали обтачивать лыжную палку, которая была найдена сломанной. В последствии поисковики нашли обломок лыжи. Во время проведения СМИ у Колеватова обнаружилась повязка на голеностопе, но записей о травме ноги в дневниках нет. Накануне отмечался теплый ветер, а на склоне – "наст, голые места".
Я считаю, что это звенья одной цепи, которые нужно связать в одно целое.

[Vovkq]

А из этого следует, что существовала другая причина остановки.

Вы это отвечаете на мое предложение гипотезы о причине, которое заканчивалось словами: "Что не так?"
Забавно, что на этот вопрос вы не ответили, но говорите, что причина другая.

Туристы поставили палатку и начали обтачивать лыжную палку, которая была найдена сломаной.

Ниоткуда не следует, что палку обтачивали в палатке и в тот день. Более того, согласно показаниям Лебедева, палка была сломана по аккуратному кольцевому надрезу. То есть, надрез делался не для того, чтобы палку сломать, а с какой-то иной целью, для которой требовалась аккуратность. Как только объясните, какая была функция надреза, можно будет что-нибудь обсуждать. Но вы не хотите обсуждать, вы хотите всеми правдами и неправдами защитить свою, весьма противоречивую, версию.

Я считаю, что это звенья одной цепи, которые нужно связать в одно целое.

Ну вот в том-то и проблема, что вы берете второстепенные детали и связываете в какую-то цепь. А нужно начинать с первостепенных фактов:
- вот фото, на которых дятловцы идут по голому хребту, копают площадку под палатку; и всё это в метели, много снега - из этого можно исходить
- вот заключение экспертизы палатки, в котором указано, что разрезы имеют четко различимые начало и конец, а значит, после разрезания полотно сильным воздействиям не подвергалось - из этого можно исходить
- вот описания следов туристов, которые в чем-то отличаются, а в чем-то сходятся; например в том, что они были, что их было столько, сколько должны были оставить 9 туристов - из этого можно исходить

Но, нет, давайте возьмем бинт на ноге, сломанную палку и сломанную лыжу(неизвестно, чью) - и будем на этих противоречиво описанных фактах "восстанавливать цепь событий".
Правда, это только в фильмах про Шерлока Холмса так работает, но ведь вы ничем не хуже, ведь так?

[вася куролесов]

Понятно, против моего объяснения возразить нечего. Поэтому просто: "свежо". Слив засчитан.

Засчитан! Против Вашего объяснения остановки на 1079 у меня нет слов, пальцев и ума. Такого варианта я не предполагал. поэтому и "Свежо"

Добавлено позже:

палка была сломана по аккуратному кольцевому надрезу

Вопрос:
в темноте или при свете?

[Роман Ромадин]

Вы это отвечаете на мое предложение гипотезы о причине, которое заканчивалось словами: "Что не так?"

Что-то не так с формулировкой.
В чем состоит ваша гипотеза: подтверждение категории похода с помощью фото палатки на склоне или группу остановила метель?
Сформулируйте, пожалуйста, конкретнее.

... рационально было перейти к плану Б - запечатлеть условия и факт установки палатки в таких условиях.

На мой взгляд, вы неправильно интерпретируете план и задачи похода.

[odnokam]

Совпадает то, что мы видим на снимке с тем, что описывает журналист Григорьев.
Удачно, что он описывает высоту стенки в северо-западном углу, и на фото мы видим северо-западный угол.
Григорьев говорит, 50 см. По фото можно оценить сантиметов в 60-70. Это расхождение может объясняться либо обрушением края при разборек палатки, либо тем, что после выкапывания ямы туристы ещё подсыпали снегу для получения горизонтальной поверхности. Ну или 50 см намерили не совсем правильно.

Уважаемый Vovkq!
Я бы оценил глубину ямы на фото в 1 метр: ее край на уровне пояса ближайшего к нам человека или даже чуть выше, а высота пояса человека - 1 м (http://knigitut.net/10/15.htm). То есть разница между ямой на снимке и ямой для Палатки - 50 см.  "Потерять" 50 сантиметров описанными Вами способами невозможно. Вывод - это две разные ямы.

[Vovkq]

Вопрос:
в темноте или при свете?

А вот этого мы уже никогда не узнаем. Мне более правдоподобным кажется вариант обрушения палатки снегом, наметенным на нее. На заметание ушло время порядка нескольких часов, а значит, авария произошла в темноте. Но, как знать, может и лавина сошла, почти сразу после установки.
В момент обрушения палка и сломалась.

В чем состоит ваша гипотеза: подтверждение категории похода с помощью фото палатки на склоне или группу остановила метель?

Забавно, что этот вопрос задаете именно вы, человек, которому я свое видение объяснял неоднократно.
Метель поставила под вопрос возможность дойти до Отортена 01.02, а может быть и вообще.
Но невыполнение плана - риск не получить зачет похода 3й категории.
Поэтому был принят план Б - выйти 01.02, пройти сколько получится, заночевать на хребте, задокументировать этот факт.
В таком случае:
- если на завтра метель стихнет, то сходим до Отортена и обратно, всё путем
- если метель не стихнет, то поворачиваем обратно, а комиссии предоставляем фотографии и сообщаем, что от восхождения на Отортен отказались, не потому что ленивые жопки, а потому что вот такие погодные условия - слишком опасно; комиссия отнесется с пониманием и засчитает поход.

Я, наверное, должен в очередной раз оговориться: мне ниоткуда не известно, что было именно так, просто мне представляется, что так вполне могло быть. Раньше я такой версии не встречал, поэтому делюсь. ЧТобы люди понимали разнообразие всевозможных причин, которые могли повлиять на выбор МП, и не тешили себя иллюзией, что вот они сейчас всю-то правду разгадают по двум-трем несущественным мелочам.

На мой взгляд, вы неправильно интерпретируете план и задачи похода.

Эх, если бы каждый раз, когда я слышу, что я неправ, я бы ещё слышал указания на противоречие, уже всё на свете знал бы.

Уважаемый Vovkq!
Я бы оценил глубину ямы на фото в 1 метр: ее край на уровне пояса ближайшего к нам человека или даже чуть выше, а высота пояса человека - 1 м

Уважаемый odnokam!
Вы бы оценили неправильно. Если вы посмотрите на фото копания, то увидите, что ближний к нам рюкзак стоит выше края ямы, а нижний край рюкзака находится на уровне ягодиц туриста в светлом костюме. Край же ямы ниже сантиметров на 15, на уровне нижнего края ягодиц, что соответствует расстоянию примерно 70 см от подошвы стоп. Плюс к этому, при разравнивании площадки подсыпался снег и укладывались лыжи. То есть высота от дна палатки до края ямы меньше 70 см.

"Потерять" 50 сантиметров описанными Вами способами невозможно.

Да ладно! Кто запретил краю ямы обрушиваться? Тем более после того, как там покопалась добрая дюжина не очень аккуратных молодых людей.

Вывод - это две разные ямы.

Если, как вы утверждаете, на фото запечатлено не копание площадки под палатку, то надо объяснить, что это они копают. Но вы этого не объясняете.
А туристам никогда и ни за чем не нужно копать снег, кроме как для выравнивания площадки под палатку. Вывод - это яма под палатку.

[алекс шаркин]

В таком случае:
- если на завтра метель стихнет, то сходим до Отортена и обратно, всё путем
- если метель не стихнет, то поворачиваем обратно, а комиссии предоставляем фотографии и сообщаем, что от восхождения на Отортен отказались, не потому что ленивые жопки, а потому что вот такие погодные условия - слишком опасно; комиссия отнесется с пониманием и засчитает поход.

По материалам УД план был иной :
 В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабаз и совершить радиальный выход на г.Отортен за три дня. В первый день перевалить в долину р.Лозвы, на 2-й день - подойти к подножью горы Отортен, на 3-й день - войти на вершину г.Отортен и вернуться через перевал к лабазу, на подготовленную ночевку. Из долины р.Ауспии группа д.б. перевалить в долину р.Упия и по р.ВИМЕРЕ спуститься на юг к горе Ойка-Чакур. Один день отводился на восхождение на г.Ойка-Чакур. После этого группа д.б. по реке С.Тошемке выйти у поселку ВИЖАЙ.

Поэтому ,решившись на ночёвку на горе без печки, ГД предстояла как минимум ещё такая одна ночёвка на хребте.  Или  спуск в долину Лозьвы.Вопрос : зачем был столь неоправданный риск перед восхождением на первую вершину ,если такая возможность предоставлялась после восхождения ,либо вообще в районе г Ойка-Чур ?

Объяснение.  Установка палатки на северо-восточном склоне 1079 было СЛУЧАЙНОЙ. Хотя Дятлов конечно же не исключал возможность стоянки где либо на горе без печки.31 го Группа на Перевал не поднималась ,возможно на их кроках не было отображения восточного отрога 1079. Стартанув 1.02. на 700 м значительно выше от оптимального маршрута (по Масленникову ),Группа надеялась пройти вдоль хребта значительно дальше ,чем 2 км.Но перед ними возник восточный отрог,пересечь который из за ветра и плохой видимости  в условиях дефицита светового времени они не решились.

[Роман Ромадин]

Поэтому был принят план Б - выйти 01.02, пройти сколько получится, заночевать на хребте, задокументировать этот факт.

Этот момент в ваших рассуждениях мне был непонятен. Из этого утверждения получается, что "план Б" возник 31.01 вечером или утром 01.02 и остановка на ночлег в 2 км. от лабаза или "где получится" запланирована заранее?

Вот это ваше выражение "пройти сколько получится" абсолютно не соответствует характерам участников группы и их целеустремлённости, которая проявлялась в предыдущих походах. И то, что продвижение к основной цели маршрута – г.Отортен – остановила метель, к которой группа была готова, выглядит крайне неубедительно. И метель больше похожа на поземку, т.к. на фото подъема на перевал видны просветы в облаках.

Лесничий Вижайского лесничества Ремпель:
"Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей".

Ещё нужно помнить о боевом листке. Название "Вечерний Отортен" придумано для самообмана? Или все таки подножие горы – это точка, к которой группа стремилась и возле которой планировала заночевать в схожих условиях?

Я считаю, что группа была технически и морально готова переночевать на хребте, но таких задач и планов не ставила, т.к. стремилась к главной цели похода.

Группа надеялась пройти вдоль хребта значительно дальше ,чем 2 км. Но перед ними возник восточный отрог,пересечь который из за ветра и плохой видимости  в условиях дефицита светового времени они не решились.

Это объяснение более аргументировано, но не учитывает повреждения снаряжения, которые я перечислил выше, и возможность спуститься вдоль восточного отрога в лесную зону для обеспечения более комфортных условий ночлега.
Или у них такой возможности не было?

[megeor]

У кого-то из свердловских писателей, писавших повести о дятловцах «с натуры», был в тексте такой момент: когда нашли труп типа Дятлова, в кармане у него была синяя мыльница, оказавшаяся радиоприемником. Есть сомнение, что этот факт писатель добыл из глубин своего мозга. Обычно и часто  литературные произведения сплетают из реальных фактов своей и соседской  жизни.
Куда делся приемник, почему не попал в руки прокурора? Да прихватили на память, как и флягу со спиртом. Это я к тому, что на высоту 1079  залезли с целью послушать радиопередачи. Как не крути, а информационный голод у дятловцев был наверняка.
В местной теме «Радиоэфир над Отортеном» много обсуждался вопрос выхода Игоря в эфир, но все заглохло из-за тяжести батарей, необходимых для этого. А если просто послушать радио? то тут можно обсудить  вопрос о досягаемости радиопередач до Отортена.
Итак, послушали и намеревались спуститься в лес, чтоб комфортно переночевать, но распух вывихнутый голеностоп у Колеватова. Деваться некуда, но ветер стих, и остались на горе, нарезали корейки, кого отправили за дровами, а тут манси их увидели на голом склоне и выкурили своими травами. А далее по Дмитриевской...

[вася куролесов]

    Вопрос простой для всех дятлознавцев. Особенно для Шуры и Борзенкова:
Сколько метров ГД не дошли до преодоления перевала отрога 1079 в 3 ППРЛ. 100, 200 метров?
   Ну, что сможете ответить?
Ответ не должен содержать фразу о натягивание совы на глобус.
   Удачи.

[nvry70]

Это я к тому, что на высоту 1079  залезли с целью послушать радиопередачи

Не залезали они никуда. Это домыслы. На высоту залезли ставить  палатку, чтобы поисковикам её легче было обнаружить,а то иначе они и за год трупы бы не обнаружили.

Добавлено позже:

тут манси их увидели на голом склоне и выкурили своими травами

Какие кровожадные манси. Ужас просто. Какие страхи вы тут рассказываете.

[odnokam]

Уважаемый Vovkq!

Уважаемый odnokam!
Вы бы оценили неправильно. Если вы посмотрите на фото копания, то увидите, что ближний к нам рюкзак стоит выше края ямы, а нижний край рюкзака находится на уровне ягодиц туриста в светлом костюме. Край же ямы ниже сантиметров на 15, на уровне нижнего края ягодиц, что соответствует расстоянию примерно 70 см от подошвы стоп. Плюс к этому, при разравнивании площадки подсыпался снег и укладывались лыжи. То есть высота от дна палатки до края ямы меньше 70 см.

Ближний к нам рюкзак стоит на краю ямы - видно, что за ним чья-то рука на край ямы опирается. А турист в светлом костюме (который не копает), находится выше копающих - на некоем уступчике. Смотрите на ближнего к нам человека - край ямы ему до пояса.

Да ладно! Кто запретил краю ямы обрушиваться? Тем более после того, как там покопалась добрая дюжина не очень аккуратных молодых людей.

Так обрушение края было бы видно! И можно было бы оценить глубину ямы до обрушения.

Если, как вы утверждаете, на фото запечатлено не копание площадки под палатку, то надо объяснить, что это они копают. Но вы этого не объясняете.
А туристам никогда и ни за чем не нужно копать снег, кроме как для выравнивания площадки под палатку. Вывод - это яма под палатку.

Могло быть несколько причин рыть яму.
Один день они написали "Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму". Но остальные-то дни рыли!
Я думаю, и знаменитый Настил они могли сделать утром 1 февраля, расположив его на дне ямы.

[Vovkq]

Поэтому ,решившись на ночёвку на горе без печки, ГД предстояла как минимум ещё такая одна ночёвка на хребте.  Или  спуск в долину Лозьвы.Вопрос : зачем был столь неоправданный риск перед восхождением на первую вершину ,если такая возможность предоставлялась после восхождения ,либо вообще в районе г Ойка-Чур ?

Ну, я вроде русским по белому написал, зачем. Но, давайте повторюсь:
- в плане похода есть восхождение на г.Отортен
- погода оказалась очень плохая, поэтому до Отортена можно было и не дойти
- комиссии это надо было объяснить, показать фотографии и пр
- да и дойти хочется
- выйти и устроить задокументированную ночевку сейчас - убить двух зайцев: и задокументированная ночевка для комиссии есть и, если стихнет метель, можно легко до Отортена дойти
Что в этой логике непонятно?

Ещё раз, я не претендую на то, что именно так было.
Как было на самом деле нам неизвестно.
Я эту версию предлагаю для того, чтобы проиллюстрировать простую мысль: очень много может быть разных причин поставить палатку там, и выяснить, почему именно - невозможно.
Да и не очень-то нужно.

Этот момент в ваших рассуждениях мне был непонятен. Из этого утверждения получается, что "план Б" возник 31.01 вечером или утром 01.02 и остановка на ночлег в 2 км. от лабаза или "где получится" запланирована заранее?

Именно.
Потому и не торопились выходить с предыдущей стоянки: если уйти слишком далеко, потом ещё лабаз искать долго придется.

Вот это ваше выражение "пройти сколько получится" абсолютно не соответствует характерам участников группы и их целеустремлённости, которая проявлялась в предыдущих походах.

Опять опираетесь на какие-то косвенные рассуждения. Целеустремленность целеустремленностью, а риск риском. Условия на склоне были смертельно опасны, а пройти 30 км по метели не сбившись с маршрута - ой как непросто. Ради чего так рисковать? Они же не Эверест покорять шли.

Ещё нужно помнить о боевом листке. Название "Вечерний Отортен" придумано для самообмана?

Название было придумано по аналогии с выпускавшейся в то время газетой "Вечерний Свердловск". Не нужно пытаться из этого строить догадки о том, когда и где писался боевой листок.

Есть сомнение, что этот факт писатель добыл из глубин своего мозга.

А сомнения в том, что у писателя было реальное основание так написать, у вас, конечно же нет. Конспирологи - такие конспирологи...

Добавлено позже:

Смотрите на ближнего к нам человека - край ямы ему до пояса.

Этот человек на край ямы присел.

Так обрушение края было бы видно! И можно было бы оценить глубину ямы до обрушения.

Если бы вы ещё рассказали, как это сделать...

Один день они написали "Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму". Но остальные-то дни рыли!

Кто сказал, что рыли? Это неизвестно. Яму роют под костер, если снега не очень много, а лучше, выбирают место, где его почти нет. тогда не роют, а разгребают до грунта. Если снег глубокий, как раз не роют и ставят костер на бревнах.

Я думаю, и знаменитый Настил они могли сделать утром 1 февраля, расположив его на дне ямы.

Утром 1 февраля они были в другом месте.
Настил был в овраге, в лесу, там деревца росли и метели такой быть не могло.
На фото же мы видим голый, насквозь продуваемый склон.
Тоже не клеится.
Ещё варианты?

[PRO_hogiy]

Вопрос простой для всех дятлознавцев. Особенно для Шуры и Борзенкова:
Сколько метров ГД не дошли до преодоления перевала отрога 1079 в 3 ППРЛ. 100, 200 метров?

Не знаю что ответили бы эти поименованные юзеры, но прежде всего хочу сказать несколько слов по поводу того, с чего все у вас началалось:

***************************************
 

Цитата: ЯНЕЖ - 02.07.15 12:38
Ввиду актуальности темы
================
Есть всего лишь 2 причины установить палатку на склоне 1079:

Хм… И только то? Не маловто ли будет…? 

Принудительная –
1. Учебная. Тренировка ГД ночевать в палатке при минусовой температуре.

А почему бы и нет? Только надо шире и неформально подходить к этим понятиям. Рядом с городом такое не сделаешь. Это как тренироваться хождению по бревну. На высоте 0,5 м и 5 м… Разницу понимаете? Психология она такая…
Если появилась такая возможность после относительного отдыха внизу весь день, а впереди Припоярный? К тому же был опыт такой необходимости годом раньше в походе с Аксельродом и Бартоломеем…

2. Потеря высоты. Создание базы для покорения Отортена (12 км) - далековато до Отортена, но оч близко для 1079.

Это слишком "мелкое" суждение, хотя и не исключает истинности такого подхода. Есть такое понятие в лыжном туризме - тактика лыжных походов.
Уже много раз давал ей такое определение: метод достижения цели с наименьшими затратами сил, средств и времени. Вот с этих позиций и подходите.

3. Оборонительная. Контролировать подходы к палатке.

Это вы Шойгу расскажите, поскольку к турпрактике это никакого отношения не имеет…

Вынужденная – 1. Из-за метеоусловий. Ветер. Мороз.

Хм… вы это серьезно, коль скоро претендуете на хорошее знание местности и условий?
По мне, так оттуда легко можно уйти в любую сторону за полчаса- мин 40, при любых условиях…

-  2. Потеря ориентации в пространстве по отношению к лабазу или Отортену. Наступление темноты. из – за освещения, видимости (метель)

Угу. Они специально это сделали… негде там такое получить. От слова - вообще… уйти вниз там можно всегда, если надо.

-  3. Травма одного из туристов ГД. Нельзя перемещать. Но не все медики.
И это обсуждалось 10 лет назад.

И к чему пришли?
А) невозможность перемещать, это фейк относительно реальности. Если травма и была бы, то переместили бы по любому либо вперед (в 3-й приток Лозьвы) , если незначительная, но нужно помогать в тепле. Требуется час - полтора времени, если брать практику, а не ужастики с фантазиями.
Или назад, к лабазу с готовой стоянкой, если далее требуется транспортировка к людям или бежать и звать на помощь, если сами не смогут…

Так почему ГД остановилась на месте МП?

К вот потому и остановились, раз решили, что тут и надо….

Измышления фантаста Vovkq -а я не буду комментировать подробно, поскольку на невежество много времени терять (в очередной раз) контрпродуктино, остановлюсь только на самых его "выдающихся откровенностях"

Цитата: вася куролесов - 04.02.24 18:38
Так почему ГД остановилась на месте МП?
=========================
Вы хотите конкретного, однозначного ответа? А его не будет. Нет информации, которая позволила бы выбрать единственно верный вариант.

Насчет "единственности" не претендую, а вот насчет достоверности - можно и ответить…

Теперь другой...
......

Да и вариантов больше, чем вы предложили.
Мне вот нравится такой:
- холодная ночевка на хребте была нужна для подтверждения категорийности похода, а двое туристов из группы рассчитывали после этого похода получить звание мастера спорта СССР

Вполне понятный бред неофита - нигде нет никаких намеков, что для МС СССР, требуется такая нелепость как ХН. Мне приходилось работать в МКК уровня от ВУЗоской до ЦМКК ЦСТиЭ, но нигде такой бредятины не встречалось. Если найдете - просветите...

- выйдя на границу леса туристы увидели метель, на следующий день ситуация ухудшилась - до Отортена можно было и не дойти

Ага, только у таких "знатаков", как он, группа должна была идти сразу же и в темноте…? Им решать это утром, когда надо оценивать погоду его собственная Vovkq -ская религия не позволяла.

- был принят вариант Б: выйти на склон и устроить задокументированную холодную ночевку,

Это та бредятина откуда? Неушто он мифичеко-спиридичесими средствами связался с гр. Дятлова и пыточным образом выведал про "план Б" и все остальные буквы..? В Гестапо надо с такими способностями работать…

а утром - как погода позволит: если метель утихнет, идти на Отортен, а если нет, то назад
Почему нет?

Вот и это надо было у гр. Дятлова спрашивать, с такими то способностями…

********************************

Теперь опять вам, вася куролесов:
Про это расстояние….

И вам никто не мешает в имеющихся интернет-ресурсах это измерить самостоятельно.
Например: в программе Google Earth Pro можно найти то, что называется "перевал Дятлова" (или по координтам: Север- 61 гр 45`17,45``; Восток - 59 гр 27` 46,00``), а далее ищите нужную вам точку выхода гр. Д на то место, куда они выходили и измеряете расстояние до того место, которые вы считает "перевалом". Не удивлюсь, если вы не будете путать ваш "перевал " и место географического "перевала Дятлова".
Если никому не скажите, то по мне это где то около 300 м по поверхности и около 70 м по высоте….
Так годится?

Ну, что сможете ответить?

Вот что смог, то и ответил…

Ответ не должен содержать фразу о натягивание совы на глобус.

Не, не буду, вот честное пионерское…   
Хотя, увы, при измерении расстояний по поверхности земли приходится "натягивать" линию на "глобус"… 

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, троллинг

[Vovkq]

Вполне понятный бред неофита - нигде нет никаких намеков, что для МС СССР, требуется такая нелепость как ХН.

Ну вот если бы вы прочитали обсуждение полностью, то увидели бы, что я не считаю, что именно для получения звания требуется холодная ночевка. Я лишь предположил, что туристы решили задокументировать сложные погодные условия, на случай, если от выхода на Отортен придется отказаться, а заодно занять удобную стартовую позицию на случай, если завтра погода улучшится.

Ага, только у таких "знатаков", как он, группа должна была идти сразу же и в темноте…?

Откуда вы это взяли? Рука к лицу тянется, но смайла нужного нет... Вы бы, прежде чем хаять, ознакомились с тем, что человек говорит. Хотя, кому я...

Им решать это утром, когда надо оценивать погоду его собственная Vovkq -ская религия не позволяла.

Я именно это и предполагаю, что утром высылалась разведка и было выяснено, что погодные условия не улучшились. Поскольку это известно, я просто эту часть пропустил. Оставил только "увидели метель - разработали план Б" Но вам, как всегда, хочется думать, что все кругом идиоты, а вы - Д'Артаньян.

- был принят вариант Б: выйти на склон и устроить задокументированную холодную ночевку,

Это та бредятина откуда? Неушто он мифичеко-спиридичесими средствами связался с гр. Дятлова и пыточным образом выведал про "план Б" и все остальные буквы..?

Это - предположение. Я в этой теме несколько раз оговорился, что не знаю, как оно было на самом деле. Но, в качестве иллюстрации к тезису: "Выяснить, почему палатка была поставлена именно там, невозможно", - нарисовал вот такую картинку. И вы вот хоть все свое лучезарное великолепие устремите на нее, а опровергнуть не сможете.
Могло быть так.
Могло быть иначе. Например, когда выдвинулись, было небольшое затишье, а потом ветер усилился, похолодало - решили ставиться, пока не накрыло. Тоже, очень хорошая версия. Даже не знаю, какая мне нравится больше.
Хотя, мне всё равно, почему именно палатка была поставлена в том месте. Это не имеет никакого отношения к причине аварии.

а вот насчет достоверности - можно и ответить…

Попробуйте, будьте добры.
Или это вы уже ответили?
Ну, тогда я вас спешу разочаровать. Вы ответили не на то, что я сказал, а на то, что вы себе нафантазировали в связи с моими словами. Но, как показала когда-то дискуссия относительно твердости материалов, своих ошибок вы не признаете и даже понять не пытаетесь. Поэтому конструктивной критики от вас не жду.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[алекс шаркин]

Это объяснение более аргументировано, но не учитывает повреждения снаряжения, которые я перечислил выше, и возможность спуститься вдоль восточного отрога в лесную зону для обеспечения более комфортных условий ночлега.
Или у них такой возможности не было

А что у них повредилось ? Сломанную лыжу однозначно поисковики и потеряли.У ГД нашли 9-11 пар лыж ,и все без повреждений.
Повязка на голеностопе Слободина ? Так парень просто ногу натёр, пластырей тогда не было.
Далее поставьте себя на место руководителя Дятлова. Накануне они не смогли взойти на перевал и откатились назад-вниз.Сегодня Группа перевал взяла , прошла два км и тут же будет снова скатываться вниз ?

комиссии это надо было объяснить, показать фотографии и пр

Попробуйте познать психологию советских ребят из далёких 50-60 х. Зачем им было вообще в такой поход идти ,чтобы затем хитрить и обманывать туристическое начальство ? Профессиональный интерес имел только один Золотарёв ,остальные могли подтвердить категорию и следующий раз ,для них это было всего лишь экстремальное хобби.
Это что ж получается :полдня потратили на лабаз  ,затем 2 км вперёд ,сделали инсценировочное фото ,ночь помёрзли ,2 км назад и снова лабаз разгребай ??
До такого додумываться им было просто некогда.

Сколько метров ГД не дошли до преодоления перевала отрога 1079 в 3 ППРЛ. 100, 200 метров?

От какого конкретно места палатки вы имеете ввиду ? Всего около 5 вариантов " точного места ". Прокурорская экспертиза вообще отодвинула Место более ,чем на 100 м на север.Там и рельеф иной.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[maicom]

Повязка на голеностопе Слободина ? Так парень просто ногу натёр, пластырей тогда не было.

Повязка была у Колеватова и повреждений под повязкой не было.

А что у них повредилось ? Сломанную лыжу однозначно поисковики и потеряли.У ГД нашли 9-11 пар лыж ,и все без повреждений.

Кусок лыжи нашли 7 марта в 20 метрах от палатки судя по радиограмме,радиограмму отправили Масленников,судя по фото и по воспоминаниям от палатки вниз это время ходили без лыж,Бартоломей говорит

Вот мы ходили и гадали, и он тоже. Это длилось три дня — 6, 7 и 8 марта. Мы каждый день поднимались на перевал (переобувались как раз на месте бруствера, который остался от палатки) и с этого места шли вниз, прощупывая снег.

Поисками руководил Масленников и если бы кто то из поисковиков сломал лыжу то вряд-ли бы он стал писать об этом в радиограмме вместе с тем под палаткой были найдены лыжи гд и судя по описанию сломанных там то же не было так что кому принадлежал этот обломок лыжи не понятно.

[Роман Ромадин]

... если уйти слишком далеко, потом ещё лабаз искать долго придется.

"пройти сколько получится"
"уйти слишком далеко"
"потом ещё лабаз искать долго"

У меня ощущение, что свои опасения и страхи вы пытаетесь приписать дятловцам, а поход высшей категории трудности путаете с ПВД для новичков.
Устройство лабаза и радиальный выход – обычная практика в сложных походах. Найти лабаз через три дня по своей же лыжне, которая, как мы знаем, сохранилась в лесу целый месяц, не составляло большой сложности.

Целеустремленность целеустремленностью, а риск риском. Условия на склоне были смертельно опасны...

Учитывая гибель всей группы, опасность была, и, скорее всего, ее недооценили.

Хотя, мне всё равно, почему именно палатка была поставлена в том месте. Это не имеет никакого отношения к причине аварии.

Измышления фантаста Vovkq -а я не буду комментировать подробно, поскольку на невежество много времени терять (в очередной раз) контрпродуктино...

Здесь я согласен с PRO_hogiy, но апеллировать Vovkq не отказываюсь, даже если его доводы кажутся невежественными.
По моему мнению, для обсуждения предпосылок  аварии и анализа предаварийной ситуации у вас, Vovkq, недостаточно знаний и туристического опыта. В таком случае, остаётся гадать по традиционному алгоритму: ночь – "что-то случилось" – паника – бегство из палатки.

Повязка была у Колеватова и повреждений под повязкой не было.

Верно. И в СМИ было зафиксировано повреждение коленного сустава выше повязки.

А что у них повредилось ? Сломанную лыжу однозначно поисковики и потеряли.У ГД нашли 9-11 пар лыж ,и все без повреждений.

Сломанную лыжу поисковики нашли в 20 метрах ниже палатки, под снегом, в один день с фонариком. А лыжи выдернули из-под палатки дятловцев поисковики в один из первых дней, потому что лыж не хватало,  несколько лыж использовали для отметки местоположения тел погибших (показания Атманаки). Пересчитали их перед этим или нет, мне не известно?

Ещё лыжная палка предназначенная для стойки внутри палатки была сломана и обрабатывалась, а лыжи стояли не по сторонам скатов с креплением к этой стойке, а перед входом. Ну и ледоруб, как самая надёжная точка крепления, не был использован для закрепления оттяжек на продуваемом склоне. Сможете объяснить почему?

[Shura]

Сколько метров ГД не дошли до преодоления перевала отрога 1079 в 3 ППРЛ. 100, 200 метров?

За себя отвечу: от места палатки до начала спуска в третий приток - метров 200.
(Только что как раз говорил об этом и о месте палатки на конференции. Желающие могут посмотреть.)

[Vovkq]

У меня ощущение, что свои опасения и страхи вы пытаетесь приписать дятловцам, а поход высшей категории трудности путаете с ПВД для новичков.

В этой теме часто встречаются полярные представления о возможностях туристов. Одни считают, что им метель была нипочем, другие считают, что на голом склоне палатку ставить ни за что бы не стали.
Истина где-то посередине. Опытный турист знает свои возможности и готовится к тому, что в каких-то условиях этих возможностей может не хватить.
Поэтому продумывание разных вариантов в зависимости от условий - обязательный процесс при проведении экстремальных мероприятий.
Насколько я себе представляю, в таких условиях, которые мы видим на фотографиях, туристы вполне были готовы преодолеть перевал и пройти километров 5 по голому хребту. Но путь до Отортена несколько длиннее. Насколько дятловцы считали возможным такой переход в тех условиях - не знаю. В конце концов, фотографии всех условий не передают.

Устройство лабаза и радиальный выход – обычная практика в сложных походах.

Обычная практика, никто не спорит. Если бы была видимость до горизонта - вообще без вопросов. Встали и пошли. Одним днем можно туда и обратно смотаться.
Но если бы на перевале была пурга с видимостью 5м, ни один нормальный турист туда бы не сунулся - ждал бы погоды или отказывался от прохождения этой части маршрута.
В нашем случае пурги не было, но условия всё же были тяжелые. Как именно в таких условиях должна была действовать группа - неизвестно.

Найти лабаз через три дня по своей же лыжне, которая, как мы знаем, сохранилась в лесу целый месяц, не составляло большой сложности.

Одна беда - на голом склоне через три дня никаких следов не осталось. Получается, что вам вслепую нужно вернуться примерно в то место, откуда вы вышли (при том, что вы не знаете, как оно выглядит с существенного расстояния) и уже там искать свои следы. Это решаемая задача, но сложная.

Учитывая гибель всей группы, опасность была, и, скорее всего, ее недооценили.

Конечно была. Метель на голом склоне - это смертельно опасные условия. Даже если снегом не завалит, можно схватить гипотермию, можно случайно оторваться от группы и не найти ее в метели. Поэтому говорить, что дятловцы по-любому должны были идти до Отортена, невзирая на условия, неправильно.

апеллировать Vovkq не отказываюсь, даже если его доводы кажутся невежественными.

Это вам большой плюс, потому что доводы могут казаться невежественными по разным причинам. Например, если ваш оппонент не очень понял, какой именно аспект вам не понятен, и не сделал акцент. Прежде чем пришивать к человеку ярлык "идиот", необходимо уточнять, правильно ли вы поняли.
Задавайте любые уточняющие вопросы. Как вы уже поняли, я не ленюсь отвечать. Ну, или ленюсь, но не всегда

[odnokam]

Уважаемый Vovkq!

Этот человек на край ямы присел.

На первом фото среди "снимков россыпью" в нашей "Галерее" этот человек наклонился вперед, и очевидно, что он не сидит на краю ямы, а стоит на ее дне; а край ямы ему по пояс. 

Если бы вы ещё рассказали, как это сделать...

А в чем проблема? Воткнуть одну лыжу в дно ямы на 20 см, другую положить на поверхность снега и коснуться ей первой лыжи, потом измерить длину первой лыжи до места касания со второй и вычесть 20 см. Кстати, поисковики были не заинтересованы осыпать край ямы - им надо было доставать со дня ямы лыжи.

Кто сказал, что рыли? Это неизвестно. Яму роют под костер, если снега не очень много, а лучше, выбирают место, где его почти нет. тогда не роют, а разгребают до грунта. Если снег глубокий, как раз не роют и ставят костер на бревнах.

По собственному опыту знаю - иногда проще вырыть (или вытоптать) яму в снегу, чем найти и напилить бревна!

Добавлено позже:Этот человек на край ямы присел.
Утром 1 февраля они были в другом месте.

Мы ничего о перемещениях группы утром 1 февраля не знаем. У них было вполне достаточно времени, чтобы утром устроить лабаз, потом дойти до Кедра, устроить Настил, а к вечеру подняться на склон и поставить Палатку.

Настил был в овраге, в лесу, там деревца росли и метели такой быть не могло.
На фото же мы видим голый, насквозь продуваемый склон.

Овраг был засыпан глубоким снегом, и поверхность этого снега ничем не отличалась от снега на склоне. 

[вася куролесов]

Если никому не скажите, то по мне это где то около 300 м по поверхности и около 70 м по высоте….
Так годится?

Годится.

За себя отвечу: от места палатки до начала спуска в третий приток - метров 200. (Только что как раз говорил об этом и о месте палатки на конференции. Желающие могут посмотреть.)

Посмотрел.
Большое спасибо, что ответили.

    И получаем, что при скорости 1,5 – 2 км/ч за 5-10 мин туристы прошли бы 250 м северо-восточного отрога горы 1079 и спокойно начали спуск в лесную зону, либо устроили ХН гораздо ближе к Отортену.
А палатку ГД всегда ставила в темноте

[Роман Ромадин]

Одна беда - на голом склоне через три дня никаких следов не осталось.

Вы забыли про следы на склоне, которые на отдельных участках сохранились в течении месяца?

Метель на голом склоне - это смертельно опасные условия.

Для возникновения смертельно опасной метели нужен сильный ветер. При сильном ветре группа спустилась бы вниз, а не стала устанавливать палатку на открытом склоне. Я считаю, что в момент установки палатки сильного ветра не было. И Шура Алексеенков в своем докладе на конференции утверждает, что палатка установлена на относительно ровной полке, выше уступа, который мог дать дополнительную защиту от ветра.
Дунуло позже, примерно через два с лишним часа после начала ЧП, когда туристы уже спустились вниз и разожгли костер. И дунуло сильно, вниз по склону.

И получаем, что при скорости 1,5 – 2 км/ч за 5-10 мин туристы прошли бы 250 м северо-восточного отрога горы 1079 и спокойно начали спуск в лесную зону, либо устроили ХН гораздо ближе к Отортену.

Я считаю точно также. Группа шла до тех пор, пока позволяли условия. Возможно я скажу сейчас странную и на первый взгляд абсурдную вещь, но я пришел именно к такому выводу.  При подходе к северо-восточному отрогу горы Холатчахль туристы обнаружили, что на поверхности склона внезапно закончился снег.

[maicom]

Я считаю точно также. Группа шла до тех пор, пока позволяли условия. Возможно я скажу сейчас странную и на первый взгляд абсурдную вещь, но я пришел именно к такому выводу.  При подходе к северо-восточному отрогу горы Холатчахль туристы обнаружили, что на поверхности склона внезапно закончился снег.

Лист 88
Протокол допроса свидетеля Чернышова

Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?

Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.

[алекс шаркин]

Поисками руководил Масленников и если бы кто то из поисковиков сломал лыжу то вряд-ли бы он стал писать об этом в радиограмме вместе с тем под палаткой были найдены лыжи гд и судя по описанию сломанных там то же не было так что кому принадлежал этот обломок лыжи не понятно.

С таким же успехом можно утверждать ,что Масленников и Следствие никак не могли не заметить разломанную на части лыжу ГД из 9-10 пар ,обнаруженных ими в районе палатки.А что и кто сломал при поисках ,это было не столь и важно.
Не понятен смысл дискуссии ? Облом одной лыжи никак не мог принудить Группу на вынужденную остановку с ночлегом.

Ещё лыжная палка предназначенная для стойки внутри палатки была сломана и обрабатывалась, а лыжи стояли не по сторонам скатов с креплением к этой стойке, а перед входом. Ну и ледоруб, как самая надёжная точка крепления, не был использован для закрепления оттяжек на продуваемом склоне. Сможете объяснить почему?

А вы сами можете ? У меня отдельная тема была " Кто переставил лыжи ?".
https://taina.li/forum/index.php?topic=17965.0

При подходе к северо-восточному отрогу горы Холатчахль туристы обнаружили, что на поверхности склона внезапно закончился снег.

Ну и что ?? Даже если и закончился бы ? Сняли ,прошли ,надели снова.Это не повод тут же вставать на ночёвку.

Повязка была у Колеватова и повреждений под повязкой не было.

А разве потёртость кожи можно было обнаружить после 3х месяцев пребывания трупа под снегом и водой ?

[Shura]

И получаем, что при скорости 1,5 – 2 км/ч за 5-10 мин туристы прошли бы 250 м северо-восточного отрога горы 1079 и спокойно начали спуск в лесную зону,

Вот тут Вы ошибаетесь. Спокойно и быстро спуститься в лесную зону третьего притока не получиться:
1) лесная зона в третьем притоке значительно ниже/дальше от высоты/района палатки
2) спуск в третий приток крутой, сложный, со сбросами

[maicom]

С таким же успехом можно утверждать ,что Масленников и Следствие никак не могли не заметить разломанную на части лыжу ГД из 9-10 пар ,обнаруженных ими в районе палатки.А что и кто сломал при поисках ,это было не столь и важно.

лыжи гд достали целыми и еще одна запасная пара была у лабаза,из поисковиков лыжи никто не ломал они доставали лыжи из под палатки гд для тех кто шел без лыж.

Не понятен смысл дискуссии ? Облом одной лыжи никак не мог принудить Группу на вынужденную остановку с ночлегом.

Смысл дискуссии в том что бы понять чей обломок лыжи был найден,если у гд и у поисковиков лыжи были целы значит напрашивается вывод что обломок кого то другого кто побывал там до поисковиков а значит мог что то видеть или быть виновником покидания палатки группой Дятлова.

А разве потёртость кожи можно было обнаружить после 3х месяцев пребывания трупа под снегом и водой ?

Неизвестно но Возрожденный указывает у четверки ссадины у того же Колеватова

В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани

У него вообще один из самых малоинформативных актов,непонятно почему Возрожденный пишет причину смерти замерзание,кроме переполненного мочевого пузыря ни что об этом не говорит и он находился под слоем снега с остальными,у них тяжелые травмы у Колеватова нет.
Про лыжи Темпалов то же путается,в начале говорит

Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.

потом

У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.

[Vika11]

Ну и что ?? Даже если и закончился бы ? Сняли ,прошли ,надели снова.Это не повод тут же вставать на ночёвку.

Вставать на ночевку, может, и не повод, но вот приблизиться к ним по голому склону, не оставив следов, можно было

[Vovkq]

На первом фото среди "снимков россыпью" в нашей "Галерее" этот человек наклонился вперед, и очевидно, что он не сидит на краю ямы, а стоит на ее дне

Ищите ошибку там, где написано: "... очевидно...".
Если вы проведете горизонтальную линию через нижний край рюкзака, она пройдет по ягодицам туриста в светлом костюме и ниже ягодиц туриста в темном костюме, за тем туристом, который по моему мнению присел. А край ямы находится ниже. Сантиметров на 15. Из этого прямо следует, что турист на переднем плане не стоит выпрямившись.

А в чем проблема? Воткнуть одну лыжу в дно ямы на 20 см, другую положить на поверхность снега и коснуться ей первой лыжи, потом измерить длину первой лыжи до места касания со второй и вычесть 20 см. Кстати, поисковики были не заинтересованы осыпать край ямы - им надо было доставать со дня ямы лыжи.

Я спрашивал, как измерить высоту обрушившейся части. Ответ - никак.
Для того, чтобы достать из-под палатки лыжи, нужно было сначала расчистить ее от снега. В процессе расчищания могла обрушиться часть стенки. Было это в интересах поисковиков, или не было.

По собственному опыту знаю - иногда проще вырыть (или вытоптать) яму в снегу, чем найти и напилить бревна!

Ну, если можно вытоптать, то конечно, рыть незачем.
Но, что вы хотели донести этим аргументом? Что дятловцы рыли? А может просто вытаптывали.
Да и какая разница, всё равно на голом склоне под костер никто ничего не роет - дров нет.

Овраг был засыпан глубоким снегом, и поверхность этого снега ничем не отличалась от снега на склоне.

Ничем, кроме того, что это место находится в границах леса, где растут деревья и не так сильно дует. Если бы это фото было сделано в овраге, мы обязательно видели бы деревья.

Мы ничего о перемещениях группы утром 1 февраля не знаем.

Знаем. Они закладывали лабаз. Это за полчаса не делается.

У них было вполне достаточно времени, чтобы утром устроить лабаз, потом дойти до Кедра, устроить Настил, а к вечеру подняться на склон и поставить Палатку.

Ну да, заводные такие туристы. Сначала лабаз ставили, потом спустились, у кедра костер пожгли, сделали настил в овраге, потом оставили настил (вдруг кому пригодится  ) и пошли на склон, ставить палатку. 
Ну а что, молодые, красивые, энергичные. Если бы не забыли мандолину в лабазе, еще бы в палатке пляски устроили

Ну, серьезно. И так поход тяжелый, силы тратить на эдакие вот похождения туда-сюда смыла не было никакого. Ваше желание обосновать какую-то свою версию им было до лампочки.