Почему ГД встала именно на МП - 2 (от ЯНЕЖ)

[ЯНЕЖ]

  Ввиду актуальности темы и закрытия работ  КАНа  с форумчанами
http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg311181#msg311181
 дублирую его тему для дальнейшего исследования.

  Сегодня я поймал интересный момент для разработки
http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg345059#msg345059

ЯНЕЖ,уважаемый, не "что - то ", а "кто - то".

Это интересно тем ,что вполне возможно началось принудительное сфальсифицирование присутствиющими в данный момент  посторонними , манси до этого не додумались бы.
Могу высказаться,что и кадры с подъема не далеко "ушли" по времени и месту.
Вполне вероятно,что посторонние , допускаю , начали свою встречу с ГД на подъеме с ее сопровождением,что вполне укладывается в версию Саши КАНа - вертолетно-бытовая схема

Т.е., можно принять во внимание,что остановка на склоне была спровоцирована посторонними - по принуждению ,т.к. группа шла на Отортен (тому подтверждение наличие печи и продуктов) , либо плановая - по доброй воле , но с " полной экипировкой"

[Иван Иванов]

Ввиду актуальности темы и закрытия работ  КАНа  с форумчанами
http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg311181#msg311181
 дублирую его тему для дальнейшего исследования.

  Сегодня я поймал интересный момент для разработки
http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg345059#msg345059 
   Т.е., можно принять во внимание,что остановка на склоне была спровоцирована посторонними - по принуждению ,т.к. группа шла на Отортен (тому подтверждение наличие печи и продуктов) , либо плановая - по доброй воле , но с " полной экипировкой"

Дело вот в чем,мне известна лишь одна организация,приказ которой ребята выполнили бы безоговорочно - это комитет.Это касается и Семёна.Во всех остальных случаях (зеки,браконьеры,милиция наконец, и т. д.) при открытом столкновении туристы просто разбежались бы в разные стороны,но в нашем случае приказы они выполняют.

[Аскер]

Т.е., можно принять во внимание,что остановка на склоне была спровоцирована посторонними - по принуждению ,т.к. группа шла на Отортен (тому подтверждение наличие печи и продуктов) , либо плановая - по доброй воле , но с " полной экипировкой"

Ну есть третий вариант. Остановка была неплановая, но вынужденная. Поэтому без запаса дров.
Не рассчитали время (темнеет за перевалом раньше), не ожидали, что за перевалом зона леса будет далеко, кто-то сломал лыжу или подвернул ногу.

[Иван Иванов]

Ну есть третий вариант. Остановка была неплановая, но вынужденная. Поэтому без запаса дров.
Не рассчитали время (темнеет за перевалом раньше), не ожидали, что за перевалом зона леса будет далеко, кто-то сломал лыжу или подвернул ногу.

Это не так,это предположение ошибочно.

[ЯНЕЖ]

Ввиду актуальности темы и закрытия работ  КАНа  с форумчанами
http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg311181#msg311181
 дублирую его тему для дальнейшего исследования.

А также много от меня тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg16724#msg16724

[ЯНЕЖ]

Вывод, в сотый раз: исходя из фактов можно,  уверенно говорить о том, что  погода во время ЧП была вполне комфортной!

http://taina.li/forum/index.php?msg=351051

В резерв

Но то, что ничего не предвещало беды - сто процентов. Соглашусь с Ивановым - только наполнение неба. Оттуда пришла беда к нашим ребяткам.

http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg351170#msg351170

[ЯНЕЖ]

  Тема"Натуральная версия WladimirP"закрыта,но некоторые моменты можно обсудить тут

http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570

   Некоторые моменты  "... - Возможно эта ночевка и была целью этого дня, поэтому и не спешили с выходом от лабаза (или с последней стоянки). Не спеша подготовились, отдохнули, затем после обеда вышли, прошли пару километров и поставили палатку."... обсуждаемы у метя ,например ,тут...
  http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.0

[Сергей В.]

   Понимаете, ЯНЕЖ, метод определения МП по направляющим на фотках Игоря Б, который применили вы с КАНом, хотя и неплох, но приблизительный. Он лучше дает азимут нежели абсолютную высоту, а это вторая координата, которая зависит от снежного покрова, наклона оптической оси ф/а поисковиков, даже оптических искажений объектива и т.п. Меня также смущает, что ваше МП не очень совпадает с этим рисунком Масленникова https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677593?page=5
А Владимир П вроде бы придумал способ уточнить МП, который я не очень понял, а он перестал развивать.
Начало его версии интересное, но потом мне кажутся маловероятными следующие моменты: тяжелые травмы от завала палатки рыхлым метелевым снегом, рез полотна из положения лежа, утаскивание 3-4 раненых на 1.5 км босиком, восстановление южного конька просто в качестве ориентира в предлагаемых обстоятельствах. В такой фактор Х не верится, вот если бы палатку сорвало и понесло вниз, тогда другое дело, но ведь этого не было...

Его эксперимент с надрезанной бамбуковой палкой я одобряю! Но результат получился как и у Вьетнамки = мелко расщепленный конец палки, что отметила бы в 59г.  каждая собака.

[WladimirP]

Версия уже открыта. Относительно "мягкого снега" - если на человека вылить тонну воды, то с нум ничего не случится, а вот если эту тонну налить в брезентивую ванну и уронить на человека...

[Сергей В.]

Относительно "мягкого снега" - если на человека вылить тонну воды, то с нум ничего не случится, а вот если эту тонну налить в брезентивую ванну и уронить на человека...

У свежего снега плотность 1/4 -1/3 от воды и ронять особо неоткуда, не лавина. Медгаз как-то заказывал пару самосвалов...

[ЯНЕЖ]

Понимаете, ЯНЕЖ, метод определения МП по направляющим на фотках Игоря Б, который применили вы с КАНом, хотя и неплох, но приблизительный. Он лучше дает азимут нежели абсолютную высоту, а это вторая координата, которая зависит от снежного покрова, наклона оптической оси ф/а поисковиков, даже оптических искажений объектива и т.п.

Ответ Игоря Б:"... Как было найдено место палатки дятловцев наглядно было объяснено здесь:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho... ost&p=63482
Метод не зависит от ни от толщины снега, ни от рельефа местности вообще. Погрешность установленного места палатки - метр-полтора. ...

.

А Владимир П вроде бы придумал способ уточнить МП, который я не очень понял, а он перестал развивать.

   ... Втолковывать это каждому отдельно - увольте. Пусть продолжают искать. Жалко что ли."..
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&pid=64227&st=620&#entry64227

   Напоминать компетентность данного специалиста никому не надо.Одно из его достижений - в пространстве своим методом и привязкой он установил точное место расстрельной комнаты в доме Ипатьевых...

[ЯНЕЖ]

[ЯНЕЖ]

Немного отвлекусь..

Вспомним исследования по метеостанции,что ближайшая..

... Разделившись мы с Металлурком отправились на 905-ю.Небо почернело и пошел снег. На мне все летнее (через неделю  на Перевал пришла зима и рухнул Ушминский мост)..
Я тревожился за  полноценность своих работ , а не о выживании..
  Вспомним  кадры на стоянке от 1-го и  2 кадра на подъеме спустя час - мощная низовая убойная метель,загнавшая ГД  в полном составе в не до установленную Палатку (кроме двоих ?)

Кстати на кадре выше по посту - это моя форма на зиму - теперь представите,если за минус 5-10...

[вася куролесов]

Ввиду актуальности темы

Есть всего лишь 2 причины установить палатку на склоне 1079:
Принудительная –
1. Учебная. Тренировка ГД ночевать в палатке при минусовой температуре.
2. Потеря высоты. Создание базы для покорения Отортена (12 км)  - далековато до Отортена, но оч близко для 1079.
3. Оборонительная. Контролировать подходы к палатке.

Вынужденная – 1. Из-за метеоусловий. Ветер. Мороз.
 -  2. Потеря ориентации в пространстве по отношению к лабазу или Отортену. Наступление темноты. из – за освещения, видимости (метель)
 -  3. Травма одного из туристов ГД. Нельзя перемещать. Но не все медики.
И это обсуждалось 10 лет назад.
     Так почему ГД остановилась на месте МП?

[Vovkq]

Так почему ГД остановилась на месте МП?

Вы хотите конкретного, однозначного ответа? А его не будет. Нет информации, которая позволила бы выбрать единственно верный вариант.
Да и вариантов больше, чем вы предложили.
Мне вот нравится такой:
- холодная ночевка на хребте была нужна для подтверждения категорийности похода, а двое туристов из группы рассчитывали после этого похода получить звание мастера спорта СССР
- выйдя на границу леса туристы увидели метель, на следующий день ситуация ухудшилась - до Отортена можно было и не дойти
- был принят вариант Б: выйти на склон и устроить задокументированную холодную ночевку, а утром - как погода позволит: если метель утихнет, идти на Отортен, а если нет, то назад
Почему нет?

[вася куролесов]

Вы хотите конкретного, однозначного ответа? А его не будет. Нет информации, которая позволила бы выбрать единственно верный вариант.

Спасибо за ответ.
Есть. Т.к. Иванов, уничтожая материалы У.Д., не посчитал нужным уничтожить второстепенные источники.   

Да и вариантов больше, чем вы предложили.

Все они сводятся к корыстным мотивам, но остаются быть принудительным вариантом остановки на МП.

двое туристов из группы рассчитывали после этого похода получить звание мастера спорта СССР

Выехать за счёт остальных 7 - не комильфо

[megeor]

холодная ночевка на хребте была нужна для подтверждения категорийности похода,

и откуда это утверждение? Для определения категории вроде бы учитывалась дальность в километрах и  время без контакта с местным населением. Холодная- это в палатке на пленэре, а не в гостинице или деревенской избе.  Не надо так буквально понимать "холодная". При минусовой температуре в тогдашних условиях заснуть можно только вечным сном.
Единственный КМК повод поставить палатку на ветру на лысой горе- это сеанс радиосвязи. В списке общественного имущества последним обозначен  радиоприемник. Если его следствие не упоминает, это не значит, что его у группы не было.

[nvry70]

Так почему ГД остановилась на месте МП?

А вы третий вопрос себе поставьте: палатку не группа Дятлова установила. Ибо иное вам не доказать.

[Vovkq]

Выехать за счёт остальных 7 - не комильфо

Остальным тоже был нужен этот опыт. Они ради испытаний в поход шли. Ну и, поход - коллективное действие, вся суть в том, чтобы за счет взаимопомощи и четкого распределения обязанностей преодолеть трудности и достигнуть цели.
О том, что кто-то на ком-то выезжает, и не думал никто. Только радовались за товарищей.

Все они сводятся к корыстным мотивам, но остаются быть принудительным вариантом остановки на МП.

Ну, да. Надо было - и поставили. Никакого чуда.
А может и вынужденно. Но мы этого уже не узнаем.

Есть. Т.к. Иванов, уничтожая материалы У.Д., не посчитал нужным уничтожить второстепенные источники.

Во-первых, что Иванов что-то там уничтожал, нужно ещё доказать.
Во-вторых, сначала необходимо анализировать первостепенные источники, а второстепенные только в случае, если они не врут.
А у конспирологов все наоборот: сначала какие-то незначительные детали помусолили, сделали вывод, что всё подделано и уничтожено - и вуаля, первостепенные факты уже не нужны.

и откуда это утверждение?

Протокол дополнительного допроса Масленникова:
"Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание«Мастера спорта СССР». Всего им было совершено 10 походов. Таким образом,Дятлов имел полное право возглавить группу в походе III кат. трудности. "
Из интервью Юдина Навигу:
"НАВИГ: А когда вы были в пос. 2-ой Северный, когда встречались с местным населением, там ничего подозрительного в его поведении не было?
ЮЮ: Да какое там подозрительное... нет. Он пошел в группу, потому что ему нужно было до мастера, чтоб был опыт вот такого похода."

Холодная- это в палатке на пленэре, а не в гостинице или деревенской избе.  Не надо так буквально понимать "холодная".

Не надо придумывать определений, которых не существует. Холодная ночевка - ровно то, что означает: ночевка, во время которой холодно. Зимой это ночевка в неотапливаемой палатке, летом - ночевка без палатки и костра.
А почему мы вообще это обсуждаем?

Единственный КМК повод поставить палатку на ветру на лысой горе- это сеанс радиосвязи.

Ну, значит все те тысячи туристов, кто ставил палатку на голой горе с кем-то там связывались 
Правда, с одним только приемником особо не посвязываешься...
В общем, не разбираетесь - не говорите.

Добавлено позже:

Ибо иное вам не доказать.

Вы бы такие строгие требования предъявляли к конспирологическим теориям, которые доказать невозможно по определению 

[odnokam]

- был принят вариант Б: выйти на склон и устроить задокументированную холодную ночевку, а утром - как погода позволит: если метель утихнет, идти на Отортен, а если нет, то назад
Почему нет?

Уважаемый Vovkq!
Зачем тогда было взбираться так высоко по голому склону? Устроились бы чуть выше границы леса - и усилий меньше, и можно быстро дойти до спасительных дров в случае чего.

Мне кажется, они залезли так высоко на голый склон, чтобы наблюдать за чем-то с расстояния, которое казалось им безопасным. Для этого и разрезы в Палатке были сделаны. Можно даже прикинуть, где находилось то, что их заинтересовало - это место должно исчезать из виду при спуске от места Палатки чуть ниже по склону.
 

[Vovkq]

Зачем тогда было взбираться так высоко по голому склону?

Чтобы не терять высоты, на случай если завтра погода позволит идти до Отортена.

Мне кажется, они залезли так высоко на голый склон, чтобы наблюдать за чем-то с расстояния, которое казалось им безопасным.

Вы фотографии подготовки площадки под палатку видели? Там метель с видимостью не больше 30 метров. Ни зачем наблюдать невозможно.

Для этого и разрезы в Палатке были сделаны.

Ну, да, выглянуть черз вход - это спалиться. А так ты в домике 
Правда, теперь твой домик превратился из средства защиты от холода в дурацкий парус, но это ничего, главное, что ты в домике 
Извитние за такой слог, не удержался. Эта ваша версия - просто анекдот.

Можно даже прикинуть

Если хочется потратить время на то, чтобы порассуждать на тему, что было бы, если бы бабушка была не бабушка а дедушка, конечно можно прикинуть. Но зачем?

[odnokam]

Уважаемый Vovkq!

Чтобы не терять высоты, на случай если завтра погода позволит идти до Отортена.

Насколько я понял по рельефной карте, они стояли довольно высоко на склоне горы Холатчахль, и им все равно пришлось бы спускаться по склону, чтобы потом подняться на Отортен.

Вы фотографии подготовки площадки под палатку видели? Там метель с видимостью не больше 30 метров. Ни зачем наблюдать невозможно.

Я видел две фотографии, на которых туристы роют какую-то яму в снегу. Но глубина этой ямы намного больше, чем высота стенок Палатки. Так что это не подготовка площадки под Палатку.

Ну, да, выглянуть черз вход - это спалиться. А так ты в домике 

Если надо несколько часов наблюдать за неким процессом, то лучше это делать не на холоде и ветру, а в каком-то помещении, хотя бы в Палатке.

Правда, теперь твой домик превратился из средства защиты от холода в дурацкий парус, но это ничего, главное, что ты в домике 

Разрезы в Палатке были небольшие, в парус она превратилась только после того, как разрезы дополнились разрывами.

Если хочется потратить время на то, чтобы порассуждать на тему, что было бы, если бы бабушка была не бабушка а дедушка, конечно можно прикинуть. Но зачем?

Я думаю, очень велика вероятность, что группу погубил именно тот объект (или субъект), за которым они хотели наблюдать со склона Холатчахля. Поэтому было бы очень неплохо понять, где эта штука (или создание) помещалось первоначально.

[arfaxad]

Я думаю, очень велика вероятность, что группу погубил именно тот объект (или субъект), за которым они хотели наблюдать со склона Холатчахля. Поэтому было бы очень неплохо понять, где эта штука (или создание) помещалось первоначально.

вероятно они наблюдали за входами/выходами внутри гор, и биообъектами которые там входят/выходят.

не удивлюсь если этот выход на поверхность, за которым они наблюдали, в разрезе мог выглядеть так.

[odnokam]

вероятно они наблюдали за входами/выходами внутри гор, и биообъектами которые там входят/выходят.

Уважаемый arfaxad!
Мне лично этот рисунок нравится, но в рамках разных версий могли быть разные объекты наблюдения:
 - убежище беглых зеков;
- группа манси, приносящая в жертву оленя;
- жилище снежных людей
и так далее

[Vovkq]

Я видел две фотографии, на которых туристы роют какую-то яму в снегу. Но глубина этой ямы намного больше, чем высота стенок Палатки.

Да нет. Там с точностью до 10-15 см совпадает. С учетом того, что после аварии снег могло надувать и сдувать, а в яму снег мог подсыпаться для выравнивания дна, это нормальная точность.
Но я так, понимаю вы из тех, кто видит то, что хочет.
Вот и разрезы в палатке у вас, оказывается, небольшие были..
Ну, блажен, кто верует...

[вася куролесов]

А вы третий вопрос себе поставьте: палатку не группа Дятлова установила. Ибо иное вам не доказать.

А Вы попробуйте доказать обратное.

Остальным тоже был нужен этот опыт.

Не. Не нужен. У ГД и так «холодных ночёвок» было более чем предостаточно.
… По положению, маршрут III категории должен не менее 8 дней (из 16-ти) проходить по малонаселенной местности, где группа может рассчитывать только на собственное снаряжение, силы и умение. В маршруте группы Дятлова такой участок был равен примерно 12 дням: здесь не было ни одного населенного пункта. … Протокол от 15 апреля 1959 г. Масленникова Евгения Поликарповича. Лист295
   А из общего Дневника ГД (запись от 30 января 1959 г.) узнаём, что студенты понимали под «холодной ночёвкой»: … Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем
втягиваться. Печка – великое дело. …
   Так, что принудительная корыстная холодная ночёвка ГД без печки при минусовой температуре в палатке не требовалась. Основным критерием холодной ночёвки была ночёвка вне населённого пункта. С печкой или без.

[Vovkq]

Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

Вся проблема неаккуратных исследователей в том, что они берут какую-то одну интерпретацию фактов и отбрасывают остальные.
Вы считаете, что туристы назвали ночевку холодной, хотя у них была печка, а значит, им было тепло.
Вопрос только в том, как долго им было тепло.
Я полагаю, печка топилась только вечером, чтобы обсушиться, отогреться и улечься. Затем печка гасилась, потому что она стояла в середине и дежурный не мог ее обслуживать. Поэтому ночь проходила в уже холодной палатке. Поэтому и пишут, что ночевка была холодной. И, непосредственно воспринимая контраст между теплой вечерней палаткой и холодной ночной, отмечают, что печка - это очень хорошо.

Так что, не торопитесь с выводами.

Для категорийности похода требовалась общая длительность в днях и протяженность в километрах, длительность части, пройденной по ненаселенным территориям, протяженность части маршрута с преодолением естественных препятствий и количество ночевок в полевых условиях.
Да, формально, установка палатки на голом хребте не требовалась.
Однако, полагая, что возможно до Отортена дойти не удастся, туристы должны были озаботиться вопросом обоснования такого отклонения от плана. Нужно было продемонстрировать сложность условий, поставив палатку на склоне, в метели, и запечатлев этот факт на фото. Тогда комиссия будет иметь основания защитать поход даже при условии неполного прохождения маршрута.
Что касается того, что на голом хребте ставить палатку планировали, об этом недвусмысленно говорит запись, сделанная Дятловым: "Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра..."

[odnokam]

Да нет. Там с точностью до 10-15 см совпадает. С учетом того, что после аварии снег могло надувать и сдувать, а в яму снег мог подсыпаться для выравнивания дна, это нормальная точность.

Уважаемый Vovkq!
Не понял Вас. Что совпадает с точностью 10-15 см? И какое имеет значение то, что было после аварии - мы же обсуждаем момент постановки Палатки?

[Vovkq]

Не понял Вас. Что совпадает с точностью 10-15 см?

Совпадает то, что мы видим на снимке с тем, что описывает журналист Григорьев.
Удачно, что он описывает высоту стенки в северо-западном углу, и на фото мы видим северо-западный угол.
Григорьев говорит, 50 см. По фото можно оценить сантиметов в 60-70. Это расхождение может объясняться либо обрушением края при разборек палатки, либо тем, что после выкапывания ямы туристы ещё подсыпали снегу для получения горизонтальной поверхности. Ну или 50 см намерили не совсем правильно.

И какое имеет значение то, что было после аварии - мы же обсуждаем момент постановки Палатки?

Ну а с какой стати высота стенки после аварии должна сильно отличаться от того, что было на момент установки? Чисто теоретически, конечно, могло выдуть. А могло и не выдуть. Это зависит от направления и силы ветров.
Если бы доска сошла, тогда да, именно эта стенка и съехала бы.
Но я полагаю, что скорее палатку завалило снегом, наметенным на палатку, либо свежим снегом, наметенным выше по склону.
Там как раз атмосферный фронт пришел, вероятно, со снегопадом.

Или у вас есть какие-то соображения относительно того, что 50-60-70 см - это слишком много, и так палатку поставить нельзя?
Если так, то нужно обосновать.
Насколько я понимаю, палатка дятловцев была сшита из двух ПТ-4, у которой высота боковых стенок заявляется в 80см. То есть, ваше утверждение о том, что край ямы был выше стенок палатки, неверен.
В общем, требуются объяснения.

[вася куролесов]

Так что, не торопитесь с выводами.

Мой вывод был один - принудительная корыстная холодная ночёвка ГД без печки при минусовой температуре в палатке не требовалась.
   Вы с этим согласились.

Да, формально, установка палатки на голом хребте не требовалась.

Однако, полагая, что возможно до Отортена дойти не удастся, туристы должны были озаботиться вопросом обоснования такого отклонения от плана. Нужно было продемонстрировать сложность условий, поставив палатку на склоне, в метели, и запечатлев этот факт на фото. Тогда комиссия будет иметь основания защитать поход даже при условии неполного прохождения маршрута.

Холодная ночёвка на голом склоне 1079 вместо восхождения на Отортен?! Свежо.