Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Temperance]

А что следы появляются и исчезают избирательно

Выходит, так. От туристов же якобы остались следы отхода, а лыжня прихода нет. А так же как они топтались вокруг, пока устанавливали палатку и т.д.

[maicom]

Выходит, так. От туристов же якобы остались следы отхода, а лыжня прихода нет. А так же как они топтались вокруг, пока устанавливали палатку и т.д.

Бартоломей говорил

Когда же 6 марта мы подошли туда первый раз, то увидели следы – столбики как от ног уходящих, по нашему мнению, убегающих людей, так и от лыж подошедшей группы Дятлова, которые участники не сразу сбросили, а еще некоторое время потоптались в маленькой окрестности.

[nvry70]

вы представьте себе какая бы там была беготня и кутерьма если бы там кого то начали убивать посторонние.

А вы "представьте себе", что они погибли не в месте обнаружения трупов.

[Косатый]

Задайте ещё более простой вопрос. Сколько живут следы на снегу на открытой местности?

Следы спуска ГД по склону от палатки к лесу - сохранились? А почему тогда не сохранились следы якобы убивавших их манси - если они тоже были на склоне ОДНОМОМЕНТНО с живыми еще дятловцами? И второй мой довод - первых поисковиков привел палатке манси охотник Куриков - по каким признакам? По частично сохранившейся лыжне в лесу. Т.е. под кронами деревьев лыжня могла и сохраняется частично на неопределенное время - иногда до таянья снегов. Где аналогично, пусть и частично сохранившиеся следы преступников? Напомню это же, по версии были манси? Вряд ли их увезли с места преступления на вертолете? И возвращались бы они на свои стойбища через лес - где их следы были бы обнаружены.

[Temperance]

Следы спуска ГД по склону от палатки к лесу - сохранились?

Откуда мы знаем, что это следы ГД?
1. Потому что на одном конце палатка, а на другом трупы.
2. Следы точно босых ног (чем следы босых ног отличаются от следов в валенках или унтах?). Был один след от ботинка (но про него почему-то всё время забывают).
Почему это не могут быть более поздние следы тех, кто нашел трупы, а потом увидел палатку и пошел посмотреть?
Тем более, что эти следы даже не похожи на следы ГД потому, что свидетели отмечают, что эти люди шли спокойным шагом. А кто пойдет спокойным шагом, тот кто в беде и шоке или тот, кто никуда не торопится?

Где аналогично, пусть и частично сохранившиеся следы преступников?

На следах написано, что это следы ГД? Это могут быть чьи угодно.

Из допроса Пашина:

"Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. "

Следы манси никого не интересовали. В тех местах постоянно охотились манси. Задача поисковиков была найти следы узких лыж группы, а не обыскивать окрестности. Там могли даже другие узкие быть, но их просто не увидели.

Но еще следы узких лыж нашли в верховьях Лозьвы (где ГД официально не была) охотники Анямовы и Шешкин, когда просто охотились.

https://taina.li/forum/index.php?topic=18297.msg1548592#msg1548592

Добавлено позже:

Бартоломей говорил

Когда же 6 марта мы подошли туда первый раз

Палатку нашли 26.02, к 06.03 ее уже разобрали. Тем более он вообще ничего не помнит, как выяснилось.
Почитайте выше, что говорит лесник, я подчеркнула.

[totato]

эти люди шли спокойным шагом.

А можно уточнить, чем спокойный шаг отличается от неспокойного? По мне, если человек покинул единственное укрытие ночью в мороз и пошёл по снегу без обуви, у него по любому будет неспокойный шаг. Но может я ошибаюсь?

[maicom]

Палатку нашли 26.02, к 06.03 ее уже разобрали. Тем более он вообще ничего не помнит, как выяснилось.
Почитайте выше, что говорит лесник, я подчеркнула.

То что вы выше привели я уже давно приводил,он там интереснее говорит,он говорит что на второй день они нашли палатку и Чеглаков то же самое говорил,они были в одной группе,выходит что они 24 февраля нашли палатку а дальше уже Атманаки говорил

26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.

пусть он ошибся с датой и 26 го он не мог быть на перевале и это было 27 го но официальная дата обнаружения палатки 26 февраля,получается то Атманаки увидел следы гд а рядом еще несколько пар следов и следы оставлены накануне,т.е кто то спускался и шел по следам гд,не поэтому ли Пашин в лагере сказал что нужно пить за упокой когда СиШ принесли спирт?

Палатку нашли 26.02, к 06.03 ее уже разобрали. Тем более он вообще ничего не помнит, как выяснилось.

Следы там были видны еще долго и он не уточнил где он конкретно видел следы лыж но факт остается фактом,он говорил что видел следы.

[Непьющий]

Тем более, что эти следы даже не похожи на следы ГД потому, что свидетели отмечают, что эти люди шли спокойным шагом. А кто пойдет спокойным шагом, тот кто в беде и шоке или тот, кто никуда не торопится?

Тот пойдет спокойным шагом, кто попал в беду и ведет раненых, и тот пойдет шагом, кто разутый - идите побегайте по снегу, под которым курумник. А ещё тот пойдет шеренгой спокойным шагом, кто специально хочет оставить широкую полосу следов, чтоб по ним потом легче было в метель найти палатку.

[Владимир Хроменко]

А ещё если бежать вниз по заметенному снегом склону то можно не только ноги переломать.

[Косатый]

То что вы выше привели я уже давно приводил,он там интереснее говорит,он говорит что на второй день они нашли палатку и Чеглаков то же самое говорил,они были в одной группе,выходит что они 24 февраля нашли палатку а дальше уже Атманаки говорил пусть он ошибся с датой и 26 го он не мог быть на перевале и это было 27 го но официальная дата обнаружения палатки 26 февраля,получается то Атманаки увидел следы гд а рядом еще несколько пар следов и следы оставлены накануне,т.е кто то спускался и шел по следам гд,не поэтому ли Пашин в лагере сказал что нужно пить за упокой когда СиШ принесли спирт?Следы там были видны еще долго и он не уточнил где он конкретно видел следы лыж но факт остается фактом,он говорил что видел следы.

Пашин- как более опытный человек-увидел заваленную снегом палатки и, зная о том, что ГД должны были выйти к людям 12 февраля, прекрасно понял- что студенты выжить не могли столь долго в таких условиях.

[Temperance]

А можно уточнить, чем спокойный шаг отличается от неспокойного? По мне, если человек покинул единственное укрытие ночью в мороз и пошёл по снегу без обуви, у него по любому будет неспокойный шаг. Но может я ошибаюсь?

Я не знаю. Свидетели говорят, спокойный. Ну, пусть будет непонятно какой, я не настаиваю.

Добавлено позже:

пусть он ошибся с датой и 26 го он не мог быть на перевале и это было 27 го но официальная дата обнаружения палатки 26 февраля,получается то Атманаки увидел следы гд а рядом еще несколько пар следов и следы оставлены накануне,т.е кто то спускался и шел по следам гд,не поэтому ли Пашин в лагере сказал что нужно пить за упокой когда СиШ принесли спирт?

Может. Но я думаю, что это для него была не новость, всё он уже знал и видел.

Добавлено позже:
Этим следам 26 дней. 

[totato]

Я не знаю. Свидетели говорят, спокойный. Ну, пусть будет непонятно какой, я не настаиваю.

Дело в том, что следы не могут передавать состояние души, ИМХО. Если кто-то сказал, что следы свидетельствуют о спокойном отходе от палатки, то это только его оценочное суждение, другой человек может считать по другому. Это как два человека смотрят на одну картину, один говорит - шедевр, другой- мазня. Важно то, что все официальные расследователи - Темпалов, Иванов, Коротаев - признают эти следы дятловскими. Других "авторов" следов расследование не выявило. Можно сколько угодно говорить, что следы оставили другие люди, но без указания на конкретных лиц, такое заявление будет просто голословным предположением. Укажите, кто конкретно оставил следы, тогда будет предметный разговор. И неплохо было бы указать как следы зафиксировалось на несколько недель, хотя более поздние следы поисковиков ветер уничтожал на раз.

[maicom]

Пашин- как более опытный человек-увидел заваленную снегом палатки и, зная о том, что ГД должны были выйти к людям 12 февраля, прекрасно понял- что студенты выжить не могли столь долго в таких условиях.

А Пашин знал когда палатку завалило?если бы у гд кто то заболел и они шли потихоньку а палатку завалило накануне?это первое а второе это то что по воспоминаниям Пашин не пошел вместе с СиШ а сел на камне сославшись на то что приболел и показал направление куда нужно идти т.е у палатки его не было но он точно указал направление куда идти.
Откуда он увидел заваленную снегом палатку?

"Интервью с Михаилом Петровичем Шаравиным
...

М.Ш. : Записку Масленникова с вымпелом мы получили 24-го февраля во время от 12 до 14 часов. Нам предписывалось идти в долину р.Ауспия, т.к. ранее в низовьях Ауспии манси нашли одну из ночевок гр. Дятлова.

М.П. : Вы говорили ,что поднялись к палатке с Борисом Слобцовым . Были ли с Вами еще кто - нибудь у палатки , или Вас было только двое в момент ее обнаружения?

М.Ш. : Палатку мы обнаружили двоем со Слобцовым, а наш проводник Иван Пашин в это время находился у останца на перевале, на котором сейчас расположен памятный знак.

М.П. : А где в этот момент были В.Брусницын и А. Чеглаков ?

М.Ш. : Брусницын и Чеглаков находились с основным составом группы.

М.П. : Б.Слобцов говорил в протоколе допроса , что палатку вы заметили в бинокль. Каким биноклем Вы пользовались? Кто его дал Вам , когда и кому Вы его вернули?

М.Ш. : Я не помню никакого бинокля. Палатку мы увидели со Слобцовым, когда двигались от останца в сторону северного отрога горы 1079..."(с) Пискарева

СиШ ледорубом копали снег в надежде найти кого то из товарищей живым а Пашин от останцов увидел что палатка завалена снегом и что в ней никого нет...

[maicom]

Немного не в тему но,нашел воспоминания Седова Р.В
 

В МОМЕНТ ТРАГЕДИИ МЫ БЫЛИ В ПОХОДЕ ПО ПРИПОЛЯРНОМУ УРАЛУ, В 300 КМ СЕВЕРНЕЕ МАРШРУТА ДЯТЛОВА. НА ЛЫЖИ ВСТАЛИ  31 ЯНВАРЯ . ПОХОД БЫЛ ТЯЖЕЛЫМ ― ХОЛОДНЫЙ, ДРАМАТИЧНЫЙ, НО С ДЕМОКРАТИЧНЫМ РУКОВОДИТЕЛЕМ. СЕРГЕЙ СОГРИН С  ТУРИСТСКИМ, АЛЬПИНИСТСКИМ  ОПЫТОМ ПОХОДОВ И ВОСХОЖДЕНИЙ ВСЯКИЙ РАЗ НАХОДИЛ ВЫХОД В СЛОЖНЫХ СИТУАЦИЯХ. А ОНИ У НАС БЫЛИ.

   Годом раньше под его руководством мы прошли на лыжах от Вижая до Вишеры. Были ночи, когда температура опускалась ниже пятидесяти. По задумке Сергея палатку с печкой не стали брать и шли на нодьях, саморегулируемых таежных кострах. Забавно было ожидать тепла от угольков в ногах, но они все же согревали нас, правда, доставляя немало хлопот: иногда начинала тлеть вата спальников, приходилось вылезать, нащупывать очаг возгорания и тушить снегом. При траверсе хребта ночевали в снежной пещере.

   А на Приполярном в первые же дни у нас сгорела палатка, видимо от большого желания согреться ― стояли сорокаградусные морозы. По всем правилам туризма, безопасности поход следовало прекратить. Желание продолжить маршрут было неимоверное. Без опыта предыдущего похода, может быть, не решились бы на такое. Так что сделали ― имевшиеся в группе четыре спальника сшили попарно, и теперь в них помещалось шестеро. Двоим пришлось укрываться под одеялами. Теперь, кроме большой костровой ямы, рыли еще траншею и на дно раскладывали лыжи, на них куртки, телогрейки. Вместо двери ― одеяло, а крышей служили остатки палатки, прижатые снежными кирпичами. Спать было холодно, но оказалось возможным продолжить поход. И это еще не всё.

   В горной местности, выше границы леса, попали в пургу. Тут и палатка никакая не выдержала бы. Спасение ― вырыть снежную пещеру. Несколько часов рубили ледорубами, топорами плотный надув. На третьи сутки тишина, солнце ― рай. Только оставили свое жилище, мороз сковал влажную одежду. По графику дальше  у нас перевал, высокий, безлесный.

Книгу Е. Буянова и Б. Слобцова получил с подписью Евгения Вадимовича, большое спасибо за авторский экземпляр. Рад , что имею возможность доступа к версии, гораздо более правдоподобной, чем иные, полному анализу метеоданных в районе трагедии. Прочитал книгу с большим интересом. Но при всей несомненной полезности проведенных объемных исследований авторы допускают вольность в оценках поисковых работ. В эйфории кажущейся доказанности причины гибели группы они бросают обвинения в адрес участников первых поисков ― в неумении разобраться в обстановке по горячим следам будто бы из-за незнания вопросов снеговедения и  лавиноведения, в непонимании случившегося. А через десятилетия, прошедшие с трагедии, глядите, как все оказалось просто.

Коли зашел разговор о следах, могу сказать, сошедшая снежная доска, даже измененная метелевым переносом снега, читается на местности и после значительного времени после схода. Мне приходилось в течение 5 лет в хребте Искатень на Чукотке проводить гляциологические работы и наблюдения за снеголавинными процессами. Иногда даже через месяц после схода при незначительных снегопадах можно было выявить тело небольшого осова. Крупные же лавины в долинах, каньонах сохраняются до начала лета, а то и перелетывают.

Расчеты о силе удара снежного пласта при падении на палатку ведутся небрежно. Например, высота падения завышена, не учитывает размеры подстилки, лежащего человека, укрытия. К тому же край ямы не жесткое основание и при нагружении пластом непременно обламывается, сминается, также снижая высоту падения. Это не бетонная плита, которая фигурирует в доказательствах. Пласт осова еще при движении разрушается на отдельные фрагменты и рыхлый снег. Плотность пласта при этом падает.   

   В отношении толщины пласта снежной доски можно сказать, что она выбрана огульно, так сказать, с многократным запасом прочности (30-50 см), чтобы доказать факт нанесения серьезных травм. Ничего подобного на месте происшествия не было. На фото, где дятловцы расчищают место под палатку, даже намека нет на отвесную стенку и наличие кирпичей. Да и как бы они разрабатывали такую плиту? И неужели ее можно было повредить ногами при установке палатки, как это берется за довод, объясняющий отрыв пласта? Не было такой доски, разумеется, и во время наших поисков. В результате  действительный расчетный параметр силы удара снежного пласта, свалившегося на палатку, составляет лишь часть предложенного.

И дело вовсе не в крутизне склона, которой уделяется много внимания. Что она без снежной массы? Нужен объем снегозапаса, обладающий достаточной для движения энергией. Но откуда ему взяться, если снег со склона сдувается в лощину? Однако нас уверяют, что палатка стояла в ложбине склона(!), что выше ее был снежный надув, подробно описываются (опять же возможные) механизмы скатывания снежной доски и... ее погребения к приходу спасателей. Зачем городить мифический огород в несколько страниц? Ни одна фотография места аварии, приведенная на страницах книги ― 7,46,52,53,152,154,178 -  не может навеять мысль о лавине.

[Temperance]

СиШ ледорубом копали снег в надежде найти кого то из товарищей живым а Пашин от останцов увидел что палатка завалена снегом и что в ней никого нет...

Мне в этом месте с самого начала было уже подозрительно, что взрослый опытный дядька (50 лет), которого приставили помогать мальчишкам (20 лет), в критический момент просто самоустранился.

[YangierBola]

взрослый опытный дядька

Жизненный опыт. Понял чем дело пахнет. Он мог попасть под подозрение, а они нет.

[Мишаня]

А ещё если бежать вниз по заметенному снегом склону то можно не только ноги переломать.

Да "бегал" я в субботу по занесенному снегом склону, а вернее еле ползал.   

[maicom]

Мне в этом месте с самого начала было уже подозрительно, что взрослый опытный дядька (50 лет), которого приставили помогать мальчишкам (20 лет), в критический момент просто самоустранился.

При этом сопровождающие были только у этой группы.

[nvry70]

в критический момент просто самоустранился.

А что за "критический момент"?

[Temperance]

Можно сколько угодно говорить, что следы оставили другие люди, но без указания на конкретных лиц, такое заявление будет просто голословным предположением.

Иванов ни слова не пишет о том, что следы принадлежат ГД. Не стал делать голословное утверждение с указанием конкретных лиц.
"Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес."
Выводы должен сделать сам читатель под свою ответственность.

Укажите, кто конкретно оставил следы, тогда будет предметный разговор.

Я должна быть конкретнее прокурора, чтобы заслужить предметный разговор. 

[maicom]

Я должна быть конкретнее прокурора, чтобы заслужить предметный разговор.

цитата не моя

[Temperance]

цитата не моя

Поправила 

[nvry70]

Иванов ни слова не пишет о том, что следы принадлежат ГД. Не стал делать голословное утверждение с указанием конкретных лиц.

Так-то Иванов. А что пишет по данному вопросу автор темы?

[Temperance]

Жизненный опыт. Понял чем дело пахнет. Он мог попасть под подозрение, а они нет.

Вернее сказать, что он чего-то испугался. Но мотив мы не можем знать, для этого надо попасть в 1959 год и к нему в голову залезть.

[nvry70]

он чего-то испугался.

Духов манси испугался?

[Temperance]

Духов манси испугался?

Может быть 

[Дмитриевская]

Так-то Иванов. А что пишет по данному вопросу автор темы?

Что следы дятловские.

[Роман Ромадин]

Иванов ни слова не пишет о том, что следы принадлежат ГД. Не стал делать голословное утверждение с указанием конкретных лиц.
"Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес."
Выводы должен сделать сам читатель под свою ответственность.

Чтобы выводы были правильными желательно прочитать еще и следующий абзац этого Постановления:
"Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей".

[Дмитриевская]

Чтобы выводы были правильными желательно прочитать еще и следующий абзац этого Постановления:
"Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей".

и там и там не указано, что за люди. Чьих следов не было и чьи были. Пошли туда не зная куда те, не знаю кто, а тех других, не знаю кого, не было )))

[Владимир Хроменко]

Количество следов соответствовало количеству туристов поэтому и последовало такое заключение, если бы их было больше то и выводы были бы другие.