Это одна и та же палатка?

[Дед мазая]

Я смотрел на этих фото, в середине разрез и разрывы,в конце разрыв оставленный Слобцовым и Шаравиным а в начале много разрывов.

Давайте мы как-то будем подтверждать свои заявления.

Разворачиваемый текст

Иначе, наша дискуссия потеряет всякий смысл, а этого бы хотелось избежать. Дело в том, что я уже не раз разбирал все это и вынужден вновь тратить свое время на разъяснения своей позиции. Это бывает не так трудно, когда видна какая-то в этом заинтересованность другой стороны и желание той стороны как-то обосновывать свои заявления...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я указал общие, на мой взгляд, самые очевидные совпадения на этих трех фото...
Вертикальный заводской шов (левый край узкой полосы ткани ската)  на этих трех фото я не стал указывать...

Добавил:
А вот тут я ошибся. На фото выше прокол, а не латка/отверстие. Память уже подводит...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[maicom]

Давайте мы как-то будем подтверждать свои заявления. Иначе, наша дискуссия потеряет всякий смысл, а этого бы хотелось избежать...

Извиняюсь,вчера с телефона писал и неудобно было редактировать фото,отметил красным то что я принял за вертикальный разрыв от ледоруба оставленный Слобцовым и Шаравиным отмеченный на схеме Чуркиной в конце палатки,при увеличении оказалось просто замятием.

[Дед мазая]

Если то что вы отметили буквой А это замятие а не разрыв тогда получается что разрезы на этом месте но тогда где длинный разрыв оставленный Слобцовым и Шаравиным?

отметил красным то что я принял за вертикальный разрыв от ледоруба оставленный Слобцовым и Шаравиным отмеченный на схеме Чуркиной в конце палатки,при увеличении оказалось просто замятием.

1. Откуда известно, что вертикальный разрыв, который эксперт Чукрина указала в правом конце палатки, сделан Слобцовым и Шаравиным?..
Я предполагаю, что этот вертикальный разрыв на Схеме палатки у ее дальнего имеет какое-то отношение к моменту трагедии, раз Чуркина его указала на Схеме. И, возможно, именно поэтому она не указала вертикальный разрыв у входа в палатку, так как он более поздний. Но, это мои предположения...
2. Я буквой А отметил не замятие или разрыв, а края пологов входа в палатку, которые видны через этот вертикальный разрыв у входа в палатку...
Посмотрите внимательно и Вы увидите, что у Вас между краями этого разрыва не поместится ткань, которую мы видим в этом разрыве, если ее распрямить. Посмотрите самый верх этого разрыва и самый низ, у края ската - края этого разрыва завернулись внутрь и это сбивает с толку Вас...

Разворачиваемый текст

Извиняюсь,вчера с телефона писал и неудобно было редактировать фото

Извините, я упустил это. Вы предупреждали...

===================

Пока что тут на форуме никто основательней меня не изучал материалы и фотографии этого уголовного дела без номера.
Достаточно посмотреть мою тему "Трезвым взглядом".

Мы в курсе этого и в курсе Ваших фундаментальных "Открытий". Простите, а Закон всемирного тяготения тоже Вы открыли?..
Еще лучше было бы Вам уйти туда вместе с Вашими рассуждениями. Эта тема не достаточно соответствует Вашим требованиям в части трезвости взгляда. Может, со временем, когда-нибудь...

И еще. Прежде чем спорить с таким апломбом по юридическим вопросам с человеком, который здесь представил свои верительные грамоты, неплохо было бы ввести в курс дела Коллег о Вашей профессиональной подготовке в этих вопросах, чтобы не выглядеть так смешно...
Жаль, не имею права удалять Ваши сообщения в своей теме...

Разворачиваемый текст

Да, знаю, что не стоило. Простите, не сдержался...

[onanimus]

Я ведь НЕдятловед

Вот тут мы с Вами схожи

И еще. Прежде чем спорить с таким апломбом по юридическим вопросам с человеком, который здесь представил свои верительные грамоты, неплохо было бы ввести в курс дела Коллег о Вашей профессиональной подготовке в этих вопросах, чтобы не выглядеть так смешно...

Смешно всегда выглядят ничем не обоснованные утверждения, которыми тут много любителей сыпать пачками включая Вас

Еще лучше было бы Вам уйти туда вместе с Вашими рассуждениями.

Да без проблем.

[maicom]

1. Откуда известно, что вертикальный разрыв, который эксперт Чукрина указала в правом конце палатки, сделан Слобцовым и Шаравиным?..

В одном из интервью Шаравина читал про это,он говорил что вертикальный разрыв это их,сейчас уже не найду наверное.

2. Я буквой А отметил не замятие или разрыв, а края пологов входа в палатку, которые видны через этот вертикальный разрыв у входа в палатку...
Посмотрите внимательно и Вы увидите, что у Вас между краями этого разрыва не поместится ткань, которую мы видим в этом разрыве, если ее распрямить. Посмотрите самый верх этого разрыва и самый низ, у края ската - края этого разрыва завернулись внутрь и это сбивает с толку Вас...

Меня сбило с толку сама форма замятия,я фото смотрел с телефона и при просмотре показалось что это как раз разрыв про который говорил Шаравин.
Нашел не помню только это интервью или нет но почему то запомнилось именно про вертикальный разрез.

КЮ (исследователь Юрий Кунцевич): Там, тем более, было завешено простыней.
       ШМ: Может быть, мы  по-другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика.  Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
       КЮ: Т.е. на той поверхности, которая нарисована там, в деле, часть дырочек ваших?
       ШМ: Да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки,  на центре, к примеру, там еще одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой  то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... (лоскут со следами прожога загадочно исчезнет из материалов расследования – А.С.).
       КА: Внутри палатки снега не было?
       ШМ: Да, не было снега (сам себе противоречит - до этого ШМ утверждал, «снег-то убрали, но не расчищали полностью» - прим. А.С.).
       КА: Несмотря на разрезы и ветер?
       ШМ: Разрез был с подветренной стороны, ну и что она на разрез как бы легла, упала.

[bvv910]

Давайте мы как-то будем подтверждать свои заявления.

Дед мазая, ну ведь правильно же! Ваши цифры 1 и 2 на фото из экспертизы Чуркиной соответствуют цифрам 1 и 2 на фото палатки в Ленинской комнате. Это хорошо видно и относительно самого разреза, и шва на палатке. Все верно! "Компетентный" криминалист не смог, а вы это сделали!

[Дед мазая]

Дед мазая, ну ведь правильно же! Ваши цифры 1 и 2 на фото из экспертизы Чуркиной соответствуют цифрам 1 и 2 на фото палатки в Ленинской комнате. Это хорошо видно и относительно самого разреза, и шва на палатке. Все верно! "Компетентный" криминалист не смог, а вы это сделали!

Что и как делал Компетентный Криминалист, мы не знаем. Думаю, у него есть основания и он не стал бы на пустом месте делать такие заявления. Не скрою, он пытался мне объяснить, но я не фотограф и тем более не криминалист и многое не понял. К примеру, я вижу многочисленные следы вмешательства в фотографии левой и правой частей в Ленкомнате. С этим как быть? Может быть так, что Владимир (из Екб) смотрит на фотогафии комплексно, а я просто не могу все охватить из-за отсуствия нужных знаний? Может. Поэтому, давайте не торопиться с выводами...
Тем более, что и тут есть вопросы. К примеру, я не вижу на фото Разреза №1 в Папке экспертизы ту латку, которая есть на 3-ем фото палатки из Ленкомнате в левом верхнем углу на месте положения Разреза №1...

[bvv910]

Pepper давно делал совмещение фото разреза из экспертизы и фото палатки в Ленкомнате:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486
К сожалению у него в сообщении не увеличивается, приведу свое:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

На фото из экспертизы Чуркиной фрагмент палатки Дятлова из Ленкомнаты. В этом нет никакого сомнения. Из вашего поста при увеличении и сопоставлении фото это хорошо видно.

[Владимир (из Екб)]

Pepper давно делал совмещение фото разреза из экспертизы и фото палатки в Ленкомнате:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486
К сожалению у него в сообщении не увеличивается, приведу свое:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

На фото из экспертизы Чуркиной фрагмент палатки Дятлова из Ленкомнаты. В этом нет никакого сомнения. Из вашего поста при увеличении и сопоставлении фото это хорошо видно.

С вами, bvv910, я зарекся спорить. Поэтому и сейчас спорить  не буду.
Обращаю лишь внимание на то, что и как пишет Pepper (надеюсь, вы не считаете, что я всего этого  не видел?):

«Я развернул фото из Акта в правильное положение, и нашел на фотографии палатки в Ленинской комнате то место,  которое максимально совпадает по расположению разреза и окружающих складок н скате.».
Пишет  Pepper достаточно осторожно и благоразумно: «максимально совпадает». И это действительно так- в смысле  «максимально». Но это не значит, что этого достаточно для вывода о том, что это- одно и то же повреждение. Найдите специалиста по судебной трасологии, который сделает такой вывод- и покажите его мне: очень хотел бы такого специалиста увидеть!
Рерper  ведь был куда умнее вас, bvv910, потому он хорошо видел «натяжки» (и поэтому своевременно ушел с этого форума, т.к. был значительно  разумнее оставшихся на форуме воинствующих "антиракетчиков"). И потому делал  этим "натяжкам" объяснения:
«Здесь я тоже объясняю более сильное расхождение левых краев разреза - либо плохим разглаживанием ткани при фотографировании, либо неравномерной усадкой при высыхании (в результате нахождения ее месяц под снегом, замерзания, оттаивания, транспортировки и пр.), либо и тем и другим вместе.».
А в выводах, которые делает эксперт- криминалист, никакие «натяжки» не допускаются. Потому что судебная экспертиза- это не дятловедческая интернет-игра под названием «Тайна перевала Дятлова». Это дятловеды могут себе позволить то, чего никогда судебный эксперт не сделает: что с дятловедов взять! Они ведь за себя не отвечают. И для них всё это- всего лишь игра. Как, например, разгадывание ребусов. Или кроссвордов.
Хотите, bvv910, играть-играйте. Лично я не возражаю. Только меня не втягивайте.       

[Дед мазая]

Pepper давно делал совмещение фото разреза из экспертизы и фото палатки в Ленкомнате:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486

А я и не претендую на какое-то авторство. Более того, я признаю, что уровень исследований Уважаемого Pepper находится на другом, не досягаемом для меня уровне. К примеру, я так и не научился совмещать разные фото и до сих пор ориентируюсь по характерным точкам...

На фото из экспертизы Чуркиной фрагмент палатки Дятлова из Ленкомнаты. В этом нет никакого сомнения. Из вашего поста при увеличении и сопоставлении фото это хорошо видно.

А по Разрезу №1 есть еще вопросы, если Вы настроены на конструктивный диалог, конечно...
Вы не могли бы ответить, что это за царапины на ткани в голубом прямоугольнике и где на втором фото этот лоскут, который я пометил голубыми точками? Два других лоскута на втором фото провалены внутрь и их не видно. Интересно так, кто и зачем делал прокол 2 на этом фото?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И вот эту латку, которую я обвел голубым прямоугольником, хотелось бы "Вашими глазами" увидеть на первом фото...
==============

Если получится, мы вернемся и к Разрезу №3, к которому так же масса вопросов, которые не ограничиваются только отзеркаливанием этого фото по горизонтали, что отметил Уважаемый Pepper в 2015-м году. Правда, Уважаемый З.Г.В. настаивает, что он определил это еще в 2013-м году. Таким образом, я подчеркиваю, что не претендую и на это открытие. Хотя, должен заметить, что оба не довели свое исследование до конца - фото Разреза №3, в самом деле, отзеркалено. Только не по горизонтали, а по вертикали. Впрочем, это, недоведение исследования до конца, отмечал и сам Уважаемый Pepper...

Вот так оно должно выглядеть...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Обратите внимание на вертикальный прокол левее линейки и горизонтальный прокол на верхней части напротив начала разрыва справа. Один прокол напротив "Пипки", о образовании которой мы спорим до сих пор, а второй прокол аккурат возле места, где Лоскут ткани, после разрыва в правом нижнем углу, торчит выше нижней линии разреза на 1,5см. Его даже аккуратно сдвинули вправо, чтобы этот факт не бросался в глаза...

Увлекся, вернемся к этим двум проколам около интересных мест на фото Разреза №3 и отметим, что возле Разреза №1 так же имеется прокол...
Перед тем, как резать скат, пробовали его на прочность, тыкая кончиком ножа? Зачем?..

Пишет  Pepper достаточно осторожно и благоразумно

Угу...

Здесь я тоже объясняю более сильное расхождение левых краев разреза - либо плохим разглаживанием ткани при фотографировании, либо неравномерной усадкой при высыхании (в результате нахождения ее месяц под снегом, замерзания, оттаивания, транспортировки и пр.), либо и тем и другим вместе.

Хорошо, я догадался посчитать количество кончиков ниток на отрезках 3 и 4 на фото ниже, соотношение длин которых 1:2 оказалось таким же и с нитками - 15:30. А это объяснить усушкой и утруской никак не получится. И похоже, что не так уже не права была эксперт Чуркина, указав на Схеме палатки отсутствие части ткани между краями Разреза №3...

Зеленые точки на фото ниже - сохранившиеся участки одинарного незаводского шва, которым была пришита к скату палатки ткань усиления в месте угловой оттяжки стандартной палатки. Край этой ткани мы видим в разрыве и она продолжается вниз за кадр. На этой ткани и на Лоскуте голубыми точками я обозначил остатки этого одинарного шва. Если посмотреть внимательно, то фрагмент  этого одинарного шва мы видим в самом низу фото и идет он по Лоскуту...
Такая же ткань усиления ската пришита и слева от Накладки - виден одинарный шов 8. Но, она на 5см ниже, чем ткань справа от Накладки...
Справа от Накладки мы видим еще остатки двойного заводского шва 9. Это сторонникам того, что палатка Дятлова была сшита из двух одинаковых стандартных палаток...
Желтой стрелкой я показал куда был отодвинут Лоскут, что и создает иллюзию, что он не вылазит выше нижней линии разреза. Если, опять же, внимательно посмотреть на правый край этого Лоскута, то в самом низу фото, где сохранился фрагмент одиночного шва, мы видим изгиб линии края Лоскута, как-будто кто-то пальцем сдвинул этот край влево - указал на фото стрелками 5...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А ведь есть участок на линии Разреза №3 (участок 6, первый заметил Sagitario), который завернут внутрь и поэтому на нем не видно бахромы из кончиков ниток. И ведь завернут не где-нибудь, а именно возле кончика Лоскута...

И это еще не все. А как вам отсутствие бахромы из нитей на участке 7?..
Этот участок, который эксперт Чуркина включила в линию Разреза №3, сделан позднее? А может, он сделан другим, более острым ножом? Почему на нем нет бахромы, если она есть везде в других местах, кроме "Участка Sagitario"?..

1 и 2 - это проколы, о которых я выше писал bvv910-у...

А так то, да - вопросов нет совсем. И это я еще не коснулся вопросов, которые обязательно возникнут, если фото Разреза №3 пытаться соотнести с висящим в центре палатки на фото в Ленкомнате (кабинете Коротаева)...
Это я в адрес тех, у кого нет вопросов...

[Дед мазая]

В одном из интервью Шаравина читал про это,он говорил что вертикальный разрыв это их,сейчас уже не найду наверное.

Надо будет снова перечитать все интервью с Шаравиным и пересмотреть видео с ним. Мне запомнилось видео Саши Кана и я обратил внимание на то, что Шаравин больше говорил о повреждениях у входа, которые возможно они нанесли со Слобцовым, а Саша Кан упорно тянул его в центр палатки к вырванным кускам из ската. И Шаравин согласился, что возможно это тоже выдрали они со Слобцовым...
Если Шаравин говорил что-то такое до видео с Сашей Каном, придется мне как-то дезавуировать свои претензии к Саше Кану...
Не знаю, я не верю, что СиШ так разодрали палатку...

Вот видео. Смотреть с 3м14сек...

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=HEQlZQY1srE

Я помню, было еще видео Саши Кана и про центр палатки, и вырванные куски. Поищу еще...
Добавил:
Странно, но пока не нашел. Я помню, на видео еще Шаравин говорил, что ему запомнился разрез от конька влево и вниз, а на фото в Ленкомнате разрез идет наоборот. Не стал бы я цепляться к Саше Кану просто так...
==================================

Я немного помогу Вам...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Задача простая - нарисовать на втором фото (или обвести контуры) фрагмента ткани от зеленой линии вниз до разреза...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А еще интересует меня фрагмент ткани, который я пометил голубыми точками на фото ниже. Причем, если я не ошибаюсь, этот фрагмент составляет единое целое с тканью ската палатки в этой области - пометил желтым прямоугольником. Очень бы хотелось, с Вашей помощью, найти этот фрагмент на первом фото...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я ведь не ошибся, обозначив край этого фрагмента ткани голубыми точка как единое целое? Красный прямоугольник на фото...

Очень надеюсь на Вашу помощь - глаз у Вас очень зоркий. Помню по лыже возле в лобазе Ваши исследования...
Добавил:
И про эту мою просьбу, надеюсь, не забудете...

И вот эту латку, которую я обвел голубым прямоугольником, хотелось бы "Вашими глазами" увидеть на первом фото...

[nvry70]

Существование второго УД подтверждает Окишев и не он один.

Никто не подтверждает.

[Дед мазая]

Пока уважаемый bvv910 думает...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1 - бугор...
2 - впадина...

Пришла в голову бредовая мысль, что на фото ниже у нас изнаночная сторона ската палатки (царапины на ткани выше линейки), но, похоже, я погорячился...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1 - впадина...
2 - бугор...
Думал, поймал еще одно отличие, но...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1 - бугор...
2 - впадина...
Странно, на разных фото Разреза №1 по-разному...

Но, латка в левом углу Разреза №1 и какая-то ткань внутри его на первом фото все-таки есть...

Pepper давно делал совмещение фото разреза из экспертизы и фото палатки в Ленкомнате:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486

Я читал эту тему, разумеется. И не раз. А вот обсуждение в этой теме прокола на Разрезе №1 не отложилось у меня в памяти и не привлекло мое внимание. Так же, не привлекло мое внимание и описание этого прокола на Разрезе №1 в Акте экспертизы Чуркиной...
Видимо, каждая информация должна созреть. Вот я задумался о двух проколах на Разрезе №3, потом мое внимание привлек прокол на Разрезе №1. И тут Вы со своей ссылкой...
Есть все-таки польза от любого обсуждения...

И еще. Уважаемый Pepper перенес фотографию Разреза №1 на фото палатки в Ленкомнате. Я так не умею и ограничился указанием общих деталей. А фотография один к одному не переносится, так как есть искажения размеров на фото в Ленкомнате в районе этого разреза, вызванные разным ракурсом съемки...

[Дед мазая]

А в выводах, которые делает эксперт- криминалист, никакие «натяжки» не допускаются.

Вы правы. Механически, как это сделал Уважаемый Pepper, фото Разреза №1 не переносится на 3-е фото палатки в Ленкомнате (та, где разрывы и Разрез №2 прихвачены нитками. Это не критика, я так и не научился это делать...
Интересно, а что помешало так же нитками прихватить части Разреза №1, чтобы на фото у нас не была темнота/яма на месте этого разреза...

[Владимир (из Екб)]

Вы правы. Механически, как это сделал Уважаемый Pepper, фото Разреза №1 не переносится на 3-е фото палатки в Ленкомнате (та, где разрывы и Разрез №2 прихвачены нитками. Это не критика, я так и не научился это делать...
Интересно, а что помешало так же нитками прихватить части Разреза №1, чтобы на фото у нас не была темнота/яма на месте этого разреза...

Прихватывание нитками.
Какое-либо вмешательство в вещдоки (по крайней мере, до их экспертного исследования) не допускается. Поэтому "прихватывание нитками" ( в совокупности с другими обстоятельствами) и вызывает подозрение, что это- "экспериментальная палатка".

А Pepper, судя по тому, что он сам пишет, хорошо видел все эти "натяжки". И на мнение bvv910,который сослался на фотографии, выложенные Пеппером, я бы не стал ориентироваться- по вполне понятным причинам.

[Пoчемучка]

Рерper  ведь был куда умнее вас, bvv910, потому он хорошо видел «натяжки» (и поэтому своевременно ушел с этого форума, т.к. был значительно  разумнее оставшихся на форуме воинствующих "антиракетчиков"). И потому делал  этим "натяжкам" объяснения:

Он покинул тему совершено по иным и исключительно личным причинам. Покинул одновременно на всех форумах и на своем любимом - у Галины Никишиной. Вот такая это была цельная личность.

Какое-либо вмешательство в вещдоки (по крайней мере, до их экспертного исследования) не допускается. Поэтому "прихватывание нитками" ( в совокупности с другими обстоятельствами) и вызывает подозрение, что это- "экспериментальная палатка".

Нету там прихватывания нитками. Ю.Е. Юдин вспоминал - что пользовались булавками. Нарисованный пунктир - это на готовом фото карандашом цветным сделано выделение нужного края чтоб дать обозначения к схемам.
Булавки - широко используемая вещь в криминалистике и портновском деле...


И чем противоречит закону - прихвтывание нитками, если первоначальное состояние описано и нитки - необходимость.
А как же собирают порванный документ или чего хуже - сожженый. Чтоб сделать крим. экспертизу. Чего-то Вы подзабыли - особености работы криминалиста.
Они и сломанную дубину пытаются совместить - чтоб доказать что это части от одного целого. Вы помните - зачем Вы позировали с березовой дубиной на фото?

[Владимир (из Екб)]

Нету там прихватывания нитками. Ю.Е. Юдин вспоминал - что пользовались булавками. Нарисованный пунктир - это на готовом фото карандашом цветным сделано выделение нужного края чтоб дать обозначения к схемам.
Булавки - широко используемая вещь в криминалистике и портновском деле...


И чем противоречит закону - прихвтывание нитками, если первоначальное состояние описано и нитки - необходимость.
А как же собирают порванный документ или чего хуже - сожженый. Чтоб сделать крим. экспертизу. Чего-то Вы подзабыли - особености работы криминалиста.
Они и сломанную дубину пытаются совместить - чтоб доказать что это части от одного целого. Вы помните - зачем Вы позировали с березовой дубиной на фото?

Ведь снова "дурочку включаете"! Вот только сомнительно, что "дурочка", которую вы в очередной раз "включили" (опять, что-ли, затеяли очередное ваше "расследование по нелинейной схеме"?) сработает. Но всё-таки отвечу.
Эксперт, когда исследует вещдоки, может с ними сделать всё, что угодно-  из того, что предусмотрено методикой исследования. Может совмещать между собой сломанные части предмета. Может получить, например, на ткани исследуемой вещи экспериментальные повреждения: например, при решении вопроса о возможности образования повреждений на одежде конкретным ножом, эксперт в обязательном порядке режет представленным ему на экспертизу ножом этот предмет одежды, после чего сравнивает (с использованием микроскопа) полученные экспериментальные повреждения с исследуемыми повреждениями. Эксперт вообще может в процессе исследования уничтожить вещдок: например, для определения пригодности патрона для стрельбы, эксперт его отстреливает, после чего патрон перестает быть патроном.
Эксперт может сломать вещдок в процессе экспертизы- например, по методике исследования оружия  на возможность выстрела без нажатия на спусковой крючок, его надо бросать с взведенным ударно-спусковым механизмом с определенной высоты  на деревянную поверхность. И оружие, бывает, ломается. Бывает, что во время экспериментальной стрельбы у оружия разрывает патронник (поэтому отстрелы для таких проверок производят дистанционно)- и оружие перестает быть таковым.  А когда эксперт проверяет на пригодность для применения хотя бы тот же взрывпакет- то он его просто взрывает, и вещдок после этого безвозвратно исчезает. И т.д., и т.п. 
Но всё это производится в процессе проведения экспертизы.
А до того, как вещдок поступил на экспертизу- что-либо с ним делать (в том числе, следователю) запрещается. Следователь обязан произвести осмотр вещдока, упаковать его надлежащим образом и доставить эксперту. И- всё. А вот эксперт может с исследуемым вещдоком делать всё, что предусмотрено методикой исследования.     

Так что вряд ли ваши "умственные подлавливания" здесь уместны.

А нитками или "не нитками"- а какая разница? В любом случае на ткани остаются повреждения. И от булавок- тоже,  И "через микроскоп" их, к вашему сведению, хорошо видно. А эксперт-он ведь не "швея Нюра", он ведь посредством микроскопа повреждения изучает. И не только сами повреждения- и то, что вокруг них- тоже.   

[Пoчемучка]

Так что вряд ли ваши "умственные подлавливания" здесь уместны.

Алаверды... Палатку согласно рассказам Юдина при его непосредственном участи - развешивали в кабинете Коротаева. Развешивали при эксперте. Раз Чуркина это упомянула в своей экспертизе. Поскольку следствие сразу отделило мух от котлет - показаны мелом были нужные повреждения палатки. Это мел - виден на фото. Поэтому прочие проколы - никому не мешали и ничего не решали.
Кем была та женщина эксперт - да той самой Михайловой Таисией Ивановной.
Опознавайте









Вот я расклад для Теодоры - рисовала

[Владимир (из Екб)]

Алаверды... Палатку согласно рассказам Юдина при его непосредственном участи - развешивали в кабинете Коротаева. Развешивали при эксперте. Раз Чуркина это упомянула в своей экспертизе. Поскольку следствие сразу отделило мух от котлет - показаны мелом были нужные повреждения палатки. Это мел - виден на фото. Поэтому прочие проколы - никому не мешали и ничего не решали.
Кем была та женщина эксперт - да той самой Михайловой Таисией Ивановной.
Опознавайте









Вот я расклад для Теодоры - рисовала

Ерундой ведь занимаетесь!

Но ежели хотите- пожалуйста!
Сверху- вниз:
- Тимофеева Е.Е.;
-я;
-Изотова Т.М.;
-Логвиненко А.Г. и я.

По исследованию палатки.
Кабинет Коротаева где был? В  Ивделе. А палатку Чуркина с Михайловой где исследовали? В Свердловске. И растягивали палатку с участием Юдина в Свердловской НИКЛ (тогда она располагалась на Хохрякова, в самом  центре Свердловска),на это есть прямое указание в экспертном заключении.  В этом исследовании принимал участие Григорьев (перешел впоследствии в УВД), а также ее смотрел  Кретов.  Палатку для исследования Чуркина получила 3 апреля 1959 года, а когда палатку видели в кабинете Коротаева? Вот и делайте выводы.  Чуркина была в Ивделе один раз, в мае 1959 года. А Михайлова вообще в Ивдель не ездила. Она ведь мне сама рассказывала. Когда я поступил на работу в ЦУ НИЛСЭ,  Т.И. Михайлова работала в одном со мной отделе, он тогда назывался ОКИ- отдел криминалистических исследований. Михайлова в то время заведовала сектором  почерковедения и технического исследования документов (затем этот сектор стал отделом). А Чуркина (Макушкина) еще раньше перешла в СЮИ, преподавала криминалистику; когда я был студентом, Макушкина (Чуркина) была моим научным руководителем по курсовым работам на 3-м и 4-м курсах, тогда я с ней и познакомился. 
Так что неправда ваша.  И не дурите Теодору- она и без того в своей "теории" запуталась.

Всё? Тогда на этом и закончим.

[Дед мазая]

Прихватывание нитками.

Прошу прощения, ляпнул, не подумав, что за нами следят...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Показал красными стрелками места, где ткань палатки скреплена. Нитками, булавками или на клей сажали, я не знаю...
И чего так же нельзя было прихватить чем-то и ткань Разреза №1, чтобы мы тут не гадали. Нет, оставили на обозрение темную дыру. Прошу прощения, наверно надо было написать "отверстие"...

Добавлено позже:

Палатку согласно рассказам Юдина при его непосредственном участи - развешивали в кабинете Коротаева.

Если можно, ткните где это почитать. Думаю, многим это было бы интересно. Я, сколько ни искал, не нашел от Юдина про палатку...

Добавлено позже:

Поскольку следствие сразу отделило мух от котлет - показаны мелом были нужные повреждения палатки. Это мел - виден на фото.

И мел, если не трудно на фото покажите, пожалуйста...

[Пoчемучка]

Ерундой ведь занимаетесь!

Но ежели хотите- пожалуйста!
Сверху- вниз:
- Тимофеева Е.Е.;
-я;
-Изотова Т.М.;
-Логвиненко А.Г. и я.

По исследованию палатки.
Кабинет Коротаева где был? В  Ивделе. А палатку Чуркина с Михайловой где исследовали? В Свердловске. И растягивали палатку с участием Юдина в Свердловской НИКЛ (тогда она располагалась на Хохрякова, в самом  центре Свердловска),на это есть прямое указание в экспертном заключении.  В этом исследовании принимал участие Григорьев (перешел впоследствии в УВД), а также ее смотрел  Кретов.  Палатку для исследования Чуркина получила 3 апреля 1959 года, а когда палатку видели в кабинете Коротаева? Вот и делайте выводы.  Чуркина была в Ивделе один раз, в мае 1959 года. А Михайлова вообще в Ивдель не ездила. Она ведь мне сама рассказывала. Когда я поступил на работу в ЦУ НИЛСЭ,  Т.И. Михайлова работала в одном со мной отделе, он тогда назывался ОКИ- отдел криминалистических исследований. Михайлова в то время заведовала сектором  почерковедения и технического исследования документов (затем этот сектор стал отделом). А Чуркина (Макушкина) еще раньше перешла в СЮИ, преподавала криминалистику; когда я был студентом, Макушкина (Чуркина) была моим научным руководителем по курсовым работам на 3-м и 4-м курсах, тогда я с ней и познакомился.
Так что неправда ваша.  И не дурите Теодору- она и без того в своей "теории" запуталась.

Всё? Тогда на этом и закончим.

Не, есть воспоминания Ю.Е.Юдина. Где он помогал растягивать палатку  - на гвоздиках. И это - Ивдель. Странно -что некоторые исследователи до сих пор это не вычитали на двух страницах темы о Ю.Е.Юдине.

3) Когда примерно ЮЮ приехал в Ивдель и уехал обратно?

~ 4.03.59; обратно 11.03.59

Понятно, что он контачил с Ивановым. А с кем он там еще встречался - из местного руководства, туристов-поисковиков и т.д?

С местным руководством – нет. С туристами поисковиками − да. С задействованными лицами из УПИ.
 
Знал ли он какие-либо детали расследования до того, как много позже познакомился с УД?

Нет.

4) Попытаться вспомнить состав группы Блинова - или по фотографиям (есть несколько фото у грузовика в Вижае), или хотя бы по фамилиям.

Все фамилии забыл, кроме Блинова, Бориса Сычёва, Кротова Вячеслава, которые затем участвовали в поисках.

5) Помнит ли ЮЮ когда (в каком месяце) его и Сиунова (ректора УПИ) вызывал Кириленко? До отъезда ЮЮ в Ивдель; после возвращения; еще позже и т.д.

После возвращения.

Эти ответы написаны рукой ЮЮ.

Устно сказал, что встречался еще с прокурором, фамилию не помнит (не Иванов). Сам развешивал палатку на гвоздиках.

3.03.12"

Но ежели хотите- пожалуйста!
Сверху- вниз:
- Тимофеева Е.Е.;
-я;
-Изотова Т.М.;
-Логвиненко А.Г. и я.

Вы =  это?


Вы эффектная женщина - господин Анкудинов... Я старательно ловила кадр и все же считала что это женщина. Видео вот здесь - в самом низу

https://ural-sud-expert.ru/o-nas/istorija/



Тем не менее Ю.Е. Яровой дает такую подробность в ВКТ
https://e-knigi.com/prikljuchenija/puteshestvija-i-geografija/page-38-26990-yurii-yarovoi-vysshei-kategorii-trudnosti.html

Потом меня повезли в прокуратуру. Один из встречавших меня на аэродроме оказался помощником прокурора, а второй — постарше — следователем из областной прокуратуры. Там я пробыл до глубокой ночи. Их интересовало буквально все: кто в чем был одет, у кого какие родители, много очень расспрашивали о туристских правилах… И все это до поздней ночи.

Утром в гостинице я вдруг вижу — Оля Шакунова. Она приехала ночным поездом и до утра сидела на вокзале.

И вот когда она сказала: "Саша, что же это такое?" — я почувствовал стыд. Почему я не там? Не с ними? Почему я должен отвечать на вопросы, на которые не могу ответить? Почему я должен видеть в глазах Оли молчаливый упрек: "Ты вот здесь — живой и здоровый, а он?" Понимаете, я чувствовал себя виноватым перед Олей, перед всеми, кто так же, как она, может мне задать вопрос: "Что же это такое?"

К вечеру меня опять вызвали в прокуратуру. Там я узнал, что привезли нашу палатку, вещи и… Глеба.

— Вы его видели? Это правда, что он ушел от ребят?

— Видел. Вероятно, он поднимался по склону, но дошел только до границы леса.

— Да, мне говорили. О чем я рассказывал? Да, когда я зашел в прокуратуру, палатка была растянута, по диагонали комнаты. Один ее бок, справа от входа, был разорван и скреплен булавками. Эксперт-женщина (она все время курила, и у нее был, понимаете, такой странный вид с папиросой за ухом, она одну папиросу курит, а вторая у нее в запасе за ухом) сидела на корточках и что-то рисовала. Мы поздоровались, и меня познакомили с ней. Эксперта интересовал полог — это мы так называли простыню у входа палатки. "Зачем она? Она ведь мешает входить…"

Я ей объяснил, что у нас было два отделения: дальнее — мужское, а у входа — для девушек…

И это очень складывается с воспоминаниями Юдина. Яровой мог это лично видеть именно в Ивделе. В Свердловске - никак.

Поищите господин Анкудинов в своих альбомах - фото Михайловой Т.И. И сравним описание - с портретом Ярового.

[Дед мазая]

Устно сказал, что встречался еще с прокурором, фамилию не помнит (не Иванов). Сам развешивал палатку на гвоздиках.

Да, прозевал как-то. И написано как-то между прочим...
Не понятно, правда, где Юдин развешивал и когда. Поищу еще...

Я старательно ловила кадр и все же считала что это женщина

С такой волосатой рукой?..
Нет, фото - это не Ваше...

[Владимир (из Екб)]

Не, есть воспоминания Ю.Е.Юдина. Где он помогал растягивать палатку  - на гвоздиках. И это - Ивдель. Странно -что некоторые исследователи до сих пор это не вычитали на двух страницах темы о Ю.Е.Юдине.
Вы =  это?


Вы эффектная женщина - господин Анкудинов...

Тем не менее Ю.Е. Яровой дает такую подробность в ВКТ
https://e-knigi.com/prikljuchenija/puteshestvija-i-geografija/page-38-26990-yurii-yarovoi-vysshei-kategorii-trudnosti.htmlИ это очень складывается с воспоминаниями Юдина. Яровой мог это лично видеть именно в Ивделе. В Свердловске - никак.

Поищите господин Анкудин в своих альбомах - фото Михайловой Т.И. И сравним описание - с портретом Ярового.

Фотографии Т.И. Михайловой у меня есть. Но давать вам чьи-либо фотографии- это, сами понимаете- делать гадости этим людям. Даже если они уже отошли "в мир иной".
Да и ни к чему всё это: Михайлова в Ивдель не ездила. Не дурите тех, кто вас читает. 

А то, что до экспертизы Чуркиной была проведена какая-то другая экспертиза палатки- это прямо следует из текста докладной записки Бардина и Шулешко, которая поступила в ЦК КПСС 23 марта 1959 года (напоминаю, что Чуркина получила материалы для исследования только 3 апреля 1959 года). Экспертизу, ссылка на которую имеется в докладной записке Бардина и Шулешко, должен был кто-то проводить. И проводить её должен был эксперт, а не вовсе "швея"- пусть даже она "швея из Ивдельлага". Так что нет ничего необычного, что этим экспертом была та самая женщина, которую дятловеды принимали за Чуркину, а вы -сделали её Михайловой. И, как всегда, ошиблись.
С учетом того, что расследованием (как сообщил Окишев) занималась Прокуратура СССР, можно предположить, что этой женщиной-экспертом могла быть эксперт одной из военных СМЛ. В военных СМЛ эксперты были "универсалами" (проводили не только судебно-медицинские, но и судебно-баллистические и судебно- трасологические исследования), и некоторые из центральных военных СМЛ   имели оборудование для проведения экспертных исследований "в полевых условиях".  Из докладной записки Бардина и Шулешко  следует, что эксперты упоминаются во множественном числе. Т.е. их  было не меньше  2-х. И были они не  из Свердловска. Потому что сей факт в Свердловске скрыть было невозможно: все эксперты всех ведомств в Свердловске  в то время знали друг друга "в лицо". 

А то, что Юдин растягивал палатку в Свердловской НИКЛ- на это есть прямое указание в заключении Чуркиной. Перечитайте  заключение-сами и увидите. Это -второй лист заключения, в самом верху, 3-7 строчки.

[Дед мазая]

Хотя, как-то противоречив был Юдин...

Разворачиваемый текст

СК - А Дятлов не передавал Вам, что сроки похода меняются?

ЮЕЮ - Да! Вот именно через меня-то он и передал. Поэтому я приехал, и сказал этому  Блинову. Вот сказал и всё это. Я Блинову сказал. Тогда, ведь, не было такой бюрократии, это уже потом после нас стала бюрократия. Не идёт группа - ну и что, вернётся там - задержались

Сначала в институт с информацией о вероятной задержке группы на 3 дня.

Протокол допроса Юдина (л.294 УД):
Вопрос: Когда вы расставались с группой тов. Дятлова, он не говорил Вам, что контрольный срок возвращения переносится с 12/II-59 г. на 15/II-59 г.?

Ответ: Нет, при этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15/II-59 г. Но участники группы говорили, что они в гор. Свердловск приедут 15 февраля, и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей посёлка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля.

====================

А то, что Юдин растягивал палатку в Свердловской НИКЛ- на это есть прямое указание в заключении Чуркиной. Причитайте  заключение-сами и увидите. Это -второй лист заключения, в самом верху, 3-7 строчки.

Да погодите! Не спугните! За столько лет новая информация. Может, Юдин и в Ивделе помогал развешивать? Подождем. Или пока я всю тему Юдина на буквы разберу, или ссылку дадут. Хотя, второе вряд ли...

[Владимир (из Екб)]

Вы =  это?


Вы эффектная женщина - господин Анкудинов... Я старательно ловила кадр и все же считала что это женщина. Видео вот здесь - в самом низу

https://ural-sud-expert.ru/o-nas/istorija/

Вот и я о том же- что у вас "богатое воображение". Патологически "богатое". И столь же патологические способности "видеть" то, чего в действительности нет.  Что вы здесь постоянно и весьма навязчиво демонстрируете.
Впрочем,  на таких обижаться- грех... 

[Пoчемучка]

Фотографии Т.И. Михайловой у меня есть. Но давать вам чьи-либо фотографии- это, сами понимаете- делать гадости этим людям. Даже если они уже отошли "в мир иной".
Да и ни к чему всё это: Михайлова в Ивдель не ездила. Не дурите тех, кто вас читает.

Ездила и это не дают упускать из учета и Юдин и Яровой. Они как-то - свидетели понадежнее Вас. Чо уж. То что фотку не даете - засчитываем что словесный портрет - совпадает с фото.
Спасибо. Я умею - выбирать из Вашего поведения: зерна истины...



Это Вы в такой жуткой рубашке - на работу ходили? Я такой огуречный наряд - только женщине могла приписать. Руки у ней - конопатые правда. Но в резиновых перчатках - все равно для мужчины мелковатые. Там же в кадр попадали сотрудники - побрутальнее. Я на них ориентировалась. Волосы думала сзади  - пучок пришпиленный, а это - оказывается Ваша шевелюра так запетушилась. Ну извиняйте.

Я удалю Тимофееву Е.Е. - из схемы. Оставлю - место под фото. Поищу в архивах. На хранение - ушли все личные кадровые дела бывшей НИКЛ. Надо только постучаться к архивистам в нужную дверь. Штатку ж я нашла на 1959 год. И отправлять в командировку конечно бы стали - кого-то на увесистой должности. Эту должность в феврале 1959 года - занимала точно Михайлова Т.И. Больше - некому. Штатка была - крайне узенькой.

[Дед мазая]

Ну да. Гво'здики ведь только в Ивделе имелись в достаточном количестве...
Юдин, при всем к нему уважении, давал часто противоречивую информацию. Не помнил то, что никак не должен быть забыть...
Сенсации, что Юдин рассказывал, что вместе с Чуркиной развешивал палатку в кабинете Коротаева, не будет, если я правильно понял. И мела на фото тоже...

[SKAD]

Сенсации, что Юдин рассказывал, что вместе с Чуркиной развешивал палатку в кабинете Коротаева, не будет, если я правильно понял.

Так же как и не будет фактов, что во Втором Северном был лесник, в дни пребывания там дятловцев,
как это ни пытаются приписать Юдину в его словах!...

Из докладной записки Бардина и Шулешко  следует, что эксперты упоминаются во множественном числе.

А выглядит это так.
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов.
Это разные эксперты.
Ну, то есть, один эксперт по ниткам плюс один эксперт по ЖКТ - это уже эксперты!
Везде антидятловедам кажутся призраки!...

[Владимир (из Екб)]

DА выглядит это так.
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов.
Это разные эксперты.
Ну, то есть, один эксперт по ниткам плюс один эксперт по ЖКТ - это уже эксперты!
Везде антидятловедам кажутся призраки!...

А вы прочитайте еще раз то, что пишут Бардин и Шулешко для ЦК КПСС. Да повнимательнее, стараясь уяснить вами прочитанное. Прочитали? Уяснили? Запомнили то, что прочитали и уяснили? Ну а после этого хотя бы ненадолго переключите свои мозги на процесс интеллектуальной деятельности, а не на отдачу  команд "Равняйсь!", "Смирно!". И, смотришь, дойдет до вас смысл того, что заключено в этой докладной записке. Потому что эта докладная записка содержит в себе столько ценной информации, что, похоже, журналисты "КП",опубликовавшие ее, не до конца это все поняли. Иначе бы публиковать этот документ не стали.

Добавлено позже:

Ездила и это не дают упускать из учета и Юдин и Яровой. Они как-то - свидетели понадежнее Вас. Чо уж. То что фотку не даете - засчитываем что словесный портрет - совпадает с фото.
Спасибо. Я умею - выбирать из Вашего поведения: зерна истины...



Это Вы в такой жуткой рубашке - на работу ходили? Я такой огуречный наряд - только женщине могла приписать. Руки у ней - конопатые правда. Но в резиновых перчатках - все равно для мужчины мелковатые. Там же в кадр попадали сотрудники - побрутальнее. Я на них ориентировалась. Волосы думала сзади  - пучок пришпиленный, а это - оказывается Ваша шевелюра так запетушилась. Ну извиняйте.

Я удалю Тимофееву Е.Е. - из схемы. Оставлю - место под фото. Поищу в архивах. На хранение - ушли все личные кадровые дела бывшей НИКЛ. Надо только постучаться к архивистам в нужную дверь. Штатку ж я нашла на 1959 год. И отправлять в командировку конечно бы стали - кого-то на увесистой должности. Эту должность в феврале 1959 года - занимала точно Михайлова Т.И. Больше - некому. Штатка была - крайне узенькой.

Вот пожалуйста- сами приводите подтверждения вашего патологического воображения. Как уже вы передвижную фотокамеру  18Х24 см на фотографии фотопавильона лаборатории произвели в "рентгеновскую установку", а матовое стекло этой фотокамеры- в "экран рентгеновской установки".Что, забыли? Хотя такой установки в лаборатории отродясь не было! Но такой дятловедке, как вы, разумеется, видней...
Касательно моей "шевелюры"- опять ваше "богатое воображение" вас подводит.У меня всегда была весьма короткая стрижка. Учеба в Свердловском юридическом институте приучила: ректор требовал, чтобы студенты стриглись коротко- времена другие были, не то, что сейчас. Помнится, девушки в те времена "замечания" относительно моей "шевелюры" делали: "Стрижка у тебя, как у уголовника!". Так что и здесь- неправда ваша.
А то, что вы приняли за "шевелюру", да еще. и за "пучок пришпиленный"- это т.н. специальные "очки-шапочка" с большим увеличением, незаменимый прибор для работы с отпечатками пальцев. А ваш "пучок"- это регулировочный механизм для подгонки этого прибора "по голове".
А ежели вам не понравилась моя рубашка- так и не смотрите: я ведь не девушка, чтобы всем нравиться. Сами же это видео выкопали- никто вас не заставлял самой же себе создавать очередной публичный конфуз.
По Михайловой. Еще раз объясняю: Михайлова в Ивдель не ездила. Хотите расшибать свой лоб, "доказывая" вашу идиотскую выдумку- да пожалуйста!
Может, и в самом деле расшибете. И всем легче станет.

[maicom]

Так же как и не будет фактов, что во Втором Северном был лесник, в дни пребывания там дятловцев,
как это ни пытаются приписать Юдину в его словах!..

Косвенно это подтверждает фотография с фотоаппарата гд,как говорят это фото было сделано когда гд уходили из второго северного,на фото видно что человек чистит снег или еще что то и в правом углу горят фонари,так же это подтверждает то что на второй северный они ехали на лошади с дедом Славой которого отправили туда за трубами,как он грузил трубы на сани неизвестно возможно ему помогали гд но если бы их не было то он ехал бы туда один.
Сами гд пишут в дневнике

2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи.

откуда прорубь в заброшенном поселке,дед Слава подъехал позже и прорубь сделать не мог.

Добавлено позже:

Сенсации, что Юдин рассказывал, что вместе с Чуркиной развешивал палатку в кабинете Коротаева, не будет, если я правильно понял. И мела на фото тоже...

С палаткой как и в принципе практически со всем в этом уд много странностей,сначала ее разрезали на склоне как написано в уд сделали это гд,потом она стояла на ветру двадцать шесть дней,потом ее разрезали Слобцов с Шаравиным,потом ее свернули и волоком тащили к вертолету,потом она где то лежала почти два месяца хотя Бардин и Шулешко ссылаются на какую то экспертизу потом якобы Юдин помогает Чуркиной развешивать палатку в ленинской комнате где проводится экспертиза и официальные результаты экспертизы прикрепляют уже позже,на что ссылаются Бардин и Шулешко не понятно.