Вопросы от новичков

[SKAD]

Да могли. Они же все не одномоментно замёрзли. Группа связана была как одно целой. Здоровые выдохлись без сил не успев соорудить себе убежище

На откапывание палатки сил ушло бы много меньше. И за 1.5км ходить не надо!

[YangierBola]

сил ушло бы много меньше

Они вряд ли об этом знали. Если бы не стечение обстоятельств, то скорей бы всего спаслись. Будь они одеты чуть теплее, мороз слабее или сухих дров побольше

[Vovkq]

так тем более тогда у остальных 6 туристов повышалась бы мотивация выжить в подобной ситуации,
и именно поэтому, как бы там ни было, банально замёрзнуть сразу 6 молодых туристов никак не могли.

Если бы выживание зависело только от мотивации, смертей в походах бы не было. Мотивация была, и они старались выжить, до последнего двигались. Но мороз - штука объективная, он просто забирает твое тепло и в некоторый момент твой мозг перестает работать, а мышцы перестают сокращаться, как бы ты ни хотел.

по такой вашей логике получается что 6 нетравмированных решили замёрзнуть за компанию с 3 травмированными

Вы, очевидно, не поняли мою логику.
6 нетравмированных замерзли, не потому, что решили, а потому что не смогли согреться. Возможности согреться не было ни на склоне, где палатку было нечем откапывать, ни в лесу, где глубокий снег и без топоров было не добыть достаточного количества дров.

Насколько мне представляется, после обрушения палатки у них был один способ выжить: сразу, ни о чем не думая, выяснить, где именно лежат топоры, прокопаться к ним, прорезать вэтом месте палатку, достать топоры и как можно быстрее идти к лесу, валить большое дерево, делать большой костер, настил и укрытие от ветра. И тогда, будучи согретыми, на утро они могли бы снарядить двоих одетых и обутых к палатке за одеждой, обувью и едой, по возвращении одетых все бы оделись, всей группой пошли к палатке, собрали ее, перенесли в лес, привели себя в чувства, встали на лыжи и вернулись к лабазу. А там по своей же лыжне обратно.
Хоть и обмороженные, имели бы шанс выжить.

Но это я до такого плана додумался, сидя в тепле и длительно рассуждая, а у них на подумать были считанные минуты, и, полагаю, думать в темноте, в метели, без обуви и верхней одежды - непросто.
Так что,в целом, после завала палатки они были обречены и никакая мотивация их спасти не могла.

[Олег_ВП]

Насколько мне представляется, после обрушения палатки у них был один способ выжить: сразу, ни о чем не думая, выяснить, где именно лежат топоры, прокопаться к ним, прорезать вэтом месте палатку, достать топоры и как можно быстрее идти к лесу, валить большое дерево, делать большой костер, настил и укрытие от ветра. ..

В чем логика?
Если бы не было аномальной непогоды, они бы спокойно выбрались из упавшей  палатки, свернули манатки  и через 30 минут спустились бы в Ауспию  к прошлой стоянке *( 1.6 км по натоптанной тропе) , где в  лесистом ущелье есть, и дрова, и укрытие  от ветра  .
Если верить УД о аномальной непогоде,  то даже выбраться из палатки  было бы непросто, ибо  ветер 33 метра в секунду -  это нехило.
То есть,  все 6 человек замерзли именно в момент разыгравшейся пурги, находясь вдали от палатки.
Но в пургу и в наше время гибнет немало народу на Северах.

[Vovkq]

В чем логика?

Не очень понял, что именно вас интересует, но давайте представим себе ситуацию:
- палатка обрушена большой массой снега, воздух выдавило, дышать нечем - надо вылезать, вне зависимости о того, нормальная там погода, или аномальная
- вылезли, темно, метель, палатка завалена снегом, откапывать ее нечем, доступна только небольшая часть около разреза, откуда можно достать что-то мелкое
- есть спички, бумага - значит, в лесу можно разжечь костер, отогреться, дождаться света и тогда предпринять экспедицию к палатке за вещами
- но в итоге достаточного количества дров добыть не получилось
А были бы топоры - можно было бы и большой костер сделать, и укрытие построить.
Отсюда и рецепт спасения.

Если бы не было аномальной непогоды, они бы спокойно выбрались из упавшей  палатки, свернули манатки  и через 30 минут спустились бы в Ауспию  к прошлой стоянке *( 1.6 км по натоптанной тропе) , где в  лесистом ущелье есть, и дрова, и укрытие  от ветра  .

Не "если бы не было аномальной погоды", а если бы просто не была ветра и если бы было светло.
Насчет "свернули манатки", это тоже не так просто, потому что откапывать палатку было нечем. У них было две лыжи, а ими особенно не поразгребаешь, при том, что руки голые. Пришлось бы как-то ногами распинывать. Но, если бы ветра не было, при свете дня они бы справились, согласен.
Однако, ветер был. И темно было. Поэтому, какой смысл рассуждать о том, что было бы, если бы - непонятно.

То есть,  все 6 человек замерзли именно в момент разыгравшейся пурги, находясь вдали от палатки.

Именно так. Только пурга не разыгралась, а была изначально. Возможно, усилилась.
Неужели мы нашли консенсус? 

[arfaxad]

но в итоге достаточного количества дров добыть не получилось
А были бы топоры - можно было бы и большой костер сделать

есть же датированное февралём 1959 фото поисковиков в районе кедра

легко увидеть какая там масса сухого уже готового валежника повсюду годного для костра
без всяких топоров достаточно было весь этот сушняк собрать в одну большую кучу и зажечь

[YangierBola]

Дятлов писал ведь в дневнике. Там где они были дров мало подходящих было. Они ведь на границе леса были

[Gloster]

есть же датированное февралём 1959 фото поисковиков в районе кедра

легко увидеть какая там масса сухого уже готового валежника повсюду годного для костра
без всяких топоров достаточно было весь этот сушняк собрать в одну большую кучу и зажечь

В обстановке, как на фото, да - легко увидеть... А это точно - февраль месяц?...

[arfaxad]

А это точно - февраль месяц?

они на лыжах, и то что февраль, - то это точно согласно подписи к фото с датой.

[SKAD]

они на лыжах, и то что февраль, - то это точно согласно подписи к фото с датой.

И год -2009... Подпись во время встречи в УПИ, кажется.

[Vovkq]

есть же датированное февралём 1959 фото поисковиков в районе кедра
...
легко увидеть какая там масса сухого уже готового валежника повсюду годного для костра
без всяких топоров достаточно было весь этот сушняк собрать в одну большую кучу и зажечь

Ну, допустим вы где-то увидели, что это фото датировано февралем.
А подумать?
Ну вот как так получается, что в паре километров от этого места Дятлов в дневнике описывает снег так:

Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.

, а тут никакого снега и трава торчит?
Или можно было посмотреть видео из экспедиций к месту происшествия и увидеть, что там все в снегу в это время.
Или можно было поискать другие источники информации и сравнить датировки. Например с такой:

This is a photo of Vladimir Askinadzi made during his search in early May 1959.

(https://dyatlovpass.com/askinadzi)
Ну, или узнать, что на фото - поисковик Аскинадзи, который участвовал в поисках в апреле-мае.

 

[arfaxad]

И год -2009... Подпись во время встречи в УПИ, кажется.

странно что у вас постоянно такие заблуждения по всем постам
следуя вашей нью-логике Аскинадзе за 50 лет совсем не постарел )

Добавлено позже:

Нет, надо сесть в лужу на глазах у всей честнОй публики, но обязательно возразить...

неспособность человека осознать субъективность своего мышления называется наивным реализмом,
что у вас и идёт красной нитью во всех темах.

[Sagitario]

А были бы топоры - можно было бы и большой костер сделать,

Не в топорах дело. Свалить сушину ∅ см 10 можно и без топора. Но найти её ночью можно только на ощупь. Это значит нужно ходить и ходить. На майской фотке с Аскинадзи хорошо видно, что собой представляет т.н. лесная подстилка в районе Кедра. (Это вроде бы не совсем под Кедром, но и там должно быть не лучше) Смотрите, что творится у них под ногами. В конце января вся эта чертовщина была накрыта слоем рыхлого лесного снега который протыкается ногой так как будто его и нет. Попробуйте походить по всему этому ночью и в носках.
Ну и без хорошей защиты от ветра никакой костер не будет хорошим, а для этого топоры тоже не очень-то и нужны.

Валежник, коллего arfaxad, под снегом, сухим почти не бывает. Он там гнилым бывает чаще чем сухим. Горит, да, но плохо или очень плохо. Именно поэтому они и предпочли лазить за дровами на кедр.
А что касается реализьму, то это как раз то чего Вашим тутушним катренам так драматически не хватает. Пущай бы даже и наивного

[YangierBola]

Находили замёрзшего возле костра в другом случае. Мало того что надо найти сухие дрова надо ещё следить чтобы не попадались сырые, иначе они просто гасят костёр. Видать оставшиеся не травмированные сильно недооценили ситуацию и что через несколько часов им самим придёт конец. С другой стороны и травмированных они бросить не могли.

[Vovkq]

Не в топорах дело. Свалить сушину ∅ см 10 можно и без топора. Но найти её ночью можно только на ощупь.

Ну так я про это и говорю, что дров было не добыть. Потому что темно и снегу по пояс. А были бы топоры - можно было бы среднего размера деревьев нарубить, а не пытаться ножом срезать березки, описанные Масленниковым.

А что касается реализьму

Прошу прощения, это я первый на личности перешел, и, получается, вас втянул.
Arfaxad, ради бога, простите, более не повторится.

[Олег_ВП]

- есть спички, бумага - значит, в лесу можно разжечь костер, отогреться, дождаться света и тогда предпринять экспедицию к палатке за вещами
- но в итоге достаточного количества дров добыть не получилось

Дело в том, что эвакуация назад к стоянке в Ауспии была бы более быстрой и безопасной.
Туда была протоптана хорошая тропа, ибо вся группа Дятлова по ней прошла 3 раза.
Там 100% было укрытие от ветра.
Там 100% были дрова.
Там был лабаз с приличным запасом  продуктов.
Вперед к кедру = вперед в неведомое с непонятным финалом.

[владимир михайлович]

Как раз по этому поводу, один из корефеев дятловедения высказывался, что хотели в долину Ауспии, к лабазу, но ошиблись направлением...
Ошиблись все,одновременно. Возможно ли?

[Katinas]

Туда была протоптана хорошая тропа, ибо вся группа Дятлова по ней прошла 3 раза.

Уже поправлял это заблуждение в Ответ #6918

[Vovkq]

Вперед к кедру = вперед в неведомое с непонятным финалом.

В условиях нулевой видимости у них не было пути в ведомое с понятным финалом. Найти место предыдущей стоянки они не могли.
Дров там не было, читайте в дневнике группы про "хилые сырые ели". Там же прочитайте про снег, глубиной 1,2-2м, в котором никакой хорошей тропы быть не могло.
И "к кедру" они не шли. Они понятия не имели об этом кедре, пока не наткнулись на него.
Шли по единственым ориентирам, которые могли помочь потом вернуться к палатке: вниз по склону, по ветру.

[Ю.А.Р.]

Как раз по этому поводу, один из корефеев дятловедения высказывался, что хотели в долину Ауспии, к лабазу, но ошиблись направлением...
Ошиблись все,одновременно. Возможно ли?

Возможно. Даже очень возможно, если ночь + пурга + незнакомая местность + стресс.  Не поможет ни "опыт", ни компас...
Только тут вопрос, а что их заставило бежать от палатки, где одежда, обувь, инструменты, питание...
Даже если засыпало снегом, откапывать голыми руками - шанс выжить в десятки раз выше, чем "бежать босиком до кедра".
Ведь сами как-то выбрались.
На мой взгляд только два варианта ответа - конфликт внутри группы или чья-то месть.

[Vovkq]

Даже если засыпало снегом, откапывать голыми руками - шанс выжить в десятки раз выше, чем "бежать босиком до кедра".

Это многие так думают. Но если вы примерно посчитаете, сколько нужно времени, чтобы откопать, скажем, 300 кг снега голыми руками, даже в светлое время суток, то поймете, что руки столько не выдержат. Копать голыми руками снег, на ветру - значит потерять руки в течение нескольких минут. А откапывание палатки - задача минут на 10 минимум. И, если ты откопаешь палатку, к этому моменту ты уже переохладишься настолько, что одежда уже не спасет. А в лес все ещё нужно идти, потому что палатка разрезана и от холода больше не защищает.
Поэтому идти в лес сразу было правильным решением. Только вот с дровами было плохо.
При этом я полагаю, что Золотарев и Тибо, будучи одетыми и обутыми, остались у палатки и откапывали ее, сколько могли.

[adelauda_glasha]

Это многие так думают. Но если вы примерно посчитаете, сколько нужно времени, чтобы откопать, скажем, 300 кг снега голыми руками, даже в светлое время суток, то поймете, что руки столько не выдержат. Копать голыми руками снег, на ветру - значит потерять руки в течение нескольких минут. А откапывание палатки - задача минут на 10 минимум. И, если ты откопаешь палатку, к этому моменту ты уже переохладишься настолько, что одежда уже не спасет. А в лес все ещё нужно идти, потому что палатка разрезана и от холода больше не защищает.
Поэтому идти в лес сразу было правильным решением. Только вот с дровами было плохо.
При этом я полагаю, что Золотарев и Тибо, будучи одетыми и обутыми, остались у палатки и откапывали ее, сколько могли.

Vovkq, верх палатки с стороны входа весь под снег не ушёл,  топоры-пилы стояли у входа в палатку с внутренней стороны, достать их было реально.

[владимир михайлович]

Голыми руками снег много не накопаешь, это так. Но и в лесу руки остались голыми, и там голыми руками попробуй дрова пособирай.
Стресс был безусловно, но стресс, порожденный снегопадом, морозом, метелью, даже медведем наоборот мобилизирует организм, и тогда уже холод и прочее как бы и не замечаешь. Потом да, будет обморожение, может даже смерть. Но перед тем активная, поти немыслимая борьба за жизнь. А не так, что мол холодно ручками откапать палатку, дернуть полог и схватить топор. Нет, лучше без этого, сразу в лес на полтора километра.
Отчаянье их погнало. Или потеря разума. 

[Ю.А.Р.]

Отчаянье их погнало. Или потеря разума.

Ну да. Разулись, порезали корейку... и вдруг отчаянье, потеря разума...
И разделение на три группы "по интересам"...
Пытался найти в группе из 9 человек хотя-бы двух, которых можно бы было назвать близкими друзьями. Не получилось. Может кто поможет?

Добавлено позже:

Но если вы примерно посчитаете, сколько нужно времени, чтобы откопать, скажем, 300 кг снега голыми руками, даже в светлое время суток, то поймете, что руки столько не выдержат.

Не считал. А откапываться приходилось. Было даже жарко.

[YangierBola]

Не взяли топор возможно из-за того, что показался не нужным на тот момент. Костёр и без него разжечь можно. Вход могли выставить как ориентир где вещи лежат и не обязательно он выстоял. Разделилась группа это скорей всего предположение. Близкими там были Дятлов и Дубинина по крайне мере

[владимир михайлович]

Костер без топора не бывает. Без топора бывает пожар.
Как может показаться не нужным топор, когда хочешь развести костер?

[Gloster]

При этом я полагаю, что Золотарев и Тибо, будучи одетыми и обутыми, остались у палатки и откапывали ее, сколько могли.

И почему же они ничего не откопали?... Хотя бы - тот же топор, или какие-нибудь продукты, или валенки для разутых?...

[Олег_ВП]

Возможно. Даже очень возможно, если ночь + пурга + незнакомая местность + стресс.  Не поможет ни "опыт", ни компас...
Только тут вопрос, а что их заставило бежать от палатки, где одежда, обувь, инструменты, питание...
Даже если засыпало снегом, откапывать голыми руками - шанс выжить в десятки раз выше, чем "бежать босиком до кедра".
Ведь сами как-то выбрались.
На мой взгляд только два варианта ответа - конфликт внутри группы или чья-то месть.

В нашей ситуации важнее всего выяснить  вопрос реальности палатки Дятлова на перевале.
По всем возможным причинам ( кроме коллективного сумасшествия в группе ) палатки в точке МП быть не могло.
Но в пургу никто никуда не пойдет.
Например, если лагерь не огорожен леерами,  были случаи что в пургу вахтовики на нефтепромыслах замерзли всего  50 метрах от балков, где рядом стоят 20-30 ревущих тракторов, у которых включены  фары + на мачте горит киловаттный прожектор.
В пургу не видно пальцев  на вытянутой  руке.

[Vovkq]

Дело в том, что эвакуация назад к стоянке в Ауспии была бы более быстрой и безопасной.

Эвакуация назад к палатке была невозможна. Видимость почти нулевая, следы на хребте заметены. Выйти в конкретную точку было нереально.
Поэтому выбор между "идти к лабазу" и "идти куда-то еще" зависит вовсе не от того, есть у лабаза укрытие и дрова, или нет.

Этот выбор зависит от того, как потом туристы смогут вернуться к палатке, когда встанет солнце и будет хоть что-то видно. Следовательно, нужны ориентиры.
Ориентиров в таком случае может быть только два: направление склона и направление ветра. Оба ориентира ненадежные, но хоть какие-то.
А без вещей, оставленных в палатке, им уже не выжить, хоть и в безветренном лесу.

Туда была протоптана хорошая тропа, ибо вся группа Дятлова по ней прошла 3 раза.

Не была там никакая тропа протоптана, там снег глубиной 1,2-2м(последняя запись в дневнике), в котором просто нереально протоптать тропу. Лыжный след есть, но без лыж по нему не особенно расходишься.

Там 100% было укрытие от ветра.
Там 100% были дрова.

Укрытие от ветра было ниже границы леса, точно такое же укрытие было и ниже кедра, только до него в снегу по пояс было не добраться.
И дров там не было. Дятлов про место прошлой стоянки:

Дров мало. Хилые сырые ели.

С топорами они, конечно сделали костер, но без топоров было бы так же, как под кедром.

Вперед к кедру = вперед в неведомое с непонятным финалом.

Подытоживая сказанное выше, можно сказать, что у них не было пути в ведомое с понятным финалом. Выбрали тот вариант, который позволял потенциально вернуться к палатке после организации аварийного лагеря.
Все логично, все обосновано. Просто из многих зол выбрали меньшее. Оно тоже оказалось непреодолимым...

Vovkq, верх палатки с стороны входа весь под снег не ушёл,  топоры-пилы стояли у входа в палатку с внутренней стороны, достать их было реально.

Так тоже многие думают. Однако, и тут есть возражения.
В интервью Саше КАНу Шаравин говорит, что от палаки наверху торчал только небольшой угол южного конька, а снегу над скатами было на 50-60 см:

https://www.youtube.com/watch?v=fqhx8-RyHgY&t=266s#

(ссылка с таймкодом)

В другом интервью он отвечает на вопрос о том, почему они со Слобцовым не заглянули через вход, а стали раскапывать скат, рвать палатку и залезать через середину:

https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4&t=1959s#

(ссылка с таймкодом)

Путь через середину палатки был путем наименьшего сопротивления. Значит, у входа было слишком много снега.

Тут, конечно, остается открытым вопрос, был этот снег наметен после ухода группы, или был сразу.
Если предположить, что был наметен позднее, то, действительно, получается загадка: какого черта они не взяли топоры, раз уж ушли в лес греться у костра.
А вот если предположить, что этот снег был там сразу после обрушения, то всё становится на свои места:
- палатка завалена - надо резать, чтобы выбраться
- не оделись, потому что нереально было откопать
- поэтому же выбрали уход в лес и поэтому же не взяли топоров
Вот всё сходится. Идеально.

Не считал. А откапываться приходилось. Было даже жарко.

В -20 при ветре ок. 15-20 м/с, без обуви и верхней одежды?
Поделитесь, пожалуйста. Это очень важное свидетельство.

В нашей ситуации важнее всего выяснить  вопрос реальности палатки Дятлова на перевале.

Установка палатки в том месте дятловцами подтверждается наличием фото, на котором виден характерный изгиб профиля рельефа, совпадающий с таковым на фото с места обнаружения палатки, сделанном поисковиками. Этого достаточно.

Но в пургу никто никуда не пойдет.

Снова ссылаюсь на свидетельство Птицына:

https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM&t=154s#

(ссылка с таймкодом)

Ну что, метель. График есть график.

Палатку стали ставить только после того, как видимость сократилась до 5 метров.
Или, вот вам видео из похода под руководством Дениса Доропея:

https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&t=689s#

(ссылка с таймкодом)

Да, тут видимость приемлемая, но это туристы-блоггеры, у них поход не такой сложный. А люди, отправляющиеся в поход высшей категории сложности, ходили и ходят в более жестких метелях. Ну, вот как Птицын.
Так что, ваш аргумент попросту неверен.

В пургу не видно пальцев  на вытянутой  руке.

В такую пургу, конечно, они бы не пошли. И группа Птицына остановилась при видимости ок. 5 метров. Судя по фото, дятловцы шли в условиях немного похуже, чем у группы Доропея на видео. Но пальцы на вытянутой руке видели.

[YangierBola]

Костер без топора

Да бывает. Мало того ломать некоторые ветки легче чем рубить. Для розжига костра он на первое время и не нужен. То же самое с пилой. Хорошо ей заготавливать впрок в спокойной обстановке. Для рубки упор нужен и на снегу особо не порубишь.