Загадочная смерть в панамских джунглях

[GreK]

Плюс эффект вспышки.

Плюс эффект тумана, который никто почти не учитывает, а он влияет прилично. Влажность.

[KUK]

Подскажите, вышедшая книга информативна?

[Temperance]

Подскажите, вышедшая книга информативна?

На данный момент, самый полный источник. Хотя, написана очень бестолково.

[Lisbeth]

Подскажите, вышедшая книга информативна?

Информации в ней много, собраны разные версии, данные и публикации на тему. В англоязычной версии были ошибки по теме костей, не знаю, что с ними в переводе на русский.

[bjanca]

Некоторые постоянно носят паспорт с собой.

А большинство не носит. Там же не Москва, чтоб паспортный режим проверять...

Где паспорт кроме как в авто или мотоконторе? И, конечно же, работники конторы об этом потом бы молчали - кому охота связываться с полицией.

[Lisbeth]

А большинство не носит.

Как носила конкретно Лисанн известно?..

Где паспорт кроме как в авто или мотоконторе?

Ни авто-, ни мотоконторы ни в расписании девушек, ни в каких-либо свидетельствах нет.

И, конечно же, работники конторы об этом потом бы молчали - кому охота связываться с полицией.

А чего бы им не связываться-то? Сказали бы, что вот у них арендовали чего-то там и уехали, более ничего не знаем, рады бы помочь, но... А, ну да, я помню, они у вас, выдав технику, тут же сломя голову побежали за девушками за Мирадор...

Добавлено позже:
А что, в этих ваших конторах с мотоциклами реально оставляют не пойми кому свой паспорт?!  Это условия аренды такие - не денег дать, а оставить натурально в залог ПАСПОРТ?

[bjanca]

Да, есть такая практика, оставлять паспорт, а не копию в залог, и туристов даже предупреждают - не оставляйте свой паспорт, потом с вас будут вымогать деньги за каждую царапину. А некоторые умельцы с форума Винского оставляют свой просроченный загран, и всё в таком роде.

Сознательность работников контор аренды сильно преувеличена, зачем им вообще светиться перед полицией, они ж без международных прав сдают, и ещё всякие дела мутить могут.

Ещё один резон взять паспорт, правда, нашелся - это иметь планы пойти в бар (и обмыть  там шубу). Кого там в шубе видели? И, может, были те, кому девушки вещи оставили, а сами сфотаться на Мирадор, туда и обратно? Обратно не получилось.

[Lisbeth]

Да, есть такая практика, оставлять паспорт, а не копию в залог

Нет слов...

это иметь планы пойти в бар (и обмыть  там шубу).

С паспортом пропавшей туристки, которую ищут?
Хороший план, надежный, как швейцарские часы. (с)

И, может, были те, кому девушки вещи оставили, а сами сфотаться на Мирадор, туда и обратно? Обратно не получилось.

Если бы девушки кому-то оставили вещи, чтобы сфоткаться на Мирадоре, они бы
а) не взяли с собой рюкзак вовсе;
б) не пошли бы дальше Мирадора.
Это уж не говоря о том, что никаких вещей для оставления и людей, которых бы они знали и которым доверяли бы настолько, у них там не было. Они пошли из дома на прогулку, какие вещи надо оставлять? Кому можно оставить вещи, если они в Бокете не знают никого, кроме сотрудников школы и принимающей семьи?

[bjanca]

С паспортом пропавшей туристки, которую ищут?

Вообще-то речь про планы самих девушек. За деньги в кафешках вещи оставляют туристы (на пляжах или внизу горы перед восхождением) - обычно проблем не бывает. Но, возможно, переоценили уровень кафешки и недооценили местную бедность и жажду денег.

[smitten]

smitten, сторонники НС постоянно объясняют, что фото после мирадора делала Лисанн.  А если, вопрос поставить так: Все фото до мирадора и за мирадором похоже  делала Лисанн, потому что Крис не умела пользоваться фотокамерой. Но, возможно, что фото на ручье делал кто-то другой, а не Лисанн. Что противоречит такому мнению?  Как вы объясните?

Это предположение, но есть основания полагать такое – во-первых Крис уже шла впереди до этого, во-вторых на фото в Баранке уже после Мирадора она улыбается и показывает язык. Нет никаких признаков, что ее ведут насильно, если она расслаблена и улыбается, а значит логично, что ничего плохого не произошло и Лисанн ее фоткает, все хорошо на тот момент.

Добавлено позже:Получается, что ни тот ни другой вариант не доказаны. Тогда так и нужно объяснять или говорить. Иногда 1 % превращается в 100%, а иногда 90% превращаются в ноль. Надо же так и говорить, а не рассказывать всем, как якобы Лисанн ночные фото нащелкала.

Если 2 человека идут вместе и одного нет в кадре, потому что тот, кто фоткает, будет вне кадра, если это не селфи, это не какая-то странность или то, у чего должны быть доказательства. Конечно, мы не увидим Лисанн со стороны, ведь ее то никто не фоткает, как она Крис фоткает. Но изначально мы предполагаем на основании других моментов, что это она, и здесь если только доказать, что фоткает не Лисанн каким-то образом. Если же фоткала она и они были вдвоём, никаких доказательств этого существовать не может и смысла требовать их нет. А вот доказательства 3 лица могут быть, если бы можно было их найти на тех же фото или хотя бы предложить по напряжённому лицу Крис, но этого нет. Поэтому да, в теории ничего не доказать, но изначально предполагаем то, что более вероятно на основании всего.

[Lisbeth]

Вообще-то речь про планы самих девушек.

А, я думала, вы про преступников, которые зачем-то взяли себе паспорт Лисанн...

За деньги в кафешках вещи оставляют туристы (на пляжах или внизу горы перед восхождением) - обычно проблем не бывает.

Они же из дома идут на тропу, что им нужно оставлять в кафешках?

[bjanca]

Они же из дома идут на тропу, что им нужно оставлять в кафешках?

Э нет, в этой версии девушки купили шубу, но тут подошёл автобус (или подъехал частный извозчик) и они решили, не терять время на заход домой, а так и двинуть на прогулку. То есть оставили они шубу в кафе.

[Lisbeth]

Э нет, в этой версии девушки купили шубу,

Когда они купили шубу, где? Зачем им вообще шуба?

То есть оставили они шубу в кафе.

Вместе с паспортом, что ли? Почему в кафе никто ту шубу не запомнил, если сам факт завтрака девушек не скрывается?

[smitten]

Э нет, в этой версии девушки купили шубу, но тут подошёл автобус (или подъехал частный извозчик) и они решили, не терять время на заход домой, а так и двинуть на прогулку. То есть оставили они шубу в кафе.

По всем данным девушки экономили – даже включали режим полёта, что не все дотошные экономщики ещё будут делать, возможно, и на данную тропу пошли без гида, чтобы сэкономить – какая шуба?

Возможно, вы придумали эту версию на основе показания свидетеля (в чем я сомневаюсь), которая 2 апреля видела их в магазине, как те выбирало пальто. Позже в этот же день другая женщина, которая уже видела их раньше, увидела их у дома Мириам. Но этого не могло быть 2 апреля. Или на чем основана данная версия?

[алчущий правды]

Когда они купили шубу, где? Зачем им вообще шуба?

Может, там шубы недорогие? Ездили же раньше за шубами в Грецию.

[Lisbeth]

Может, там шубы недорогие? Ездили же раньше за шубами в Грецию.

Я, может, страшно далека от народа, но у меня покупка шуб никак не вяжется с молодыми девушками, поехавшими волонтерить, учить испанский и отдыхать. Но в любом случае - на кой рваться в магазин с утра пораньше, а потом думать, куда эту шубу девать, и тратить деньги еще на хранение в кафе, если можно зайти туда вечером или в тот день, когда прогулок не планировалось?

[bjanca]

Проходили сведения,  что девушек видели в магазине шуб в этом городке. Меня это тоже удивило, но могли брать не для себя. Тут воображение у панамцев при виде таких покупок и разыгралось. Дальше уже могла пойти наводка на них, как вариант.  И таксист тоже видел двух девушек, одна из которых была в шубе.

Чтобы не сидеть с шубой за столом, отдали хозяину кафе шубу сразу, а потом сели за столик. Хозяин не забыл про это, а просто-напросто скрыл.

Там врут или путаются все, кроме теней на фото. Даже дата и время на фотике врут, там вообще 2013 год, и время не равно разнице с Голландией. По теням время прикинули, но это всё равно плюс-минус час, не совсем точно по теням. Таксист точно время не заполнил, но это было типа после обеда в светлое время суток. Как запомнил время, так и сказал.

Люди не строго логичны, говорили мне, когда обосновывали, что девушки не уложились бы до темна, пройдя дальше Мирадора. Так и тут... Возможно, шуба была куплена с целью перепродажи в Европе. Проходили мимо утром, зашли... Либо решили поднять себе настроение из-за фиаско с волонтерством.  Дорого за хранение не берут, иногда достаточно заказа в кафе, всё одним мелкие чаевые давать (возможно), так что это не проблема.

[Lisbeth]

Хозяин не забыл про это, а просто-напросто скрыл.

Что ж у вас все все скрывают? Зачем ему скрывать отданную шубу? Он же никакого отношения к пропаже не имеет, появление девушек в кафе для завтрака не скрывает, с чего вдруг вокруг шубы вдруг драма?

Проходили сведения,  что девушек видели в магазине шуб в этом городке.

2-го апреля.

[bjanca]

Что ж у вас все все скрывают?

Не все, а те, кто имеет к этому некое отношение. Если контора по аренде скрывает, то они что-то знают про дело, если хозяин скрывает, то это он причастен - смотря какая версия.

Как минимум хозяин решил шубу присвоить.

В этом городе люди с лёгкостью путают 31, 1, 2-ое...

[Lisbeth]

Не все, а те, кто имеет к этому некое отношение. Если контора по аренде скрывает, то они что-то знают про дело, если хозяин скрывает, то это он причастен - смотря какая версия.

Версия очень нужна, потому что пока получается, что все все скрывают и имеют отношение, хотя никаких признаков чьего-либо участия и вообще наличия в этой истории ни конторы, ни покупки шубы. Типа девушки купили в магазине шубу, арендовали байк, приехали к началу тропы, поели, оставили шубу и спокойно пошли гулять до двух часов дня, а следом неслась компания из владельцев магазина (продавца?) и арендной конторы, которые успели сговориться и дружно решили вдруг девчонок порешить. Иначе не объяснить, почему все вокруг имеют отношение и скрывают. Тем, кто просто продал шубу, просто дал в аренду технику и просто оставил у себя шмотку на хранение, скрывать совершенно нечего.

Добавлено позже:

Как минимум хозяин решил шубу присвоить.

Так там дешевые шубы, которые стоят того, чтобы переть их в Голландию, или бесценнейшие сокровища, которые нужно присваивать с риском поиметь проблем с полицией?

[bjanca]

Да какой риск, обыска в кафе ведь не было. Да и шубу увезли из кафе уже к появлению полиции. Просто потырили-присвоили, что плохо лежит. Но это получается, что хозяин кафе знал, что шубу с него уже никто не спросит. Тогда он и  есть наводчик...

Хозяин кафе и аренда транспорта это две разные версии вообще-то.

[Lisbeth]

Да какой риск, обыска в кафе ведь не было.

Кто-то донесет.

Но это получается, что хозяин кафе знал, что шубу с него уже никто не спросит. Тогда он и  есть наводчик...

Все идеи с наводчиками разбиваются о две вещи:
1) девушки совершенно спокойно гуляют аж до самой квебрады, никто за ними явно не шел организованной толпой. Если они кого-то встретили, то это были не те, кто их преследовал аж с самого низу часами по туристической тропе, с которой в основном и деться некуда, и свидетели бродят - это глупо и опасно прежде всего для самих преступников.
2) никто не знал, что девушки пойдут за мирадор, они сами этого еще знать не могли и сказать, соответственно, кому-то тоже не могли;

И вообще, если бы там были такие наводчики, которые шубы прихватизируют и убивцев по следу насылают, этот туристический маршрут был бы уже широко известен как небезопасный. Хозяину кафе оно надо вообще - туристов гробить? У него бизнес на живых туристах, мертвые, знаете ли, не едят в кафе.

Добавлено позже:

Хозяин кафе и аренда транспорта это две разные версии вообще-то.

Тогда кто убивцы-то? Хозяин кафе только шубу притырил, аренды транспорта не было, владелец магазина, что ль, бежал за девушками сначала до кафе за автобусом, а потом три часа по тропе?

[Baru]

Переводчик, в 3х предложениях тупо выбросил важные моменты: расстёгнутый ботинок, имеется ввиду расшнурованный, стал просто ботинком

Криминайка про синий и коричневый ботинки постоянно писала. Но, про расшнурованный или зашнурованный она ни разу не упомянула. Может раньше упоминала.  Я посмотрел на фото Крис в ботинках, и на синий ботинок и увидел, что они зашнурованы. Только на ботинках Крис шнуровка крестиком, а на синем прямая шнуровка. И отверстий для петелек на ботинке, который на Крис по 5-ть отверстий, нечетное число, удобно для шнуровки крестиком. А на синем ботинке по 4-е отверстия для шнурка, удобное количество для прямой шнуровки. Или, у меня программа искажает и я ошибаюсь?
 Криминайка, а вы как видите  шнуровку ботинок?

[GreK]

Интересно что это за предмет? У Kris было плохое зрение

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bjanca]

Кто-то донесет.

Кто? Шубу сразу убрали в баул, а потом увезли. Члены семьи доносить не будут. Можно продать через родственника в соседнем регионе или племяннице в другом районе через год на свадьбу подарить, тратиться на подарок не надо. Вы слишком хорошего мнения о людях в провинции, из сервисной сферы.

При обычных обстоятельствах хозяин кафе не стал бы на такое идти, но тут так
уж трагично  сошлись  все звезды каким-то образом: или родственнику / любовнице хозяина кафе понадобились деньги, или ему бандосы предложили что-то... Можно злодействовать редко, но метко.

Что хозяин наплел девушкам про доспримечательности там за Мирадором -  знает только хозяин.  Так что мог спрогнозировать их поведение и передвижение. Хозяин у начала тропы - самый простой вариант объяснения всему. Но пошел вслед за девушками не он сам, а либо он по радиосвязи сообщил в домики в джунглях - встречайте добычу, либо он просто догадывался, кто там, в джунглях, вот и пришлось промолчать о шубе. Чтоб полиция поменьше к нему вязалась с распросами, или не пришила ему соучастие, а девушек не вернешь, не пропадать же вещи...

[Baru]

Если 2 человека идут вместе и одного нет в кадре, потому что тот, кто фоткает, будет вне кадра, если это не селфи, это не какая-то странность или то, у чего должны быть доказательства.

smitten, вы постоянно рассказываете про два человека. А если, после мирадора идут не два человека, а три или четыре, может расскажете про такой вариант? Если, вам это не навредит.

Но изначально мы предполагаем на основании других моментов, что это она, и здесь если только доказать, что фоткает не Лисанн каким-то образом.

После мирадора на 1ч.-38мин.  по времени айфон Крис остался на месте. С того места и Служба спасения вызывалась, и выключен он был на том месте. А Крис около 14-ти  кто-то фотографировал на ручье. Это вызывает подозрение, что фото 507 и 508 были сделаны не Лисанн.

А вот доказательства 3 лица могут быть, если бы можно было их найти на тех же фото или хотя бы предложить по напряжённому лицу Крис, но этого нет.

А если, третьи лица были, на фото 509-580, но эти фото удалили, а ночные фото нащелкали, тогда чем такой вариант можно опровергнуть?

Поэтому да, в теории ничего не доказать, но изначально предполагаем то, что более вероятно на основании всего.

Более вероятно то, что девушки за мирадор одни не пошли. После мирадора их кто-то сопровождал.

[and3223r]

Нужно же учитывать, что в реке придонная скорость течения значительно меньше скорости поверхностного течения.

Про разность скорости течения (у дна/в середине потока/ ближе к берегам) я тоже неоднократно писал, и приводил ссылки. К чему это всё?

Поэтому галька, весом 10-20 кг. не прыгает по дну реки,  а перекатывается. Поэтому, она не могла  прыгнуть  на тазовую кость и разломить ее.

Ну, зачем же всё вместе мешать? Отдельно я говорил о способах передвижения частиц/мелкой гальки/крупной гальки в горной реке. Я не настаиваю, чтобы двадцатикилограммовый или пятидесяти килограммовый камень пропрыгал весь маршрут, преследуя кость (в силу неоднородности русла и свойств потока это невозможно, игра какая-то получается компьютерная с прыгающем камнем, там такое возможно). Более того, даже говоря о том, что у дна течение медленнее, не следует забывать, что это не постоянная величина в горной реке, особенно с большим количеством поворотов и порожков, с постоянным изменением объёма воды и скорости потока - там вообще нет ни одной постоянной величины, как бы кто ни старлася всё это загнать в просчитываемые рамки. Турбулентный вихревой поток легко роняет что-то на дно в горной реке, а так же потом "петлёй" может поднять со дна (ссылку тоже приводил, опять искать не полезу). Я предполагал, что тяжёлый камень может "выпасть" из середины потока, и сохранив часть заданной корости довольно прилично ударить по кости, лежащей на дне на таком же твёрдом камне. А потом его сдвинет или перенесёт, кость тоже на месте не останется, по ней шарахнет новым камнем, а то и не раз. А потом её тоже понесёт, и всё это, вероятно, моет чередоваться множество раз. Ещё раз напомню, до 50-60 кг на м3 всего там может в горной реке переноситься (не прекатываться), ссылку тоже приводил, двигается там всё, а не лежит постоянно.

3 м/сек -это где? Терек имеет горную, предгорную и равнинную скорость течения.  Горная скорость 25/сек.

Это вы не у меня спрашивайте, а у авторов труда, который вы же приводили, и который я прокомментировал. Такую скоростную характеристику авторы дали рекам, изучаемым в конкретном районе: "... Карачаево-Черкесской автономной области. Протекающие здесь реки имеют примерно одинаковую гидрометеорологическую характеристику. Глубина их от нескольких десятков сантиметров до 2—3 м, ширина от нескольких метров до 40—60 м, скорость течения от 0,8 до 4,5 ж/се/с (в среднем 3 м/сек), уровень воды колеблется в пределах до 1,2 м, средняя температура воды в самые жаркие летние месяцы 8—12°, наибольшая не превышает 18°"
А про труп из Терека - эти же авторы ссылаются сами на другой материал: "Лишь в «Основах судебной медицины» под ред. Н. В. Попова (1938) М. И. Райский приводит случай, когда из Терека был выброшен труп утонувшего мужчины (труп был без руки). М. И. Райский отмечает: «Очевидно, труп, уносимый волнами Терека, как-то зацепился крепко рукой за камни и подвижное тело было оторвано силой течения».
И по ссылке не ясно, сколько труп был в воде, где он потерял руку, и на какой скорости её оторвало - труп был без руки, и где она осталось, видимо, неизвестно. Тут действительно сложно судить.
P.S. Ваши ссылки про уклоны и падения рек - спасибо, читал это ранее, не только это.

[Дара]

Молодости нередко не хватает осторожности и умеренности. Настроение у девушек на Мирадоре было отличным, судя по фоткам, похоже они были в восторге от прогулки и полны сил. В такой эйфории тянет к смелым поступкам. Но тропа дальше стала опаснее (мы видим грязь на ногах и пятно от падения или скольжения на шортах Крис сзади, хотя это могло быть ещё и до Карибского спуска).
Несмотря на это у Крис задорное настроение, она показывает язык. В таком  настроении они вполне могли осмелеть и сойти с тропы чтобы сделать ещё более интересные фотографии
На снимке 509 возможно мы бы увидели фотографию в экстремальных условиях, показывающую смелость девушек, но как раз в этот момент случилась травма обеих или одной (например упали с дерева или с края скалы), не дожав кнопку фотика. В итоге снимок не получился но номер ему присвоился, здесь вроде говорили что такое возможно.
Но если было падение при попытке сделать фотографию, то фотоаппарат имел бы повреждения, скорее всего. Возможно та, которая фотографировала, не травмировалась, а от испуга не дожала кнопку, увидев что случилось с подругой. После травмы они какое-то время возможно пытались сами передвигаться обратно, потом уже начали звонить в службу спасения.
Если бы они просто заблудились (без травм), то скорее всего стали бы сперва звонить знакомым узнавать дорогу обратно, например гиду или кому-то из школы / принимающей семьи, неужели номер никого не знали на пожарный случай? Наверное и без местной симки можно позвонить, просто будет дорого. А тут сразу звонок в службу спасения, значит что-то серьёзное случилось, была уже травма.

[Криминайка]

Криминайка про синий и коричневый ботинки постоянно писала. Но, про расшнурованный или зашнурованный она ни разу не упомянула. Может раньше упоминала.  Я посмотрел на фото Крис в ботинках, и на синий ботинок и увидел, что они зашнурованы. Только на ботинках Крис шнуровка крестиком, а на синем прямая шнуровка. И отверстий для петелек на ботинке, который на Крис по 5-ть отверстий, нечетное число, удобно для шнуровки крестиком. А на синем ботинке по 4-е отверстия для шнурка, удобное количество для прямой шнуровки. Или, у меня программа искажает и я ошибаюсь?
 Криминайка, а вы как видите  шнуровку ботинок?

Grek мои сообщения не читает и суд по всему ваши тоже. Про башмак все верно разное количество отверстий для шнуровки,да все там разное начиная от цвета и заканчивая качеством подошвы. Единственное что там похоже это рисунок подошвы.
Наверное у них не было грамотного трасолога для исследования всех улик. Следы на камне с бумагой могли быть очень важны.

[Lisbeth]

Шубу сразу убрали в баул, а потом увезли.

Что значит "сразу" ? Когда сразу? Сразу как им дали?
А что, если девушек с шубой свидетели видели?
Вы не забывайте, у нас еще вопрос с чудо-имитацией будет, если все такие беспечные, что готовы племянницам шубы дарить, то кто же так трудился над имитацией и зачем?

Но пошел вслед за девушками не он сам, а либо он по радиосвязи сообщил в домики в джунглях - встречайте добычу

А те там сидят и только добычу и ждут, ага. Делать им совсем нечего, как раз готовятся к удивительному совпадению - когда же в кафе придут добычи-то, а они как раз тут как тут, сидят в домике и ждут.

либо он просто догадывался, кто там, в джунглях, вот и пришлось промолчать о шубе.

Ему незачем молчать о шубе, если он о чем-то там догадался. Его шуба к ним не привязывает никак.

или родственнику / любовнице хозяина кафе понадобились деньги, или ему бандосы предложили что-то...

Вы уж придумайте, чего там кому понадобилось-то, ради чего вообще хозяину кафе кого-то куда-то посылать. Денег у девчонок не было особо, никто их за похищение и убийство не получил. Что ему там могли бандосы предложить в условиях полнейшей неопределенности до встречи с девушками? С чего он вообще бы взял, что именно эти девушки страшно нужны бандосам, они вон там уже сидят в домиках и ждут... ждут... ждут... 

А если, после мирадора идут не два человека, а три или четыре, может расскажете про такой вариант?

Да рассказывали уже: будь там более двух - были бы не селфи, а просьбы себя сфоткать. И в кадр эти остальные попали бы.

После мирадора на 1ч.-38мин.  по времени айфон Крис остался на месте.

Это совершенно никак не доказано.

Если бы они просто заблудились (без травм), то скорее всего стали бы сперва звонить знакомым узнавать дорогу обратно, например гиду или кому-то из школы / принимающей семьи, неужели номер никого не знали на пожарный случай?

Откуда их знакомым знать там дорогу обратно? Они же не в городе, где можно ориентиры описать - дома, организации. Что они скажут знакомым? Мы зашли в какой-то овраг, кругом лес и горы, как выйти обратно?... 
Гид им знакомым не был.

Наверное и без местной симки можно позвонить, просто будет дорого.

Там связи не было, при отсутствии связи возможны только экстренные вызовы, о чем телефон и сообщает.