Исследуем психологию

[Гарей]

Остаются вопросы, которые психология погибших туристов никак не проясняет:
   1. Почему на поиски погибших приезжал специалист с прибором, фиксирующим радиацию?
   2. Почему одежда и внутренние органы погибших проходили радиологическую экспертизу?
   3. Зачем дело засекретили?
   4. Почему следователь, вначале не сомневаясь в убийстве, резко изменил ход следствия после вызова к руководству?
Если бы дело было только в непогоде и психологии, люди столько лет не ломали бы голову над тем, что же произошло. Не зря ни один случай с гибелью туристов не привлекает столько внимания как этот

[темерлан]

Остаются вопросы, которые психология погибших туристов никак не проясняет

Там ответ :
http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg145392#msg145392

[АннаМария]

владимир ззз как всегда прав.

[темерлан]

П.С. Мое личное мнение - главным "убийцей" был ветер (мороз во вторую очередь).
И именно тут им не повезло.
Мы все подсознательно уверены ведь, что внезапно налетевший ветер так же быстро и заканчивается (по опыту).
Это так - но не всегда.
В конце 80-х в Кировске, в Хибинах погибла тургруппа от бурана в середине июня.
Замерзли.Не было теплой одежды.
Бураны в июне там бывают - но редко и на пару часов.
А тут (насколько помню, я там был в это время) - часов 12 , может немного больше... Вроде, пол дня и ночь...
И погибли.
Просто из-за "лишних" нескольких ЧАСОВ непогоды... Всего-то...

Я так и считаю , и пускай некоторые всерьез не улыбаясь ищут прибор в МАНДОЛИНЕ  , ошибки следователя ИВАНОВа   , все проще но от этого не менее трагично , трагедия остается трагедией !

[АннаМария]

Если бы дело было только в непогоде и психологии, люди столько лет не ломали бы голову над тем, что же произошло. Не зря ни один случай с гибелью туристов не привлекает столько внимания как этот

А сколько лет ломают голову? Эта тема возникла не так уж и давно. Кстати, благодаря телевидению ее и вытащили на свет и запутали окончательно, выдумывая различные небылицы.

[темерлан]

Остаются вопросы, которые психология погибших туристов никак не проясняет:
   1. Почему на поиски погибших приезжал специалист с прибором, фиксирующим радиацию?
   2. Почему одежда и внутренние органы погибших проходили радиологическую экспертизу?
   3. Зачем дело засекретили?
   4. Почему следователь, вначале не сомневаясь в убийстве, резко изменил ход следствия после вызова к руководству?
Если бы дело было только в непогоде и психологии, люди столько лет не ломали бы голову над тем, что же произошло. Не зря ни один случай с гибелью туристов не привлекает столько внимания как этот

Ответ именно в психологии тех начальников .
Если Хрущёв, Никита Сергеевич прочитал бы такой правдивый на сто процентов доклад :
В районе Уральского хребта в дали от населенных мест погибла группа туристов в составе 9 человек 
Группа было слабо Экипирована не имела опыта у них было  всего лишь несколько  зимних походов , поэтому не готова к маршрутам высшей группы сложности .
Руководство тур клуба , УПИ . А также прочее органы власти (Горком ВЛКСМ КПСС ) не осуществляли контроль и управление этими движениями туристов в группу которых входили  молодые специалисты  из закрытых предприятий  .Зная его начальство придумала все чтобы перевести стрелки на шары ...
 

[Егений]

Добавлено позже:А там был бантик? Что там вообще по узлам, что то я "проспала" этот момент?

Откровенная тишина в материалах УД...   

[Гарей]

Ответ именно в психологии тех начальников .
Если Хрущёв, Никита Сергеевич прочитал бы такой правдивый на сто процентов доклад :
В районе Уральского хребта в дали от населенных мест погибла группа туристов в составе 9 человек
Группа было слабо Экипирована не имела опыта у них было  всего лишь несколько  зимних походов , поэтому не готова к маршрутам высшей группы сложности .
Руководство тур клуба , УПИ . А также прочее органы власти (Горком ВЛКСМ КПСС ) не осуществляли контроль и управление этими движениями туристов в группу которых входили  молодые специалисты  из закрытых предприятий  .Зная его начальство придумала все чтобы перевести стрелки на шары ...

Вина руководства тур. клуба, УПИ была косвенной и виновные были наказаны в административном порядке. С наказанием в СССР все было в порядке. Не то, что сейчас.  Т.е. видно, что у следствия не было цели их выгораживать.

[medgaz]

Почему на поиски погибших приезжал специалист с прибором, фиксирующим радиацию?

Если речь о Кикоине, то это больше похоже на очередной миф.
2-го или 3-го марта cпортклуб УПИ начал формировать группу альпинистов, имеющих опыт работы с лавинными зондами при поиске людей под снегом. Я попал в эту группу из 10 человек под руководством преподавателя физики Кикоина, основателя альпинистской секции УПИ.(Бартоломей)

Почему одежда и внутренние органы погибших проходили радиологическую экспертизу

Возможные причины тут.
http://taina.li/forum/index.php?topic=406.0

Зачем дело засекретили?

Из-за ОШ, в которые Иванов верил как в причину ДТ до конца жизни.

Почему следователь, вначале не сомневаясь в убийстве, резко изменил ход следствия после вызова к руководству?

Ни с какими вызовами к руководству это не было связано.

[Егений]

Дык, поставить вешку они могли, а схватить топор не могли?

А зачем вешки ставить в обще? ))  ... если ты уходишь от неё, всех ресурсов, в одних носках в феврале месяце.. то вешки тебе уже не к чему.. 

[темерлан]

УПИ была косвенной

Разве  ?
Рваная палатка отсутствие карты  ,  не продуманность похода  ,  Не схоженность группы в этом составе , в общем копать и копать , а так  Шары для них "манна небесная "
После стаканчика ... еще не то привидится ,  бедный Иванов

[medgaz]

А зачем вешки ставить в обще? ))  ... если ты уходишь от неё, всех ресурсов, в одних носках в феврале месяце.. то вешки тебе уже не к чему..

Расскажите это Шуре Алексеенкову, который прошел 8 часов босиком по заснеженному полю.

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1017.msg22850#msg22850

[Егений]

Расскажите это Шуре Алексеенкову, который прошел 8 часов босиком по заснеженному полю.

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1017.msg22850#msg22850

Расскажите.. ))  ... А Вы думаете Дятловцы предположительно это все проделали для эксперимента.. ?

[medgaz]

А Вы думаете Дятловцы предположительно это все проделали для эксперимента.. ?

Неужели не  поняли? Разумеется, дятловцы это сделали вынужденно, а эксперимент Шуры доказал,  что шансы выжить у них были. 3 км (туда и обратно) в носках по снегу пройти вполне реально с учетом того, что он прошел 27 км. То есть вешки были жизненно необходимы для того, чтобы найти палатку при улучшении погодных условий.

[Егений]

Неужели не  поняли? Разумеется, дятловцы это сделали вынужденно, а эксперимент Шуры доказал,  что шансы выжить у них были. 3 км (туда и обратно) в носках по снегу пройти вполне реально с учетом того, что он прошел 27 км. То есть вешки были жизненно необходимы для того, чтобы найти палатку при улучшении погодных условий.

Так что же не выжили покрайней мере пятеро  из них ? ... или обманул Александр? ... Тамерлан бы еще Порфирия Иванова для сравнительного образца предложил.. тот вообще голый десятки километров пешком ходил))

Добавлено позже:

То есть вешки были жизненно необходимы для того, чтобы найти палатку при улучшении погодных условий.

Вы видно ни разу не бывали в таких вот условиях зимой в тайге ))  ... какое еще улучшения погоды.. кто там вам её там гарантирует..? ... никаких скидок, на может быть, там никогда не делается.. те кто хоть маломальский знает что такое мороз и голод..

[medgaz]

Так что же не выжили покрайней мере пятеро  из них ?

Не выжили ни одетые, ни раздетые, ни обутые, ни разутые. Так что фактор наличия одежды и обуви никак не повлиял на выживаемость.
Они не были самоубийцами. Были вынуждены уйти из палатки, но рассчитывали туда вернуться, поэтому оставили вешки. К сожалению, вешки понадобились не им, а поисковикам.

Добавлено позже:

. какое еще улучшения погоды.

Есть правила поведения в горах для туристов и альпинистов. При резком ухудшении погоды  следует немедленно идти вниз.

[Егений]

Не выжили ни одетые, ни раздетые, ни обутые, ни разутые. Так что фактор наличия одежды и обуви никак не повлиял на выживаемость.
Они не были самоубийцами. Были вынуждены уйти из палатки, но рассчитывали туда вернуться, поэтому оставили вешки. К сожалению, вешки понадобились не им, а поисковикам.

Добавлено позже:Есть правила поведения в горах для туристов и альпинистов. При резком ухудшении погоды  следует немедленно идти вниз.

Как скажете.. ))

[Lu]

следует немедленно идти вниз.

Голышом
При этом, спички и ножи у них все же при себе были - успели схватить, или как?

[темерлан]

Расскажите это Шуре Алексеенкову, который прошел 8 часов босиком по заснеженному полю.

Прочитал , задумался 

[medgaz]

Голышом

Голых среди них не было.

При этом, спички и ножи у них все же при себе были - успели схватить, или как?

Всегда при себе. В карманах.

[темерлан]

Перечитал воспоминание поисковиков , почему полковник так сказал ?

- Да, мне очень хорошо врезался в память этот эпизод с записной книжкой. Потому что полковник Ортюков, который руководил поисками, при этом как-то неадекватно себя повел. Он подпрыгнул как сумасшедший, когда увидел, что в руках одного из трупов была записная книжка.  У кого конкретно сказать нельзя. Мы же не знали этих ребят, да и были они уж практически неузнаваемы.  Так вот,  Ортюков схватил эту книжку и начал её судорожно листать, а я стоял рядом. Листает, листает, а она пустая. И Ортюков ругнулся в сердцах, не помню какими словами, но он сказал, примерно, так: «Эх, слизняк, не смог ничего сообщить…».

Он что обязан сообщать , о чем ?

Знаю по дневникам, что ребята очень хотели в этот поход, ждали как подарок судьбы, а вот от Юдина ни разу не слышала, что это ему было надо.

Возможно ЮДИН узнал про  что то ;
http://taina.li/forum/index.php?topic=3269.msg145538#msg145538

Чисто психологически такой вариант аварии очень даже вероятен. Главное, всякий вариант экстренного, но разумного и организованного  покидания палатки обязательно должен иметь признак осознанной бльшой опасности.  Таких вариантов теперь мне видится два. Один - предложенный автором. Действительно, осознанность всеми радиоактивной опасности должна была экстренно заставить уйти от палатки на поиск иного убежища - глубоко снега и  леса для дров. Все ребята получали высшее образование и жили в местности, где была работа с радиоактивностью. Значит, все были осведомлены об опасности радиоактивности, тем более, ребята, непосредственно с ней работавшие. Значит, вполне возможна осознанность и организованность экстренного покидания.

[Гарей]

Если речь о Кикоине, то это больше похоже на очередной миф. 2-го или 3-го марта cпортклуб УПИ начал формировать группу альпинистов, имеющих опыт работы с лавинными зондами при поиске людей под снегом. Я попал в эту группу из 10 человек под руководством преподавателя физики Кикоина, основателя альпинистской секции УПИ.(Бартоломей)

Похоже, что это не миф. Вот дополнительно к воспоминаниям Бартоломея

Мы получили письмо от Константина Абрамовича Кикоина, где он ответил на несколько вопросов относительно участия его отца Абрама Константиновича в поисковых работах и предполагаемого участия его дяди Исаака Константиновича в этом деле:
"Мой отец действительно принимал активное участие в расследовании этого события. Я тогда был подростком, но помню, что когда он вернулся с поисков, то практически ничего не рассказывал (глухо упоминались какие-то ракетные испытания на Приполярном Урале). По-видимому, с него взяли подписку о неразглашении. Весь семейный архив (в том числе и многочисленные альпинистские фотографии) были переданы в Екатеринбургскую Федерацию альпинизма. Старший брат отца в этих делах никакого участия не принимал".
Спасибо Константину Абрамовичу за ответ!
Константин Абрамович ответил на вопросы второго письма:
1. "Насколько я могу припомнить, отец брал с собой какое-то оборудование, тем более, что радиационная физика была одной из его специальностей. К сожалению, никакой детальной информацией о том, что это был за прибор, я не располагаю. Мне в то время было 14 лет, так что моего тогдашнего образования не хватило бы на то, чтобы задать правильный вопрос отцу. 
Кроме того, он был связан подпиской о неразглашении, и никакой информацией с родственниками не делился.
2. Сколько раз он выезжал на поиски я точно не помню. Мне кажется, что только один раз, но я в этом не вполне уверен.
С наилучшими пожеланиями,
К. Кикоин

[владимир ззз]

Он что обязан сообщать , о чем ?

Да нет же, не обязан.
И не ищите в этом эпизоде ничего, кроме
- страшной усталости от жизни зимой в палатках, желания НАКОНЕЦ все закончить, выяснить и отправиться домой!
Ведь люди же даже НЕ МЫЛИСЬ там ... помимо прочего...
Определенность - приводила бы к ТОЧНО финалу работ.
Неопределенность - к возможному поиску каких-либо вещдоков аж ДО ЛЕТА!
Представляете перспективу?
Два месяца в тайге в палатках, а там - вдруг??? - и еще пара месяцев???

[medgaz]

. К сожалению, никакой детальной информацией о том, что это был за прибор, я не располагаю.

И никто не располагает. О чем речь тогда? К тому же Кикоин был там всего один день.

[темерлан]

Да нет же, не обязан.
И не ищите в этом эпизоде ничего, кроме
- страшной усталости от жизни зимой в палатках, желания НАКОНЕЦ все закончить, выяснить и отправиться домой!
Ведь люди же даже НЕ МЫЛИСЬ там ... помимо прочего...
Определенность - приводила бы к ТОЧНО финалу работ.
Неопределенность - к возможному поиску каких-либо вещдоков аж ДО ЛЕТА!
Представляете перспективу?
Два месяца в тайге в палатках, а там - вдруг??? - и еще пара месяцев???

Это я для того что бы все поняли что я выше писал  Не полковнику не Следователю там не нравилась они не могли понять зачем те добровольно поперлись в глухомань .В душе ругали туристов  и спасались от нервов Водочкой , и я их понимаю .

[владимир ззз]

Это я для того что бы все поняли что я выше писал  Не полковнику не Следователю там не нравилась они не могли понять зачем те добровольно поперлись в глухомань .В душе ругали туристов  и спасались от нервов Водочкой , и я их понимаю .

Не забудем еще, что "сверху" все нервы выматывают,
дают идиотские указания...
=====================
Жили себе, не тужили ... и вот - на тебе...
Девять молодых  дят...   энтузиастов нашли "подходящее" место и время себя угробить и остальным жизнь попортить...
Сунь в такую обстановочку любого из тутошних "Шерлокхолмсов"...
Что будет?
Энтузиазм закончится через неделю (а у кого и раньше)...
Слепить дело, более-менее похожее на что-то, закрыть его , слинять побыстрее отсюда и все забыть поскорее.
Эта мысль МНОГОЕ объясняет. Очень многое.
И - никакой мистики...

[Lu]

Всегда при себе. В карманах.

Я вот курю, и курю много. Но никогда в спальной "одеже" спички не держала - и самой мешаются, и коробок помнется, поломается. Поэтому спички оставались в запаске, которая на ночь снимается, в кармане анораки, в кармане палатки, клала просто около "подушки", сделанной из вещей. У них же при себе было коробка три или четыре. А ножи тоже в карманах?

[GrayCat]

Потом надо понимать "услужливость" воображения в таких случаях.
"Хорошо там, где нас нет"...
Тут на склоне - мрак, буран, мороз, дико воет ветер, кто-то стонет, кто-то в истерике.
Ничего, всего минут 10 (так кажется) вниз, а там...
Уют, безветрие,
сидим на охапках смолистых ветвей, жарко горит костер...
До этой сказки - вот, рукой подать... Всего каких-то 10 минут! От силы 15!
И до палатки "сбегать" всегда сможем - рукой подать, не проблема...
Туда - обратно пятнадцать минут...
А оказалось - лес дальше, снег глубже, ветер и мороз не слабеют, костер не разгорается ,
до палатки уже далеко...
Не 500 метров, а 1500, да еще и в гору, да еще и против ураганного ветра...

Идея с ошибочной оценкой интересна, только в том виде, в каком Вы ее излагаете она не согласуется с имеющимися фактами. При таком раскладе поисковики должны были найти всю группу замершей у костра. Типичная картина неправильно принятого решения или неправильного расчета своих сил и возможностей. Именно "городская легенда" о мужчине и женщине, найденных замершими у костра как раз демонстрирует ожидаемую картину трагедии при таком раскладе.  Что мы видим в овраге как-то мало на это похоже. Это все что угодно, но только не попытка коллективного спасения. Мне кажется это стоит давно признать. Иначе мы будем до бесконечности недоумевать, почему Юры замерзают практически у группы на глазах у костра, а вещи их находят в овраге. Каким образом трое отправились на склон по одиночке и там замерзли. И чем занималась четверка в овраге все это время.
Тем более, что ураганный ветер как-то мало соотносится с костром у кедра. Это наиболее продуваемое место.

[Helga]

МЫ :
- знаем, что до леса 1,5 километра
- знаем, что они не спаслись
- знаем, что погода не улучшилась
- уверены в том, что этот расклад туристы себе отчетливо представляли
- уверены, что они рассуждали здраво и логично

мы знаем, что ребята были довольно легко одеты  в момент покидания палатки  и поэтому  с большой долей вероятности можем предположить, что в неотапливаемой  старенькой палатке было в это время достаточно тепло.
мы знаем, что они не взяли доступные вещи из незаваленной части палатки, в том числе топор, Что они не попытались откапывать палатку имевшимися в доступности лыжами (стойками)
 мы знаем, что они не пытались утеплятся и рационально использовать имеющиеся у них предметы одежды и др (стельки в носок из газеты)

мы это знаем -но знать не желаем.

Я вчера предложил съездить туда и покопать на ветру голыми руками снег одной... активной форумчанке.

но кое-кто уверен, что голыми руками дятловцы выкопали две пещеры, объёмом многократно  превосходящие предполагаемый снег на палатке

[medgaz]

но кое-кто уверен, что голыми руками дятловцы выкопали две пещеры, объёмом многократно  превосходящие предполагаемый снег на палатке

Кто-то, может, и уверен. Но я считаю, что предполагаемое укрытие было большей частью естественного происхождения. Поэтому копать там много не пришлось. К тому же ветер в овраге и ветер на склоне - две большие разницы.

Добавлено позже:

А ножи тоже в карманах?

Финский нож был в овраг один. Кто и в чем его нес, неизвестно. Но...
... когда обследовал эти вещи, в брюках Тибо был нож в ножнах. (Юдин)

Добавлено позже:

Это все что угодно, но только не попытка коллективного спасения.

Да, это очевидно.