Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ? (Предположение о мотивации)  (Прочитано 25136 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 13.03.17 21:19

Объединенная тема ("Соображения по поводу радиологической экспертизы, назначенной Л.Ивановым" + Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ? (Предположение о мотивации))
Сообщение от DQ
Здравствуйте, я тут первый раз
Немного о себе - о трагедии с группой Дятлова узнал в середине 70-х, когда начал ходить еще школьником в походы по Северному Уралу
Знаком был с Анатолием Семеновичем Шумковым, возможным очевидцем трагедии, который находился примерно в то время на горе Чистоп.
В 1979 году возвращаясь с Приполярного Урала, примерно в тех местах, он рассказал мне свою версию.
Но я сейчас не об этом. Здесь обсуждают версию А.И.Ракитина, которую прочитал совсем недавно с огромным удовольствием, как самый лучший детектив. Эта версия, конечно, достойна быть выпущена в виде книги, будет бестселлер).
К делу - почему сейчас пишу в этой ветке.
Мои соображения по поводу радиологической экспертизы, назначенной Львом Ивановым.
факт 1 - экспертиза назначена перед закрытием дела
факт 2 - экспертиза назначена в городской СЭС, хотя в Свердловске можно было (и нужно) найти более грамотных экспертов.
по поводу первого факта - Лев Иванов был обычным и неплохим, судя по отзывам тех, кто с ним работал, человеком, но на него давили сверху, и после обнаружения всех тел приказали дело закрыть.
А куда совесть до девать?, как смотреть в глаза родственникам погибших? 
Выход один - создать обстоятельство, которое не будет ничего объяснять фактически, но сразу объяснит всем "гражданским", что дело курируется "органами", радиация по тем временам - самое то.
Так и появляется эта "загадочная" экспертиза, тем более проведенная в городской СЭС (факт 2). Может быть, там работал знакомый Иванова, с которым можно договориться подделать результаты, ну или просто самому пометить вещи изотопом, извлеченным из прибора, к которому есть доступ, или на самом деле отдать радиоактивные вещи, если они были. В любом случае, факт 2 возможно говорит о том, что эта экспертиза - самодеятельность Иванова, а "товарищи" сверху - отдали приказ закрыть дело и успокоились, Иванову же пришлось крутиться и выдумывать поводы закрыть дело и "сохранить лицо" для потомков.

Сообщение от Ohho
Разворачиваемый текст
Одна из странностей «дела группы Дятлова» - назначение физико-технической экспертизы найденных в овраге тел последней четвёрки. Зачем эту экспертизу назначили и почему она не вошла в окончательный вариант дела?

Для прояснения этого вопроса попробуем встать на место Иванова . Какие версии происшествия  он, собственно, расследовал?
Известно, что сперва следствие активно разрабатывало версию убийства студентов кем-то из манси.
Затем, после командировки в Москву, манси напрочь забыты, но следствие продолжается. И студентам УПИ, участвующим в поисках и дающим показания, Иванов настойчиво советует «поменьше трекать языком». Что, естественно, дает основания полагать, что к расследованию уже как-то подключился КГБ и речь идёт о неких секретных сведениях.  Традиционно считается, что это касается «огненных шаров» и связано с ракетными разработками.

Но только ли ракетные разработки засекречивались в то время? Разумеется, нет. Секретным было всё, что касалось атомной энергии и атомной промышленности. Про Озёрск писать не буду, все всё знают. Но только ли Озёрск мог иметь отношение в этом деле к радиоактивности?

Известно, что в период между нахождением тел первых пяти погибших туристов и остальных четверых студентов УПИ расспрашивали о том, не собирался ли кто-то из группы Дятлова «уйти за границу». Об этом упоминают Ю.Юдин и В. Аскинадзи. У студентов это вызывало возмущение, у нас сейчас – недоумение. С чем могли «уходить за границу» четверо туристов (или даже один из четырех)? Если тела двоих, работавших в Озёрске, уже нашли? Какие секреты могли выдать инструктор турбазы, строитель и двое студентов?

Моя версия такая – Иванов  подозревал, что эти четверо могли нести данные геологической разведки урановых руд.  Сам он это придумал, или ему эту версию «подсказали товарищи» из КГБ – вопрос интересный, но на ход  дальнейших рассуждений не влияет.
Если вдуматься, подозрительные моменты таки есть. Карта у Дятлова была некая особенная. Остальные ходили с 10-км, а у него – какая-то более подробная.  Да, выяснилось, откуда  она – от  замначальника треста «Гипромедьруда». Но инициатива исходила от группы, и это, в принципе, могло быть прикрытием для выхода в уже намеченный район. Копии маршрута не было турклубе УПИ, выход на маршрут в Вижае не зарегистрирован. В начале поисков просто не знали, где искать, маршрут восстанавливали со слов родственников и знакомых.
На маршруте Дятлов расспрашивал местных о местах, где предстояло идти, и следствие обратило внимание на этот факт (допрос Ремпеля)
Кроме того известно, что группа проявляла интерес к кернохранилищу в Северном 2, хотя ни одного геолога в группе не было.

Ну и что? Что могли найти студенты-неспециалисты под снегом в тайге? В принципе могли кое-что. Не найти, а проверить. Например, данные аэрорадиометрической разведки, привязанные к определённому ручью. Портативные дозиметры в 59-м году были, я это знаю доподлинно.
- - - -
Лирическое отступление о дозиметрах.
В том же 1959 году в Киеве имела место международная конференция по физике твердого тела. Моя мама, на то время молодой физик, впервые увидела вживую тех, чьи работы в библиотеке выдавали в спецхране, с «допуском». Как ни странно, секретились у нас тогда и иностранные физические журналы, уж не знаю от кого. Так вот, японцы на эту конференцию приехали с дозиметрами размером с авторучку. И учинили скандал, отказавшись заходить на территорию Института физики АН УССР – там работал реактор и всё было вокруг загрязнено. (К слову сказать, никакого «голого режима» там не было, работали в белых халатах на обычную одежду. Разведывать уровень разработок по грязи от реактора можно было невозбранно всем желающим аж до 1986 года, когда по известным причинам в Киеве стали обращать внимание на радиацию на газонах).
 - - - - - -
Так вот, могли ли студенты, не будучи подготовленными геологами, принести дозиметр к какому-то предположительно радиоактивному ручью в тайге, замерить радиацию там, а возможно и обойтись без замеров, и просто взять пробы грунта и воды? Запросто. Помешать могли бы только недоумённые вопросы – а зачем это?
И вот тут возникает интрига.
Ход мысли Иванова (или товарищей-авторов версии)  мог быть таким.
А вдруг кто-то из студентов (а там были студенты-физики, люди неглупые, плюс люди, работавшие на «Маяке» в Озёрске) начал задавать вопросы? Возник конфликт внутри группы, чрезвычайно острый. Шпион провоцирует аварию, и создаёт ситуацию, в которой часть группы погибает от мороза, а сам он уходит с кем-то примкнувшим и, возможно, заложником или заложниками. (Судя по допросам, предполагалось, что четвёрка одета существенно теплее найденных, и, собственно, в отношении двоих это оказалось верным).
Итак, к началу мая это была вполне работоспособная версия. Полагаю, уже секретная (месторождения урана и всё, с ними связанное,  секретились жёстко).
Но тут находят последних погибших. Всех четверых. Версия, такая вроде бы логичная, летит ко всем чертям.
Судя по тому, как резко бросили разрабатывать причастность манси, Иванов по складу своему мог работать только с одной версией, в которую верил. А тут – полный швах.
И Иванов, цепляясь за последнюю надежду, назначает ФТЭ – ну вдруг таки был урановый ручей, но шпион не сумел сохранить руководство даже малой группой, и в драке погибли все.
И тут опять разочарование – загрязнение-то есть. Но очень незначительное и (главное) техногенное – бета-излучатель. Природный уран – альфа-радиоактивен. А альфа-частиц нет.
Всё. Реальных версий у Иванова больше нет. Техногенное загрязнение одежды его не интересует, да оно и незначительное, в Свердловской области этого добра навалом.
Он закрывает дело, потому как расследовать «огненные шары», может, и интересно, но всё что возможно, уже сказано свидетелями, а больше по этой версии делать нечего.
ЗЫ. Это версия не самого случая с группой Дятлова,  а мотивов действий следователя Иванова.  Прошу учитывать разницу…..
Оригинал сообщения и последующее обсуждение


Поблагодарили за сообщение: Егений

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

В 1979 году возвращаясь с Приполярного Урала, примерно в тех местах, он рассказал мне свою версию.
Очень интересно! А Вы не могли бы открыть тему в другом разделе, и поподробнее рассказать о том, что говорил Шумков?

Igor


  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 7

  • Был 23.09.12 21:56

Лев Иванов был обычным и неплохим, судя по отзывам тех, кто с ним работал, человеком, но на него давили сверху, и после обнаружения всех тел приказали дело закрыть. А куда совесть до девать?, как смотреть в глаза родственникам погибших? Выход один - создать обстоятельство, которое не будет ничего объяснять фактически, но сразу объяснит всем "гражданским", что дело курируется "органами", радиация по тем временам - самое то.
Ну да, искать бросили всех, кто был: студентов, охотников, конвоиров. Верили, что найдут, следы потоптали, спирт выпили. Где экспертизы, отпечатки всякие, не до следствия было – ожидали найти людей и это правильно.
Потом пришел вопрос: «Девять человек, молодых строителей коммунизма, почему, кто?». Дело из криминального превратилось в социальное:
  1. Для людей местных/трудовых/понимающих: допросили манси, провели экспертизу палатки по наводки швеи (из народа, однако) – ну нет посторонних (зеков, бандюков и пр.)
 2. Для продвинутой публики (с шарами огненными, подозрениями на испытания и воспоминаниями о 1957) – провели радиологическую экспертизу – ну нет ничего.
 
А что еще сделать?
Вот так и засекретили, что бы умы не тревожить, а оно опять всплыло.

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

В 1979 году возвращаясь с Приполярного Урала, примерно в тех местах, он рассказал мне свою версию.
Очень интересно! А Вы не могли бы открыть тему в другом разделе, и поподробнее рассказать о том, что говорил Шумков?
Мне кажется, на этом сайте это будет неуместно, здесь идет обсуждение версии А.И.Ракитина, а версия А.С.Шумкова не имеет к ней никакого отношения
могу выслать на почту его интервью газете Карпинский рабочий 1999 года, это как раз примерно то, что он и говорил мне в марте 79

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Мне кажется, на этом сайте это будет неуместно, здесь идет обсуждение версии А.И.Ракитина, а версия А.С.Шумкова не имеет к ней никакого отношения могу выслать на почту его интервью газете Карпинский рабочий 1999 года, это как раз примерно то, что он и говорил мне в марте 79
Обсуждение версии А.Ракитина идет в разделе "Версия Ракитина". Но это не значит, что на форуме не обсуждаются другие версии (раздел "Версии гибели группы Дятлова").
Большое спасибо за предложение о "Карпинском Рабочем" - я бы с огромным удовольствием его принял, но, может, для пользы дела все-таки лучше было бы разместить здесь, на форуме, скан (или расшифровку) из этой газеты?
Извиняюсь за оффтоп :)

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

Мне кажется, на этом сайте это будет неуместно, здесь идет обсуждение версии А.И.Ракитина, а версия А.С.Шумкова не имеет к ней никакого отношения могу выслать на почту его интервью газете Карпинский рабочий 1999 года, это как раз примерно то, что он и говорил мне в марте 79
Обсуждение версии А.Ракитина идет в разделе "Версия Ракитина". Но это не значит, что на форуме не обсуждаются другие версии (раздел "Версии гибели группы Дятлова"). Большое спасибо за предложение о "Карпинском Рабочем" - я бы с огромным удовольствием его принял, но, может, для пользы дела все-таки лучше было бы разместить здесь, на форуме, скан (или расшифровку) из этой газеты? Извиняюсь за оффтоп :)
ага, нашел
начну читать ветку "версия Г.Кизилова "Гибель туристов - 1959", как наиболее близкую мне, и если будет что сказать, там и отмечусь
на этом оффтоп прекращаю и предлагаю высказаться насчет моей версии мотивации действий Л.Иванова в отношении радиологической экспертизы

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

предлагаю высказаться насчет моей версии мотивации действий Л.Иванова в отношении радиологической экспертизы
Я не думаю, что Иванов решился бы на подлог. Подсудное дело. А оно ему надо?
Или Вы имеете в виду то, что Иванов "посолил" свитер, и прочую одежду, по высочайшему повелению из Кремля?

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

предлагаю высказаться насчет моей версии мотивации действий Л.Иванова в отношении радиологической экспертизы
Я не думаю, что Иванов решился бы на подлог. Подсудное дело. А оно ему надо? Или Вы имеете в виду то, что Иванов "посолил" свитер, и прочую одежду, по высочайшему повелению из Кремля?
1. мог решиться и на подлог, если ему отпустили вожжи типа - "делай что хочешь, но дело должно быть закрыто так, чтобы все замолчали"
2. мог "посолить" и по своему решению и по "высочайшему повелению", как угодно
3. может радиоактивность была в этом деле изначально (не зря же есть упоминания про бочки со спиртом для патологоанатомов), но в последний момент этот козырь был вытащен из рукава для боле-менее благополучного (с точки зрения замешанных в нем гражданских лиц) закрытия дела

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

to DQ: Извините, но все-таки я не вижу ни малейшего смысла для Иванова что-то там "солить". Тем более - давить на Иванова на уровне Хрущева, или областном - в данном случае это не важно - чтобы он что-то там посолил. Наоборот, одна из главных задач Партии и Правительства - не допустить того, чтобы в обществе развилась радиофобия - стране нужны молодые талантливые люди для работы в этих стратегически важных отраслях. Ну и зачем нужны какие-то намеки на то, что в смерти ребят каким-то образом замешана радиация? Наоборот, надо всеми силами "отмазать" радиацию, что и было сделано - "уровень радиоактивного загрязнения угрозы жизни и здоровью не представляет".

А вообще, я как бы экспериментатор, и не очень люблю всякие гадания на кофейной гуще... Мне бы вот циферки пообсуждать :)

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

to DQ: Извините, но все-таки я не вижу ни малейшего смысла для Иванова что-то там "солить". Тем более - давить на Иванова на уровне Хрущева, или областном - в данном случае это не важно - чтобы он что-то там посолил. Наоборот, одна из главных задач Партии и Правительства - не допустить того, чтобы в обществе развилась радиофобия - стране нужны молодые талантливые люди для работы в этих стратегически важных отраслях. Ну и зачем нужны какие-то намеки на то, что в смерти ребят каким-то образом замешана радиация? Наоборот, надо всеми силами "отмазать" радиацию, что и было сделано - "уровень радиоактивного загрязнения угрозы жизни и здоровью не представляет". А вообще, я как бы экспериментатор, и не очень люблю всякие гадания на кофейной гуще... Мне бы вот циферки пообсуждать :)
поставьте себя на место Л.Иванова - противоречивые материалы УД (потому что часть документов пришлось укрыть), общение с родственниками и знакомыми туристов, неудобные вопросы + первоначальная уверенность Иванова в том, что это убийство, которую из дела можно выкинуть, а из воспоминаний - никак
+ требование сверху закрыть дело
что бы Вы придумали? только факт, который хоть как-то Вас оправдывает, лучше чем намек на "государственные интересы" вряд ли можно придумать
и этот намек - радиоактивность

ЗЫ насчет "циферок" - сам тоже в прошлом ученый-экспериментатор из области физики металлов, хотя Кикоина не помню среди авторов своих учебников, может плохо учился)) хотя красный диплом дали
еще насчет "циферок" вопрос - здесь народ для чего собрался?
померяться знаниями? или что-то попытаться прояснить в действительно жуткой трагедии?
если 1-е, то замолкаю

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

поставьте себя на место Л.Иванова - противоречивые материалы УД (потому что часть документов пришлось укрыть), общение с родственниками и знакомыми туристов, неудобные вопросы + первоначальная уверенность Иванова в том, что это убийство, которую из дела можно выкинуть, а из воспоминаний - никак
+ требование сверху закрыть дело
что бы Вы придумали? только факт, который хоть как-то Вас оправдывает, лучше чем намек на "государственные интересы" вряд ли можно придумать
и этот намек - радиоактивность
Ну давайте поставим себя на место Иванова. Очень маловероятно, что расследуя это дело он думал о том, какими воспоминаниями он будет делится в старости. Также он никак не предполагал, что будут созданы целые сообщества расследующие трагедию через 50 с лишним лет и вообще, что материалы УД станут доступны широкой общественности. Так что оставлять кому-то какие-то намеки ему было вообщем-то незачем.
А уж тем более ради оставления намека идти на откровенное должностное преступление - подлог. Последствия подлога он себе прекрасно представлял - уверен. Учитывая, что дело даже тогда было резонансным и курировалось более высокими инстанциями - это просто профессиональное самоубийство.
Поэтому Иванов поступил, как поступил - когда ему приказали дело закрыть, он просто сел и накатал постановление о закрытии с совершенно идиотской формулировкой - если хотят, то пусть закрывают в таком виде. И дело как известно закрыли.

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

поставьте себя на место Л.Иванова - противоречивые материалы УД (потому что часть документов пришлось укрыть), общение с родственниками и знакомыми туристов, неудобные вопросы + первоначальная уверенность Иванова в том, что это убийство, которую из дела можно выкинуть, а из воспоминаний - никак + требование сверху закрыть дело что бы Вы придумали? только факт, который хоть как-то Вас оправдывает, лучше чем намек на "государственные интересы" вряд ли можно придумать и этот намек - радиоактивность
Ну давайте поставим себя на место Иванова. Очень маловероятно, что расследуя это дело он думал о том, какими воспоминаниями он будет делится в старости. Также он никак не предполагал, что будут созданы целые сообщества расследующие трагедию через 50 с лишним лет и вообще, что материалы УД станут доступны широкой общественности. Так что оставлять кому-то какие-то намеки ему было вообщем-то незачем.
Вы меня не поняли, ни про какие "воспоминания в старости" я не говорил. Слово воспоминания относится к тому, что многие участники поисковой группы и через 2 месяца, конечно, помнили первоначальную уверенность Иванова в том, что это убийство, а уж после обнаружения откровенно криминальных трупов в мае, было бы вообще недопустимо взять и просто закрыть дело. Предполагаю, что Иванов много думал как бы это получше сделать. А так как радиация в этом деле присутствовала изначально, по крайней мере в разговорах, слухах и предположениях, то наконец "обнаруженная" она, отлично подходила на роль обстоятельства закрытия дела типа "для тех кто понимает".
Наверное, было и согласование с верхами.

А уж тем более ради оставления намека идти на откровенное должностное преступление - подлог. Последствия подлога он себе прекрасно представлял - уверен. Учитывая, что дело даже тогда было резонансным и курировалось более высокими инстанциями - это просто профессиональное самоубийство. Поэтому Иванов поступил, как поступил - когда ему приказали дело закрыть, он просто сел и накатал постановление о закрытии с совершенно идиотской формулировкой - если хотят, то пусть закрывают в таком виде. И дело как известно закрыли.
Да какой там подлог. В этом уголовном деле и так масса подлогов  - явно отсутствует некоторое количество реальных экспертиз и документов, а имеющиеся - со многими странностями. Например с той же радиоактивностью, практически уверен, что радиологические экспертизы были проведены на самом первом этапе, и у настоящих экспертов, не в СЭС, и по-видимому, положительные. И, конечно же, по настоящему зараженные вещи, к закрытию дела, давно уже изъяты и находятся в профильных инстанциях.
Что оставалось делать Иванову? Найти источник радиоактивности, например в приборе и пометить вещи, оставшиеся еще в его распоряжении. Отсюда и исследование вымывания в ручье - ему нужно было получить высокие значения радиоактивности, а имеющийся источник очень слабый, отсюда и странное наличие "чисто бета-активного" изотопа.
 
« Последнее редактирование: 28.08.12 13:10 »

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Да не приказывал ему никто дело закрывать. Просто он по закону должен был его закрыть. Два месяца плюс дополнительный, полученный с санкции прокурора области, подходили к концу. Единственный вариант, как можно было продлевать расследование, просить санкцию на уровне Генпрокурора РСФСР. За что, кстати, дали бы по шапке "Вы уже три месяца расследуете дело о пропаже туристов, и дорасследовать не можете". А потом бы еще каждый день пропесочивали бы из Генпрокуратуры: "Ну что раскрыли?" Я думаю, что с середины апреля Иванов думал, как бы закрыть дело. Найдись последние трупы в то время, возможно, и продлевать следствие на месяц не стали бы.

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

Да не приказывал ему никто дело закрывать. Просто он по закону должен был его закрыть. Два месяца плюс дополнительный, полученный с санкции прокурора области, подходили к концу. Единственный вариант, как можно было продлевать расследование, просить санкцию на уровне Генпрокурора РСФСР. За что, кстати, дали бы по шапке "Вы уже три месяца расследуете дело о пропаже туристов, и дорасследовать не можете". А потом бы еще каждый день пропесочивали бы из Генпрокуратуры: "Ну что раскрыли?" Я думаю, что с середины апреля Иванов думал, как бы закрыть дело. Найдись последние трупы в то время, возможно, и продлевать следствие на месяц не стали бы.
А какая разница в том, что "дело приказали закрыть" и "по закону должен был закрыть" в данном случае? Важно, что ему НАДО было закрыть дело и как-то "сохранить лицо", а версий, кроме НЛО (зачем-то же есть в деле протоколы допросов очевидцев "огненных шаров") у него пригодных для гражданских лиц, не было. Должно было что-то всем понятное, но загадочное появиться (в отличие от НЛО, которое и непонятное и загадочное). Вот и появилась эта экспертиза.
Я все это к тому, что, видимо, нельзя делать никаких далеко идущих выводов по этой экспертизе. Потому что, все ее непонятки и загадки могут объясняться гораздо проще,  что я и пытаюсь донести.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

А какая разница в том, что "дело приказали закрыть" и "по закону должен был закрыть" в данном случае? Важно, что ему НАДО было закрыть дело и как-то "сохранить лицо", а версий, кроме НЛО (зачем-то же есть в деле протоколы допросов очевидцев "огненных шаров") у него пригодных для гражданских лиц, не было. Должно было что-то всем понятное, но загадочное появиться (в отличие от НЛО, которое и непонятное и загадочное). Вот и появилась эта экспертиза. Я все это к тому, что, видимо, нельзя делать никаких далеко идущих выводов по этой экспертизе. Потому что, все ее непонятки и загадки могут объясняться гораздо проще,  что я и пытаюсь донести.
Разница тут только в том, что имелись ли люди, кроме Иванова, которым нужно было, чтобы дело было поскорее закрыто. Во многих версиях такие люди есть (военные, КГБ, МВД). Кстати, перед гражданскими лицами ему в общем-то не надо было отчитываться, главное состояло в том, чтобы отчитаться хоть как-то перед своим начальством.

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

А какая разница в том, что "дело приказали закрыть" и "по закону должен был закрыть" в данном случае? Важно, что ему НАДО было закрыть дело и как-то "сохранить лицо", а версий, кроме НЛО (зачем-то же есть в деле протоколы допросов очевидцев "огненных шаров") у него пригодных для гражданских лиц, не было. Должно было что-то всем понятное, но загадочное появиться (в отличие от НЛО, которое и непонятное и загадочное). Вот и появилась эта экспертиза. Я все это к тому, что, видимо, нельзя делать никаких далеко идущих выводов по этой экспертизе. Потому что, все ее непонятки и загадки могут объясняться гораздо проще,  что я и пытаюсь донести.
Разница тут только в том, что имелись ли люди, кроме Иванова, которым нужно было, чтобы дело было поскорее закрыто. Во многих версиях такие люди есть (военные, КГБ, МВД). Кстати, перед гражданскими лицами ему в общем-то не надо было отчитываться, главное состояло в том, чтобы отчитаться хоть как-то перед своим начальством.
хорошо, давайте развернуто
1. какой смысл в радиологической экспертизе перед закрытием дела и особенно после обнаружения последней четверки с повреждениями, носящими явно криминальный характер?
возможный ответы - отвлечь внимание от новых обстоятельств (криминального характера) на последних трупах,
                                - обеспечить хоть какой-нибудь факт для боле-менее нормального закрытия УД методом создания впечатления передачи его в другие, более секретные, инстанции
                                - внезапно осенившая Иванова мысль о какой-то лучевой причине повреждений погибших - в это верится совсем слабо, потому что эта мысль не могла не возникнуть у него значительно раньше (да и возникала, учитывая его интерес к НЛО), да и после получения положительных результатов радиологической экспертизы, он (если бы это было обычное дело), мог бы требовать увеличение сроков расследования, чего не произошло, да и не было это обычным делом, много фактов за это
2. сами результаты радиологической экспертизы - загрязнение похоже вызвано одним конкретным, только бета-активным изотопом, и как в этом обсуждении выясняется, это вряд ли то, что могло заинтересовать предполагаемых в версии А.И.Ракитина, контрагентов "контролируемой поставки", это скорей всего, источник из специализированного прибора, который вряд ли был у ребят (зачем?), значит скорей всего это более позднее загрязнение, очень согласующееся с пунктом 1.

 

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

хорошо, давайте развернуто 1. какой смысл в радиологической экспертизе перед закрытием дела и особенно после обнаружения последней четверки с повреждениями, носящими явно криминальный характер? возможный ответы
Насчет "явно криминального" давайте поосторожнее. Неоднократно появлялись предположения, что друг на друга повалились (причем на на горе, а уже на том самом месте, где их нашли или в районе этого места. А смысл вот в чем: ну хоть какое-то разумное объяснение происшедшему найти. Он за все ниточки хватался, кстати, и эта ни к чему не привела.
- отвлечь внимание от новых обстоятельств (криминального характера) на последних трупах,
Тут вопрос такой: чье внимание? Внимание своего начальства? Внимание партийных органов? Ведь тогда никакого другого "внимания" не было и быть не могло. А бабки все равно слухи распускать будут, да и материалы подобные не особо публиковались.
- обеспечить хоть какой-нибудь факт для боле-менее нормального закрытия УД методом создания впечатления передачи его в другие, более секретные, инстанции - внезапно осенившая Иванова мысль о какой-то лучевой причине повреждений погибших - в это верится совсем слабо, потому что эта мысль не могла не возникнуть у него значительно раньше (да и возникала, учитывая его интерес к НЛО),
да и после получения положительных результатов радиологической экспертизы, он (если бы это было обычное дело), мог бы требовать увеличение сроков расследования, чего не произошло, да и не было это обычным делом, много фактов за это
Вот чего-чего, а требовать он как раз не мог. Его звание соответствовало званию майора, а тот, у кого он мог требовать был никак не меньше генерал-лейтенанта. Он только мог просить Клинова обратиться в Генпрокуратуру для продления дела. Причем совершенно гиблого дела. Он же прекрасно понимал, что продлись следствие еще на 2-3 месяца, все равно ничего нового не было. Можно предположить, что радиологическая экспертиза давала ему какой-то шанс обратиться по поводу продления. Но ее результаты-то в общем-то не такие и большие: да, фон повышенный имеется. Но не настолько, чтобы об этом говорить.

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

Насчет "явно криминального" давайте поосторожнее. Неоднократно появлялись предположения, что друг на друга повалились (причем на на горе, а уже на том самом месте, где их нашли или в районе этого места. А смысл вот в чем: ну хоть какое-то разумное объяснение происшедшему найти. Он за все ниточки хватался, кстати, и эта ни к чему не привела.
насчет "явно криминального" и "поосторожней" - вряд ли у него были сомнения, все таки опытный следователь, а насчет предположений... это же не его предположения, правда?)
насчет "разумного объяснения" - в точку, только у него то явно было больше информации, чем у всех "гражданских", для них и нужно было это "разумное объяснение"

Вот чего-чего, а требовать он как раз не мог. Его звание соответствовало званию майора, а тот, у кого он мог требовать был никак не меньше генерал-лейтенанта. Он только мог просить Клинова обратиться в Генпрокуратуру для продления дела. Причем совершенно гиблого дела. Он же прекрасно понимал, что продлись следствие еще на 2-3 месяца, все равно ничего нового не было. Можно предположить, что радиологическая экспертиза давала ему какой-то шанс обратиться по поводу продления. Но ее результаты-то в общем-то не такие и большие: да, фон повышенный имеется. Но не настолько, чтобы об этом говорить.
))) как же не стоит говорить?), у А.И.Ракитина целая версия только на этом и построена)))
думаю, что и Иванов к результатам экспертизы относился иначе - считал доказанным наличие "нечто" постороннего, несущего, пусть слабое, но радиоактивное загрязнение, не связанное с естественными причинами (тем более если он сам это подстроил) и передал это свое мнение и современникам и нам

ЗЫ насчет "другого внимания", бабок и слухов, сначала комментировать не стал, ввиду очевидного непонимания ситуации Але1969, но подумал и отвечу - вообще то дело по нашим меркам называлось бы "резонансным" ввиду большого количества интересующихся лиц весьма высокого положения в то время, в том числе и родственников
« Последнее редактирование: 29.08.12 00:59 »

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

насчет "явно криминального" и "поосторожней" - вряд ли у него были сомнения, все таки опытный следователь, а насчет предположений... это же не его предположения, правда?)
Судя по тому, что он в какой-то момент начал увлекаться огненными шарами, у него появились сомнения насчет криминальной версии (или вернее, весь его "криминальный энтузиазм" иссяк, когда не получилось раскрутить манси (а других кандидатов и не имелось, все остальные были малодоступны для следствия - типа гипотетических остяков).
насчет "разумного объяснения" - в точку, только у него то явно было больше информации, чем у всех "гражданских", для них и нужно было это "разумное объяснение"
Единственные "гражданские", которые действительно заинтересованы в объяснениях - это поисковики и родственники. Поисковикам, как раз, ничего объяснять не надо они в данном случае просто технические работники. С родственниками сложнее, но в любом случае дела уголовные родственникам читать не дают, так что и тут объяснений не нужно.
Вот чего-чего, а требовать он как раз не мог. Его звание соответствовало званию майора, а тот, у кого он мог требовать был никак не меньше генерал-лейтенанта. Он только мог просить Клинова обратиться в Генпрокуратуру для продления дела. Причем совершенно гиблого дела. Он же прекрасно понимал, что продлись следствие еще на 2-3 месяца, все равно ничего нового не было. Можно предположить, что радиологическая экспертиза давала ему какой-то шанс обратиться по поводу продления. Но ее результаты-то в общем-то не такие и большие: да, фон повышенный имеется. Но не настолько, чтобы об этом говорить.
))) как же не стоит говорить?), у А.И.Ракитина целая версия только на этом и построена)))
Строить-то можно все, что угодно, на чем угодно. Здесь и идет постоянное обсуждение различных деталей версии Ракитина, потому что многие из них за уши привязаны. На чем угодно можно построить версию, например, на татуировках Золотарева (и Золотарева ли, и какого Золотарева).

думаю, что и Иванов к результатам экспертизы относился иначе - считал доказанным наличие "нечто" постороннего, несущего, пусть слабое, но радиоактивное загрязнение, не связанное с естественными причинами (тем более если он сам это подстроил) и передал это свое мнение и современникам и нам
Скорее всего он просто протоколировал факты. А о том, что через 50 лет дело будут так тщательно разбирать, он и не думал. В конце концов дело-то начиналось с дела о пропаже людей (не такое и большое событие). К факту пропажи в конце концов и вернулось.

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

to Ale1969 (утомился прошлый пост отвечать через цитирование, поэтому отвечу просто по пунктам Вашего поста):
1. скорей всего наоборот - криминальную версию ему "зарубили" сверху (иначе почему он к ней не вернулся после обнаружения последних 4 тел); поэтому, от безысходности, появились намеки на НЛО и, особенно, на радиоактивность
2. поисковики и родственники - не единственные гражданские, заинтересованные в результатах УД, есть еще много пострадавших - руководство института, туристских организаций, не говоря уже просто о друзьях погибших, да что там говорить, если я, выросший в 100 км от этих мест, через 15 лет знал про эту историю, будучи школьником начальных классов, представляете какой был резонанс тогда, в 1959?
3. да-да, я и хочу убедить заинтересованных, что строить версию на основе сомнительного (по причинам мной уже неоднократно упомянутым) радиологического анализа вроде бы не стоит)
4. уже говорил насчет "потомков"и "через 50 лет"), если был подлог или специальное выпячивание факта наличия радиоактивности на вещах, то это, наверняка, для современников

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

to Ale1969 (утомился прошлый пост отвечать через цитирование, поэтому отвечу просто по пунктам Вашего поста): 1. скорей всего наоборот - криминальную версию ему "зарубили" сверху (иначе почему он к ней не вернулся после обнаружения последних 4 тел);
А зачем ее резать, версия-то удобная? Другое дело, что преступников найти очень сложно. Самые вероятные не раскрылись, а остальных "кандидатов", где искать? А насчет обнаружения последних тел, я уже написал: сроки и так все вышли, идей никаких, ну можно попробовать выбить месячишко в Генпрокуратуре. А дальше-то что? Потом этим месяцем Генпрокуратура еще и попрекать будет. Время вам дали даже больше, чем могли, а результата все равно нет, а чувство такое у Иванова, что месяц ничего не изменит.
2. поисковики и родственники - не единственные гражданские, заинтересованные в результатах УД, есть еще много пострадавших - руководство института, туристских организаций, не говоря уже просто о друзьях погибших, да что там говорить, если я, выросший в 100 км от этих мест, через 15 лет знал про эту историю, будучи школьником начальных классов, представляете какой был резонанс тогда, в 1959?
Все, конечно, верно, но советская власть, вообще-то по таким вопросам не очень-то отчитывалась. Было два варианта, при которых что-то бы попало в прессу: если бы действительно кого-то поймали, а потом по резонансному делу был бы репортаж из зала суда, или предсмертную записку с нейтральным содержанием бы нашли. Но ни того, ни другого не было, а, значит, и оповещать никто никого не собирался. Да и что было писать? Газеты-то были на двух листах, а не как сейчас.
3. да-да, я и хочу убедить заинтересованных, что строить версию на основе сомнительного (по причинам мной уже неоднократно упомянутым) радиологического анализа вроде бы не стоит) 4. уже говорил насчет "потомков"и "через 50 лет"), если был подлог или специальное выпячивание факта наличия радиоактивности на вещах, то это, наверняка, для современников
Тут, мне кажется, такая ситуация. В результате УД оказалось отчетом о хорошо проделанной, но безрезультатной работе. Следователь дело не раскрыл, но сделал все и даже большее, чем полагалось. Упрекнуть, вроде бы не в чем. Даже провел необязательную радиологическую экспертизу. И все равно ничего не дало. Халатности нет.

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

отвечаю опять же по пунктам, без цитирования:
1. "криминальная" версия была зарезана почти сразу, как Иванов приступил к расследованию (об этом говорит тот факт, что в самом начале он говорил уверенно про убийство, потом перестал - он, что, получил какую-то новую информацию между обнаружением первых пяти и последних четырех? - скорее наоборот, получив результаты вскрытия, скажем, Рустема, должен был только укрепиться в этой версии)
2. информацию в то время, в основном, получали не из газет, а через знакомых, знакомых знакомых и т.д.  И это довольно эффективный метод (знаете же, наверное, "теорию шести рукопожатий"?)
3. УД Иванова - отчет об отвратительно проведенном неквалифицированном расследовании. Причем, я уверен, дело не в низкой квалификации Иванова или в его недобросовестности. Скорей всего, в это УД попало только то, что можно было туда поместить, не разглашая чего-то главного. Поэтому впечатления целостного дела оно не производит, грубо говоря, в учебниках о нем не напишут)).
Отсюда и эта странная радиологическая экспертиза, как отчаянная попытка хоть немного перевести стрелки на модные при советах "государственные интересы".


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

DQ


  • Сообщений: 62
  • Благодарностей: 17

  • Был 26.12.15 16:35

Часть сообщений вынесена в тему "Криминал или природа?".
вот, теперь там повторяться приходится((
я, конечно, понимаю ваши модераторские проблемы, но таким образом форум становится мало читабелен(
хотя, возможно, в теории, так проще не пропустить действительно стоящие соображения, но обсуждению это явно не идет на пользу(

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 13.03.17 21:19



Одна из странностей «дела группы Дятлова» - назначение физико-технической экспертизы найденных в овраге тел последней четвёрки. Зачем эту экспертизу назначили и почему она не вошла в окончательный вариант дела?

Для прояснения этого вопроса попробуем встать на место Иванова . Какие версии происшествия  он, собственно, расследовал?
Известно, что сперва следствие активно разрабатывало версию убийства студентов кем-то из манси.
Затем, после командировки в Москву, манси напрочь забыты, но следствие продолжается. И студентам УПИ, участвующим в поисках и дающим показания, Иванов настойчиво советует «поменьше трекать языком». Что, естественно, дает основания полагать, что к расследованию уже как-то подключился КГБ и речь идёт о неких секретных сведениях.  Традиционно считается, что это касается «огненных шаров» и связано с ракетными разработками.

Но только ли ракетные разработки засекречивались в то время? Разумеется, нет. Секретным было всё, что касалось атомной энергии и атомной промышленности. Про Озёрск писать не буду, все всё знают. Но только ли Озёрск мог иметь отношение в этом деле к радиоактивности?

Известно, что в период между нахождением тел первых пяти погибших туристов и остальных четверых студентов УПИ расспрашивали о том, не собирался ли кто-то из группы Дятлова «уйти за границу». Об этом упоминают Ю.Юдин и В. Аскинадзи. У студентов это вызывало возмущение, у нас сейчас – недоумение. С чем могли «уходить за границу» четверо туристов (или даже один из четырех)? Если тела двоих, работавших в Озёрске, уже нашли? Какие секреты могли выдать инструктор турбазы, строитель и двое студентов?

Моя версия такая – Иванов  подозревал, что эти четверо могли нести данные геологической разведки урановых руд.  Сам он это придумал, или ему эту версию «подсказали товарищи» из КГБ – вопрос интересный, но на ход  дальнейших рассуждений не влияет.
Если вдуматься, подозрительные моменты таки есть. Карта у Дятлова была некая особенная. Остальные ходили с 10-км, а у него – какая-то более подробная.  Да, выяснилось, откуда  она – от  замначальника треста «Гипромедьруда». Но инициатива исходила от группы, и это, в принципе, могло быть прикрытием для выхода в уже намеченный район. Копии маршрута не было турклубе УПИ, выход на маршрут в Вижае не зарегистрирован. В начале поисков просто не знали, где искать, маршрут восстанавливали со слов родственников и знакомых.
На маршруте Дятлов расспрашивал местных о местах, где предстояло идти, и следствие обратило внимание на этот факт (допрос Ремпеля)
Кроме того известно, что группа проявляла интерес к кернохранилищу в Северном 2, хотя ни одного геолога в группе не было.

Ну и что? Что могли найти студенты-неспециалисты под снегом в тайге? В принципе могли кое-что. Не найти, а проверить. Например, данные аэрорадиометрической разведки, привязанные к определённому ручью. Портативные дозиметры в 59-м году были, я это знаю доподлинно.
- - - -
Лирическое отступление о дозиметрах.
В том же 1959 году в Киеве имела место международная конференция по физике твердого тела. Моя мама, на то время молодой физик, впервые увидела вживую тех, чьи работы в библиотеке выдавали в спецхране, с «допуском». Как ни странно, секретились у нас тогда и иностранные физические журналы, уж не знаю от кого. Так вот, японцы на эту конференцию приехали с дозиметрами размером с авторучку. И учинили скандал, отказавшись заходить на территорию Института физики АН УССР – там работал реактор и всё было вокруг загрязнено. (К слову сказать, никакого «голого режима» там не было, работали в белых халатах на обычную одежду. Разведывать уровень разработок по грязи от реактора можно было невозбранно всем желающим аж до 1986 года, когда по известным причинам в Киеве стали обращать внимание на радиацию на газонах).
 - - - - - -
Так вот, могли ли студенты, не будучи подготовленными геологами, принести дозиметр к какому-то предположительно радиоактивному ручью в тайге, замерить радиацию там, а возможно и обойтись без замеров, и просто взять пробы грунта и воды? Запросто. Помешать могли бы только недоумённые вопросы – а зачем это?
И вот тут возникает интрига.
Ход мысли Иванова (или товарищей-авторов версии)  мог быть таким.
А вдруг кто-то из студентов (а там были студенты-физики, люди неглупые, плюс люди, работавшие на «Маяке» в Озёрске) начал задавать вопросы? Возник конфликт внутри группы, чрезвычайно острый. Шпион провоцирует аварию, и создаёт ситуацию, в которой часть группы погибает от мороза, а сам он уходит с кем-то примкнувшим и, возможно, заложником или заложниками. (Судя по допросам, предполагалось, что четвёрка одета существенно теплее найденных, и, собственно, в отношении двоих это оказалось верным).
Итак, к началу мая это была вполне работоспособная версия. Полагаю, уже секретная (месторождения урана и всё, с ними связанное,  секретились жёстко).
Но тут находят последних погибших. Всех четверых. Версия, такая вроде бы логичная, летит ко всем чертям.
Судя по тому, как резко бросили разрабатывать причастность манси, Иванов по складу своему мог работать только с одной версией, в которую верил. А тут – полный швах.
И Иванов, цепляясь за последнюю надежду, назначает ФТЭ – ну вдруг таки был урановый ручей, но шпион не сумел сохранить руководство даже малой группой, и в драке погибли все.
И тут опять разочарование – загрязнение-то есть. Но очень незначительное и (главное) техногенное – бета-излучатель. Природный уран – альфа-радиоактивен. А альфа-частиц нет.
Всё. Реальных версий у Иванова больше нет. Техногенное загрязнение одежды его не интересует, да оно и незначительное, в Свердловской области этого добра навалом.
Он закрывает дело, потому как расследовать «огненные шары», может, и интересно, но всё что возможно, уже сказано свидетелями, а больше по этой версии делать нечего.
ЗЫ. Это версия не самого случая с группой Дятлова,  а мотивов действий следователя Иванова.  Прошу учитывать разницу…..

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 24

  • Был 18.12.12 10:09

Мне сейчас думается, что просто слухи он хотел опровергнуть, которые ходили в те дни о причине гибели группы. Были же сомнения родственников и друзей "об аварии чего-то там". Вот и назначил он экспертизу. Не верю я, что ГБ не сделало бы экспертизу в ином месте, чем ренгенотделении.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 13.03.17 21:19

Мне сейчас думается, что просто слухи он хотел опровергнуть, которые ходили в те дни о причине гибели группы. Были же сомнения родственников и друзей "об аварии чего-то там". Вот и назначил он экспертизу. Не верю я, что ГБ не сделало бы экспертизу в ином месте, чем ренгенотделении.
И как, опровергнул? Данные ФТЭ им сообщали?

А экспертизу он делал "для себя". Доступными средствами. Он следователь прокуратуры был, а не ГБ. ГБ перед ним не отчитывалась, делала она свою экспертизу или не делала...

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 185

  • Был 04.06.14 19:33

Прежде всего смотрите на время и место. Начало 1959 года, Урал. Полтора года назад на комбинате по переработке ядерного топлива произошла авария уровня чернобыльской. Полгода назад еще одна авария на том же комбинате. Неуправляемая цепная реакция.
Дальше, осенью 1958 года начинается создание системы безопасности в ядерной промышленности.
То есть, зимой - весной 1959 года, государственные службы на Урале заняты борьбой с последствиями ядерной аварии. То есть уровень тревоги такой же как был после чернобыльской аварии, только со спецификой - намного большая скрытность.
Что прийдет в голову следователя, который расследует гибель туристов, двое которых были связаны с ядерным производством в то время - проверить их на загрязнение радиоактивными материалами, чтобы исключить радиацию, как фактор гибели.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 13.03.17 21:19

Что прийдет в голову следователя, который расследует гибель туристов, двое которых были связаны с ядерным производством в то время - проверить их на загрязнение радиоактивными материалами, чтобы исключить радиацию, как фактор гибели.
Первых пятерых не проверили. Именно тех, двоих, которые были связаны с производством, в том числе.
« Последнее редактирование: 21.09.12 12:13 »

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 185

  • Был 04.06.14 19:33

Первых пятерых не проверили. Именно тех, двоих, которые были связаны с производством, в том числе.
С производством ядерного топлива там был связан только Колеватов, остальные только работали рядом, но к радиоактивным материалам не были допущены. Из за него и была эта проверка. 
 

Ohho

  • Автор темы

  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 8

  • Была 13.03.17 21:19

С производством ядерного топлива там был связан только Колеватов, остальные только работали рядом, но к радиоактивным материалам не были допущены. Из за него и была эта проверка.
То есть печени, почки и сердца погибших от тяжёлых травм Тибо, Дубининой и Золотарёва исследовали на радиоактивность, потому что Колеватов до 56 года работал с радиоактивными материалами?
Ясно...