Исследуем психологию

[темерлан]

Базар потому что мы все разные и все на поступки других смотрим с высоты своего опыта , который у всех нас сильно различается .
Я лично до прочтения материалов этого форума был сторонником экзотической версии .
Теперь прочитав дневники ГД и туристов других групп того времени  .
Считаю что внимательно и не предвзято оценивая поступки туристов    трагедия произошла из  недостаточной готовности их реалиям той местности и той зимы . Вывод на основе своего опыта поведения зимой в лесу , степи  далеко от жилья .
Психология подразумевает и посмертное исследование  поступков по письмам дневникам и уд.

[Дмитрий Карягин]

Не понимаю, чего так все накинулись на Темерлана? Он же очевидные вещи говорит. В ранней молодости опасность иначе воспринимается нежели в зрелом возрасте. Возможность собственной гибели допускается только теоретически. В то, что ЭТО может произойти на самом деле юношеская психика поверить не способна.  Поэтому и в армию призывают молодых, а подростки- вообще идеальные солдаты( дети- солдаты в Никарагуа, Сьерра- Леоне) . Двадцать с небольшим- лучший возраст для совершения и феноменальных глупостей и величайших подвигов. На самом деле, это одно и тоже. Разница только в результатах.

[yuka]

Считаю что внимательно и не предвзято оценивая поступки туристов    трагедия произошла из  недостаточной готовности их реалиям той местности и той зимы . Вывод на основе своего опыта поведения зимой в лесу , степи  далеко от жилья .

Вы всё говорите правильно и делаете правильный вывод, однако он  меня не устраивает и совершенно не удовлетворяет. Прежде всего потому, что в нём звучит другая музыка, другая тональность, звучат иные краски в поведении - это ваша картина точно такая же, как и у других талантливых мастеров и в принципе её можно взять за основу, чтобы раскрасить по-своему ярко и точно, но сюжет и подстрочник рисунка будет одинаков. Все остальные краски зависят от вашего психологического и практического опыта, мироощущения, чувства цвета и здесь может чего-то не хватать и это тоже будет проявлением вашего таланта, вашей личности, столь непохожей на других. Психология людей тоже не очень сильно отличается между собой, но различия есть и они проявляются в воздействии окружающего мира, который и определяет психологическую реакцию, в том числе скорость реакции на раздражающий фактор, а в этом есть своя специфика. Одно дело, когда вы с учётом своего опыта, а может психотипа, реагируете медленно, основательно, с чувством собственного достоинства и т.д. Другое, когда вы же отбрасываете сдержанность и отчаянно пытаетесь защититься от бешеной собаки, например, но самое интересное, что точно также ведут себя и окружающие вас люди, не очень знакомые с вашим опытом. В этой ситуации все равны - и опыт, и его отсутствие ... Музыкального от природы Рустика Слободина (много игравшего на мандолине) "собака" покусала также жестоко, как и Люду Дубинину, уже пережившую ранение в прошлом, да и смешливого  Золотарёва его опыт так и не сумел защитить. Есть вещи внутри (вне) нас, и они не поддаются объяснению, потому что начинают действовать, когда катастрофически уменьшается объём здравого смысла. Кстати и профессионала - электрика может зацепить разрядом тока  и он так и останется висеть на кошках на деревянном столбе просёлочной дороги пока не придёт помощь. А ведь он в отличие от мальчишки - несмышлёныша всё и даже больше знает. Проблема не в готовности пережить случай, а в готовности управлять гневом. Дятловцы попали в ловушку и очень велик соблазн назвать её естественной - в каждом из них до какого-то момента жила своя мандолина и это пока всё, что нам известно.
"Полет шел по плану, небо было чистое, и вдруг наш воздушный корабль подвергся нападению военных самолетов-истребителей колонизаторов, которым явно был не по душе визит советской делегации в молодые страны Африки. Мне хорошо было видно, как истребители заходили на цель, как сваливались сверху, готовились к атаке, начали обстрел… Странно чувствуешь себя в такой ситуации: похоже на войну, но все по-другому. Потому что ничего от тебя не зависит и единственное, что ты в состоянии сделать - это сидеть спокойно в кресле, смотреть в иллюминатор и не мешать пилотам", - писал Брежнев в своих мемуарах.http://www.rg.ru/2014/01/22/brejnev-site.html

Психология подразумевает и посмертное исследование  поступков по письмам дневникам и уд.

Разумеется, и это не нужно отвергать, но разные люди, с разной степенью обидчивости или свободы, воспитания чувств и проч., вдруг и одновременно стали очень похожи друг на друга, убежав от палатки

[Lu]

Гитара обязательный атрибут туриста.

На картинке. Но, я что то не помню, чтобы в зимние, тем более высокой категории, походы, брали гитару. Да и в летние, с серьезной заброской, али еще с какими сложностями, тоже. Вот в Карелии дурака повалять, или на Кавказе винца попить - святое дело. Т.Е., или серьезный поход, или развлекуха.
В чем то уважаемый автор прав, но в целом, посыл у него не верный. В походы, тем более высокой категории, и идут ради того самого ЭКСТРИМА, как он называет, ради "преодоления препятствий и сложностей. Вот только не абы как, играя в русскую рулетку - пронесет или нет, вернусь домой живым или нет (хотя и такие чудики встречаются), а используя все свои знания, умения, опыт, кстати не только свои, но и предыдущих поколений туристов. Именно поэтому в серьезном туризме так много правил и условностей, большинство из этих правил писаны кровью.
А вот у ГД этого опыта было явно недостаточно - это видно и из тех походов, что ребята прошли (сейчас бы их, конечно не выпустили на вышку), и как они вели себя в походе - в первый же день пережгли кучу вещей на костре, с дежурствами чехарда, световой день используется бездарно, опытная группа встает и собирается моментально, а копуш руководитель очень быстро в чувство приводит, микроклимат тоже желает лучшего, странная установка палатки на склоне, собирались в поход впопыхах, хотя задуман поход уже давно, блиновцы идут со спальниками, а они с одеялами, которые даже сшить не додумались, раскладка бестолковая, аптечка вообще ниже плинтуса, перегруз не нужными вещами, например, той же мандолиной и кучей фотоаппаратов, а ведь лишний вес - это потеря скорости, и тыды

[Лана2012]

Это моя позиция человека выросшего в деревне и ходившего в школу за десять километров  , а также все юность до переезда в город я пас скотину   от снега до снега .

Вот кто поможет. Вот это интересно. Подскажите, пожалуйста, коровы телятся круглый год?
Потому что у меня никогда не было коровы. Только собаки. А у них это сильно зависит от времени года 

[Janne]

А вот у ГД этого опыта было явно недостаточно - это видно и из тех походов, что ребята прошли (сейчас бы их, конечно не выпустили на вышку), и как они вели себя в походе - в первый же день пережгли кучу вещей на костре, с дежурствами чехарда, световой день используется бездарно, опытная группа встает и собирается моментально, а копуш руководитель очень быстро в чувство приводит, микроклимат тоже желает лучшего, странная установка палатки на склоне, собирались в поход впопыхах, хотя задуман поход уже давно, блиновцы идут со спальниками, а они с одеялами, которые даже сшить не додумались, раскладка бестолковая, аптечка вообще ниже плинтуса, перегруз не нужными вещами, например, той же мандолиной и кучей фотоаппаратов, а ведь лишний вес - это потеря скорости, и тыды

Лыжный поход 1957 года.
Дисциплина в этом походе, а друзья рассказывали и в других тоже, у Дятлова была «железная». Кстати, это его любимое слово: «в поход взять железный, шерстяной свитер» – напутствовал он на собрании перед походом. «Железная» дисциплина была почти военной. Приказы не обсуждались. Порицания или поощрения – при всех, как перед строем. Но все понимали, что только так и должно. Сам Игорь выделялся из всех только тем, что больше на себя брал: дольше торил лыжню, больше нёс в рюкзаке, ночью подтапливал печку, первым вылезал из палатки.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0

[темерлан]

Подскажите, пожалуйста, коровы телятся круглый год?

Могут и круглый год  но хозяева стараются  сводить с быком их так чтобы отел приходился на удобное им время .
Если несколько коров , делают так чтобы все телились по очереди , тогда молоко круглый год ,
Если одна то подгадывают к кормам .

Добавлено позже:

Помогите мне :   Я тут на форуме видел таблицу с опытом походов , повторно не могу найти !

Добавлено позже:

и делаете правильный вывод, однако он  меня не устраивает

Меня тоже не устраивает гибель молодых ребят и девушек  но это факт .
Можно  , легко посоревноваться в интересных версиях  которые захватят читателя , я даже могу такую тему создать но это не правда будет , не истина.
Я сегодня с утра был на работе и беседовал с тремя людьми .
Девушка - считает их отравила ракета .
Парень водитель  -считает  водка на голодный желудок мало пьющими людьми .
Мужик в годах рыбак и охотник - замерзли от беспечности.

 

Лыжный поход 1957 года.
Дисциплина в этом походе, а друзья рассказывал

Друзья  , отличные ребята они и обязаны так рассказывать !

[Амальтея]

Темерлан, пока вот эту инфу Вам нашла:

http://taina.li/forum/index.php?topic=2357.msg87895#msg87895

Таблицу поищу, тоже видела.

[темерлан]

 Изучаю материалы форума , не я один этим поразился ;

Читал здесь мнение отдельных форумчан, что туристы могли спастись, доберись они до лабаза. Есть мысли по этому поводу?
Что там в лабазе защитило бы их от холода? Пара обуви (одна из которой неизвестного размера)? Мандолину спалить?

И мысли часто сходятся :

Любой поход - в некотором роде экстрим. Тем более, поход3 категории.

Читая форум понял , что меня заставляет это делать , так не хочется думать что гибель эта от простых причин , может все таки ракета или злобные МГБшники   .

[medgaz]

тут на форуме видел таблицу с опытом походов

Не в виде таблицы, но тут инфа более-менее полная.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=718

[yuka]

Можно  , легко посоревноваться в интересных версиях  которые захватят читателя , я даже могу такую тему создать но это не правда будет , не истина.

так не хочется думать что гибель эта от простых причин , может все таки ракета или злобные МГБшники   .

Я сегодня с утра был на работе и беседовал с тремя людьми .
Девушка - считает их отравила ракета .
Парень водитель  -считает  водка на голодный желудок мало пьющими людьми .
Мужик в годах рыбак и охотник - замерзли от беспечности.

Предложить более или менее точную версию событий могут только те исследователи, кто хорошо изучил материалы уголовного дела, в частности допросы поисковиков, осмотры тел и т.д., разобрался в способе установки палатки и ухода из неё людей. Любой случайный собеседник, не знакомый с этими позициями, не сможет выстроить строгую картину с обилием деталей. Но в большинстве своём преобладают версии, в которых просматривается собственный опыт того или иного исследователя. Здесь важна не столько психология в поведении туристов, сколько детали самого происшествия или случая, вызванного стечением различных обстоятельств, внутри которого видны не только детали, но и их взаимная связь либо противостояние - всё это в конечном итоге приводит к пониманию того или иного конкретного события, восстанавливается разрушенная поисковиками реальность и, как следствие, начинаешь чувствовать психологию людей в момент происходящего. Как можно серьёзно обсуждать версии о причинах - ракету, водку, беспечность, не имея точной картинки!? В любом случае вы вызываете симпатию в своём стремлении искренне разобраться.

[Janne]

Друзья  , отличные ребята они и обязаны так рассказывать !

Не могу слушать, когда начинают обвинять Дятлова в его некомпетенции.
Приводятся слова знающих его людей, ходивших с ним в походы, но вам то что, вы , родившиеся спустя 30 лет несомненно лучше его знаете.

[темерлан]

Не могу слушать, когда начинают обвинять Дятлова в его некомпетенции.

Это ваши слова ! Лично я считаю  несколько походов не делают человека профи .
Если хочется понять правду то надо рассмотреть все варианты .
Если исходить из дневников участников трагедии то скажу честно  ребята не представляли всей правды о перевале .
Есть информация уже наших современников о ветрах там .
http://aleksej-koskin.ya.ru/replies.xml?item_no=89
Я прочитав это задумался , вот это ветер , и представил как при таком находится  в палатке !
Вы поймите в ней палатке тесно всем девятерым , поэтому переодевались и обувались   примерно как мы в командировке ;
Подъезжаем на объект , выходим из машины , быстро скидываем чистую одежду и надеваем спецовку монтажный пояс на все про все минута ,  замерзнуть не успеваем .  Потом наоборот но несколько дольше руки  хуже двигаются после работы на морозе .
Но  у нас такие ветра это редкость , в такой ветер на высоту я не полезу.
Я это пишу к тому что есть воспоминание нескольких людей что Игорю про это говорили но он только о чем то усмехнулся.

Добавлено позже:

Кстати и профессионала - электрика может зацепить разрядом тока  и он так и останется висеть на кошках на деревянном столбе просёлочной дороги пока не придёт помощь. А ведь он в отличие от мальчишки - несмышлёныша всё и даже больше знает. Проблема не в готовности пережить случай, а в готовности управлять гневом.

Слово гнев не уместно , профи от технике понимают это железо на него не надо обижаться и злиться.
А вот  бдительность терять нельзя и высота и электричество этого не простят .
Профессионал осторожен  по определению .
И знает как предотвратить разряд отключить и заземлить линию ...
Более того я точно знаю в случае если я допущу промашку над моим трупом будут иметь право сказать ПОТЕРЯЛ СТРАХ !

[medgaz]

Не могу слушать, когда начинают обвинять Дятлова в его некомпетенции.

У  Дятлова было всего-навсего 3 зимы, чтобы набраться опыта именно лыжных походов (а учитывать в силу их специфики надо именно их). И лишь один серьезный зимний поход 3-й категории в активе. У остальных не было даже этого.

Добавлено позже:

есть воспоминание нескольких людей что Игорю про это говорили но он только о чем то усмехнулся.

Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей... На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти (протокол допроса Ремпеля)

[темерлан]

У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев  встретил там ветер как при взлете самолета), в марте- мае 1959, когда поиски несколько раз приходилось прерывались из-за ураганного  ветра, а поисковики привязывались веревками друг к другу, чтобы их не снесло. Сбивающий с ног ветер на месте палатки поразил Григорьева, а Маслеников назвал это место  самым опасным  по ветру. Слобцова ветер едва не снес при транспортировке трупов к вертолетной площадке. О сильном ветре на склоне вспоминают практически все исследователи,  бывавшие там в разные годы - Коськин, Семяшкин, участники похода МГУ  и экспедиции "Комсомолки", а также многие присутствующие  на этом форуме.

Это тоже относиться к психологии но уже исследователей .
Почему  этот ветер не учитывается в версии криминальной ? Может потому что не понятно как в такой ураган действовали злобные (вставите того кто нравиться мне нравиться  Шварценеггер он мог бы всех заставить  раздеться )  .

Добавлено позже:

На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти (протокол допроса Ремпеля)

Тут только одно объяснение уместно молодость !
И как бы деликатнее не умение предвидеть  опасность , интуицию .
Это наличии интуиции и объясняет уход Юдина  с маршрута .
Загадку о том что потом он не болел .
Интуиция сама по себе загадка , но это для другой интересной темы.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3237.new#new

[Lu]

Лыжный поход 1957 года.

А в походе 1959 года управление было потеряно, причем в первые же три дня. Причем, не по рассказам кого то, а по дневникам самих ребят

а друзья рассказывали

Рассказать байку? В 1984 году (может быть, в 86, точно не помню, а смотреть сейчас лениво) погибла группа из МЭИ, вся, полностью, в лыжном походе. Самих ребят мы почти не знали, группа тоже была студенческая, а вот ее руководитель крутился у нас в клубе - с кем то ходил, кого то водил, вроде даже был одним из руководителем одного отделения НТП. Т.е., Олежку мы хорошо знали, и о многих его фокусах, тех самых нарушениях правил и установок, пусть по мелочам (ведь соблюсти их на 100% почти не реально, так или иначе у всех бывают нарушения, другое дело, что это за нарушения, и как их много), о которых я писала выше, были в курсе. И когда группа только пропала, не вышла на контрольные сроки, реакция почти у всех была одна - допрыгался. Но, но. Эта реакция была исключительно для "внутреннего" пользования, среди своих. Естественно, если бы начали тягать по прокуратурам, или журналюги, задавали бы какие вопросы, ничего подобного бы они не услышали

[Janne]

А в походе 1959 года управление было потеряно, причем в первые же три дня. Причем, не по рассказам кого то, а по дневникам самих ребят

А что в эти дни произошло?

[темерлан]

Кстати, может это я проглядела, а был ли у них вообще запас спичек, что то нигде это не указывается. И как они были упакованы. И чем они костер (или печку) разжигали? Позднее в походы стали брать плекс. Ну ладно, в лесной зоне была береста, но они же уходили в горы. Потом, странно, что нет свечек в перечне вещей. Вообще, всякие мелочи указывают на то, что не такая уж это была опытная группа. Вернее, формальный опыт, может быть и был, а вот нахоженности и не было - это когда на автомате, на подкорке, в час Х протянешь руку за спичками или ножом.

Это надо все спокойно обдумать ,    чтобы ответить о вероятной причине ужасной трагедии .

[beloff]

Рассказать байку? В 1984 году

Где еще можно прочитать?

[Alina]

У остальных не было даже этого.

Колмогорова и Тибо-Бриньоль были с Дятловым в 1957г.: http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0
Причем у Николая в 1957г. тот же разряд, что и у Дятлова. Говорить что-либо об опыте Николая, Георгия, Рустема однозначно нельзя, так как их походную практику мы не знаем, а ведь они были членами турклуба несколько лет.

[Lu]

Ну почитайте сами дневники, у меня медленный инет, чтобы искать сейчас цитаты. И про сборы утром, и про то, как плохо дежурили и кого то там за это наказали, и про отказ зашивать палатку и тыды. Поймите, все это не возможно в опытной, схоженой группе, не возможно по определению. И бытовухе чайников учат еще в школах, или даже в первых походах ВД. Категорийный поход, это не отдых на пляже, от дисциплины (и не только от дисциплины - сожженые носки грозят обморожением, а это серьезная травма, ставящая под угрозу весь дальнейший маршрут, фиговая раскладка не даст участникам восстановить свои силы и тыды) в походе зависит жизнь его участников, и, именно руководитель обязан обеспечить не только грамотное прохождение маршрута, но и эту дисциплину. Не, бывает по всякому, и кому то везет, русская рулетка вывозит, но и печальных случаев в походах не мало, правда, к счастью, целиком группы гибнут очень редко.

Добавлено позже:

Где еще можно прочитать?

Поройте в инете, может что то и есть. Наш клуб совсем захирел, да нас и коснулось это поскольку поскольку - группа то от МЭИ шла. Но шум тогда стоял, все таки подобный случай исключительный, чтобы пропала целая группа, их нашли уже весной, когда сошел снег.

[темерлан]

Lu,  приятно читать ваши посты , мне сразу видно у вас  есть опыт  в зимних походах .
Просветите меня правильно я понял что ребята раздевались, одевались  от бахил и ботинок вне палатки . И в случае ураганного ветра да еще в темноте это само по себе катастрофично сложно. 
Я не турист , мне не понятно  как определяли сложность маршрута , учитывали только расстояние или еще погоду ?

[Lu]

у вас  есть опыт  в зимних походах

Как раз в зимних нет, только если МО. Но я водник с некоторым опытом (и пятерок, и шестерок), поэтому и не буду писать про гитару, как атрибут туриста

Добавлено позже:

Просветите меня правильно я понял что ребята раздевались, одевались  от бахил и ботинок вне палатки . И в случае ураганного ветра да еще в темноте это само по себе катастрофично сложно.

Понимаете, в 59 года, прошло очень много времени, даже на уровне наших 80-х многое кажется дикостью, как и сейчас в 2014 ходят не так, как мы в 80-е. У нас, да и у зимников, уже были тенты, большие палатки и тыды. В принципе, если нет возможности переодеться на улице, переодеваются в палатке, пусть не все сразу, стараясь не затащить туда снега или воды

[Егений]

Lu,  приятно читать ваши посты , мне сразу видно у вас  есть опыт  в зимних походах .
Просветите меня правильно я понял что ребята раздевались, одевались  от бахил и ботинок вне палатки . И в случае ураганного ветра да еще в темноте это само по себе катастрофично сложно. 
Я не турист , мне не понятно  как определяли сложность маршрута , учитывали только расстояние или еще погоду ?

"Третьй" штаны снимать стоя неудобно и их не снимешь пока не разуешься... следовательно еще и босиком в носках на снегу ну или сидя на рюкзаке... к чему такие сложности.. когда это можно сделать в палатке соблюдая очерёдность.. )) Кстати почему в темноте то...? ))

[Lu]

как определяли сложность маршрута , учитывали только расстояние или еще погоду ?

Опять же, 1959 год, это только зарождение категорийного туризма. Сетка маршрутов, была чуть другая, да и сама категорийность другая, чем позднее. Но категория определяется в первую очередь, не протяженностью, и, даже не погодой, понятно, что погода где то тундре будет отличаться от Кавказа или Карелии, а набором препятствий на маршруте. Я уже кому то здесь рассказывала, что речки на Кавказе не имеют длинны, достаточной для высшей категории сложности. но именно из за их препятствий говорят о двойке с элементами пятой или шестой, и группу выпускают на нее., как на пятерку или шестерку, но никак не на двойку.

[темерлан]

к чему такие сложности.. когда это можно сделать в палатке

Я   почему так считаю в палатке тесно примерно как в машине легковушке   .

Цинизм этот не в отношении погибших, а горе-исследователей, которые делают иногда очень неожиданно-фантасмагорические и по сути еще более циничные предположения.

Это и мое мнение , цинизм выстраивать заведомо фантастичные версии.

[Егений]

Я   почему так считаю в палатке тесно примерно как в машине легковушке   .

Так не надо всем сразу же, )) по трое четверо 10-20 минут..

[medgaz]

Колмогорова и Тибо-Бриньоль были с Дятловым в 1957г

Так то был поход 2-й категории. Зимняя тройка была только у Дятлова (1958).

Добавлено позже:

Сомневаюсь, чтобы опытные туристы стали бы ругаться по поводу "кому шить палатку", практиковали наказание "повторными дежурствами", вышли бы в последний переход так поздно, прошли всего 2 км  и выбрали (пусть даже вынужденно) такое место ночевки, которое в итоге и погубило группу.

[темерлан]

Зимняя тройка была только у Дятлова (1958)

Друзья если человек залез в своей жизни скажем на столб двойной высоты , неужели его надо считать опытным верхолазом .
Сдавшим экзамен в некотором роде да !

Так не надо всем сразу же, )) по трое четверо 10-20 минут

Наверно догадались к чему это я подвел , ветер ураганный холод   рванули как есть смотрим http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.0
Тема многое объясняет .

[Lu]

Я   почему так считаю в палатке тесно примерно как в машине легковушке

Ну, у них была сдвоенная палатка. Да и в обычной четверке это не проблема - один, двое переодеваются, остальные ждут. Проблема, не натащить снега в нее, или не намочить мокрыми вещами, чтобы спать было комфортно. Но, на сколько тогда об этом задумывались, не известно - повторюсь, между 59 годом, и последующими годами, разница большая. Уже позднее поняли, что от полноценного отдыха, питания, зависит возможность проходить все более и более сложные маршруты. Именно поэтому столько внимания стали уделять снаряжению. Кстати, вроде начали этим заниматься именно зимники - книга о снаряжении в зимнем туризме, была и нашей настольной книгой.