Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[Starhunter]

bestiarys

Так считаю не я, а г-жа Дмитриевская. И Вы по всей видимости.

Когда это вы стали экстрасэксом, что можете читать мысли людей?
Где в стриме было сказано, что манси изготавливали отдельные ножи для жертвоприношений. Тайминг указать сможете?

А ваша версия - верх логичности?

[bestiarys]

Из здравого смысла это следует. Источники, коллега, это по вашей части.

То есть, у Вас нет данных/достоверных свидетельств/описаний. Вы просто предположили и исходите исключительно из своих предположений.
Должна заметить, что Ваши предположения не подтверждаются этнографическими материалами.

У этих народов своеобразная логика

Как и у любого народа, менталитет обских угров, хантов и манси, имеет свои отличия. Это не крестьянская община. Оленеводы и охотники никогда не жили в крупных поселения. Они имели свою родовую территорию и право собственности на нее. И живут на ней семьями. Паули у манси чаще всего принадлежат одной семье или близкими родственникам.
О какой именно "общине" Вы говорили из которой могли "изгнать"?

Вообще - то, за серьёзные преступления приговаривали к изгнанию.

Подтверждение привести можете? Думаю, что нет.

Как правило у обских угров наказание за проступки было основано на возмещении ущерба пострадавшей стороне и публичном наказании провинившегося:

По воспоминаниям северных хантов, Василий Тайшин и его брат «судили и при
красных»: «зимой в Горнокнязевске собирались люди разных родов, за проступки наказывали
розгами и били ладонями по лицу» (ПМА, рр. Полуй, Большая Обь, 1988). Потомки княжеского
рода рассказывают:
«Василий Тайшин, он же Савка (наш дед), жил в Горнокнязевске (в сохранившемся в
“княжеском” доме). В народе его называли “судьей”, судил он и при красных. Обычно за ним из
Обдорска приезжали (отец показывал здание, где дед судил). У него был свой толмач» (ПМА,
Нижняя Обь, 2014).
_{Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017}

Однако в случае серьезных преступлений: убийства и преступлений в сакральной сфере, наказание было гораздо более суровым, вплоть до смертного приговора.
Например

"... после того, как Вербов «весьма необдуманно убил лягушку», был даже объявлен день, когда он должен умереть (серьезность проступка состояла в том, что в образе лягушки предстает сама хозяйка р. Аган, богиня Оҳән-ими. — Е. П.). В своих дневниках Вербов отмечал, что в 1930-х гг. район верховьев р. Пур, а также верхнего и среднего течения рек Надым, Полуй, Ляпин, Аган практически не был советизирован."
_{Полевые материалы Г. Д. Вербова 1934 г. р. Аган (районе, граничащем на северо-западе с Казымом) аспирант
Института народов Севера, проводившего экспедицию по поручению Комитета
нового алфавита народов Севера.
Архив МАЭ РАН. Ф. 2. Оп. 1. Вербов Г. Д. (1909–1942). Документы 1829–1941. Л. 101–104 (8–10)}
Добавлено позже:

можете читать мысли людей

Мысли читать не требуется. Есть текст, который озвучен. Этого вполне достаточно.

Расшифровка аудиозаписи (г-жа Дмитриевская ©), фрагменты:
"Есть нож обычный, грубо говоря шкурник. Это северный нож, которым пользуются примерно многие народв севера, и ханты, и манси. Он достаточно традиционной формы... А есть ритуальный нож. Это совершенно отдельный нож с очень узким лезвием."...
"Заточен тоненько, по типу стамески".
"Нож длинный и узкиЙ. Используется исключительно в ритуальных целях"
 
Узнаете фрагмент своего "стрима"я так полагаю https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924 ? В представленном фрагменте прямо-таки прямым текстом 0:45 и далее.

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=dFvtI5QD5EY#

Данная информация не соответствует действительности:
- узкий мансийский нож (манс. сёхри / щохри) является рабочим ножом. Истользуется в охоте (манс.вораян вармаль) и рыбной ловле (манс. хулупъ-ян вармаль), а не исключительно в обрядовой практике;
- у манси не зафиксированы в актуальной практике обряды насильственных человеческих жертвоприношений;
- соответственно, любые утверждения того, что они идентичны обрядам жертвоприношения животных, неправомерны.

Мансийский нож ощща щохри/кёр сёхрил - (манс. нож с узким лезвием) - это рабочий инструмент, нож охотника, оружие воина.
Его использование только как "особого ножа для жертвоприношений" Ваша выдумка, г-жа Дмитриевская.

Источники:
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019

Читаем:
"сёхри (ножик) - необходимый атрибут
мужчины-охотника, с которым надо обращаться осторожно,
нельзя в шутку брать в руки."
"159 -  щохри - с узким лезвием, острый стальной
нож охотника, воина как оружие и как рабочий инструмент."
_{Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010}

"На основе анализа мансийских народных сказок нами выделены следующие лексико-се-
мантические группы слов материальной культуры:
1. Названия предметов, используемых в охоте (вораян вармаль) и рыбной ловле (хулупъ-
ян вармаль): нял ‘стрела’, ёвт ‘лук’, сёхри ‘тоненький ножик’, саграп ‘топор’, энтап ‘ремень
охотничий’, вангн сунсов ‘нарточка’"
_{Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019}

[Starhunter]

bestiarys, и где там говорится про то, что ритуальный нож изготавливался отдельно и только для этих целей?
А т.н. стаместочная форма клинка (односторонняя заточка) характерна для многих северных ножей, например у якутов, эвенков тоже были ножи с односторонней заточкой.
Вы никогда не думали, что нож просто мог передать ходить из одного статуса в другой, как например, костюм. Сначала парадно-выходной, затем повседневный, а опосля - дачный.

[bestiarys]

Вы никогда не думали, что нож просто мог передать ходить из одного статуса в другой, как например, костюм. Сначала парадно-выходной, затем повседневный, а опосля - дачный.

Думать должна не я, а те, кто распространяет лживую информацию об обычаях манси/хантов в своих "стримах".
Своими "наблюдениями" Вы можете с успехом поделиться в г-жой Дмитриевской, которая поведала о существовании особого типа мансийского ножа, особой формы, который применялся исключительно в ритуальных целях. Заодно подучите названия типов ножей у обских угров.
"Грубо говоря шкурник"(г-жа Дмитриевская ©)

[bestiarys]

А т.н. стаместочная форма клинка (односторонняя заточка) характерна для многих северных ножей, например у якутов, эвенков тоже были ножи с односторонней заточкой.

А Вы не путаете геометрию клинка (геометрическое описание абриса) с формой его поперечного профиля, который формируется в т.ч. заточкой?

[Starhunter]

bestiarys, не путаю.  Одностороннюю форму заточки некоторые называют стаместочной из-за того, что в поперечном сечении она напоминает форму стаместки. Иногда используют термин рубаночный.
Хоть и имеются ГОСТированные (утвержденные/обещаринятые) наименования деталей и элементов колюще-режуще-рубяще и ударно-дробящих вещей, до сих пор порой используют местные названия при разговорном (не де-юре) описании предметов. Банальный пример - в мастерской, где я отвожу душу, вырезкой называют место входа "плечиков" клинка в оковку/больстер/обоймицу. А мне в разговоре один из ножевиков вроде как из Ворсмы (точно не помню город) врезкой называл спуски на клинке.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[bestiarys]

bestiarys, не путаю.

А я так полагаю, что Вы всё же несколько путаете описание геометрии продольного абриса и описание геометрии профиля поперечного сечения клинка.

На картинке ниже, только этнические ножи обских угров из районов смешанного проживания манси и хантов.
Среди представленных есть и сали хум энтап (манс.досл. "подпоясан мужчина оленей"), и женский/домашний нож "кежи" в том числе.
Все представленные ножи имеют одностронную заточку. Однако не она определяет тип ножа, его название и его функциональное использование.
А вот "стамесочность" геометрии продольного абриса у некоторых из них прослеживается очень отчетливо.

[mikael]

Встречный вопрос вам: 1959 год, страна пережила довольно жесткие события, прошедшие грайдером по всем народам с их мироощущениями. Жесткое время, лагерей уже меньше, но всё же дурковать не получится. КПСС, слава труду. Кого так сильно боялись манси, что даже плевали на законы Страны Советов, совершая тяжкое преступление?

если исходить из УД, то следов «танцев с бубнами» найдено не было. Но если манси и совершали наказание - восстановление справедливости по своим законам, то оно было каким-то очень странным. Не находите? Разбегающиеся жертвы после обряда.

[Иван Иванов]

Но если манси и совершали наказание - восстановление справедливости по своим законам,

Ну, да. "Старый Мултан"... Это из той же оперы.

[bestiarys]

каким-то очень странным. Не находите?

Не нахожу, поскольку всё, что Вы сейчас высказали не имеет к версии Слезы Вишеры не малейшего отношения.

С версией Вы можете познакомиться и задать вопросы/обсудить в профильной теме "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова". Здесь осуждаются только общие и частные вопросы, касающиеся обрядовых действий у обских угров.

Добавлено позже:

из той же оперы

Причем здесь человеческие жертвоприношения, если авторы версии Слезы Вишеры категорически отрицают ритуальную практику насильственного причинения смерти человеку у обских угров в целью жертвоприношения?

Авторы версии считают несостоятельным и даже абсурдным предположение о существовании у обских угров обрядово-ритуальной практики, включавшей в себя преднамеренное причинение смерти человеку, который якобы использовался в качестве объекта жертвоприношения, за исключением описанных в научной литературе случаев, когда человек принадлежащий к Полум-махум заявлял по своей воле, что Торум зовет его к себе. Это подтверждается многочисленными этнографическими источниками, утверждающими, что, даже в отношении медведя, совершившего преступление против человека или разорившего объекты, имеющие сакральный статус, такие, как святилища и кладбища, невозможно принесение в жертву мотивированное искуплением вины, в отличии от наказания за совершенное преступление, вплоть до причинения смерти. Учитывая, что согласно народным верованиями обских угров, на основании многократно подтвержденной информации из достоверных этнографических источников, медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус, можно утверждать, что предположение о практике убийств обскими уграми людей с целью насильственного принесения их в жертву, также безосновательно. Фрагмент версии Слезы Вишеры

[Иван Иванов]

Здесь осуждаются только общие и частные вопросы, касающиеся обрядовых действий у обских угров.

Коллега, обские угры, обрядовые действия, хранители - вершители... Солидные слова, научные и масштабностью своего мышления вы крошите оппонентов в капусту! Но, живет в тайге Анямов или Куриков и знают эти ребята, что если и закормить своего сурового духа подношениями, не появится у них ни нового ружья, ни патронов, ни снаряжения. И шаман не поможет своими камланиями. А вот у геологов, военных, да и просто туристов  это всё есть. Могут ружьё отдать, бинокль, например... Так зачем этим ребятам портить отношения с властью? В 59г. манси уже твердо понимали духи отдельно, геологи отдельно, причём, геологи лучше, чем духи, у геологов и туристов есть то, чего у духов нет...

Добавлено позже:

медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус,

Интересно, что будет, если мишка с высоким сакральным статусом начнёт исключительно с сакральными целями ломать своего сакрального брата - манси? Сакральное братоубийство? Или один сакральный брат даст другому сакральному брату себя съесть? Непонятно...

Добавлено позже:
Статус - то одинаков...

[Starhunter]

bestiarys, я не путаю. Уже указал вам почему некоторые называют такой тип заточки (на одну сторону)  - стаместочной т.к. в поперечном сечении клинок напоминает рабочую часть стаместки. Такой тип заточки характерен для ножей якутов, эвенков, а так же индейцев Северной Америки.

[bestiarys]

Уже указал вам почему некоторые называют такой тип заточки (на одну сторону)  - стаместочной

Думаю, что Вы отлично поняли свою ошибку и именно поэтому пытаетесь подменить понятия.
Как тип заточки участвует в формировании внешней геометрии продольного абриса у этнических северных ножей?

[bestiarys]

В 59г. манси уже твердо понимали духи отдельно, геологи отдельно, причём, геологи

Самое интересное, что и геологи, те, что поумней, отлично понимали, что бытовые добрососедские отношения - это одно, а вторжение в сакральную сферу это совсем другое. И что святилища обских угров крайне желательно обходить стороной, целее будешь.

Из беседы В.Мальцева с Д.Самбиндаловым:

_{Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016}

Добавлено позже:

Интересно, что будет, если мишка с высоким сакральным статусом начнёт исключительно с сакральными целями ломать своего сакрального брата - манси? Сакральное братоубийство? Или один сакральный брат даст другому сакральному брату себя съесть? Непонятно...

Статус - то одинаков...

Медведь в миропонимании обских угров выступает в четырех различных ипостясях, при этом оставаясь божественным покровителем фратрии Пор и, одновременно, субъектом имеющим равный сакральный статус с человеком:
- медведь-дух, сын/дочь верховного божества Нуми-Торума, божественный судья, хранитель закона и клятвы. Прародитель фратрии Пор. Одна из ипостасей Полум-Торума;
- медведь-лесной зверь, ворхум (манс. мужик лесной). Брат человека;
- медведь-добыча, право на убийство которого человек получает, если медведь совершает преступления - разорение святилищ, кладбищ, амбаров, нападение на человека, грабез охотничьих угодий;
- медведь-убийца. Если он убил человека и съел его.

Как божественный судья медведь сам наказывает преступников - клятвопреступников, воров, убийц, тех кто преступает закон. Обские угры считают, что если медведь задавил человека, то человек был преступником.
Как лесной брат, медведь делит с человеком охотничьи угодья, выступая как апси, то есть младший брат.
Как добыча он почитаем, его встречают и с почетом отправляют к небесному отцу, устраивая в честь него медвежьи игрища, при этом ему объясняют, за что его убили. На празнике его останки находятся в позе низведения из высшего ранга, позе покаяния и подчинения. Это дает возможность его душам возродиться.
Как убийцу человека, медведя убивают, его тело сжигают, а сломанные кости бросают в стоячую воду, чтобы его смерть была окончательной.

Авторы версии Слезы Вишеры считают, что поза Л.Дубининой в ручье воспроизводит положение останков медведя-добычи, раскаивающегося в преступлении. Тем более, что было найдено скульптурное изображение человека в такой ритуальной позе "кающегося" медведя, относящееся к культуре обских угров.


_{Федорова Н.В. Антропоморфные образы Усть-Полуя [технология, иконография, композиции сцен] - 2014}

[Иван Иванов]

Как убийцу человека, медведя убивают

И съедают. Там на весь род хватит.

Добавлено позже:

поза Л.Дубининой в ручье воспроизводит положение останков медведя-добычи, раскаивающегося в преступлении.

Нет, это неверное мнение. Абсолютно.

[Иван Иванов]

Вот, вот! "... ты их всё равно не увидишь, они хорошо запрятаны...".А туристы, значит, увидели "запрятанных"...

[Starhunter]

bestiarys, я вам изначально писал, почему заточку северных ножей у малых народностей называют "стаместочной" кое-где.

[bestiarys]

И съедают. Там на весь род хватит.

Нет, медведя-людоеда не съедают. Его тело и души просто уничтожают. Предварительно проведя народный суд.

Народный суд у обских угров

"Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести. И медведю, совершившему злодеяние, даже не устраивается праздник, он должен быть сожжён со шкурой, мясом и всем остальным; таким путём препятствуют его возрождению в качестве лесного ужаса, так как считают, что вместе с телом окончательно уничтожается и душа медведя.
_{Каннисто А. О медвежьих обрядах вогулов [пер.Лукиной Н.В.] - 2007}

Медведь-шатун. Охотник один жил в Пупи-сум (деревня)18. Он ходил круга-
ми, смотрел след. Если следа нет – идёт. Смотрит медведь-шатун за ним – след.
Кинул белку. Смотрит – догоняет. Кинул ремень. Догоняет. Кинул малицу. Успел,
прибежал, двери дёрнул. Крикнул: мать-отца не трогай (недавно похоронил).
Сам побежал в Ломбовож. Там стрелок жил. Пришли назад, видят – медведь
пятачок свой в кедр засунул. Охотник-стрелок стрелил его через кедр, так его
и добыли. И сожгли. Шатуна не едят, который могилы разрывает.
_{Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016}"

Добавлено позже:

это неверное мнение

Так его еще надо суметь опровергнуть, аргументированно ))

Добавлено позже:

bestiarys, я вам изначально писал, почему заточку северных ножей у малых народностей называют "стаместочной" кое-где.

"Не понимаете"? Вам "про Фому", а Вы "про Ерёму".
Полагаю, что с типологическими характеристиками/функцией аутентичных ножей обских угров по совокупности признаков у самопровозглашенного"экспертного сообщества" большие проблемы.

[Иван Иванов]

Так его еще надо суметь опровергнуть, аргументированно ))

Ну, опять! А какая необходимость это мнение опровергать и аргументированно???
  То, о чём вы пишете, оно с научной точки зрения выглядит солидно, это бесспорно, но, всё обстоит иначе с точки зрения повседневного быта. Ну, например.
 1. Вы пишете, что туристы нашли святилище , осквернили и разграбили. Хорошо. Как они это святилище нашли? Вы представляете себе все проблемы поисков? Найти в зимней, непроходимой тайге то, что хорошо спрятано от посторонних глаз... задача фантастически сложная и практически невыполнимая.
  2. Ну, собрал шаман свою тревожную группу и что? Не все согласны быть головорезами! Бахтияров согласен, а ,вот, Анямов нет... И как быть? Закопать Анямова вместе с туристами? А жёны, дети? Они, что, благословили мужей на подвиг ратный? Тут совсем непонятно...
  3. Ладно, хватит и двух.

[Starhunter]

Bestiarys, это по ходу вы не понимаете. Продольная форма клинка стаместки - прямоугольник.
Во. Я быстро нарисовал почему заточку некоторых северных ножей называют стаместочной

[bestiarys]

Продольная форма клинка стаместки - прямоугольник.

Именно об этом и шла речь выше. Вопрос типа заточки, влияющей на геометрию поперечного сечения, не обсуждался.

[Starhunter]

bestiarys

Именно об этом и шла речь выше. Вопрос типа заточки, влияющей на геометрию поперечного сечения, не обсуждался.

Вот только когда говорят о стамесочной заточке, имеют ввиду поперечное сечение клинка в отношении ножей. Стаместочная форма острия для нанесения укола не эффективна.

[bestiarys]

Вот только когда говорят о стамесочной заточке, имеют ввиду поперечное сечение клинка в отношении ножей.

Вам не надоело повторять одно и тоже? Вы не понимаете в принципе предмета разговора  и поэтому пытаетесь подменять понятия?
Никто, кроме Вас не говорил ни о заточке, ни о профиле поперечного сечения.

Стаместочная форма острия для нанесения укола не эффективна.

А это к чему?

Добавлено позже:

Как они это святилище нашли? Вы представляете себе все проблемы поисков? Найти в зимней, непроходимой тайге то, что хорошо спрятано от посторонних глаз... задача фантастически сложная и практически невыполнимая.

Обращаю внимае, что это уже тематика версии. Тем не менее.
Идя по свежему следу нартовых упряжек идуших в святилище ошибиться в расположении святилища вряд ли возможно.

Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам. Фрагмент версии Слезы Вишеры.

[Иван Иванов]

Обращаю внимае, что это уже тематика версии. Тем не менее.
Идя по свежему следу нартовых упряжек идуших в святилище ошибиться в расположении святилища вряд ли возможно.

И где эти следы нартовых упряжек, ведущих в святилище? В вашем воображении?

[bestiarys]

2. Ну, собрал шаман свою тревожную группу и что? Не все согласны быть головорезами!  А жёны, дети? Они, что, благословили мужей на подвиг ратный? Тут совсем непонятно...

В традиционных обществах с жестким родовым укладом решение принимают главы родов/фратрий, представляющие интересы родов/фратрий во внешнем мире. У обских угров их право принимать решения подстверждается также тем, что они являются хранителями родовых святынь.
Чтобы было понятно, до смерти отца, его сын не может зайти на территорию святилища и видеть изображения духов., хранителем которых тот является.
Мнение жён и детей еще менее значимо... Особенно жен )) существ нечистых и априори неполноценных в социальном плане. Один взгляд которых, согласно традиционным верованиям, может осквернить святыни.

[Иван Иванов]

У обских угров их право принимать решения

Так это у обских угров... А какое решение пронял тот же Бахтияров или Анямов? Остальные? Братья - депутаты?

[bestiarys]

И где эти следы нартовых упряжек, ведущих в святилище?

В дневниках дятловцев и снимке их фотопленки. Всё это соотносится с исторически сложившимися нартовыми дорогами, существование которых в актуальный период подтверждено.

Запись дневника З.Колмогоровой  от 29.01.1959: «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг», предшествующая сообщению, что «трое» ждут «шестерых»  может быть связано именно с  этой дорогой через водораздел Сōмъях Ўнлын Няр Ур, поскольку существование никаких иных дорог "на юг" на Ауспии на 1959 год не подтверждено.
Сам факт, что дневниковая запись З.Колмогоровой может быть достоверно отнесена только к расположению нартовой дороги через Сōмъях Ўнлын Няр Ур Сори, позволяет говорить о том, что ночевка группы Дятлова 29/30.01 была на р.Ауспия между устьем ручья Ўитмит Хãхнэ Сос, правого притока р. Ауспия  и горой Авыспи-Тумп (949,5/двугорбая).Снимок на пленке №1, кадр 27 [1_27] на фотоаппарат Г.Кривонищенко дополнительно подтверждает это (см. ранее приведенную нами схему).

[Иван Иванов]

В дневниках дятловцев и снимке их фотопленки. Всё это соотносится с исторически сложившимися нартовыми дорогами, существование которых в актуальный период подтверждено.

Следы нарт (один единственный!) это всего лишь след нарт и не факт, что ведёт он в это святилище.  Вы хотите всех уверить , что в это тайное святилище была пробита нартовая дорога? Вы серьёзно?

Добавлено позже:

с жестким родовым укладом

Родовой уклад диктуется условиями существования ( выживания). Духи- дело десятое.

[bestiarys]

в это тайное святилище была пробита нартовая дорога

Раз в семь лет по направлению к святилищу проезжала нартовая упряжка хранителя Полум--Торума для выполнения обряда гостевания Полум-Торум-пыга. На 1959 год как раз приходится время совершения этого обряда. Вполне естественно, что часть пути совпадала с направлением сложившихся нартовых дорог.

Духи- дело десятое.

Не думаю, что Вы говорите обоснованно.
ПМ 1999 год. Обряд жетвоприношения духам-покровителям.


_{Величко Н.И. ПМА 1999 р.Пим, жертвоприношение оленя духам Сопочин С.С.}