Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[Иван Иванов]

У кого-то из них написано, что Паршин пил этот спирт?

Конечно, есть. Есть и тост Пашина, еретический.

[Gustav917]

Конечно, есть.

Процитировать с указанием источника сможете, или как всегда?

Есть и тост Пашина

Общеизвестно замечание Пашина, что этот спирт если и пить, то за упокой. А Вам известен еще и произнесенный им тост? Жду подробности...

[Иван Иванов]

Общеизвестно замечание Пашина, что этот спирт если и пить, то за упокой.

Я это и имел в виду.

[Gustav917]

Я это и имел в виду.

Это не тост, а замечание. Странно, что Вы не понимаете разницу.

Так где и у кого написано что Паршин пил этот спирт? Или Вы опять что-то не то имели в виду?

[Иван Иванов]

Процитировать с указанием источника сможете, или как всегда?

Нет. Кто пил , с кем и как меня не интересовало. Фактов там всего ничего.
   1.Фляга со спиртом находилась в палатке.
   2. Нашли её Сиши и принесли в лагерь.
   3. Содержимое распили и флягу вернули в палатку.
   4. Темпалов флягу нашёл.
  Это всё. А Пашин... пил Пашин спирт, не пил это никакого значения не имеет. Я считаю пил, вы можете считать иначе.

[Gustav917]

Есть воспоминания Слобцова, есть воспоминания Шаравина, других участников мероприятия. Там точно указано ,кто приникал к заветной фляге.

Кто пил , с кем и как меня не интересовало.

Так "точно указано" или "не интересовало"? А может просто сболтнули не подумав, и теперь не знаете как выкрутиться?

Был Пашин . Ему налили.

пил Пашин спирт, не пил это никакого значения не имеет.

То есть и это Вы не знаете, хотя ранее уверено утверждали обратное. Хорошо, так и запишем.

[Иван Иванов]

Хорошо, так и запишем.

Пишите, экзаменатор, пишите. В любом случае спирт в палатке делает ваш "труд научный" весьма сомнительным, я бы сказал - невозможным.

[Gustav917]

Пишите, экзаменатор, пишите.

Я не экзаменую, а провожу опрос гражданина заявившего, что у него якобы имеется важная информация .

Получается что ни главный манси-поисковик депутат Куриков, ни лесник Паршин, ни капитан Чеглаков этот спирт не пили, а значит у них были причины. Хотя тот же Шаравин считал, что Паршин с кем-то (Чеглаков?) еще побывал на МП раньше поисковиков. В общем какие-то несостоятельные у Вас аргументы по данному вопросу.

[Иван Иванов]

В общем какие-то несостоятельные у Вас аргументы по данному вопросу.

По какому вопросу? Кто пил, кто не пил? Ну, ладно, допустим, не пил никто... и что это меняет?

[bestiarys]

тот же Шаравин считал, что Паршин с кем-то (Чеглаков?) еще побывал на МП раньше поисковиков.

Это подтверждается воспоминаниями Владимира Андросова:

"... сидя на лавочке у дома Чагина Егора, Иван Фотеевич мне рассказал, что первый обнаружил палатку погибших, она была завалена снегом, конечно, с вершины снег сдувается, но если поставить какое-нибудь припятствие,ту же палатку, то снег скопится сначала на той стороне, где дуют господствующие ветра, а затем перевалит и на другую сторону палатки. И таким образом возникнет типа большой сугроб. Что и случилось. Пашин Иван нашел ее только потому-что,  как он говорил, на палатке был небольшой красный флажок. Этот факт  по-моему нигде не фигурирует. Просто не знают или кому-то выгодно умалить достоинство Пашина И.Ф. Ну, как же типа старик, что он понимает, что знает о этих местах. Дурачье, он все знает, но молчит, его никто и не спрашивает и не каждому доверит он эту тайну. По этому самому месту по этой самой оленьей дороге (салин-лех),он многих с Печоры привел на жительство в наши края на восточный склон Урала."
_{Архив Владимира Андросова в ОК}

И, косвенно, записью у журналиста Григорьева, которая сначала датированна 24.02, потом исправлена на 23.02.
Григорьев пишет начиная с 27.02, то есть с некоторым запаздыванием. По протоколы УД заполнены еще позднее.
Г.К.ГРИГОРЬЕВ "УРАГАН В ГОРАХ" - 1
_{Расшифровка:https://dyatlovpass.com/grigoriev-1-ru?rbid=18465}

Скан 6
"23 [/II] высадили в устье Ауспии около горы Отортен 15км. Лыжи, палатки, спальные мешки, рюкзаки [см рисунок на скан 6]
Лыжники должны встретиться с манси. Манси обнаружили следы давностью 15 дней ++ По рации. На след.день (???) на северо-восточном склоне горы 1072. Она ниже Отортена. Палатка в 500м от вершины и 500м до леса. У палатки были манси и лыжники. Надо было еще лыжники Чернышева встретились около  палатки"

Разворачиваемый текст

[Старый]

Это подтверждается воспоминаниями Владимира Андросова:...

Это подтверждается протоколом допроса самого Пашина, но что это меняет и насколько важно?
Не так важно в принципе.

[bestiarys]

Это подтверждается протоколом допроса самого Пашина

Речь идет о том, что он мог побывать на месте до начала поисковых работ.
А где именно это в протоколе?

[Иван Иванов]

Речь идет о том, что он мог побывать на месте до начала поисковых работ.
А где именно это в протоколе?

Зачем побывал?

[Старый]

 Из протокола допроса свидетеля Пашина И.В. Лист 49.

... переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили...
На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом...

Это было с началом поисковых работ. Сочинял?

[Gustav917]

не пил никто... и что это меняет?

У каждого была своя на то причина не пить. И спирт этот не тронули ранее ни манси, ни нашедший палатку Паршин по тем же причинам. 

Добавлено позже:

Это было с началом поисковых работ.

Шаравин считал, что Паршин с кем-то нашел палатку раньше и вывел на нее поисковиков.

[Иван Иванов]

И спирт этот не тронули ранее ни манси,

Понимаете, коллега, фляга со спиртом в палатке была и она реальна, и, как реальный артефакт, участие манси в экзекуции исключает. Исключает раз и навсегда.
  Мантра же вашей коллеги " ... манси не трогают вещи мёртвых..." совсем другое дело. Чтобы мантра заработала, необходимо точно установить, что, допустим, 2. 02. 59г. манси находились у палатки  и совершали свои злодейские действия. А, вот, с этим у вас туго, точнее, у вас ничего нет, окромя ваших фантазий и ссылок на этнографические исследования доколумбовой эпохи. Внешне выглядит солидно, но, абсолютно неубедительно...

[Старый]

аравин считал, что Паршин с кем-то нашел палатку раньше и вывел на нее поисковиков.

Да.
Но то у Вас было цитатой от Андросова, где Пашин якобы "нашёл" палатку, хоть и не походил к ней, а Шаравин мог про себя и выпив спирта "считать" что угодно.
Есть запись протокола и там Пашин всё сказал, немного образно, в общем и преувеличив свою роль-  "мы нашли".
Андросов и о "золоте" на Северном говорил, и как самолёты с "золотом" бились. И много чего.

Добавлено позже:

Внешне выглядит солидно...

Не совсем так.
Эпизод с "выкуриванием" туристов из палатки не солиден.
Подойдя к палатке ночью манси просто пальнули бы вверх и все повылезали бы тихо и спокойно.

[Gustav917]

Подойдя к палатке ночью манси просто пальнули бы вверх и все повылезали бы тихо и спокойно.

Стрельба около палатки была способна лишь спровоцировать немедленный конфликт. А Вы опять забываете, что на этапе захвата задача стояла избежать тяжело раненых и трупов.

Добавлено позже:

Эпизод с "выкуриванием" туристов из палатки не солиден.

Туристов не выкуривали (не вынуждали покинуть палатку), а превентивно подавили сопротивление путем отравления продуктами возгонки дымового патрона, а затем просто извлекли по одному целых и способных передвигаться самостоятельно. Это надо понять и не ошибаться в формулировке вновь и вновь.

Что значит в данном контексте "не солиден"? Сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма) доступен в той местности, прост в применении и эффективен. А также его применение подтверждается свидетельствами об окрашивании вещей ГД в фиолетовый цвет, а их кожных покровов в оранжевый, что соответствует составу красителей дымового патрона использованного при нападении на палатку.

[Старый]

Что значит в данном контексте "не солиден"?..

"Не солидно" подано, потому что наивны Авторы.
Я не работал с манси, но с якутами и эвенками много лет. они не боятся пуль и зубов, спокойны, не суетливы и рациональны.
А тогда, исходя из Вашего же (серьёзно организованы, строгая "иерархия"), то серьёзно и спокойно всё бы сделали не гоняясь с карабинами по склонам и не опасаясь "пистолета" Золотарёва.
Да тот и сам бы ни разу не стрельнул, потому что не дурак но-  "суперагент".
Понимаете? И всё сделали бы давно и там же на Ауспии (выследили ж).
Сюжет симпатичен, как "версия"-  много слабых мест.
Но авторам виднее.

[Gustav917]

потому что наивны Авторы

ню-ню

Я не работал с манси, но с якутами и эвенками много лет. они не боятся пуль

Не боятся только дураки лишенные чувства самосохранения или под градусом. При захвате палатки задача была избежать раненых и трупов среди туристов.

Да тот и сам бы ни разу не стрельнул, потому что не дурак

Золотарев и не стрелял в Монина, с большой вероятностью. Хотя тоже возможны варианты.

Понимаете? И всё сделали бы давно и там же на Ауспии

Это Вы не понимаете. Манси за века были приучены колонизаторами к лояльности. Захват группы это исключительное действие, которое могло быть инициировано только на самом верху. И на это требовалось время. На Ауспии 30 янв. охотники слегка побили группу, но были отогнаны вооруженным Золотаревым.

[bestiarys]

фляга со спиртом в палатке была

Помнится Ваши рассуждения поплыли при малейшей попытке проверить достоверность фактов, которые Вы истользуете.
Не повторяйте ошибку 

Добавлено позже:

Но то у Вас было цитатой от Андросова, где Пашин
Андросов и о "золоте" на Северном говорил, и как самолёты с "золотом" бились. И много чего.

Вы  я так полагаю с фотоархивом Владимира Андросова лично не ознакомились и говорите с чужих слов? Именно отсюда все эти закавыченные суждения.Владимир Андросов прожил в всю жизнь именно в этой зоне, людей, о которых он пишет, знал лично. был знаком с их родственниками и знакомыми. Его архив в ОК, представляет собой переписку с людьми, которые тоже жили/живут в этой зоне. Просто соврать/преувеличить можно "на камеру" для туристов, а не в разговоре со своими знакомыми, жителями тех же мест и их родственниками.

Поэтому, гораздо больше оснований верить ему и его собеседникам, чем секвестированным речам под протокол в УД, записанным спустя пару месяцев. К тому же надо принимать во внимание следующее:
"В начале 80-х годов, сбежал очень опасный зек. как говорили, бывший пограничник. Приезжал генерал и меня тоже вызывали к нему и обращались за помощью в поимке этого зека. Тайгу я знал всю наперечет на многое десятки километров.   Но я ему отказал, по простой причине, все тайное становится явным.
_{Архив Владимира Андросова}"

Что касается золота... Простите, но еще К.Носилов сделал на нем своё состояние, в этом районе .

Добавлено позже:

они не боятся... зубов

Очень неубедительно.

[Иван Иванов]

Помнится Ваши рассуждения поплыли при малейшей попытке проверить достоверность фактов, которые Вы истользуете.
Не повторяйте ошибку

Не несите чушь, коллега. Эту флягу тут, на форуме, вертели года три. Вы одна не в курсе. Ну, конечно, фляга эта рушит вашу версию на корню. Заболтать флягу со спиртом у вас не получится.

[bestiarys]

Заболтать флягу со спиртом

А при чем тут фляга со спиртом, распитая студентами? Вы пытаетесь доказать, что ее наличие чему-то противоречит.
Так доказывайте, с документами, с аргументами, со ссылками.
Не получается?... Сочувствую.

[Gustav917]

Ну, конечно, фляга эта рушит вашу версию на корню.

Выше доказано, что это не так и это "разрушение" является лишь плодом Ваших фантазий. Версия Слезы Вишеры абсолютно убедительно объясняет почему фляга со спиртом и вообще любые вещи ГД были не тронуты манси.

[Иван Иванов]

Сочувствую.

Да сочувствуйте, я не против, от вашего сочувствия фляга со спиртом не исчезнет. Эта фляга мешает вам, коллега, сову натянуть на глобус. Не натягивается. Отсюда и длинные умные речи...

Добавлено позже:

Версия Слезы Вишеры абсолютно убедительно объясняет почему фляга со спиртом и вообще любые вещи ГД были не тронуты манси.

Вы так считаете? Вы сначала докажите, что манси были у палатки, а ,затем, привязывайте вашу мантру  "... манси не трогают вещи мёртвых..." к охотникам. Ваша мантра привязана к этнической принадлежности и в обратную сторону не работает. Сначала манси, затем мантра, не ставьте , коллеги, телегу впереди лошади. Уехать не получится.

[Старый]

Просто соврать/преувеличить можно "на камеру" для туристов, а не в разговоре со своими знакомыми, жителями тех же мест и их родственниками...

Вы погружены в ту "атмосферу", увлечены и немножко теряете чувство реального.
Туристам можно соврать, но и своим, и даже самому себе-  чаще всего образы и преувеличения. Таково натура.
Так и о "золоте":  в р-не оно есть, добывали и состояния возможно делали, но на Северном его нет и никогда не было, а Сев.Рудник-  железорудное м-е.

И вот к примеру

они )манси) не боятся... зубов...

Было образно, но вот возразили восприняв буквально.
Вы излишне увлечены.

[bestiarys]

увлечены.

Нет, знакома с реалиями последствий нападения "зубов", поэтому ставлю Вашу аргументацию под сомнение. Тем более, что Вы на ней строите свое оппопирование в данном вопросе.

[Старый]

... ставлю Вашу аргументацию под сомнение.

Я всего лишь:
- дал абсолютную х-ку сев. народностям, в общем
- и охотникам, которые конечно ж "не точны" (если мягко) в своих пересказах
- на Северном никогда золота не было и если Андросов говорил не о р-не в целом (скорее так) но о самом посёлке (как "золотодобытчков"), то см. предыдущее
-Золотарёв не стал бы стрелять ни в каком случае, даже если б у него что-то и было (допустим и было, он фронтовик).

В чем можно сомневаться?

[Gustav917]

на Северном никогда золота не было

Было, но к гибели ГД это отношения не имеет.

а ,затем, привязывайте вашу мантру  "... манси не трогают вещи мёртвых..." к охотникам.

Это не мантра а доказанный факт.

Золотарёв не стал бы стрелять ни в каком случае, даже если б у него что-то и было

В версии ясно написано, что по нашему мнению стрелял не он. Однако нельзя пренебрегать некоторой небольшой вероятностью того, что его просто начали убивать и не оставили иного выбора.

[Старый]

... стрелял не он.

Не о том я выстреле, а вообще и о "захвате":  захватили бы тихо и спокойно, без "газов" и ничего особо не опасаясь, и ответных выстрелов тоже.
Тем более что и стрелял не он прицельно, а по ошибке.

Было (золото)...

Ничего пока не нашёл об этом.
Где, в каком виде, когда? Это интересно.