Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[MiklRus]

Автором не раскрыта тема- ГРИБОВ!
Шаманы Манси и Хантов,- делают галюциногенные настойки на грибах... Чтобы уходит в Астрал) 
И им не нужна цивилизация и водка. Многие сотни лет они жили таким укладом.(Это Факт).
Эти настойки или сушенные грибы сносят голову...
Тем и Крут шаман, что знает какие настойки делать и грибы собирать!

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

Автором не раскрыта тема- ГРИБОВ!
Шаманы Манси и Хантов,- делают галюциногенные настойки на грибах... Чтобы уходит в Астрал) 
И им не нужна цивилизация и водка. Многие сотни лет они жили таким укладом.(Это Факт).
Эти настойки или сушенные грибы сносят голову...
Тем и Крут шаман, что знает какие настойки делать и грибы собирать!

MiklRus,  извините, но Вы категорически не правы!
Грибы настаивали исключительно на водке/самогонке, иначе они не действовали.
Тайну сию хранили шаманы, как и самогонный аппарат, выменянный у войска Ермака за золото и пушнину.
И тайна сия велика есть, за семью печатями спрятана, медвежией кровию повязана...
А Вы как думали? Суп из мухоморов сварили и в астрал?
Даже в нормальную уху ложку водки положено добавлять...  а то, вон, брат Митька так и помер, уха невкусная, не вставляла... 
 

[bestiarys]

Автором не раскрыта тема- ГРИБОВ!
Шаманы Манси и Хантов,- делают галюциногенные настойки на грибах... Чтобы уходит в Астрал) 
И им не нужна цивилизация и водка. Многие сотни лет они жили таким укладом.(Это Факт).
Эти настойки или сушенные грибы сносят голову...
Тем и Крут шаман, что знает какие настойки делать и грибы собирать!

Как автор темы, я бы порекомендовала Вам внимательно изучить стартовый топик и рекомендованные в нем условия оппонирования. Обращаю Ваше внимание на то, что в данной теме об обских уграх дается только достоверная информация со ссылкой на достоверные источники.Не надо уподобляться "дмитриевским" и экстраполировать любое случайное знание  из сферы жизни другого народа и нездоровые фантазии на конкретную социальную общность и обрядово-ритуальную практику.

Исходя из этого попрошу Вас привести материал из источника из которого следовало бы:
- что у обских угров шаманизм был основан на использовании галюциногенных препаратов
- степень квалификации шамана определялась его умениями в изготовлении галюциногенных препаратов
- шаманизм у обских угров играл сколько-нибудь значительную роль в отличие от института хранителей

Если  Вы сумеете найти такие источники, то я отвечу на Ваши вопросы.

Добавлено позже:

Но тут вопрос в другом.
Все обычаи описаны для соплеменников.
Как поступали с инородцами?
"Свои" инородцы (мужья-жены из других родов) - они перешли под покровительство духов супруга и теперь просто свои.
А чужаки?
Соблюдались для них те же правила?
Если это не захоронение, а жертвоприношение/наказание.
То ритуалы, наверное, будут совсем другие.
Наверное, врагам не передают на тот свет теплые вещи и палатку, разрезав их?
Вроде как с начала ХХ века человеческих жертвоприношений не было.
Но никто и не осквернял священные места.
А если и оскверняли..
Может просто "пропадали".
Хотя вроде как для очищения испоганенного места- все должно пройти рядом с ним.

Но на этой горе- никаких следов от срубов или других сооружений, которые бывают на таких местах.

Прежде чем ответить на Ваши вопросы,  давайте попробуем определиться с тем, кого считать чужаком.
Во-вторых, у обских угров в принципе не могло быть наказания в качестве жертвоприношения, поскольку жертвоприношение предусматривает обязательное приобретение права на жертву, а наказание осуществляется без приобретения такого права и может быть примено по отношению к равному. Принцип "пожертвовано может быть только то, что принадлежит мне" ставит сразу же большой черный и жирный крест на самой идее  ТГД, как жертвоприношении. Зто понимают в том чиле и авторы версии с красноречивым названием, именно поэтому их нет в этой теме, а их собственная находится под замком, поскольку никаких весомых аргументов в ее защиту они привести не в состоянии.
ХЧ никогда не был ялпынг ма. Статус Хой-Эквы в сакральном  плане чуть выше, но святилищем ее обширная территория не является, да и ее общая сакральность  находится в сильно далеком прошлом. Более того, по отношению к тактим территориям как обширные зоны ялпынг ма, действовали ограничения, нарушение которых предполагало наступление иерофании, то есть череда событий при которых сущность инобытия сама наказывала провинившегося и нарушевшего запрет тем или иным способом. Духи вполне могущественны, они могут постоять за себя сами.

[Anatolii10]

давайте попробуем определиться с тем, кого считать чужаком.

В любой кульутре есть противопоставление "свой-чужой, где более выраженное, где менее.
Это касается людей, конечно же.
Поэтому необходимо разобраться в статусе дятловцев.
Кто они в глазах манси?
Они не соплеменники.
Они не жертвы.
Они наказаны?
Они враги?
Она похоронены? Брошены? Оставлены?
Или это особый обряд отправки гонцов на тот свет к божеству?
Мне кажется, это такой же немаловажный аспект ,как и дешифровки надписей.
Ведь важно не только - ЧТО.
Но и ПОЧЕМУ и КАК.

А также есть ли аналогичные прецеденты передачи подобных посланий рунами.

[bestiarys]

В любой кульутре есть противопоставление "свой-чужой, где более выраженное, где менее.
Это касается людей, конечно же.
Поэтому необходимо разобраться в статусе дятловцев.
Кто они в глазах манси?
Они не соплеменники.
Они не жертвы.
Они наказаны?
Они враги?
Она похоронены? Брошены? Оставлены?
Или это особый обряд отправки гонцов на тот свет к божеству?
Мне кажется, это такой же немаловажный аспект ,как и дешифровки надписей.
Ведь важно не только - ЧТО.
Но и ПОЧЕМУ и КАК.
А также есть ли аналогичные прецеденты передачи подобных посланий рунами.

С точки зрения авторов исследования, они люди совершившие экстрординарное преступление, и это становится ясным не только на основании двух надписей. Именно поэтому необходимо говорить об отношении обских угров к преступникам, действий совершаемых в отношении них и обрядовом комплексе с этим связанном.
Рунические надписи существуют, выявляются очень непросто. На обрядовых артефактах фиксируются. Относительно рун на телах.. а как Вы это представляете?
Кроме того, уровень подобного преступления еще надо достигнуть, тогда можно говорить и о сопровождающей ритуальной атрибутике.
Относительно похорон, я бы говорить не стала говорить о наличии такого комплекса.

[Anatolii10]

С точки зрения авторов исследования, они люди совершившие экстрординарное преступление,

Тогда в "суде" (условное понятие, не имеется в виду процесс) должен был обязательно принимать участие шаман. Во-первых, только о н мог оценить вред и преступление, во-вторых, лишь он мог писать рунами.
Кто мог "свершить правосудие"?
шаман?
Любой манси?
Считалось ли у них негативным поступком убийство человека?
Даже в виде свершения "справедливости"
В приведенных Вами ссылках мне не попадались ответы на эти вопросы, что и не удивительно ,учитывая неординарность ситуации.

Могли ли они предполагать, что трупы будут найдены?
Могли.
Они периодически принимали у себя дома туристов и знали, что они ходят по маршрутам.
Тогда почему не спрятали тела?
Не увели лыжню в сторону, одев узкие лыжи?

[bestiarys]

Тогда в "суде" (условное понятие, не имеется в виду процесс) должен был обязательно принимать участие шаман. Во-первых, только о н мог оценить вред и преступление, во-вторых, лишь он мог писать рунами.
Кто мог "свершить правосудие"?
шаман?
Любой манси?

У обских угров есть совершенно четкое разделение понятий шаман и хранитель. И, если институт шаманизма для них привнесен из вне, то институт хранителей совершенно точно аутентичен. Хранитель может быть шаманом, а может и не быть им. Шаман вполне может не быть хранителем, поскольку хранитель - это социальный статус, а шаман - показатель личной сакральной квалификации.
Для того, чтобы участвовать в совершении судебного действия необходимо, прежде всего, иметь социальный статус и, крайне желательно, иметь квалификацию шамана.

Считалось ли у них негативным поступком убийство человека?
Даже в виде свершения "справедливости"
В приведенных Вами ссылках мне не попадались ответы на эти вопросы, что и не удивительно ,учитывая неординарность ситуации.

Выше в тексте топика есть ответ на этот вопрос, тем не менее отвечу с Вашего разрешения. Убийство человека и следующая за этим кровная месть, представляют собой - одно из самых серьезных преступлений и освященный традициями институт возмездия. Кровь может быть и куплена, но это очень большая цена и в ряде случаев это правило просто не применимо. Как правило кровь смывают только кровью.

Могли ли они предполагать, что трупы будут найдены?
Могли.
Они периодически принимали у себя дома туристов и знали, что они ходят по маршрутам.
Тогда почему не спрятали тела?
Не увели лыжню в сторону, одев узкие лыжи?

Пятерку прятать не было необходимости. Она умерла сама в конечном итоге. А вот четверку "нашли" именно тогда, когда должны были ее найти. Более того, предполагаю, что тела (и четверки, и пятерки) никто специально не прятал и не пытался спрятать, наоборот. Они осталены так, чтобы быть найденными, поскольку в некоторых случаях личная безопасность уже вторична. Что может быть подтверждено ствтистическими данными последующующих событий с двнном регионе.

[Gustav917]

Кровь может быть и куплена, но это очень большая цена и в ряде случаев это правило просто не применимо.

Позволю себе уточнить, что размер цены значительно зависел от социального статуса жертвы. Например в традиционном укладе обских угров роль молодой замужней женщины в социуме сильно упрощенно напоминает роль "рабочей лошадки" не имевшей не то что права голоса, а даже равного права пользования пространством обитания. А вот цена причинения смерти хранителю была бы, видимо, принципиально другая и вряд ли могла быть выражена в материальных ценностях.

[bestiarys]

 Дмитриевская, Вам подарок:

"Жертвенное животное, преимущественно бѣлаго цвѣта, (тем- ]
наго не любятъ боги) или душится, или рѣжется, или уби-
вается просто ударомъ дубины по головѣ..."

Источник: Гондатти Н.Л. Следы язычества у инородцев Северо-Западной Сибири - 1888 - С.11

Так, что у "волшебного топора" появилвсь подтвержденная и достойная альтернатива.

[bestiarys]

Всех участников обсуждения, вне зависимости от их позиции и моего к ним отношения, я ставлю в известность, что всякое обсуждение тематик исследования и, а так же публикацию новых материалов Версии на Тайне.ли, прекращено.

[Sergei_VL]

"по прежнему их иноземному обыкновению", при заклании коровы надевали на неё зеленый зипун и призывали шайтана*. В особо важных случаях не останавливались даже перед человеческими жертвами: а в прошлых де годах бывало у их братьи, иноземцов, что хотят великому государю изменить... и они де побивали по своей вере, шайтану* свою братью остяков. Так в 1648 г., сосвинские остяки "собрався на Сосве реке в Тобылдинские юрты, и убили на мольбище перед шайтаном самоедского малого", причем предварительно шаманили перед шайтанами* сосвинские остяки"..."и шайтан* де сказал им"

Я неоднократно высказывал свою мысль о том, что те, кого краеведы и путешественники называли *шайтанами* есть то, как в современной форме называется реликтовый гоминоид, (снежный человек), то есть те самые считающиеся мифическими дикие люди другой генеологической ветви.
(то как к этому виду относятся многие граждане, это совсем другой вопрос, поскольку большинство в этот вопрос не верят, не изучают и их представления ограничиваются юмористическим образом развлекательных программ и заявлениями 80 летней давности от альпинистов типа Хиллари о следах гоминид Йети в нац. парке Непала, это их проблемы).

Из описания видно, что во первых, диким людям во взаимодействии с местными обскими уграми были необходимы жертвы, тут вопрос и ритуальный, касающийся человеческих жертв и ритуально-продовольственный, когда охотники приносили подношение в виде жертвенного мяса, которое становилось для гоминид еще и пищей. Этот своебразный контакт исходит конечно из глубокой древности, когда местный народ имел вполне определенные табуированные взаимоотношения, и требует далтнейшего изучения.

Во-вторых, очевидно, что *шайтан* был не один и *шайтаны* жили в районе семьями. Взаимодействие с ними требовало определенных правил поведения, условностей и закрепленных одинаковых обрядоа и мест, где они проводились. Совершенно очевидно, что угры боялись осложнения отношений с этими специфическими существами.

Говоря о ГД, маловероятно, что "обские угры" вдруг в одночасье решили принести семье *шацтанов* (менквов) сразу целую группу незнакомых людей из городской цивилизации, которые даже врагами толком не могли им стать. Не говоря уже о подготовке и каких-то ритуальных действиях. Версия о гибели туристов от рук манси притянута за уши, поскольку ищ материалов никаких ритуальных действий и кровавого убийства не было, и эта тема весьма удачно это доказывает.
Спасибо за прекрасные материалы, bestiarys.

Добавлено позже:

Всех участников обсуждения, вне зависимости от их позиции и моего к ним отношения, я ставлю в известность, что всякое обсуждение тематик исследования и, а так же публикацию новых материалов Версии на Тайне.ли, прекращено.

с чем это связано?

[tol2013]

Во-вторых, очевидно, что *шайтан* был не один и *шайтаны* жили в районе семьями.

 
кому очевидно?  Мне к примеру вообче не очевидно
Шайта́н  в исламском богословии представитель категории злых духов, причём тут СЧ?

Остяки исповедуют ислам? Это новость для меня:)

Впрочем то, что "шайтаны живут в районе семьями"- я оценил.  Отличная шутка

[Sergei_VL]

где то здесь цитировалась мысль типа "пространство не терпит пустоты"
Убираем СЧ и оставляем понятие *шайтан* - пустой нишей.
Итак, регулярно проводимые обряды, строго регламентированные, по отношению к некой стороне проводятся по отношению к кому/чему?
Духовный вопрос меня сейчас не интересует, поскольку слишком выраженное физическое явление. Может здесь быть зеро?
Игрок в настольном теннисе бьет по шарику, шарик от чего то отскакивает и прилетает назад, игрок отбивает...
Ни от чего шарик отскакивать не может. Ок, мой вариант нелепый. Есть правильный ответ? Или никакого физического выражения взаимоотношения угров с чем то или по отношению к чему то не прослеживается?

[Andrey-ka]

Я уже где то упоминал в одной теме -жертвоприношение ,тем более человеческое , у финно угорских народов не было распространено. Да и насколько я видел "жертвоприношений у своего народа - это был кусок мяса,дичь,табак ну или что нить другое съедобное или не очень. Но жертвоприношения людей- такого ни у кого не видел и даже не слышал
Зато слышал другое- Человека могли убить за то он охотится не на своей территории, или мешает охотится ,пугая дичь и животных
Насколько мне известно ГД как раз проходила по охотничьим угодьям

[Gustav917]

Но жертвоприношения людей- такого ни у кого не видел и даже не слышал
Зато слышал другое- Человека могли убить за то...

За что судили и казнили четверку описано в версии Слезы Вишеры. Было наказание а не жертвоприношение.

[bestiarys]

Представлен видеофрагмент, в котором один из участников дискуссии г-жа Е.Дмитриевская высказывает свое мнение о назначении мансийского ножа сёхри/щохри как исключительно ритуального, предназначенного для жертвоприношений, в том числе человеческих.
 

https://youtu.be/IqIS5weLcGw

_{Видео было опубликовано
https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924}

Данная информация не соответствует действительности:
- узкий мансийский нож (манс. сёхри / щохри) является рабочим ножом. Истользуется в охоте (манс.вораян вармаль) и рыбной ловле (манс. хулупъ-ян вармаль), а не исключительно в обрядовой практике;
- у манси не зафиксированы в актуальной практике обряды насильственных человеческих жертвоприношений;
- соответственно, любые утверждения того, что они идентичны обрядам жертвоприношения животных, неправомерны.

Мансийский нож ощща щохри/кёр сёхрил - (манс. нож с узким лезвием) - это рабочий инструмент, нож охотника, оружие воина.
Его использование только как "особого ножа для жертвоприношений" Ваша выдумка, г-жа Дмитриевская.

Источники:
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019

Читаем:
"сёхри (ножик) - необходимый атрибут
мужчины-охотника, с которым надо обращаться осторожно,
нельзя в шутку брать в руки."
"159 -  щохри - с узким лезвием, острый стальной
нож охотника, воина как оружие и как рабочий инструмент."
_{Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010}

"На основе анализа мансийских народных сказок нами выделены следующие лексико-се-
мантические группы слов материальной культуры:
1. Названия предметов, используемых в охоте (вораян вармаль) и рыбной ловле (хулупъ-
ян вармаль): нял ‘стрела’, ёвт ‘лук’, сёхри ‘тоненький ножик’, саграп ‘топор’, энтап ‘ремень
охотничий’, вангн сунсов ‘нарточка’"
_{Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019}

Страшный узкий мансийский нож используемый исключительно в ритуалах жертвоприношения... Спасибо, давно я так не смеялся.

Обские угры это исторически осколок чжурчженских племен пришедших с юга. Прямая, узкая форма со стамесочнной формой острия схожа с формой традиционных клинков чжурчжэний, которая до сих пор распространена на сервере Китая, во внутренней и внешней Монголии.

[Gustav917]

Обские угры это исторически осколок чжурчженских племен пришедших с юга. Прямая, узкая форма со стамесочнной формой острия схожа с формой традиционных клинков чжурчжэний, которая до сих пор распространена на сервере Китая, во внутренней и внешней Монголии.

Для наглядности. Слева мансийская "стамеска", справа чжурчженская.

Остяки исповедуют ислам? Это новость для меня:)

Исламизация хантов (остяков) и манси (вогулов) была неотъемлемой частью распространения магометанства в Западной Сибири и проводилась через миссионерскую деятельность суфийских орденов и средневековых мусульманских государств, а также посредством торговых отношений народов Севера со странами Востока. Сведений о принятии ислама обскими уграми немного, и практически все они носят косвенный характер. Однако исторический факт, что когда-то существовали отдельные группы остяков и вогулов, верующих в Аллаха (по всей вероятности, это и были западносибирские «иштяки» / «уштяки» – от «остяки») и ассимилированных сибирскими татарами, уже не является новым в научном мире [Там же]. Эти народы исчезли,
не оставив письменных источников, поэтому их существование достаточно сложно доказать. Между тем в настоящее время сохранился один уникальный народ – заболотные татары, который является последним из обских угров, принявших ислам в процессе тюркизации.
^{Бортникова Юлия Александровна, к.и.н.
Международный институт инновационного образования. Центр повышения квалификации, г. Тюмень
Науменко Евгений Александрович, д. психол. н., профессор
Науменко Ольга Николаевна, д.и.н., профессор
Югорский государственный университет, г. Ханты-Мансийск
ИСЛАМ В ЖИЗНИ ОБСКИХ УГРОВ КАК ФАКТОР ИХ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ:
ИСТОЧНИКИ И МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ}

[mikael]

если не путаю то по ТВ один из местных жителей утверждал что манси совершили ритуальное убийство ГД. Так ему поведал манси. За то что ГД осквернили святое место. Очень красочно описывал как шаманы «напускали дурман». Стоит ли верить?

[Sergei_VL]

если не путаю то по ТВ один из местных жителей утверждал что манси совершили ритуальное убийство ГД. Так ему поведал манси. За то что ГД осквернили святое место. Очень красочно описывал как шаманы «напускали дурман». Стоит ли верить?

Встречный вопрос вам: 1959 год, страна пережила довольно жесткие события, прошедшие грайдером по всем народам с их мироощущениями. Жесткое время, лагерей уже меньше, но всё же дурковать не получится. КПСС, слава труду. Кого так сильно боялись манси, что даже плевали на законы Страны Советов, совершая тяжкое преступление? Я так подозреваю, что Адольф Гитлер не умер в 1945м, а с большими силами немцев обосновался в ивдельском районе Урала. Манси поддерживали фашистов и казнили советских партизан, не так ли? Ответьте!

Добавлено позже:

За что судили и казнили четверку описано в версии Слезы Вишеры. Было наказание а не жертвоприношение.

Какими полномочиями обладали мансийские старейшины, что по своему усмотрению, не уведомив местные органы управления, совершили "наказание"?

[Gustav917]

Стоит ли верить?

нет

Добавлено позже:

Какими полномочиями обладали мансийские старейшины

Вы имеете в виду хранителей главных святилищ северных манси?

[bestiarys]

Кого так сильно боялись манси, что даже плевали на законы Страны Советов, совершая тяжкое преступление?

Совсем не так. Старались с советской властью не вступать в конфликт до тех пор, пока этот конфликт можно было избежать и не затрагивались вопросы принципиальные для мировозрения и самоидентификации.

"Отношение к происходящим трансформациям со стороны представителей коренных
народов было своеобразным. Так, советское строительство с зонно-лагерным окрасом
наложило особый отпечаток на восприятие новой власти лозьвинскими манси. И манси, и
русские с удовольствием рассказывают о Степане Курикове, по прозвищу Шаман, постоянно
носившем темно-синюю форму НКВД и державшем у себя в юртах в Суеват-пауле портрет
Сталина, что, однако, не мешало ему совершать шаманские камлания и устраивать языческие
жертвоприношения" (ПМА, р. Лозьва, 2011)
_{Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017}

«Наш отец, Николай Васильевич Тайшин (потомок княжеского рода Тайшиных. — Е. П.), во
время Великой Отечественной войны служил в разведке. Вернулся домой и стал председателем
колхоза (тоже вроде князя). До 1970-х гг. (пока были живы наши старики) он вместе с другими
мужчинами рода ходил на святилище Вурты сангхам (Красная гора). Сейчас святилище
разграблено и заброшено. Вероятно, и сейчас там стоит наша священная лиственница. Мы-то не
ходим, женщинам на гору нельзя подниматься. А в старые времена на лиственницу привязывали
тарелочки. Каждый род свою тарелочку из священных нарт доставал и приносил на капище
(мальчишки рассказывали у кого какие на металлических тарелочках рисунки). После
жертвоприношения их забирали обратно. Отец, когда стар стал, просил нас купить в Салехарде
новую тарелочку, чтобы оленя забивать» (ПМА, Нижняя Обь, 2014).
_{Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017}

Тема репрессий в национальном самосознании обских угров была, да и во много остается, одной из самых болезненных...

_{Источник: Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016}

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Вы имеете в виду хранителей главных святилищ северных манси?

Я имею ввиду манси. У них есть советские паспорта, имя, фамилия, год рождения и т.д. Они ознакомлены с законами СССР, учились. А хранители они святилищ или самогонных аппаратов - это личное дело каждого.

Добавлено позже:

Совсем не так. Старались с советской властью не вступать в конфликт до тех пор, пока этот конфликт можно было избежать и не затрагивались вопросы принципиальные для мировозрения и самоидентификации.

"Отношение к происходящим трансформациям со стороны представителей коренных
народов было своеобразным. Так, советское строительство с зонно-лагерным окрасом
наложило особый отпечаток на восприятие новой власти лозьвинскими манси. И манси, и
русские с удовольствием рассказывают о Степане Курикове, по прозвищу Шаман, постоянно
носившем темно-синюю форму НКВД и державшем у себя в юртах в Суеват-пауле портрет
Сталина, что, однако, не мешало ему совершать шаманские камлания и устраивать языческие
жертвоприношения" (ПМА, р. Лозьва, 2011)
_{Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017}

«Наш отец, Николай Васильевич Тайшин (потомок княжеского рода Тайшиных. — Е. П.), во
время Великой Отечественной войны служил в разведке. Вернулся домой и стал председателем
колхоза (тоже вроде князя). До 1970-х гг. (пока были живы наши старики) он вместе с другими
мужчинами рода ходил на святилище Вурты сангхам (Красная гора). Сейчас святилище
разграблено и заброшено. Вероятно, и сейчас там стоит наша священная лиственница. Мы-то не
ходим, женщинам на гору нельзя подниматься. А в старые времена на лиственницу привязывали
тарелочки. Каждый род свою тарелочку из священных нарт доставал и приносил на капище
(мальчишки рассказывали у кого какие на металлических тарелочках рисунки). После
жертвоприношения их забирали обратно. Отец, когда стар стал, просил нас купить в Салехарде
новую тарелочку, чтобы оленя забивать» (ПМА, Нижняя Обь, 2014).
_{Перевалова Е.В. Обские угры и ненцы Западной Сибири [Этничность и власть] – дисс.д.и.н. – т.1 -2017}

Тема репрессий в национальном самосознании обских угров была, да и во много остается, одной из самых болезненных...

_{Источник: Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016}

Чего манси боялись больше, чем УК СССР?

[bestiarys]

А Чего манси боялись больше, чем УК СССР?

Богов и презрения соплеменников. Этого в традиционных обществах боятся больше всего.

[Иван Иванов]

Богов и презрения соплеменников.

Изгнания...

[bestiarys]

Я имею ввиду манси. У них есть советские паспорта, имя, фамилия, год рождения и т.д. Они ознакомлены с законами СССР, учились. А хранители они святилищ или самогонных аппаратов - это личное дело каждого.

Хранитель - это общественный статус  и право семьи/рода/фратрии на территорию и ее богатства, то есть право жить здесь признаваемое соплеменниками. Традиционные порядки давали возможность традиционного образа жизни. Думаю, что это не будет для Вас новостью, манси и ханты не поддерживали навязываемый им советами новый образ жизни и новые порядки.

Добавлено позже:

Изгнания...

Речь все-таки идёт не о полисах Древней Греции. Но с территории могли вытеснить, а это равносильно смерти чаще всего.

[Иван Иванов]

Речь все-таки идёт не о полисах Древней Греции. Но с территории могли вытеснить, а это равносильно смерти чаще всего.

Изгнание из общины у них самое страшное наказание. Гнев духов ,это так, ерунда.

[bestiarys]

Изгнание из общины у них самое страшное наказание. Гнев духов ,это так, ерунда.

Источник Вашей информации будьте любезны из которого это следует.

[Starhunter]

bestiarys, вы считаете, что манси для жертвоприношения изготавливали отдельные ножи, подобно ритуальным кинжалам тех же сатанистов или отдельных индивидуумов, повернутых на чем-либо, где нож/кинжал используется исключительно для ритуальных целей?

[bestiarys]

bestiarys, вы считаете, что манси для жертвоприношения изготавливали отдельные ножи, подобно ритуальным кинжалам тех же сатанистов или отдельных индивидуумов, повернутых на чем-либо, где нож/кинжал используется исключительно для ритуальных целей?

Так считаю не я, а г-жа Дмитриевская. И Вы по всей видимости. Это следует из той абсурдной видеозаписи Вашего совместного стрима, фрагмент которой был мною приведен.

[Иван Иванов]

Источник Вашей информации будьте любезны из которого это следует.

Из здравого смысла это следует. Источники, коллега, это по вашей части. У этих народов своеобразная логика... Мат им по барабану, можешь называть и так и сяк, а вот если скажешь "... ты самый плохой человек..." могут и прирезать. Тут же , не отходя от кассы.

Добавлено позже:
Вообще - то, за серьёзные преступления приговаривали к изгнанию. Это не Лаврентий Палыч, к стенке они соплеменников не ставили. Собирались ваши хранители- вершители и выносили решение... Демократия.