Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты - стр. 11 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты  (Прочитано 41691 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Однако не стоит думать, что "сакральное" и "женское" не сопрягаются никак. Здесь существовала достаточно тонкая грань, между способностями и  гендерными различиями. Определяющим в любом случае были индивидуальные способности, и при наличии или отсутствии последних решение могло быть принято в пользу не только мужчины, но и женщины. Вот, например, какую историю приводит Р.К.Бардина на основании своих полевых материалов, когда хранителем сакрального объекта выступала женщина:

Источник: Бардина Р.К. Этносоциальная история обских  и нижнесосьвинских манси в конце XVIII  - начале XXI века - дисс. - 2017
 С.64
« Последнее редактирование: 13.05.20 15:35 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Sergei_VL

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Надо сказать, что несмотря на наличие шаманской песни, призывающей к уничтожению женщины-осквернительницы, вольной или невольной, обские угры считали, что духи вполне способны позаботиться о себе сами, защитить себя и наказать виновного. Человеческое вмешательство для этого не требуется.

Например так:
Источник: Бардина Р.К. Этносоциальная история обских  и нижнесосьвинских манси в конце XVIII  - начале XXI века - дисс. - 2017

С.90


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  я всю ночь голову ломала  :)

Ладно, летом девушка стояла на пороге дома. Понятно, что дверь была открыта, а зимой как?
И обязательно стоять? и присесть нельзя? испереживалась  :(
И зайти на женскую половину, когда отец дома, тоже нельзя?

Требую установления матриархата по всему ХМАО!


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys,  я всю ночь голову ломала  :)

Ладно, летом девушка стояла на пороге дома. Понятно, что дверь была открыта, а зимой как?
И обязательно стоять? и присесть нельзя? испереживалась  :(
И зайти на женскую половину, когда отец дома, тоже нельзя?

Требую установления матриархата по всему ХМАО!
Старые правила, практически домострой )), говорят, что именно так. Надо оговориться, что у Бахтияровых они почти ортодоксальны. Стоять у порога и внимать, когда дадут какое-то поручение и кидаться исполнять со всех ног. То-то они так торопились замуж. На жен эти правила не распространялись. Сидеть / лежать можно: когда работаешь, когда ешь, когда спишь.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Издевательство натуральное (тут и за менква замуж пойдешь :))

Оффтоп (текст не по теме)
Брата моей прабабушки женили в 11 лет на 18-й, там мать была лежачая, чтобы хозяйство не пропало, Россия.
« Последнее редактирование: 13.05.20 14:10 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Издевательство натуральное (тут и за менква замуж пойдешь :))

Оффтоп (текст не по теме)
Брата моей прабабушки женили в 11 лет на 18-й, там мать была лежачая, чтобы хозяйство не пропало, Россия.
Нормально ))  У обских угров, селькупов и ненцев  (то, что знаю точно) достаточно долго было развито многоженство с целью получения работниц в хозяйство. Возраст супругов учитывался далеко не всегда.

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Очень интересный рассказ от Анны Константиновны из семьи Самбиндаловых. Интересный для понимания разницы "мужского" и "женского" у обских угров. Чтобы понимать, что именно сказано в легенде, надо иметь ввиду, что речь идет о принципиальной недопустимости женщины находиться наверху (вышка, чердак, лестница) и находиться НАД  сакральный объектом, мужчиной, или мужскими вещали. Обувь женщины считалась носителем скверны. Особенно большой палец ноги.

Источник: https://ok.ru/profile/529668571073/album/856699367105/856699379137

"Скала " Ванкыр нёл" т.е. Кривоносая  скала" В древности здесь существовал арочный мост  через реку Северная Сосьва .,построенный этносом ПОР  и назывался " Порнэ кис" ( Дуга арка) Женщины Порнэ ходили по мосту. В таком случае мужчинам нельзя проезжать под мостом. Он считался оскверненным общепринятыми нормами верования.Разгневанный  Тагыт-Талях-Нер- ойка своим богатырским  мечом разрубил каменный мост Порнэ-Кис на куски. При спаде воды обломки чётко определяются.В старину  в скале возле носа есть пещера с двойным  дном.Это сторожевой форпост богатырей верховьев Тагыт-Я.В далекие времена этот путь был оживленным, охраняли свой край войны богатыри очень строго.Возможно в пещере оставили память о своем пребывании ещё какие-то исторические персонажи. Как будто в пещере спрятан клад."



Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Udalakiaruni


  • Сообщений: 481
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Челябинск

  • Был 01.01.24 05:11

А есть у кого нибудь здравые и рациональные предположения, почему у многих традиционных народов и в частности у тех же манси, такой ярко выраженный патриархат с пренебрежением к женщинам и даже полного запрета  им (женщинам) посещать сакральные и прочие места?! Вплоть до того, что в случае нарушения этих запретов, женщины объявляются преступными элементами со всеми вытекающими, как это следует из вышеприведенных текстов...

Рискну высказать свою точку зрения. Постараюсь при этом не задеть чьи то чувства, хотя задачка эта не легкая, поэтому заранее прошу сделать скидку за эту мою попытку в конце концов это всего лишь мое частное мнение.

Дело в том, что женщина изначально ближе к природе и к животному миру... в силу физиологических и детородных особенностей просто по факту рождения в женском теле... поэтому женщины за редким исключением мало интересуются духовными вопросами, как не особо полезными а следовательно абстрактными с точки зрения утилитарной этики.
Кароче, не открою Америки если предположу, что женщины больше приземлены и привязаны к форме в ущерб Духу, который как известно бесформенен...

Теперь о духах и сакральных местах связанных с ними. Так, как эти существа или силы по своим качествам ближе к источнику всего сущего, за счет отсутствия у них грубоматериальной пищевой оболочки, т.е. по индийски-анамайя-коши т.е. тела и в силу этого относятся к этому виду телесных ограничений с известной долей скептицизма, если не сказать-презрения.
Из-за этого во время месячных женщина считается наиболее не чистой, ведь во время этого цикла насколько я знаю, организм женщины избавляется от "дурной крови" т.е. токсинов, что духам никак понравится не может. Ведь духи на то и духи, что их, как уже говорилось не интересуют чисто материальные и физиологические процессы, не интересуют и даже вызывают отвращение...

Если в вопросах связанных с духами женщинам предоставить равное право, то не факт, что верх не возьмут утилитарные соображения в ущерб духовным, как это и бывает в нашем урбанистическом и материально-рациональном обществе. Поэтому, если женщинам предоставить паритет в жизни родо племенных сообществ, может начаться перекос в сторону сугубо житейско-материальных ценностей в ущерб ценностям духовным, нарушиться баланс, духам перестанут выказывать должное уважение, прекратятся камлания и жертвоприношения, алтари и молельные камни будут загрязнены нечистыми с точки зрения духов энергиями и эманациями, а там и до кощунства не далеко...

Теперь, могли ли иметь Колмогорова с Дубининой, причастность с точки зрения манси к нарушениям запретов, связанных с сакральными местами. Мой ответ:-Нет, не могли. Ведь Холотчахль не являлся сакральным местом, если верить словам всех опрошенных в УД манси. Сакральным не являлся, но по словам экстрасенса Виктора Громова и сибирской отшельницы Агафьи Лыковой был неким "зараженным" местом. В каком смысле?! В смысле древнего погоста-кладбища. А в чем тогда его зараженность?! В том, что, ну это уже мое предположение, что духов там просто заговорили древние люди-жертвами, обязав тем самым охранять сиё место от вандалов... Но туристы формально не были вандалами, правильно они просто начали раскапывать место под палатку... Тогда за что?! Формально повод был, но причина, повод для ликвидации  имхо была совершенно в другом, ну ладно я здесь гость в этой теме и не собираюсь пиарить свою версию событий!

Просто высказал свою версию одного из аспектов связанных с обычаями манси. Если у вас есть свое мнение, логически объясняющее такое патриархальное поведение манси по отношению к женщинам, наверное многим было бы интересно узнать и как вариант, а почему нет?!) и мнение самих представителей этого коренного народа севера,  ведь современные манси насколько я знаю читают паблики и форумы и давно уже обзавелись смартфонами, по крайней мере я видел вк кого-то из представителей по моему семейства Анямовых!
« Последнее редактирование: 15.05.20 23:48 »
Всякий раз прощает, но не позволяет пашу, опускаться сильно низко Шива Махадев!


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
 Уважаемый Udalakiaruni, Вы достаточно точно подметили связанность у обских угров в целом, а манси/вогулов в частности, женского начала с землей (низ), в противоположность мужскому началу, которое связывается с небом (верх). Пример, который мною был приведен выше, иллюстрирует именно эту культурную особенность, что, как Вы правильно заметили. Причем. особенность эта существует не только у манси, но и у ряда других народов, поскольку связана с пониманием земли как дающего жизнь (любую) начала.

Теперь по основным положениям Вашего поста в тезисной форме (могу развернуто, но читать неудобно):
 - Патриархат у манси. Да, у манси действительно в социально-культурном плане фиксируется патриархат, но с очень сильными пережитками матриархата. Это выражается в том, что:
    -- в действующих сакральных сказаниях очень часто руководит женщина, а не мужчина. Например, на медвежьих игрищах, в песнях воспеваются храбрые женшины, которые управляют своим родом, женщинами и мужчинами (именно в таком порядке) и вполне могут вступить в поединок с медведем. Например:
122. Медвежья песня о старухе Ропаске Источник: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st123.shtml
121. Медвежья песня о храброй старухе Источник: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st122.shtml

Фрагмент последней:
Нож женщины, вырезающей узоры,
Прячет в рукава одежды с рукавами.
Как раскроет она свой зубастый рот
С семью зубами:
-  Куда бежишь ты, дедушка - могучий зверь?
Разорви меня в клочья
Величиной в шкурки туфельные,
Величиной в шкурки рукавичные.
Смешай куски моего тела с горным мохом,
Смешай куски моего тела с лесным мохом.
Как голодный священный зверь,
Выскакиваю я на нее
С диким ревом, готовый пожрать деревню,
С диким ревом, готовый пожрать город.
Но нож женщины-мастерицы,
Нож женщины, вырезающей узоры,
Насквозь пронзает мое святилище,
Закружилась у меня голова,
Как будто от пьянящих мухоморов,
И повалился я на землю.
Старуха к берегу бежит и кричит:
-  Старик, иди-ка за мной!

    -- у обских угров присутствуют сильные и влиятельные духи, которые  представляют женское начало. Например, дух огня Най-эква (Най-сянь). Традиционные правила запрещали мужчине даже раздеваться при горящем огне в очаге, поскольку это могло оскорбить могущественную богиню. Или воинственна Касум-ими, Казымская богиня, которая в мифах фигурирует  с саблей в руках.
    -- у манси /хантов не отрицается почитание женщины, например в случае добычи ею медведя. А такое было вполне возможно. Например, супруга Александра Прокопьевича Бахтиярова, Варвара Кузьмовна, в девичестве Самбиндалова, добыла за свою жизнь 8 медведей

Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912526262



Почитается охотник, а не мужчина или женщина, хотя существует ряд запретов на обращение женщины с сакральным зверем во время обряда его почитания

 - Равноправие у обских угров. Вполне существовало в "производственных" вопросах. В.Н.Чернецов в частности упоминает, что женщины очень удачно охотились на белку, глухаря (Источники по этнографии Западной Сибири - 1987), соболя. Имели своих собственных охотничьих собак и снаряжение. Рыбачили.
Вот, например, две пожилые леди на рыбалке

Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/564055034550



Поэтому в этой сфере никакой дискриминации )) не наблюдается, скорее наоборот.


Поблагодарили за сообщение: Udalakiaruni

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Udalakiaruni,  ещё не надо о ХойЭква забывать, а она рядом с ХЧ... В смысле древнего погоста-кладбища. ...
Фото Г.К.Григорьева(?) с поисков
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
bestiarys,  если бы на рыбалке ))) Браконьерши престарелые  *JOKINGLY*

Да и кстати, на Северах особое хвастовство для девушек (женщин) - "она добыла столько-то медведей", есть такое. Как приданое и знак качества  :)
« Последнее редактирование: 16.05.20 03:16 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
- Относительно духовности и ее доступности женщине )))... Право слово, Вы меня немного насмешили. Вы хотите сказать, что она как-то  связана с наличием/отсутствием Y - хромосомы в наборе индивида? Не думаю, что такая постановка вопроса в принципе возможна )))

Приземленность женского мышления сплошь и рядом определяется не физиологическим качествами, а гендерными различиями в воспитании. В стратегическом плане, для сохранения популяции, любой, гораздо выгодней сохранить непосредственно воспроизводящую, то есть женскую часть популяции, чем мужскую, которая в принципе используется как расходный материал сохранения вида (популяцию homo sapiens для примера использовать не будем дабы никого не обидеть ненароком).
Некоторые гендерные различия безусловно присутствуют. Большинству женщин больше присуще интуитивное постижение действительности, мужчины тяготеют к логическому. Но это не носит характера абсолютных различий и определяется всецело индивидуальными особенностями мышления и талантами.
В качестве примера... В Храме Аполлона в Дельфах пифиями всегда были женщины. Просто в качестве общих рассуждений...
Хочу оговориться, что феминизмом не страдаю. Приведенное, не более чем констатация.

Если возвращаться к обским уграм, то способности общения индивида с потусторонним миром у них очень ценились без отношения к полу носителя. Более того, определенные общественные обязанности человек мог исполнять только при наличии подтвержденных таких способностей. Пример я приводила выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601 , когда обязанности хранителя исполняла молодая женщина, на которой специально женили мальчика без способностей, хотя обычно хранителем Святого места должен был быть мужчина.

Добавлено позже:
 - по Холат-Сяхыл, он же Холатчахль и двух девушках в группе Дятлова... Это материалы версии, поэтому  без особых комментариев с Вашего разрешения не углубляясь в детали.

Пока могу сказать следующее:
 - особые качества ХЧ здесь совершенно не при чем, кроме того, что на нем леса нет;
 -  если что-то очень нужно/хочется осквернить, то такой объект всегда найдется;
 -  ... и не надо делать из обских угров монстров, одержимых демоническими силами, к сожалению, они так же жертвы обстоятельств...

Добавлено позже:
bestiarys,  если бы на рыбалке ))) Браконьерши престарелые  *JOKINGLY*
... не будем чужие секреты раскрывать ))
« Последнее редактирование: 16.05.20 05:37 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Скала " Ванкыр нёл"  - как-будто глаз в скале, живой  :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И смотрит на путника.

Udalakiaruni


  • Сообщений: 481
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Челябинск

  • Был 01.01.24 05:11

Udalakiaruni,  ещё не надо о ХойЭква забывать, а она рядом с ХЧ... В смысле древнего погоста-кладбища. ...
Фото Г.К.Григорьева(?) с поисков
(Ссылка на вложение)
Привет!) Хочешь сказать, что могли зацепить сакральное где-то на маршруте?!Да, там всё рядом, плюс-минус 200 км!) Но, именно на Х-хле, на этой лысой горе, где по легендам ведьмы общались с демонами, возникли проблемы... Как пелось в одной известной песенке:" - Айдауйдаия. Айдауйдаия. Айдауйдаия. Айдауйдаия.
Как на лысой горе Чертов Камень лежит, из-под камня того Ведьма-речка бежит.
Пусть прозрачна на вид в Ведьме-речке вода, пить не надо ее никому никогда. "
- Относительно духовности и ее доступности женщине )))... Право слово, Вы меня немного насмешили. Вы хотите сказать, что она как-то  связана с наличием/отсутствием Y - хромосомы в наборе индивида? Не думаю, что такая постановка вопроса в принципе возможна )))

Приземленность женского мышления сплошь и рядом определяется не физиологическим качествами, а гендерными различиями в воспитании. В стратегическом плане, для сохранения популяции, любой, гораздо выгодней сохранить непосредственно воспроизводящую, то есть женскую часть популяции, чем мужскую, которая в принципе используется как расходный материал сохранения вида (популяцию homo sapiens для примера использовать не будем дабы никого не обидеть ненароком).
Некоторые гендерные различия безусловно присутствуют. Большинству женщин больше присуще интуитивное постижение действительности, мужчины тяготеют к логическому. Но это не носит характера абсолютных различий и определяется всецело индивидуальными особенностями мышления и талантами.
В качестве примера... В Храме Аполлона в Дельфах пифиями всегда были женщины. Просто в качестве общих рассуждений...
Хочу оговориться, что феминизмом не страдаю. Приведенное, не более чем констатация.

Если возвращаться к обским уграм, то способности общения индивида с потусторонним миром у них очень ценились без отношения к полу носителя. Более того, определенные общественные обязанности человек мог исполнять только при наличии подтвержденных таких способностей. Пример я приводила выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601 , когда обязанности хранителя исполняла молодая женщина, на которой специально женили мальчика без способностей, хотя обычно хранителем Святого места должен был быть мужчина.
Согласен с вами в том, что женщины вполне равные мужчинам существа и даже, как вы правильно заметили-гораздо более интуитивные! И поэтому шаманами становятся не только мужчины. В целом же, если выкинуть псевдопатриотический бред озвученный нац.лидером про лишние хромосомы)), женщины, как в технократическом обществе, так и в традиционных культурах, всё таки ближе к Земле! и это возможно даже не плохо, кто-то же должен заниматься и этими вопросами улучшающими быт... Но, как Вы сами приводили многочисленные ссылки, к вопросам касаемым более высокого порядка, а именно-сакральным, обычные женщины не допускались, и если за этим не стоит просто солидарная мужская дискреминация по отношениям к женщинам, тогда ЧТО?! Или будем считать, что это просто мужской, снобизм и самодурство ни на чем не основанное?!)  Вот исходя из этого я и сделал свое предположение, которое на мой взгляд не лишено основания.
Если возвращаться к обским уграм, то способности общения индивида с потусторонним миром у них очень ценились без отношения к полу носителя. Более того, определенные общественные обязанности человек мог исполнять только при наличии подтвержденных таких способностей. Пример я приводила выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1113601 , когда обязанности хранителя исполняла молодая женщина, на которой специально женили мальчика без способностей, хотя обычно хранителем Святого места должен был быть мужчина.

Добавлено позже:
 - по Холат-Сяхыл, он же Холатчахль и двух девушках в группе Дятлова... Это материалы версии, поэтому  без особых комментариев с Вашего разрешения не углубляясь в детали.

Пока могу сказать следующее:
 - особые качества ХЧ здесь совершенно не при чем, кроме того, что на нем леса нет;
 -  если что-то очень нужно/хочется осквернить, то такой объект всегда найдется;
 -  ... и не надо делать из обских угров монстров, одержимых демоническими силами, к сожалению, они так же жертвы обстоятельств...

Добавлено позже:... не будем чужие секреты раскрывать ))
По поводу Холатсяхыла и его особых качеств, цитата из одного сборника:Хоолат-Сяхл

На картах: г. Холатчахль (Свердловская область: общегеографический региональный атлас., М. 2000, стр. 4).
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.

Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.


Значит всё таки мертвецы... А где у нас мертвецы обычно лежат?! На кладбищах...

В этом же направлении- два видео (пройдите по ссылкам ) где разные люди которые никогда ни о каких сяхылах) не слыхивали, ввиду их внесистемного образа жизни, отсутствия доступа к СМИ и коим гораздо больше хочется верить, нежели официальным и прочим источникам, опять же ввиду их анти-хайповости и не заинтересованности в пиаре на жаренных фактах, говорят примерно тоже самое но разными словами... Инфа к размышлению
https://www.youtube.com/watch?v=uPvMeNVMJr8&feature=emb_title#


https://yandex.ru/video/preview/?filmId=874801757646306558&text=%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%20%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0%D1%85&text=%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20&path=wizard&parent-reqid=1589619799677392-1311230703221435528100295-production-app-host-man-web-yp-79&redircnt=1589619804.1

Зы. И да, я ни в коем случае не демонизирую манси, они если в чем и виноваты, так только в желании уберечь своих мертвых предков от вандализма, что совершенно нормально и мотив здесь с их стороны на мой взгляд абсолютно чист.
« Последнее редактирование: 16.05.20 12:08 »
Всякий раз прощает, но не позволяет пашу, опускаться сильно низко Шива Махадев!


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Udalakiaruni, напоминаю, что данный раздел в авторских исследованиях, исходя из изначальных установок автора темы, должен содержать только достоверную научную информацию. Именно она интересна. То, что там кому-то пригрезилось и показалось, экстрасенсам или той же Агафье Лыковой, достоверной информацией не является.

Относительно Холат-Сяхыл.
Еще раз по содержанию названия топонима ( источник: Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936)
- у В.Н.Чернецова, который был знатоком мансийского языка, нет в словаре слова "hola" в значении "мертвец", зато есть "hol" - утренний заморозок и "holit" - "завтра, завтрашний";


- "at" (по тому же Чернецову В.Н.) означает "вкус", "запах", "пять". Но есть в том же мансийском еще и "ata" - "отец"





- "sahl" - может означать "горный хребет", "гроза", "грива (лесная)", "клубок", "заросли" ( Чернецов В.Н.)



Если всё это сложить, то получается, скажем, такое значение "Горный хребет пахнущий утром" или " Горный хребет отец завтра" или "Горный хребет отец утреннего заморозка".

И вся мистика, включая гуляющих мертвецов, полусгнившие кости и падаль благополучно отправляется к фантазерам и прорицателям прямых ходом. Лично я придерживаюсь мнения, что ХЧ ничем таким особенным не блистал, а появилось это жутковатенькое значение при случайном или целенаправленном искажении  существующего, вполне безобидного, названия уже после 1959 года.

Еще раз, хочу оговориться, с моей точки зрения в гибели группы Дятлова не усматриваются никакие признаки присутствия нечистой силы, инфернального мира или иерофании инобытия. Всё очень даже по земному, четко, закономерно и осмысленно.

Добавлено позже:
Относительно мужского и женского...
Тема несколько offtop, но отвечу, чтобы обозначить свою позицию.

На мой взгляд,постановка вопроса безусловного преимущества мужского начала в социальных, культурных и сакральных сферах, не корректна и говорит о незнании истории вообще, и истории Древнего мира,  в частности. Одна из самых мистичных цивилизаций древности, этруски  (вспомнить хотя бы пророчества нимфы Вегойи и первые "гладиаторские" бои в темноте дромонов во время похоронного обряда) признавала полное и абсолютное преимущество женщин в сакральной сфере, именно поэтому в мужских погребальных комплексах этрусков находят женские украшения и предметы.
Савроматы долгое время были "женоуправляемыми" и зеркальца и прочие сакральные принадлежности у них в женских погребальных комплексах соседствуют с оружием. (Почитайте Нартский эпос, Вы будете несколько удивлены). Поэтому парадигма мужского превосходства с опорой на древности, мягко говоря, слегка недостоверна ))

Безусловно, не каждая женщина может сказать  ἄριστα χωλὸς οἰφεῖ , поставив точку в претензиях "оппонентов" на изменение социального устройства ее общества, но и не каждый мужчина способен не только произнести  Μολὼν λαβέ , но и провести это последовательно в жизнь... Всё очень индивидуально и завит от конкретных условий, как у обских угров. За сим предлагаю данную тему закрыть.

... да, еще раз к слову. феминизм не исповедую ))
« Последнее редактирование: 16.05.20 18:34 »

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

В обсуждении темы о ледорубе Золотарева мелькнула фраза "Ну, как мы помним, кусочки пирита были найдены в одежде каждого погибшего туриста".
1)туристы знали ,что это пирит, не золото
2) в каких именно вещах? Рюкзаки были постелены на дно, спать на камнях неудобно. Врядли там. Значит- в личных вещах?
3) Не несет ли пирит какую-то особую смысловую нагрузку именно у манси? Не могли бы они положить всем такой сопроводительный инвентарь. Во всей Европе в некоторых погребениях медного и бронзового века встречается самый обычный кремень Есть погребения с изделиями из кремня- то понятно. А вот простейшие кремневые отшепы, причем того кремня, что  находится достаточно близко. Не из-за тридевять земель, не экзотика. Какой-то смысл в этом был, просто - нам не доступен.
Опять - достаточно далекая аналогия- древние греки вкладывали в рот покойника монетку заплатить перевозчику Харону, который перевезет их через реку Стикс, в царство мертвых.
Вопрос -мог бы пирит быть связан с какими то верованиями и обрядами погребального обряда манси?
Или же студенты разобрали его "на сувениры"? Хотя в дневниках вроде пиитета в нему нет.

Добавлено позже:
И другой момент - если обоснована возможность обращения к тюркскому руническому письму, возможно -стоит обратиться и к элементам тюркского представления о мироздании, с привлечением тюркской каменной антропоморфной скульптуры (каменных баб)?. Сопоставление археологических данных с индоевропейской мифологией известно, например Манзура И. В. 1997. Археология основного мифа // Стратум: структуры и катастрофы, № 2 (энеолит. Европа).
Но и тюрков тоже наблюдается отражение мифов о строении мира в погребальном обряде.
Не могли быть на семантическом уровне тела туристов быть сопоставлены с антропоморфной скульптурой?
Известно, что изготавливали даже скульптуры врагов.
Статуи могли раскрашиваться и на них могли быть изображены знаки. Вариант статуи, где руки на груди  (Дятлова вспомним) означал жертвенность, подчинение.
Это конечно, натяжки, но..
Если взять печенежский-торчесскеи захоронения. то у них есть покойники с расположением двух рук симметрично внизу живота и одной. И на половецких бабах такое же расположение.
Может случайно, да, все же- то печенеги. а это - половцы...

Скульптуры могли одевать определенным образом, особенно головные уборы.
Из могли ориентировать на гору или дерево (эквиваленты мирового древа. мировой горы, которые ,в свою очередь суть мировой столб, мировая ось)
Святилища могли быть в виде прямоугольной площадки, окруженные рвом или стеной. Или в яме.
И ориентировки как-то групповые, не вразброс кто куда..

Ту обобщающе про скульптуру
https://cyberleninka.ru/article/n/izuchenie-tyurkskih-kamennyh-izvayaniy-saryarki-na-sovremennom-etape/viewer

А тут много конкретики по святилищам, статуям.
http://arheology.kz/personali/60.html (статьи Ермоленко Любовь археолог).
« Последнее редактирование: 06.06.20 16:51 »

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Не могли быть на семантическом уровне тела туристов быть сопоставлены с антропоморфной скульптурой?
...
Статуи могли раскрашиваться и на них могли быть изображены знаки. Вариант статуи, где руки на груди  (Дятлова вспомним) означал жертвенность, подчинение.
Это конечно, натяжки, но..
Казнены были четверо. Именно в отношении них можно говорить о специфическом положении тел. Пятеро, в их числе Дятлов, умерли в итоге от острой гипотермии. Он, Колмогорова и Слободин по сути случайные свидетели.
« Последнее редактирование: 06.06.20 17:33 »

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Пятеро, в их числе Дятлов, умерли в итоге от острой гипотермии. Он, Колмогорова и Слободин по сути случайные свидетели.
1) А что  с двумя Юрами?
2) Могли случайных жертв 9свидетелей0 использовать в погребальном обряде в нужном контексте ,если в нем реализовывали идею какого-то мифа, либо сложный многоплановый обряд был. Два раздетых Юры у сосны- универсалия "Возрождение". Рождаютс яиз сосны, как мальчики из легенды манси.
В погребальном обряде важна ориентировка, у тюркоязычных кочевников (вольности, да, но допустим. Древнетюркское письмо в качестве сакрального мы допустили, погребальный обряд -действо тоже сакральное) - так у них орианитировки ан самые высоки горы поблизости. И мы видим троих - они не к палатке обращены. а к вершине горы.
Имеем- двое под сосной для запуска механизма возрождения манси),  трое ориентированы на перевал -т.е. на ближайшую высокую гору). Четверо в ручье. С разной ориентировкой, то ли сцена по мифу разыграна, то ли труп Люды лежал как остальные и перемещен уже растаявшими водами ручья)
 Видно ли зимой, что там ручей -тем ,кто там бывает?
Манси там бывали и летом ,наверное. раз зимой попали...

То есть мы видим связь тел с основными сакральными компонентами - вода, сосна, гора

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
1) А что  с двумя Юрами?
Все будет объяснено в финальной версии, после публикации большинства исследований ))

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Прошу простить, что отвечаю поздно. Премодерация однако ))

...
3) Не несет ли пирит какую-то особую смысловую нагрузку именно у манси? Не могли бы они положить всем такой сопроводительный инвентарь. Во всей Европе в некоторых погребениях медного и бронзового века встречается самый обычный кремень Есть погребения с изделиями из кремня- то понятно. А вот простейшие кремневые отшепы, причем того кремня, что  находится достаточно близко. Не из-за тридевять земель, не экзотика. Какой-то смысл в этом был, просто - нам не доступен.
Опять - достаточно далекая аналогия- древние греки вкладывали в рот покойника монетку заплатить перевозчику Харону, который перевезет их через реку Стикс, в царство мертвых.
Не смотря на то, что всевозможные камни почитались обскими уграми как носители сакральной силы и возможного проявления ее иерофании, тем не менее пирит в таком качестве в сакральных действиях замечен не был. Как правило обские угры почитали камни имеющие необычную форму или необычные свойства или свойства, которые усматриваются в связи необычным происхождением камня. Например, найден в утробе щуки. Именно на этом основании, версию сакрального происхождения пирита можно считать недостаточно обоснованной на мой взгляд, хотя сама идея более чем интересна.

Цитирование
Добавлено позже:
И другой момент - если обоснована возможность обращения к тюркскому руническому письму, возможно -стоит обратиться и к элементам тюркского представления о мироздании, с привлечением тюркской каменной антропоморфной скульптуры (каменных баб)?. Сопоставление археологических данных с индоевропейской мифологией известно, например Манзура И. В. 1997. Археология основного мифа // Стратум: структуры и катастрофы, № 2 (энеолит. Европа).
Но и тюрков тоже наблюдается отражение мифов о строении мира в погребальном обряде.
Не могли быть на семантическом уровне тела туристов быть сопоставлены с антропоморфной скульптурой?
Известно, что изготавливали даже скульптуры врагов.
Статуи могли раскрашиваться и на них могли быть изображены знаки. Вариант статуи, где руки на груди  (Дятлова вспомним) означал жертвенность, подчинение.
Это конечно, натяжки, но..
Если взять печенежский-торчесскеи захоронения. то у них есть покойники с расположением двух рук симметрично внизу живота и одной. И на половецких бабах такое же расположение.
Может случайно, да, все же- то печенеги. а это - половцы...

Скульптуры могли одевать определенным образом, особенно головные уборы.
Из могли ориентировать на гору или дерево (эквиваленты мирового древа. мировой горы, которые ,в свою очередь суть мировой столб, мировая ось)
Святилища могли быть в виде прямоугольной площадки, окруженные рвом или стеной. Или в яме.
И ориентировки как-то групповые, не вразброс кто куда..

Ту обобщающе про скульптуру
https://cyberleninka.ru/article/n/izuchenie-tyurkskih-kamennyh-izvayaniy-saryarki-na-sovremennom-etape/viewer

А тут много конкретики по святилищам, статуям.
http://arheology.kz/personali/60.html (статьи Ермоленко Любовь археолог).
Спасибо )) Очень интересный материал. Посмотрела с удовольствием.
Как мне кажется, что по отношению к  ТГД более правомерно исходить именно из обско-угорского аутентичного сакрального мифа, поскольку смещение культур произошло достаточно давно и говорить  о прямой аналогии с иным культурным полем вряд ли правомерно, хотя, безусловно, какие-то параллели провести вполне возможно.
Единственно, что, что вряд ли по отношению к дятловцам имел место похоронный культурный комплекс вообще и отдельные его элементы в частности. На это ничто не указывает. Более того, всё указывает, при знании обрядовой практики, на обратное, то есть отсутствие погребальных действий в принципе, при одновременном присутствии ритуальных комплексов иного  рода.

arfaxad


  • Сообщений: 3 949
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 11:09

туристы знали ,что это пирит, не золото
а вот урки играющие в карты с которыми туристы пели песни могли и не знать что
именно такое пирит и что он "золото дураков" хоть выглядит порой симпатично :
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Pyrit
https://funkyimg.com/i/35yny.jpg
https://funkyimg.com/i/35yns.jpg
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
а вот урки играющие в карты с которыми туристы пели песни могли и не знать что
именно такое пирит и что он "золото дураков" хоть выглядит порой симпатично :
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Pyrit
https://funkyimg.com/i/35yny.jpg
https://funkyimg.com/i/35yns.jpg
Если это местные, то знали практически наверняка. Такого рода знания, в зависимости от региональных особенностей, присутствуют в каждодневном "обиходе и употреблении" практически везде, где существует традиционный промысел тех или иных полезных ископаемых высокой ценности - золото, драгоценные камни и т.п.
Так на Алтае, например, местные всю войну поголовно мыли золото, от старух до детишек, по воспоминаниям местных, поскольку на него можно было купить все, что угодно, вплоть до копченой колбасы и все кто в то время в этом регионе оказывался, очень быстро приобщались к этому промыслу. Тайной это не было.
Но Ваша информация интересна. Особенно еще и тем, что золото ценностью в представлениях обских угров стало совсем недавно, по историческим меркам конечно.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

а вот урки играющие в карты с которыми туристы пели песни могли и не знать что
именно такое пирит и что он "золото дураков" хоть выглядит порой симпатично :
Вот они знали лучше дятловцев, они там ЖИВУТ. И ездят на Северный, где пирит валяется под навесом. И пирит попал к дятловцам на Северном. т.е. после 41-го, куда их на машине привезли, а не пешком они шли. собирая пирит

Добавлено позже:
Как мне кажется, что по отношению к  ТГД более правомерно исходить именно из обско-угорского аутентичного сакрального мифа,
Так именно у них вроде как рождение детей из сосны.
А смерть и (воз)рождение  - взаимосвязанные универсалии культуры практически во всем мире.
Что до особенностей почитания камней.
давайте вспомним о том, что данная территория обитания манси- это зона фронтира.
Это не их аутентичная территория.
Где происходит, с одной стороны, какая-то трансформация представлений о мироздании, а с другой- консервация.
И особенно выпукло предстает противопоставление "свой-чужой".
Вам известны ритуалы, связанные с похоронами собственно манси.
Но что известно о похоронах чужаков?
Может быть пирит означает проклятие?
Изгнание с невозможностью вернуться сюда, возродиться здесь, в их народе?
Ведь обряд погребения во многих культурах коррелирует в зависимости от обстоятельств смерти. а уж то, что он связан с личностью и статусом усопшего - я вообще молчу, это понятно
« Последнее редактирование: 16.06.20 10:22 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Так именно у них вроде как рождение детей из сосны.
А смерть и (воз)рождение  - взаимосвязанные универсалии культуры практически во всем мире.
Что до особенностей почитания камней.
давайте вспомним о том, что данная территория обитания манси- это зона фронтира.
Это не их аутентичная территория.
Где происходит, с одной стороны, какая-то трансформация представлений о мироздании, а с другой- консервация.
И особенно выпукло предстает противопоставление "свой-чужой".
Вам известны ритуалы, связанные с похоронами собственно манси.
Но что известно о похоронах чужаков?
Может быть пирит означает проклятие?
Изгнание с невозможностью вернуться сюда, возродиться здесь, в их народе?
Ведь обряд погребения во многих культурах коррелирует в зависимости от обстоятельств смерти. а уж то, что он связан с личностью и статусом усопшего - я вообще молчу, это понятно
Самый простой вариант, чтобы не отклоняться в плоскость фантазирования, это исходить из того, что имеется в наличии, описано, присутствует в фольклоре.
Исходя из этого:
- у нас нет данных, дающих возможность говорить хотя бы о каких-то обрядовых действиях с телами пятерки, которые позволили бы эти действия истолковать как похоронный обряд;
- в известном на сегодняшний момент материале не содержатся данные об использовании манси пирита с какой-либо сакральной целью, но есть ряд других камней, которые использовались с подобной целью;
-  места, о которых идет речь, для манси и их первопредков, являются исконными местами обитания, это аутентичная территория фратрии Пор.
И, в принципе, надо суметь связать манси с пиритом, а сделать это жостаточно сложно.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

места, о которых идет речь, для манси и их первопредков, являются исконными местами обитания, это аутентичная территория фратрии Пор.
Позвольте с вами не согласиться, надо смотреть шире все места обитания манси находятся в зоне фронтира, т.к здесь регулярно бывает чужое население. и манси также наведываются в чужие места.
Контакты "манси и чужие" - происходят давно. для фронтира характерна подвижная граница.
культурологи. занимающиеся концепцией фронтира, как классические изучают два региона- 1)это Америка, взаимоотношения белых и индейцев, 2) Сибирь и покорение российской империей малых народов. Еще одна территория фронтира- это Причерноморские степи в период сосуществования здесь христианского и мусульманского миров (казаки, Турция, Речь Посполита, Росссийская империя).
И уж в середине ХХ века территория манси давно потеряла свой аутентичный облик.
Несмотря на существование тут автохтонного населения.
Все изменилось - в той или иной степени.

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Позвольте с вами не согласиться, надо смотреть шире все места обитания манси находятся в зоне фронтира, т.к здесь регулярно бывает чужое население. и манси также наведываются в чужие места.
Контакты "манси и чужие" - происходят давно. для фронтира характерна подвижная граница.
культурологи. занимающиеся концепцией фронтира, как классические изучают два региона- 1)это Америка, взаимоотношения белых и индейцев, 2) Сибирь и покорение российской империей малых народов. Еще одна территория фронтира- это Причерноморские степи в период сосуществования здесь христианского и мусульманского миров (казаки, Турция, Речь Посполита, Росссийская империя).
И уж в середине ХХ века территория манси давно потеряла свой аутентичный облик.
Несмотря на существование тут автохтонного населения.
Все изменилось - в той или иной степени.


Добавлено позже:
Со мной можно не соглашаться, хотя я не говорю ос существовании на данной территории полностью аутентичной культуры, сохранившейся со времен оных, а говорю только о том, что культурная аутентичность здесь сохранялась  до 1980-х, постепенно деградируя. Я обращаю Ваше внимание на другое, что использование экстраполяции смежных или схожих культур в данном случае неуместная роскошь допуска, которая приводит к выводам прямо противоречащим известным фактам многократно описанным в культуре манси/вогулов:
- у манси не был развит шаманизм как культурный институт, оказывающий значительное воздействие на общественную жизнь, но был развит институт хранителей;
- у манси не было  регулярной практики человеческих жертвоприношений как минимум в 200-х летней ретроспективе от исследуемого периода;
- у манси существовала жесткая регламентация "обретение права на жертвоприношение" по отношению к приносимому в  жертву объекту и обретению права собственности по отношению к нему;
- манси не пили кровь никого, кроме домашних оленей и в акте жертвоприношения, совершаемого хранителем, не ели глаза жертвы...
... могу продолжать, но думаю, что пока в перечислениях уместно остановиться.
Именно поэтому любое эктраполирование как метод, надо привязывать к аутентичной культурной конкретике, а не пытаться искать близкие аналогии, поскольку они просто перестают работать. Очень яркий пример в этом плане - шаманизм, точнее его внешний привнесенный характер  по отношению к культуре манси/вогулов.
« Последнее редактирование: 17.06.20 02:31 »

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Я обращаю Ваше внимание на другое, что использование экстраполяции смежных или схожих культур в данном случае неуместная роскошь допуска, которая приводит к выводам прямо противоречащим известным фактам многократно описанным в культуре манси/вогулов:
Я может нечетко сформулировал, я вовсе не предлагаю переносить реалии других культур на иные.
Я говорю о том ,что есть много разработок на тему фронтира, и можно почитать   об этом феномене в различных культурно-хронологических периодах. Потому как основные принципы будут едины, но в каждой конкетной исторической и территориальной ситуации будет свое.
манси уже дано контачили с пришлым населением, причем не только русским ибо жили там и освобожившиеся  разных национальностей .они выучили русский 9кто как, но многие знали), они на выборный участок голосовать ходили. Это по данным УД. Вероятно, ходили в магазины, сдавали пушнину куда-то. Менялись с местными жителями и студентами-туристами.
Они были автохтонами, но их аутентичность давно начала размываться.
А тут надо изучать динамику- либо идет интеграция каких-то процессов и понятий, либо, наоборот - консервайия, желание сохранить свое от чужого.

Я совсем не настаиваю, что были какие-то похоронены ритуалы.
Спросил просто - могло ли так быть?
Что известно  о погребениях самих манси?
Что известно о погребениях чужаков?

Нет так и нет.
А не соглашаюсь я совсем не по вопросам погребального обряда. И не предлагаю экстраполировать инокультурные обычаи в среду манси- хотел показать .что в обряде важна всякая мелочь, что невыразительные кремневые отщепы могут иметь в ряде культур свое значение.
и писал, что любая вещь. попав в ритуал, сразу получает повышенный семиотический статус, более того, она может стать знаком или сакральным символом, .значение которого никак не связано с его профанными функциями.
Но -не буду ни о чем спорить, буду ждать полную версию событий.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Попались интересные сведения о погребальной обрядности манси. Оказывается, при погребении положено наделить покойника домом ,утварью, одеждой, и это происходило путем порчи вещей. А теперь вспомним разрезанную палатку с вырванными из нее кусками, порезанную на части одежду. Кроме того, надо было разрезать одежду, чтоб душа умершего вышла, одевали одежду и на левую сторону тоже.
Выносить тело надо в специальное отверстие- не для этого ли дыры в палатке?
https://cyberleninka.ru/article/n/pogrebalnyy-obryad-vostochnyh-hantov-osobennosti-vzaimootnosheniy-s-duhami-predkov-polevye-issledovaniya-etnokulturnogo-regiona-r-pim/viewer

Похоронные обряды, как и родины, совершаются в несколько этапов: “Первый цикл сводил-
ся к погребению тела и включал: манипуляции над покойным, т. е. обряжение, нанесение на
одежду, а иногда и на тело разрезов, срезание и распускание волос, вынос тела, который про-
изводился часто не в дверь, а в специальное отверстие или окно,
и транспортировку покойного
к месту погребения, далее жертвоприношения, наделение покойного новым жилищем, личным
имуществом путем трансформации личных вещей и животных, т. е. продырявливание, разруба-
ние утвари, умерщвление животных и т. п. Затем тризна на могиле покойного или в доме, со-
провождавшаяся церемониальным обменом пищей, и наконец возвращение, с целым рядом
оградительных мероприятий” [Новик, 1984, с. 176]. Адресатом обряда является сам покойный,
трансформирующийся в результате перечисленных действий в новое лицо, снабженное жили-
щем и личным имуществом.

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Еще немного обрядов.
Вспоминаем Золотарева в женской куртке.

Куноватские ханты хоронили мужчин в распашной женской шубе, под которой они обычно спали; если её не было — в малице, разрезанной спереди.
Обувь должна быть без подметок.
В руку клали уголь.
Не для того ли костерок угольки сделать.
Опасным покойникам в рот клали камень.

Ледоруб вроде был у входа в палатку?
Полено тоже где-то было?

После выноса гроба из дома на место, где он стоял, клали точильный камень, нагретый в печи, кремень, сыпали ячмень, на порог клали топор, нож острием наружу, набивали железо или подкову, прислоняли к стене бревно или полено.

http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Попались интересные сведения о погребальной обрядности манси. Оказывается, при погребении положено наделить покойника домом ,утварью, одеждой, и это происходило путем порчи вещей. А теперь вспомним разрезанную палатку с вырванными из нее кусками, порезанную на части одежду. Кроме того, надо было разрезать одежду, чтоб душа умершего вышла, одевали одежду и на левую сторону тоже.
Выносить тело надо в специальное отверстие- не для этого ли дыры в палатке?
https://cyberleninka.ru/article/n/pogrebalnyy-obryad-vostochnyh-hantov-osobennosti-vzaimootnosheniy-s-duhami-predkov-polevye-issledovaniya-etnokulturnogo-regiona-r-pim/viewer

Похоронные обряды, как и родины, совершаются в несколько этапов: “Первый цикл сводил-
ся к погребению тела и включал: манипуляции над покойным, т. е. обряжение, нанесение на
одежду, а иногда и на тело разрезов, срезание и распускание волос, вынос тела, который про-
изводился часто не в дверь, а в специальное отверстие или окно,
и транспортировку покойного
к месту погребения, далее жертвоприношения, наделение покойного новым жилищем, личным
имуществом путем трансформации личных вещей и животных, т. е. продырявливание, разруба-
ние утвари, умерщвление животных и т. п. Затем тризна на могиле покойного или в доме, со-
провождавшаяся церемониальным обменом пищей, и наконец возвращение, с целым рядом
оградительных мероприятий” [Новик, 1984, с. 176]. Адресатом обряда является сам покойный,
трансформирующийся в результате перечисленных действий в новое лицо, снабженное жили-
щем и личным имуществом.
В продолжение Ваших рассуждений, добавлю, что именно левая рука, по принципу зеркальности миров у обских угров, считается основной / главной для умершего. Именно поэтому "послание" в загробный мир, должно было быть нанесено именно на левую руку. Соответственно, зловредное, нечистое, оскверняющее действие покойного, открывающего дорогу между мирами, обезвреживалось традиционными очищающими и заградительными мерами вода/снег (тот самый ручей),  огонь (та самая надпись, выполненная традиционным способом раскаленной иглой по веществу, имеющему отношение к горению -сажа, уголь, порох). Это очень хорошо прослеживается. Вы совершенно правы.

Добавлено позже:
Что касается ледоруба, то совсем не уверена, что это его первоначальное место, но сама идея интересная.
« Последнее редактирование: 21.06.20 09:51 »

Anatolii10


  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 1 357

  • Расположение: пос. Таирова

  • Был 13.10.24 14:49

Но тут вопрос в другом.
Все обычаи описаны для соплеменников.
Как поступали с инородцами?
"Свои" инородцы (мужья-жены из других родов) - они перешли под покровительство духов супруга и теперь просто свои.
А чужаки?
Соблюдались для них те же правила?
Если это не захоронение, а жертвоприношение/наказание.
То ритуалы, наверное, будут совсем другие.
Наверное, врагам не передают на тот свет теплые вещи и палатку, разрезав их?
Вроде как с начала ХХ века человеческих жертвоприношений не было.
Но никто и не осквернял священные места.
А если и оскверняли..
Может просто "пропадали".
Хотя вроде как для очищения испоганенного места- все должно пройти рядом с ним.

Но на этой горе- никаких следов от срубов или других сооружений, которые бывают на таких местах.