Коронавирус из Китая

[Аndriy Tsokush]

А я не антиваксер, а сомневающийся...

Если верить буйному господину из телевизора (некто КрасовскЪй), сомневающиеся (особенно, с укладками) страшнее антиваксеров.

Подобных статей пруд пруди. Читать нужно с микроскопом. Ничего о "сознательном заражении добровольцев" - в ней нет, только идиотские намеки. Короче - не читайте журноламеров

Я постараюсь.
А как же информация с официального сайта ВОЗ о провокационных испытаниях?
Повторю цитату:
"В провокационном испытании вакцины с участием людей здоровые добровольцы получают экспериментальную вакцину, а затем намеренно подвергаются воздействию микроорганизма, вызывающего болезнь, с тем чтобы проверить эффективность вакцины. Некоторые ученые считают, что такой подход может ускорить разработку вакцины против COVID-19 отчасти потому, что для этого потребуется гораздо меньше добровольцев, чем для обычного исследования."
Добровольцы на то и добровольцы, чтобы, не страшась рисков, "бросаться на амбразуру".
Надо, значит надо.
А отпусти его "по домам" гулять, он, несознательный, мало того, что не заразится, так ещё всю картину испытаний исказит.
Представьте себе, что все из группы невакцинированных чисто случайно окажутся в сильно зараженном месте, где количество вируса на брата максимально. Ну, понятно, позаражаются и с тяжёлой формой инфекции залягут под ИВЛ. Ну, если ещё в силах и сознании, отправят смс-ку руководителю испытаний, мол, отдали себя полностью во имя будущего нашего героического вида.
А группа вакцинированных (которые хитрее), опять же, чисто случайно, будет тусоваться в местах, где вируса нема совсем. Ну, такие энергетические воронки бывают.
И вот парни и девушки из этой группы, бодро и весело прогуляв свои гонорары за помощь в испытаниях, возвратятся к руководителю, нагло демонстрируя ему своё безупречное здоровье.
Что станет очевидно рационально мыслящему руководителю испытаний? А то, что эффективность вакцины однозначно равна 100%.
И вот результаты таких испытаний, по-Вашему, нужно характеризовать как точные и достоверные?

Чем они у себя там, в мед.учреждениях и испытательных центрах занимаются, нам лучше не знать. Начиная от испытаний на беззащитных животных и заканчивая продолжающимися испытаниями (и оценками) уже после регистрации вакцины и официального начала вакцинации _{человекообразного} населения.
А сами они нам всей правды не раскроют. Подозревать в людях циничного состава убеждений гуманизм, извините, несколько инфантильно.
Но жертвы мы осознаём и принимаем. Главное, чтобы вакцина хоть как-то работала, чтобы хоть какую-то тренировку организма осуществила.

[Нэнси]

В вашем окружении, наверное, люди, которые просто не ходили в пункт вакцинации и получили фальшивый сертификат, а я веду речь о походе в пункт вакцинации и имитации вакцинирования.

Я об этом тоже писала в этой теме.
Эти люди именно сходили в медицинский кабинет и типа получили прививку.

Повторяю - нет смысла "вакцинировать раковину" 5-ю граммами вакцины, достаточно просто не колоть в тело, а имитировать укол. Никто даже не заметит, что 5 грамм вакцины вылилось не в тело, а на одежду.

Да какая разница, вылить в раковину или на одежду. По итогу результат один и тот же: человек прививку не сделает, а в списки привитых все равно попадёт.

[Аndriy Tsokush]

Подобных статей пруд пруди. Читать нужно с микроскопом. Ничего о "сознательном заражении добровольцев" - в ней нет, только идиотские намеки. Короче - не читайте журноламеров

Так это, в данном случае, не сложно.
В статье приведены исторические факты и фигурируют имена собственные, как то, "пионер вакцинации Эдвард Дженнер" (который использовал восьмилетнего мальчика в качестве первого подопытного для испытания своей вакцины от оспы), некто "доктор Кругман". Этих имён достаточно. В качестве поискового запроса хорошо подойдёт также словосочетание "Эксперименты в Уиллоубруке" (с названием района в округе Стейтен-Айленд города Нью-Йорк).

Вот, что я нашёл сразу же.
Эксперименты в Уиллоубрук.
"Целью чрезвычайно шокирующих экспериментов в Уиллоубрук было обнаружение средства от гепатита. Непрерывное исследование продолжалось с 1956 до 1970 года. Подопытные брались из государственной школы в Уиллоубрук (Статен-Айленд, Нью-Йорк). Это были умственно отсталые дети.
Серия испытаний включала ввод детям экспериментальных лекарств от гепатита. Дети не только не могли дать согласие, но зачастую умирали от такого лечения. Когда чиновников спрашивали об их действиях, они оправдывались тем, что гепатит был преобладающим заболеванием в этом учреждении, и почти все дети в любом случае заразились бы. Тем не менее, дети, которые не заболевали гепатитом, всё равно заражались чиновниками для проведения эксперимента."

[San4es]

Тут и политику нельзя исключать. Кто больше всех вносит в ВОЗ, тот ВОЗ и танцует. И это не мы...

Политота вообще вне очереди на первом месте.Риторический вопрос-зачем пускать сильного игрока на свой рынок-если можно не пускать?

[Tsygankova Galina]

Да какая разница, вылить в раковину или на одежду. По итогу результат один и тот же: человек прививку не сделает, а в списки привитых все равно попадёт.

Нэнси, разница в том, что имитация вакцинации недоказуема. Тогда откуда у Гинзбурга данные о поддельных сертификатах?
На основании чего он утверждает, что среди тяжелобольных вакцинированных большинство с поддельными сертификатами? Как он это "вычислил"?

[MrLito]

Это вообще-то называется диверсия.

Разворачиваемый текст

Вот - удачная аналогия. На тестировании добровольцы провели "диверсию".

Так с пользой же ходим?

Если поймете цели клинических исследований - да.
(эффективность, безопасность - а это недостижимо без "чистоты" эксперимента)

Я считаю, что они правы, что подняли бучу. Уверен, Вы бы на их месте поступили бы точно так же, как и я тоже.

4 круг. Значит инженеры саботировавшие датчик ракеты - диверсанты, а добровольцы саботировавшие клинические испытания "были правы".
Поймите наконец - ситуация серьезная, сговор добровольцев мог  привести например к массовому вакцинированию не безопасным препаратом. Вы отдаете себе отчет - что это могло привести к серьезнейшим последствиям?
То что пишите - детский сад.
Пример: "Война, подразделению отдан приказ. Бойцы собравшись в кружок - нам командиры что то не договаривают, давайте сделаем вот что ..."

ВНИМАНИЕ, важно!
PS: Найти "Информированное согласие на участие в клиническом исследовании" мне не удалось. Есть по Ковивак`у. Пункта о неразглашении своих данных добровольцами во время исследования нет. Пункта о запрете на тестирование на вирус в других учреждениях тоже нет.
Несмотря на отсутствие "инф. соглашения" по Спутнику с большой долей вероятности допускаю - таких пунктов там нет. Следовательно - был не прав в осуждении добровольцев. Следовательно "дебилы" - авторы некачественного проведения эксперимента, не предусмотревшие нарушение условий исследования добровольцами.
Короче - теперь я понимаю, что причины не регистрации Спутника ВОЗ - могут быть адекватные и связаны с некачественно проведенными исследованиями. Опечален.

[Tsygankova Galina]

Короче - теперь я понимаю, что причины не регистрации Спутника ВОЗ - могут быть адекватные и связаны с некачественно проведенными исследованиями. Опечален.

"Опечален" - не то слово.
Такие некачественно проведенные исследования могут стоить много людских жизней...

[Аndriy Tsokush]

Вот ещё статья о намеренном заражении добровольцев. От 14 января текущегого года.
https://iz.ru/1110039/denis-gritcenko/opyty-na-liudiakh-uchenye-khotiat-zarazhat-volonterov-dlia-proverki-vaktcin

"Международная группа ученых предложила специально заражать добровольцев COVID-19, чтобы ускорить разработку вакцины от коронавируса. По нынешнему протоколу исследований специалисты ждут, когда привитые заразятся случайно. Некоторые из них встречают инфекцию, другие — нет. Поэтому определить эффективность вакцины бывает сложно. Чтобы намеренно заражать людей после прививки, медикам нужно обойти этический кодекс, разработанный самими же врачами. Раньше подобные исследования уже проводились для борьбы с другими инфекционными заболеваниями, но сейчас такая практика отменена. Тем не менее в интернете нашли 40 тыс. добровольцев, которые согласны заразиться специально."

Добровольцев могут набирать в частном порядке, за деньги.
"Согласен? Подпиши бумагу, получишь деньги." У людей могут быть разные мотивы пойти на это.
Количество желающих довольно красноречивое. Это не концлагерь, всё по доброй воле. Причём риски, как указано в статье, минимальны.

Этика ("Этично, не этично..."), гуманизм ("Где гуманизм?! Где человек человеку?!..."), моральное право... Об этом сразу же забывают, когда речь идёт о выживании всей человеческой популяции.
Жертвы оправданы. Мы ведь не против подвига Матросова. Почему мы должны противиться подвигу каких-то Иванова, Петрова, Сидорова, Анкудинова из 21-го века?

Статья за январь. Что на данный момент происходит в области разработок методик тестирования лекарств... Официально методики с намеренным заражением испытуемых "не применяются нигде в мире". Но ведь и эксперименты на детях в Уиллоубруке (длящиеся с 1956-го по 1970-й) официально не проводились.

А как вам нравятся "за и против" (намеренного заражения) среди опрошенных изданием?
"Возможно" - директор научно-клинического центра прецизионной и регенеративной медицины Казанского федерального университета Альберт Ризванов; заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета Сергей Нетесов;
"Необходимо и допустимо" - директор департамента философии и религиоведения Школы искусств и гуманитарных наук ДВФУ Павел Деменчук.
"Недопустимо" - священник, настоятель храма Святителя Алексия в Рогожской слободе, руководитель Центра исследований в области биоэтики и высоких технологий МДА кандидат биологических наук Владимир Духович;
"Рассматривать преждевременно" - и.о. директора Института биомедицинских систем и биотехнологий Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого.
"За новые методы, не на людях" - руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ Павел Волчков.

Что-то жёсткое противление я заметил только у священника (от науки).

[Дед мазая]

Уважаемые коллеги!
Я, как и весь глубинный народ, не понимаю аналогий. Мне надо ясный и четкий ответ, чтобы я, так же ясно и четко, мог транслировать его в глубины нашего народа...
Объясните мне, пожалуйста, о какой диверсии со стороны добровольцев говорит уже по четвертому кругу наш Уважаемый коллега MrLito?..
Я понимаю, если им было приказано, к примеру, сидеть дома и избегать всех контактов с населением, а они все поголовно ушли работать в красную зону и скрыли это от инициатора исследования. Или они могли заболеть, но не сообщить об этом инициатору. Или могли не заболеть, но сообщить инициатору, что они заболели. Это диверсия, так как добровольцы нарушили условия исследования (?) и своими действиями повлияли на его чистоту...
Каким образом поиск добровольцами антител у себя, любыми им доступными способами, мог повлиять на результаты исследования? Создать какой-то ореол недоверия к вакцине своими обсуждениями в соцсетях добровольцы могли, безусловно. Но, кто в этом виноват? Тот кто сразу, ясно и четко, не ответил на их вопросы, а я уверен, что они, в первую очередь, обратились к инициатору исследования. То есть, сам инициатор? Если это и диверсия, то никак не со стороны добровольцев...
Врать надо меньше, тогда и доверия будет больше...

Производитель, поиздевавшись вдоволь на Доклинических испытаниях над краснокнижными (?) золотистыми сирийскими хомячками и двумя видами приматов, не знал, что вакцина вырабатывает специфические антитела, которые не определяются обычными тестами и не объяснил это добровольцам, при их наборе? Или производитель сам этого не знал?...

[Аndriy Tsokush]

Откуда Вы взяли, что я сказал о заражении испытуемых? Испытуемые МОГЛИ заразиться сами "в естественных" условиях - что и было сутью клинических испытаний на эффективность.

Эмм... Суть испытаний вакцины на эффективность - заразиться "в естественных" условиях?
Слушайте, так на дела не делают! так на эффективность _{заинтересованные лица} не проверяют.
О достоверности результатов таких испытаний (типа "Гуляй пока! И ни в чём себе не отказывай!") я уже докладывал.
Может статься, что достоверность у них будет довольно низкая.
А кому это надо? Производителям вакцин? - Нет. Населению? - Ни боже мой!
Может, самим добровольцам? - Только если они сознательные вредители. А так-то, можно и в самом злачном месте облико-морале сохранить. И напротив, в кругу святейших не уберечься.
Нет, ну правда, что им стоит дом построить провести испытание с высокой степенью достоверности результатов!

Оффтоп (текст не по теме)

Например, Мишаня, когда испытывал биотуалеты (если мне не изменяет память) собственного производства, едва ли полагался на добросовестность входящих в кабинки добровольцев. Наверняка что-то такое придумал, чтобы быть уверенным, что вклад в науку и технику выполнен в соответствии с нормативами.

Ну ещё так.
Вакцинированный доброволец (с антителами в крови) не заразился. Это итог испытаний такой. Как постичь, не заразился он от того, что просто не встретился, _{как ни старался}, с вирусом, или от того, что встретившийся с ним вирус был тотчас атакован "проинструктированной" иммунной системой? Подсчёт антител, в данном случае, не может ввести нас в заблуждение? Он, подсчёт, гарантирует надёжную регистрацию проникновения в организм (вакцинированного добровольца) вируса?

... вакцина вырабатывает специфические антитела, которые не определяются обычными тестами...

Антитела "под прикрытием"?!
 
 

[MrLito]

Каким образом поиск добровольцами антител у себя, любыми им доступными способами, мог повлиять на результаты исследования?

Если доброволец узнает наличие/отсутствие у себя антител что повлияет на его дальнейшие действия, что исказит результаты исследования.

Добавлено позже:

вакцина вырабатывает специфические антитела, которые не определяются обычными тестами и не объяснил это добровольцам

Мы говорим о Спутнике, а не о Ковиваке. С такими скачками можно дальше говорить о MEV-1 или Форситии

[Аndriy Tsokush]

Нэнси, разница в том, что имитация вакцинации недоказуема. Тогда откуда у Гинзбурга данные о поддельных сертификатах?
На основании чего он утверждает, что среди тяжелобольных вакцинированных большинство с поддельными сертификатами? Как он это "вычислил"?

Ну, такие утверждения не исключают преобладание в больницах невакцинированных тяжелобольных.
Согласен, о поддельности сертификатов можно судить, если они получены в обход установленной процедуры. То есть, если человек в пункте вакцинации не был (его визит не зарегистрирован либо внесены какие-то изменения в информацию о регистрации).
Меня другое смущает. С оглядкой на такое повсеместное бедственное положение в связи с пандемией, на призывы соблюдать закон, на напоминания об ответственности за нарушение закона, как можно помыслить о том, чтобы приготавливающей тебе вакцину медсестре предложить сделку (в том числе, с собственной совестью)? Я просто представляю себе возможную недоумевающую (даже укоризненную, гневную) реакцию с её стороны. Она ведь вполне может оказаться идеалисткой, свято верящей в важность выполнения своего долга...
Не знаю, я бы не смог пересилить стыд и неловкость. Это, в отдельном случае, может выглядеть как дьявольское искушение праведника.

Но, тут нет ничего про принудительное заражение добровольцев...
И тут ничего про принудительное заражение нет...

А зачем о таком писать? Вам ведь в ресторане вместе с бифштексом не предлагают фотографии убиенной коровы.

[superskeptik]

Нэнси, разница в том, что имитация вакцинации недоказуема. Тогда откуда у Гинзбурга данные о поддельных сертификатах?
На основании чего он утверждает, что среди тяжелобольных вакцинированных большинство с поддельными сертификатами? Как он это "вычислил"?

Есть у нас методы против Кости Сапрыкина. Вы просто о них не знаете.
Вот подходящая аналогия:
"Мы понимаем, как определить их форму, расстояния до них, их массу и их движения, но мы никогда не сможем ничего узнать об их (звезд) химическом и минералогическом составе"
— Огюст Конт, «Курс позитивной философии» , Книга II, Глава I (1842)

"В связи с выполненным мною совместно с Бунзеном исследованием спектров окрашенных пламен, благодаря которому стало возможным определить качественный состав сложных смесей по виду их спектров в пламени паяльной лампы, я сделал некоторые наблюдения, приводящие к неожиданному выводу о происхождении фраунгоферовых линий и позволяющие по ним судить о вещественном составе атмосферы Солнца и, возможно, также ярких неподвижных звезд…

…окрашенные пламена, в спектрах которых наблюдаются светлые резкие линии, так ослабляют проходящие через них лучи того же света, что на месте светлых линий появляются темные, если только за пламенем находится источник света достаточно большой интенсивности, в спектре которого эти линии обычно отсутствуют. Я далее заключаю, что темные линии солнечного спектра, не обязанные своим появлением земной атмосфере, возникают из-за присутствия в раскаленной атмосфере Солнца таких веществ, которые в спектре пламени на том же самом месте дают светлые линии. Следует принять, что совпадающие с D светлые линии в спектре пламени всегда вызываются находящимся в нём натрием, поэтому темные линии D солнечного спектра позволяют заключить, что в атмосфере Солнца имеется натрий. Брюстер нашёл в спектре пламени селитры светлые линии на месте фраунгоферовых линий А, а, В; эти линии указывают на присутствие калия в солнечной атмосфере" - Густав Роберт Кирхгоф «О фраунгоферовых линиях» (1859)

[Дед мазая]

Ну, вот. Запутали меня окончательно и я же виноват. Какую ссылку мне дали, ту я и читал. Я и решил, что недисциплинированные добровольцы были привиты Спутником..
Теперь, я и с антителами запутался. Кто дает, кто не дает, какие дает...

А зачем о таком писать? Вам ведь в ресторане вместе с бифштексом не предлагают фотографии убиенной коровы.

Я уже вообще ничего не понимаю...

Разворачиваемый текст

Лично принял бы участие в расстреле тех, кто пытается что-то объяснить, приводя какие-то аналогии из других областей науки и общественной жизни!..
Почему нельзя писать ясно и четко!? Из опасения, что можно попасться на какой-то неточности, а с аналогиями всегда можно привести другую аналогию, а если и это не поможет, то третью?..

Вы считаете, что добровольцев заражали вирусом?..

[superskeptik]

Ну, вот. Запутали меня окончательно и я же виноват. Какую ссылку мне дали, ту я и читал. Я и решил, что недисциплинированные добровольцы были привиты Спутником..

Добровольцы жаловались на «ЭпиВакКорона». Разработчик - научный центр вирусологии и биотехнологии «Вектор».
Разработчик был упомянут, но пожелания "глубинного народа" будут учтены.

[Дед мазая]

Добровольцы жаловались на «ЭпиВакКорона». Разработчик - научный центр вирусологии и биотехнологии «Вектор».
Разработчик был упомянут, но пожелания "глубинного народа" будут учтены.

Вот спасибо! Ясный и четкий ответ! Смайлик "Рукопожатие"...

А причем тут тогда диверсия добровольцев, которая повлияла на чистоту эксперимента, которая, в свою очередь, повлияла на регистрацию Спутника в ВОЗ, о чем наш коллега написал чуть выше на этой странице в ответе 25925?..
Так ведь возмущенный разум глубинного народа и закипеть может!..

[superskeptik]

А причем тут тогда диверсия добровольцев, которая повлияла на чистоту эксперимента, которая, в свою очередь, повлияла на регистрацию Спутника в ВОЗ, о чем наш коллега написал чуть выше на этой странице в ответе 25925?..
Так ведь возмущенный разум глубинного народа и закипеть может!..

Ручаться не буду, но скорее всего этот пост по мотивам https://habr.com/ru/post/528222/
Только не просите его разбирать. Там гремучая смесь правды и неоправданных преувеличений.

[Sergei_VL]

Сестре после прививки тоже упорно ставили "бронхит", но она настояла на тесте. Оказалось ковид. Скорейшего выздоровления.

Скорейшего выздоровления.

Спасибо всем, опишу состояние попозже, пока нет времени - всё занято хозяйством и обслуживанием))  Дети, кажется, уже в порядке, только с запахами вот...
кажется надолго. У взрослых по респераторным в основном. Я уже более-менее, но тяжесть присутствует дыхательная, вообще схоже с бронхитом, за исключением нескольких признаков. Супруга гораздо хуже, следим, чуть что - готовы к госпитализации. И не понятно, то вроде у обоих улучшение, то опять хуже эта респираторная дрянь.

[Нэнси]

Спасибо всем, опишу состояние попозже

Выздоравливайте!!!

[MrLito]

Эмм... Суть испытаний вакцины на эффективность - заразиться "в естественных" условиях?

Может прекратите паясничать? Суть клинических испытаний - убедится в эффективности и безопасности вакцины.

Добавлено позже:

Я и решил, что недисциплинированные добровольцы были привиты Спутником..

Найти "Информированное согласие на участие в клиническом исследовании" мне не удалось. Есть по Ковивак`у.

Просил же - читайте внимательнее. Немалую часть тех самых сомнений которые Вас гложут - создали Вы сами на ровном месте.

Добавлено позже:

Такие некачественно проведенные исследования могут стоить много людских жизней...

Конкретно этот недостаток - нет, просто внесет погрешность в результат. Но были ли другие просчеты?

[Дед мазая]

Просил же - читайте внимательнее. Немалую часть тех самых сомнений которые Вас гложут - создали Вы сами на ровном месте.

Как я должен был понять последний абзац тут?..

ВНИМАНИЕ, важно!
PS: Найти "Информированное согласие на участие в клиническом исследовании" мне не удалось. Есть по Ковивак`у. Пункта о неразглашении своих данных добровольцами во время исследования нет. Пункта о запрете на тестирование на вирус в других учреждениях тоже нет.
Несмотря на отсутствие "инф. соглашения" по Спутнику с большой долей вероятности допускаю - таких пунктов там нет. Следовательно - был не прав в осуждении добровольцев. Следовательно "дебилы" - авторы некачественного проведения эксперимента, не предусмотревшие нарушение условий исследования добровольцами.
Короче - теперь я понимаю, что причины не регистрации Спутника ВОЗ - могут быть адекватные и связаны с некачественно проведенными исследованиями. Опечален.

Я же просил у Вас ссылку на Хабр, но Вы ее так и не дали. Помог Уважаемый superskeptik...

Ручаться не буду, но скорее всего этот пост по мотивам https://habr.com/ru/post/528222/
Только не просите его разбирать. Там гремучая смесь правды и неоправданных преувеличений.

Я же не знал, какие именно добровольцы стали делать тесты и пошли в соцсети...
Я вообще не хожу по этой теме что-то искать в Инете и смотрю только телевизор. А там про добровольцев ничего мне не рассказывали, а может я пропустил...
Теперь знаю, что это были добровольцы Вектора. Но, я, все равно, Ваш последний абзац понял так, что и Гамалеи допустил те же самые ошибки, что и Вектор и потому ВОЗ их не регистрирует. Тем более, что наш коллега Sergei_VL писал ранее, что у него и у его знакомых тоже не было антител, после прививки Спутником. Вот я и подумал, что у Спутника ровно те же проблемы, что и у Вектора...
Возможно, я опять Вас не так понял, но не будем идти на пятый круг...

[Stefa]

Спасибо всем, опишу состояние попозже, пока нет времени - всё занято хозяйством и обслуживанием))  Дети, кажется, уже в порядке, только с запахами вот...
кажется надолго. У взрослых по респераторным в основном. Я уже более-менее, но тяжесть присутствует дыхательная, вообще схоже с бронхитом, за исключением нескольких признаков. Супруга гораздо хуже, следим, чуть что - готовы к госпитализации. И не понятно, то вроде у обоих улучшение, то опять хуже эта респираторная дрянь.

Надо было ревакцинироваться через шесть месяцев...

[Аndriy Tsokush]

Вы считаете, что добровольцев заражали вирусом?..

Не исключаю этого. Для достоверного определения эффективности вакцины это как нельзя лучше.
Но, разумеется, заражали совершенно посторонние люди не из нашего района.

Может прекратите паясничать? Суть клинических испытаний - убедится в эффективности и безопасности вакцины.

Ну с безопасностью ещё, положим, разобраться можно. Вкололи, отпустили, не помер - безопасна.
А вот что делать с эффективностью...
Я же пояснил, почему считаю результаты испытаний эффективности вакцины недостоверными. Потому что добровольцев (с вакциной и плацебо) отпускают, и неизвестно, произойдёт ли в течение срока испытаний инфицирование.
1) Если вообще никто не заразится? Прогуляют месяц, другой, третий и ничего. Пришли к руководителю все здоровые.
Кто защитил: случай, иммунитет, вакцина?
2) Если вакцинированные не заразятся, а невакцинированные заразятся (и заболеют) в полном составе? - 100%-ная эффективность вакцины.
3) Если вакцинированные заразятся (и заболеют) в полном составе, а невакцинированные не заразятся? - Нулевая эффективность вакцины.
В этих трёх предельных случаях достоверность результатов испытаний самая низкая.
Для всех заинтересованных в высокой эффективности вакцины наиболее предпочтителен четвёртый случай.
4) И вакцинированные и невакцинированные заражаются в полном составе одинаковым количеством вируса.
Результат таких испытаний будет наиболее достоверным для данной конкретной выборки.

[MrLito]

Потому что добровольцев (с вакциной и плацебо) отпускают, и неизвестно, произойдёт ли в течение срока испытаний инфицирование.

Потому что именно так устроено данное исследование и сейчас по вопросам:
1. Если вообще никто не заразится?
1а)Если бы заразы в обществе не было - проводили бы другое испытание, варианты есть.
1б)С учетом текущего уровня заболеваемости - точно бы заразились. Вопрос в количестве заражений, достаточно ли их для анализа данных.
1с)Для получения более точного результата - привлекли настолько много добровольцев. Вероятность (статистическая) среди всех жителей Москвы именно добровольцы не заразятся - близка к нулю.
2)Если вакцинированные не заразятся, а невакцинированные заразятся (и заболеют) в полном составе?
Статистически такой случай близок к нулю.
3) Если вакцинированные заразятся (и заболеют) в полном составе, а невакцинированные не заразятся?
Значит с вакциной что то не то (в составе - активный вирус)

В этих трёх предельных случаях достоверность результатов испытаний самая низкая.

И практически нереальная. Сколь ни будь реален - только третий случай (диверсия, подстава, провокация, спланированные действия - причина не в вакцине ибо ни одна часть вируса в вакцину не входит абсолютно, а белки вируса - искусственно синтезированы) . В остальных вероятность настолько близка к нулю, что даже рассматривать - глупо.

Для всех заинтересованных в высокой эффективности вакцины наиболее предпочтителен четвёртый случай.

Смысл от меня ускользает.
Определите, для кого "для всех"?
Как исследование с целью установления эффективности - обязательно должно показать "высокую эффективность". Сама цель - другая. Не получить желаемый ответ, а получить правильный ответ.
4) Случай - невозможен по современным законодательным нормам насколько знаю. Вообще - чисто фашистская тема.
Работает исключительно при малой опасности (и предсказуемости) патогена. У нас же смертельно опасная инфекция (мало изученная).

Вообще - не понимаю, в чем проблема. Идея (методика) подобного исследования довольно эффективна. Зачем делать хуже или подвергать людей опасности? В чем смысл??

[Tsygankova Galina]

Конкретно этот недостаток - нет, просто внесет погрешность в результат. Но были ли другие просчеты?

Другие недостатки и просчёты время обязательно покажет. Поэтому ждём завершения эксперимента.

Ну, такие утверждения не исключают преобладание в больницах невакцинированных тяжелобольных.
Согласен, о поддельности сертификатов можно судить, если они получены в обход установленной процедуры. То есть, если человек в пункте вакцинации не был (его визит не зарегистрирован либо внесены какие-то изменения в информацию о регистрации).
Меня другое смущает. С оглядкой на такое повсеместное бедственное положение в связи с пандемией, на призывы соблюдать закон, на напоминания об ответственности за нарушение закона, как можно помыслить о том, чтобы приготавливающей тебе вакцину медсестре предложить сделку (в том числе, с собственной совестью)? Я просто представляю себе возможную недоумевающую (даже укоризненную, гневную) реакцию с её стороны. Она ведь вполне может оказаться идеалисткой, свято верящей в важность выполнения своего долга...
Не знаю, я бы не смог пересилить стыд и неловкость. Это, в отдельном случае, может выглядеть как дьявольское искушение праведника.

Ой, я вас умоляю.
Зачем идти прививаться к "праведнику"?
Среди медсестёр и врачей достаточно много противников вакцинации и по "народному радио" эта информация быстро распространяется.
А "бедственное положение с пандемией" сделано искусственно.
Вы следите за этим графиком?



Как вы думаете, что у нас происходит?

[Korsar]

Уважаемые коллеги, представители как глубинного народа, так и прогрессивного человечества в своих расчётах, пылкой полемики и споров Вы упускаете одну небольшую деталь, что всю статистику пишут люди. И если где-то это случайная погрешность, в основном это умышленная ошибка, ибо что говорит дедушка Маркс "... при 300 процентах нет такого преступления, на которое он (капиталист) не рискнул бы, хотя бы даже под страхом виселицы..." ©
Сейчас от ковида дивидендов, думаю, побольше будет. 

А "бедственное положение с пандемией" сделано искусственно.

В данный момент спад сезонных заболеваний, таких как грипп и ОРВИ, преподносят как успехи в борьбе с коронавирусом. Напомню, что в прошлом году, ещё до массовой вакцинации мы его уже побеждали. 

[Tsygankova Galina]

В данный момент спад сезонных заболеваний, таких как грипп и ОРВИ, преподносят как успехи в борьбе с коронавирусом.

Хороши "успехи" в почти полностью вакцинированной Германии.



По-моему вакцинацией просто людям "пыль в глаза пускают".
За коронавирусом что-то другое стоит...

[MrLito]

Оффтоп (текст не по теме)

Поэтому ждём завершения эксперимента.

Придётся Вас расстроить. Наблюдение за добровольцами (основной группой) в рамках клинического исследования - 180дней. Если не изменяет память - истекла в феврале этого года. То есть самые важные массовые исследования прошли давным-давно.
Подобные массовые клинические исследования - не характерны, обычно участвует принципиально меньшее количество добровольцев. Одно это позволяет утверждать - действительно проверялась безопасность и эффективность вакцины. Иначе в произошедшем нет никакого смысла

Добавлено позже:

Вы упускаете одну небольшую деталь, что всю статистику пишут люди.

Как раз - об этом и речь. Мое мнение - обычное раздолбайство на местах в стиле "и так сойдет". То есть не заморачиваются у нас оформлением, внешним видом и документацией снизу, а сверху вообще не интересуются, только конечный результат важен.
PS "умышленную ошибку" нужно чем то доказать или подтвердить. Бездоказательные обвинения - моветон.
PS2 дивиденды от ковида получают одни, убытки другие. Кого больше и кто сильнее? Фарма сильнее военки, промки, нефтянки, стройки и проч вместе взятого? Это разные весовые категории.

Добавлено позже:

За коронавирусом что-то другое стоит...

Неужели рептилоиды?

Постоянные попытки найти в любом чихе всемирный заговор - откровенно смешны.
Пока нет ничего указывающего на искусственный или управляемый процесс, нет сил заинтересованных в таком положении дел. (а несущих серьезнейшие убытки - немало)
Фарме одной такое затеять и контролировать - не под силу, да и единства нет никакого, много фирм и государств с противоположными интересами

[superskeptik]

Не исключаю этого. Для достоверного определения эффективности вакцины это как нельзя лучше.
Но, разумеется, заражали совершенно посторонние люди не из нашего района. :-XНу с безопасностью ещё, положим, разобраться можно. Вкололи, отпустили, не помер - безопасна.
А вот что делать с эффективностью...
Я же пояснил, почему считаю результаты испытаний эффективности вакцины недостоверными. Потому что добровольцев (с вакциной и плацебо) отпускают, и неизвестно, произойдёт ли в течение срока испытаний инфицирование.
1) Если вообще никто не заразится? Прогуляют месяц, другой, третий и ничего. Пришли к руководителю все здоровые.
Кто защитил: случай, иммунитет, вакцина?
2) Если вакцинированные не заразятся, а невакцинированные заразятся (и заболеют) в полном составе? - 100%-ная эффективность вакцины.
3) Если вакцинированные заразятся (и заболеют) в полном составе, а невакцинированные не заразятся? - Нулевая эффективность вакцины.
В этих трёх предельных случаях достоверность результатов испытаний самая низкая.
Для всех заинтересованных в высокой эффективности вакцины наиболее предпочтителен четвёртый случай.
4) И вакцинированные и невакцинированные заражаются в полном составе одинаковым количеством вируса.
Результат таких испытаний будет наиболее достоверным для данной конкретной выборки.

Берем образы вируса, размножаем их на культуре клеток, выделяем вирус. Берем образцы у вакцинированных, выделяем антитела. Смешиваем в необходимой пропорции в пробирке.
Поливаем культуру клеток, выжидаем необходимое время, смотрим количество зараженных клеток. Сравниваем с эталоном.
Здравствуйте исследования в стекле (in vitro).
Тут есть свои тонкости, сложности, неопределяемые факторы, да и мое описание довольно коряво, но данные для выводов даст.
Берем мышек (гмо),...
Здравствуйте исследования на модельных организмах...

Уважаемые коллеги, представители как глубинного народа, так и прогрессивного человечества в своих расчётах, пылкой полемики и споров Вы упускаете одну небольшую деталь, что всю статистику пишут люди. И если где-то это случайная погрешность, в основном это умышленная ошибка, ибо что говорит дедушка Маркс "... при 300 процентах нет такого преступления, на которое он (капиталист) не рискнул бы, хотя бы даже под страхом виселицы..." ©
Сейчас от ковида дивидендов, думаю, побольше будет.

"Дедушка Маркс" цитирует другого товарища. Но это неважно. Мы его ценим не запоминающиеся фразы (с которыми согласны).
Так вот, говоря о прибылях фармацевтических компаний, Вы упускаете из виду потерю прибылей других компаний (к фармацевтическому бизнесу не относящихся, но гораздо более многочисленных и, в силу этого, намного более влиятельных (в совокупности)).
Поэтому незачет.

[Мишаня]

Так вот, говоря о прибылях фармацевтических компаний,

Добавьте банкиров и айтишников (или как там оне называются): на фоне прочих производственников и "парикмахеров" оне завсегда в прибылях, только непонятно отчего.