Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[bestiarys]

Ну тогда вот это посмотрите
https://www.forens-med.ru/book.php?id=4998
К вопросу исследования прочности и упругости ребер человека
===
там и методика эксперементов описана и цифры сильно больше  от 413 до 2750

А вот это уже больше похоже на правду. 

[nemo]

А вот это уже больше похоже на правду.

Разрушающее напряжение σ (в кг/см2) определяли по формуле нормальных напряжений при изгибе:

σ = M / w,

Если "в нашем случае" был удар (не важно пока чем, снег или другой объект), то как и где в данных расчетах, учтена скорость удара и вес объекта выполнившего удар?
В данных расчетах речь идет о разрушающем НАПРЯЖЕНИИ, а этот термин более относится ко второй стадии травм.
По Туманову: удар, потом компрессия.
Так мне кажется расчеты более близки к компрессии. Не так?

[bestiarys]

Если "в нашем случае" был удар (не важно пока чем, снег или другой объект), то как и где в данных расчетах, учтена скорость удара и вес объекта выполнившего удар?

В "нашем случае" было то, что описано у Возрожденного, дополнительно подтверждено Тумановым, то есть компрессионная нагрузка, которая с нашей точки зрения имела ярко выраженый "медвежий след". Не вижу оснований говорить об ударной нагрузке движущимся объектом.

[nemo]

По Туманову: "удар как от автомобиля на скорости, потом компрессия".
Вы говорите только о "компрессионной нагрузке". Т.е. о том что относится ко второй стадии воздействия на ребра дятловцев.

ps. Не надо цеплять за "медвежий след".

Снег тоже интерпритируется в некоторых версиях как удар массы имевшей определенную скорость.

Отсюда и вопрос: Приведенные расчеты действительно "похожи на правду" или так... как говорится, с натягом?

[bestiarys]

ps. Не надо цеплять за "медвежий след".

Боже упаси ))
А вот останки медведей с такими "ребрами"в регионе находили, захороненными.

Чтобы говорить об ударной нагрузке - необходимо показать след об удара.На кожных покровах, в виде гематом и т.д. Сможете?

И Золотарев с Дубининой как-то синхронно падали на правый бок. Или на них что-то "снежное" падало/било/ударяло именно с этой стороны? Пространственно это как выглядит?

[nemo]

Чтобы говорить об ударной нагрузке - необходимо показать след об удара.На кожных покровах, в виде гематом и т.д. Сможете?

Не смогу, но при эксгумации Золотарева эксперт (представленный как серьезный эксперт) сказал, что травмы Золотарева от удара.
Золотарев и Дубинина были неплохо утеплены, а удар через "фуфайку", мне кажется, особых отметин на кожных покровах не оставит.

[bestiarys]

Не смогу, но при эксгумации Золотарева эксперт (представленный как серьезный эксперт) сказал, что травмы Золотарева от удара.

Он описывает усилие, которое требуется для такого тотального разрушения. Выбирает аналогии.

Добавлено позже:

Золотарев и Дубинина были неплохо утеплены, а удар через "фуфайку", мне кажется, особых отметин на кожных покровах не оставит.

Динамическая нагрузка должна была оставить след. Особенно точечная, а не распределенная.

[nemo]

Он описывает усилие, которое требуется для такого тотального разрушения. Выбирает аналогии.

Вообщето для такого "сыр-бор" какой был с эксгумацией Золотарева, предполагалось получить чтото определенное.
Для того чтобы определиться и был приглашен эксперт.
А по Вашим словам выглядит нечто размытое, типа: "выбирает аналогии", "описывает усилие"...
А нафига тогда был нужен этот "сыр-бор" если опять "воз и ныне там"?

[Николай Иванович]

Ребята скатились в ручей с движущейся (отколовшейся) глыбы плотного снега. Каменистое дно - под ними оказались камни разной величины. Глыба съехала с берега на них, придавив ко дну (каждый кв. см.), а камни сделали своё дело, проломив грудные клетки и череп
одному из них.  Так могло быть.

[sahard]

Глыба съехала с берега на них, придавив ко дну

И сколько снега надо ? Толщина какая ?

[Николай Иванович]

Метры!

[sahard]

Метры!

Два - тоже метры...
 

[Мамаду]

Получение травм в ручье НЕВОЗМОЖНО, ни по природно-климатическим причинам, ни по логическим (на ком чья одежда и т.п.), которые вы никак не сможете опровергнуть. Это констатация реального положения вещей в соответствии с УД и воспоминаниями поисковиков, а не теоретические фантазии диванных аналитиков на отвлечëнные темы, поэтому в обсуждение вступать не буду. Можете здесь в этой теме в спорах между собой попробовать опровергнуть неопровержимое, но учитывать реальные факты из УД и воспоминания поисковиков. В УД не только СМИ, но и ДОПРОСЫ. А ещë есть экспертиза Пигольциной Г.Б. А, вдруг, у кого-то получится всë объяснить?

https://taina.li/forum/index.php?msg=1243496

[Владимир Хроменко]

 В психологии людей есть понятия которые тормозят движение к открытию истины , это: Инерция мышления т,е. когда человек не может отступится от однажды принятых понятий. Отсутствие знаний с утверждением "Такого не может быть  потому , что не может быть ни когда" и вера в кумиров которых он для себя назначил, веря в их непогрешимость.

[НифНафНуф]

В протоколах по другому. Хотя... если 1,5 м снега-это исчезающе мало... Всё может быть.

Да ладно придираться. Имелся ввиду снег, который лёг после установки палатки. И да, глубина снега в месте установки 1.5 м, а там где следы в 7м из-под снега травка видна... Всё может быть.

Угу. Естественно, вместе со всем окружающим снегом. Формирующим яму, в том числе.

Да ни в жизнь...

Я даже замер

А чо там такого ужасного? Возможно, как за любым препятствием (чем и была засыпанная палатка)-выдутое углубление. Может следы деятелности копавших. Вы щас , наверное, что то ужасно умное скажете?

Отомри.
 Там ужасно то, что за 26 дней ветер перевала должен был отшлифовать комки снега как котовы яйца , потому что тот самый ветер вымел следы столбики за N дней. Такое углубление не могло быть выдуто ветром. Если СиШ уже дербанили палатку, то почему снег остался лежать в середине.? И это снова не наметённый снег. И палатка не была заглублена вообще, просто расчистили слегка  и накинули "брезент" поверх.

[SHS]

ВЫ выложили машину - что наезжает на циркового силача (или не ВЫ - а есть разница?) - я с вами и общаюсь... как с не вполне нормальным человеком... у которого "происки ГПУ-КГБ"... энергетические "ядрены-боНбы"... вы филоЗоф и гляциолог?  Не быстро воспринимающий информацию... Увы и ах - ваш диагноз - был выставлен много лет назад на судебно-медицинском форуме "фимоз головного мозга"... а что я еще могу сказать?

Ха - белов реинкарнировал, узнаю фирменный стиль "шпана из подворотни"... окружающие фраерки, видимо, должны ряхаться от подобного тона - вона, дамочка с вами и общаться то не очень и желают... только меня вот этим смутить трудно... в общем, вы полностью подтвердили мою догадку выше насчет медиков. Да и сладкий вы слишком.

Откуда такие данные об усилии, необходимом для перелома одного ребра?   Источник, ежели есть таковой в наличии.

Об этом см. наши споры с немо где-то трехлетней давности в моей ветке, там все расчеты и ссылки. Впрочем, я гляжу, вы и сами разобрались с цифрами. Замечу, лично я считаю, что Люда и Семен получили травмы в кинетике, упав с Отортена, именно об этом говорит единственный документ под грифом (секретно) в УД - поручение спецпрокурора Ахмина Бизяеву.

[bestiarys]

Об этом см. наши споры с немо где-то трехлетней давности в моей ветке, там все расчеты и ссылки. Впрочем, я гляжу, вы и сами разобрались с цифрами. Замечу, лично я считаю, что Люда и Семен получили травмы в кинетике, упав с Отортена, именно об этом говорит единственный документ под грифом (секретно) в УД - поручение спецпрокурора Ахмина Бизяеву.

Если Вас не затруднит, то дайте ссылку на Вашу ветку

Относительно кинетики и Отортена... пока могу Вам однозначно сказать, что с точки зрения действия усилия, разрушающего криволинейный конический свод переменных профилей поперечного сечения, для подобного разрушения требуется действующая сила в передне-заднем направлении (грудина-позвоночник), сверху со некоторым смещением вправо. Идентичная у двух человек. Это обобщенно.

Добавлено позже:

Вообщето для такого "сыр-бор" какой был с эксгумацией Золотарева, предполагалось получить чтото определенное.
Для того чтобы определиться и был приглашен эксперт.
А по Вашим словам выглядит нечто размытое, типа: "выбирает аналогии", "описывает усилие"...
А нафига тогда был нужен этот "сыр-бор" если опять "воз и ныне там"?

Ну почему же "воз и ныне там"... экперт описал, что для подобного разрушения необходима сила, действующая в передне-заднем направлении.Зафиксировал одновременно разрушение узлов ребро-грудина и перелом лопатки.То есть повреждения описаны максимально понятно с точки зрения повреждения силовых элементов конструкции, на мой взгляд.

[Косатый]

Ну почему же "воз и ныне там"... экперт описал, что для подобного разрушения необходима сила, действующая в передне-заднем направлении.Зафиксировал одновременно разрушение узлов ребро-грудина и перелом лопатки.То есть повр

Это про какую эксгумацию Золотарева вы такое залупили? Если про видео "КП" - андык там изучались зубы и черты лица... По черепу... Или еще одна какая-то эксгумация была? Интересно в связи с этим как эксперт без точекприложения силы ( обычно таковыми считают осаднения тканей трупа в месте ударов) -чисто по скелету направление приложения силы смог определить? Желаемое за действительное не надо принимать -А

Добавлено позже:
Ой-Ц! И главно-дело-то! ОхфицЫяльная эксгумацЫя возможна т олько в рамках уголовного дела... дак Хто ж его возбудить-то сможеть? Буде таки установлены убивцы злыдне-писюкатые - оне ж ууголовной ответственности не подлежат -ссрок давности прошел уже 3(трЫ) разА

Добавлено позже:

Ха - белов реинкарнировал, узнаю фирменный стиль "шпана из подворотни"... окружающие фраерки, видимо, должны ряхаться от подобного тона - вона, дамочка с вами и общаться то не очень и желают... только меня вот этим смутить трудно... в общем, вы полностью подтвердили мою догадку выше насчет медиков. Да и сладкий вы слишком. 
 За "сладкого" принимается... отдельное большое спасибо
Об этом см. наши споры с немо где-то трехлетней давности в моей ветке, там все расчеты и ссылки. Впрочем, я гляжу, вы и сами разобрались с цифрами. Замечу, лично я считаю, что Люда и Семен получили травмы в кинетике, упав с Отортена, именно об этом говорит единственный документ под грифом (секретно) в УД - поручение спецпрокурора Ахмина Бизяеву.

От бы глянуть с какого-такого перепугу вы кинетику увидели...

[megeor]

" Судмедэксперт НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТ и НЕ ИМЕЛ по УПК 1959 г. ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ. Он отвечает на вопросы о причинах смерти - а уже выводы о ее криминальности - делает следствие. Вам лично "не нравятся" выводы эксперта? Потому, что Туманова наслушались? А вы его работы(Туманова) - читали? Без обид, я просто лично парочку его соавторов знал... по работе... Меня выводы Туманова вот вообще не впечатляют...

Удивительный вы адвокат: сначала  констатируете, что " Судмедэксперт НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТ и НЕ ИМЕЛ по УПК 1959 г. ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ., а когда я следуя вашему утверждению становлюсь недовольна  выводом эксперта, превышающим свои полномочия, вы упрекаете меня в том, что я наслушалась Туманова... Как вы столько лет работаете с клиентами, если сами себя не слышите? Повторяю: Я недовольна тем, что в пяти мартовских экспертизах эксперт указал "несчастный случай"(в четырех майских актах этого уже не было)

[Косатый]

Удивительный вы адвокат: сначала  констатируете, что " Судмедэксперт НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТ и НЕ ИМЕЛ по УПК 1959 г. ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ., а когда я следуя вашему утверждению становлюсь недовольна  выводом эксперта, превышающим свои полномочия, вы упрекаете меня в том, что я наслушалась Туманова... Как вы столько лет работаете с клиентами, если сами себя не слышите? Повторяю: Я недовольна тем, что в пяти мартовских экспертизах эксперт указал "несчастный случай"(в четырех майских актах этого уже не было)

Допустим это некое нарушение УПК - насколько оно изменяет выводы эксперта о причинах смерти? С какого перепугу это вообще могло повлиять на выводы следствия?
Опять же тремя постами назад отдельное поручение оперативным сотрудникам милиции прокурора по надзору за милицией Ахмина цельному начальнику Ивдельского ГОМа майору Бизяеву - что позволяет определить? 1. Оперативные сотрудники Ивдельского ГОМа имели некие поручения И РАНЕЕ.
2.Определены слухи, распространявшиеся одним манси -другим мансиям.
3.Выявлены охотники, которые могли оказаться свидетелями гибели ГД, кто охотился в тех местах(указана фамилия Анямов)
4.Был намечен некий план оперативных мероприятий по выявлению стойбищ манси, которые могли посещать группа Дятлова.
   Таким образом можно сделать выводы: стукачи в среде мансиев для оперов Ивдельского ГОМа -БЫЛИ. С ними проводилась некая работа - в частности инфа -бЫдто ГД "упали с Отортена" - комментировать что-либо еще?

Добавлено позже:

Не вводите людей в заблуждение, господин адвокат вроде. Российский УК позволяет возобновить дело хоть через 1000 лет.

А чего же не возобновили... и не возбудили по вновь открывшимся обстоятельствам  -а прокурорской проверкою все оформили? Ась?

[sahard]

А чего же не возобновили...

Сие есть тайна великая )
А скорее всего: у тех кто может - желания нет.
У кого есть желания - нет возможностей.  как то так

и не возбудили по вновь открывшимся обстоятельствам

Фракция дядловедов в прокуратуре слабая оказалась. )

[sahard]

Которой нету в силу сроков давности.

Вы точно адвокат ?
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/315f760bc6b320384addba1503c8e2e038ad20d4/#:~:text=УК%20РФ%20Статья%2078.%20Освобождение,после%20совершения%20преступления%20небольшой%20тяжести%3B

УК РФ Статья 78. Освобождение от уголовной ответственности в связи с истечением сроков давности

4. Вопрос о применении сроков давности к лицу, совершившему преступление, наказуемое смертной казнью или пожизненным лишением свободы, решается судом. Если суд не сочтет возможным освободить указанное лицо от уголовной ответственности в связи с истечением сроков давности, то смертная казнь и пожизненное лишение свободы не применяются.

5. К лицам, совершившим преступления, предусмотренные статьями 205, 205.1, 205.3, 205.4, 205.5, частями третьей и четвертой статьи 206, частью четвертой статьи 211, статьями 353, 356, 357, 358, 361 настоящего Кодекса, а равно совершившим сопряженные с осуществлением террористической деятельности преступления, предусмотренные статьями 277, 278, 279 и 360 настоящего Кодекса, сроки давности не применяются.

Добавлено позже:

Возбужденное, либо возобновленное уголовное дело должно иметь судебную перспективу.

Судебный перспективы я тоже не вижу, видимо как и прокурорские.
Но по другой причине: никакого уже не найдешь, если только чего в секретных архивах не завалялось.

[Косатый]

Вы точно адвокат ?
[url=http

А что вы слышали о действии закона во времени? Вот признается сейчас некий 90-летний манси в убиении ГД - по каким законам его прикажете судить? Действующим сейчаЗ? То то и оно! А никаких убивцев зллыдне-писюкатых не найдуть никогда - бо ГД сами замерзли -без посторонней помощи. Несчастный случай, связанный с непреодолимой силой природного характеру...

[bestiarys]

Это про какую эксгумацию Золотарева вы такое залупили? Если про видео "КП" - андык там изучались зубы и черты лица... По черепу... Или еще одна какая-то эксгумация была? Интересно в связи с этим как эксперт без точекприложения силы ( обычно таковыми считают осаднения тканей трупа в месте ударов) -чисто по скелету направление приложения силы смог определить?

Много смайликов в ущерб смыслу. Действующей силе всё равно какая конструкция ею разрушается, бетонная армированная плина или реберный свод. Действие силы определяется по характеру разрушений.

[Косатый]

Много смайликов в ущерб смыслу. Действующей силе всё равно какая конструкция ею разрушается, бетонная армированная плина или реберный свод. Действие силы определяется по характеру разрушений.

Допустим - а каким боком это судмедэксперту доступно становится? Тем более на костях скелета -а не на целом трупе? Я же к тому и призываю вас задуматься - сломанные в определенных местах кости скелета, представленные эксперту из гроба-это одно. А гематомы с осаднением кожных покровов
 на трупе- это совсем другое.  Смекаете о чем я? Вы с инженерной точки зрения все рассматриваете - однако же надавить на скелет, на живого человека, на "свежий" труп или же на труп, замерзшего под сильным ветром при температуре -40 градусов -ЭТО 4 БА-А-АЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ - даже с точки зрения сопромату -нет?

[bestiarys]

Допустим - а каким боком это судмедэксперту доступно становится? Тем более на костях скелета -а не на целом трупе? Я же к тому и призываю вас задуматься - сломанные в определенных местах кости скелета, представленные эксперту из гроба-это одно. А гематомы с осаднением кожных покровов
 на трупе- это совсем другое.  Смекаете о чем я? Вы с инженерной точки зрения все рассматриваете - однако же надавить на скелет, на живого человека, на "свежий" труп или же на труп, замерзшего под сильным ветром при температуре -40 градусов -ЭТО 4 БА-А-АЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ - даже с точки зрения сопромату -нет?

Данные гистологического анализа не дают основания говорить о посмертном повреждении ребер.
Скелет - это конструкция, при восприятиии разрушающей нагрузки любая конструкция разрушается закономерно. Это и дает возможность восстановить направление разрушающего усилия, его объем и характер. На костях свелета видно просто замечательно.

[Косатый]

Данные гистологического анализа не дают основания говорить о посмертном повреждении ребер.
Скелет - это конструкция, при восприятиии разрушающей нагрузки любая конструкция разрушается закономерно. Это и дает возможность восстановить направление разрушающего усилия, его объем и характер. На костях свелета видно просто замечательно.

Конечно, имеются некоторые минусы при оценке данных гистологических исследований, в виду различных факторов влияющих на формирование патологических процессов, таких как температура и влажность внешней среды, различные сопутствующие заболевания и иммунодефицитные состояния организма, алкогольная интоксикация, возраст и т.д. Эта проблема на данном этапе развития медицины не достаточно освещена и каких-либо точных рекомендаций и методических указаний не создано
 Вам напоминать - что на столе в морге Ивделя лежали замороженные и РАЗмороженные трупы? Вы как себя чувствуете?

Добавлено позже:
http://journal.forens-lit.ru/node/222  вы бы судебно-медицинские журнальчеГи почитывали... вместо сопромата - больше толку будет -без обид

[bestiarys]

Вы как себя чувствуете?

Вы бы  материалы дела почитали, что ли... что ж беспросветный дилетантизм окружающим демострировать? Кровоизлияния в мягких тканях появились в результате размораживания трупов?... Однако...

"Гистологический анализ № 65/601 360

Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Золотарева А. А., 37 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца - Гнилостные изменения.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.

оборот

Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц"

"Гистологический анализ № 67/603 361

Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Дубининой Л. А, 21 года, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование
Ребро - Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно
Кожа - Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.

29/V 1959 Суд. Мед. Эксперт Ганц"

[Косатый]

 Здрассьте-забор покрассьте! Андык теперича прижизненность переломов ребер грудной клетки ГИСТОЛОГИЧЕСКИ определяеццо путем через посредство выявления взаимных натиров в месте отломков, по которым эХ-пёрды смело заявляють - "дескать, пострадавший ишо дышал - грудная клетка двигалась - и отломки ребер терлися об дружку"... ну вы темнота

Добавлено позже:
Аднака с 2008 году такое выявлено - достоверно с микрофотограХВиями и прочими диссертацЫями

[SHS]

Относительно кинетики и Отортена... пока могу Вам однозначно сказать, что с точки зрения действия усилия, разрушающего криволинейный конический свод переменных профилей поперечного сечения, для подобного разрушения требуется действующая сила в передне-заднем направлении (грудина-позвоночник), сверху со некоторым смещением вправо. Идентичная у двух человек. Это обобщенно.

Да все уже обобщил Никитин во время эксгумации З. - удар плоской поверхности был в правую лопатку сверху вниз, от чего и образовались две строчки переломов по заднеподмышечной и среднеключичной линиях.
Высота стенки на О. - где-то около 70-80 м, вес З. - пусть 75 кг, в одежде, ну и пятно контакта с землей около 20 кв.см. - вот вам и цифра усилия при падении на спину.

Если Вас не затруднит, то дайте ссылку на Вашу ветку

начиная с №12061 https://taina.li/forum/index.php?topic=7620.12060#lastPost