"Мария Целеста" - стр. 5 - Катастрофы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Мария Целеста"  (Прочитано 80875 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mangusta


  • Сообщений: 3 034
  • Благодарностей: 8 098

  • Расположение: Москва

  • Была 27.11.24 14:13

"Мария Целеста"
« Ответ #120 : 24.02.21 15:02 »
Тащить с собой в шлюпку меч было излишне и подозрительно. А в Гибралтаре, спасись они, я думаю, суд разрешил бы забрать им с "Селесты" личные вещи и ценности.
Вы очень интересно все описываете. Я не разбираюсь в морском деле, но у меня возник один чисто женский сухопутный вопрос.
Если Бриггс собирался "спастись" и вернутся к обычной жизни, зачем он потащил в столь рискованную авантюру жену и малолетнюю дочь?

И еще. Какое то время назад я читала версию о причастности к этой истории владельца груза (бочек со спиртом). Из всей версии помню только, что он, вроде, был известным аферистом того времени и неоднократно вынужден был бежать от правосудия. Знакомы ли Вы с этой версией и что Вы о ней думаете?


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #121 : 24.02.21 16:18 »
И еще. Какое то время назад я читала версию о причастности к этой истории владельца груза (бочек со спиртом). Из всей версии помню только, что он, вроде, был известным аферистом того времени и неоднократно вынужден был бежать от правосудия. Знакомы ли Вы с этой версией и что Вы о ней думаете?
Если речь об Андриано Лючеццо, то эта история - чисто художественное произведение Бирюка.


Поблагодарили за сообщение: Mangusta

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

"Мария Целеста"
« Ответ #122 : 25.02.21 15:55 »
Звук по воде хорошо разносится, так что срельбы из пистолета могли и услышать.
Звук хорошо распространяется по чистой спокойной воде, но над поверхностью водыи он почти не слышен, кроме того, даже небольшое волнение эффективно гасит звук.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #123 : 25.02.21 17:24 »
Я не разбираюсь в морском деле
Я тоже почти не разбираюсь. В связи с заинтересованностью историей "Селесты" пришлось вникать в какие-то азы морского дела.

у меня возник один чисто женский сухопутный вопрос.
Если Бриггс собирался "спастись" и вернутся к обычной жизни, зачем он потащил в столь рискованную авантюру жену и малолетнюю дочь?
Есть сведения, что Бриггса и до этого во время плаваний в Европу сопровождали его жена и малолетний тогда сын Артур.

Но то были обычные плавания. Плавание же "Селесты" было весьма необычным. В том числе - и из-за необычно высокого риска для всех, находившихся на борту и затем покинувших корабль. И в конце концов закончившееся их гибелью.

Поэтому вопрос не "женский" и не "сухопутный", а серьёзный и требующий объяснения.

Понятно, что Бриггс не хотел гибели жены и дочери, как и своей. Но этот серьёзный риск гибели в случае их спасения должен был послужить и весьма серьёзным аргументом на суде в пользу объяснений Бриггса и команды о неизбежности покидания корабля ради того, чтобы спастись.

Риск гибели заключался не только в попадании шлюпки в шторм или уносе в открытый океан. Риск гибели был и в том, что в ноябре - декабре в Атлантике сильные холодные ветра, а все покинувшие "Селесту" оказались в шлюпке без верхней одежды.

Поэтому не мог Бриггс рисковать растягивать плавание в шлюпке хотя бы на несколько суток. Наверняка он рассчитывал только на несколько часов пребывания в океане, после чего шлюпка должна была либо достигнуть земли, либо..  быть спасённой другим кораблём. Каковым кораблём могла быть только "Грация".

Но не случилось ни того, ни другого. Иначе это была бы совсем другая история..

arfaxad


  • Сообщений: 3 959
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • На форуме

"Мария Целеста"
« Ответ #124 : 25.02.21 20:37 »
многие из подобных явлений исчезновения могут быть объяснены в рамках концепции
научно-фантастического романа "Разумнее людей", Георгий Тер-Степанян
изд. "Айастан", 1989, владелец оригинала Университет штата Индиана.
ru.hayazg.info/Тер-Степанян_Георгий_Исаевич
https://is.gd/xSELoF
к сожалению роман недоступен, любые ссылки на его закачку никому найти не удалось
речь в романе идёт про жизнь и деятельность разумной подводной цивилизации
и Тер-Степанян по всей видимости похоже хорошо знал о чём он писал
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #125 : 26.02.21 15:53 »
Револьвер на ремне с патронташем  замечательно уместится на поясе в процессе покидания судна.
То, что не было запасных патронов и футляра  - это ни о чем не говорит.
Патроны на патронташе, футляра и не было, шомпол в револьвере, масленка на ремне.
У вас портрет пионера на Диком Западе, а не капитана небольшого торгового судна в конце XIX века с экипажем из семи человек. Трое из которых готовы поддержать его в подавляющем большинстве случаев, а остальные четверо благодарны за данную им работу на чужбине и за возможность вернуться домой.

Ну, положим меч не является главным масонским символом. И стоит месте на -дцатом после всем циркулей, мастерков, фартуков и прочего.
Вот популярная статейка  -  https://pikabu.ru/story/o_korolyakh_i_kapuste_o_mechakh_i_masonakh_7613374 .
Там и про мечи популярно прописано. И картинки соответствующие:
*
*
Фартуки у них присутствуют, но и мечи тоже. Причём - разных форм и размеров. То есть меч — символ.

он же не железнодорожник, так что наличие циркуля и секстанта, ну можно немножко иначе трактовать )
Во-первых, не затрагивайте железнодорожников.
Во-вторых, не передёргивайте. Выше я обозначил прокладочный циркуль и секстант как необходимые рабочие инструменты навигатора. И указал их совпадение с масонскими символами.

раз уж так заржавел
там была не ржавчина  -  там были соединения цитрата железа и неуёмное воображение Джона Остина

Но масонские мечи, они как бы расписные, там и символы и знаки - а этот простой и без всяких обозначений.
Масонские мечи в разные времена были разные.
Вот это современный кент:
*

*
В руках у него то ли кухонный тесак, то ли мачете для полевых работ.

Учитывая распространение масонства в те годы,  ничего удивительного , что Бриггс мог быть членом ложи.
Был и был..
Это третья степень приятия сведений, по классификации Н. Вельяминовой,  необычного объяснения хорошо объяснённых до этого явлений.
этого не может быть, потому что не может быть никогда
не вы первый, кто-то где-то про это уже говорил и писал
да это же всем известно!
« Последнее редактирование: 26.02.21 16:08 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

"Мария Целеста"
« Ответ #126 : 26.02.21 18:01 »
этого не может быть, потому что не может быть никогда
Атон Чехов "Письмо ученому соседу".

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #127 : 26.02.21 18:25 »
Атон Чехов "Письмо ученому соседу".
Вельмина Н.А. "Таинственное ожерелье".

Frida


  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 132

  • Был 22.02.22 02:22

"Мария Целеста"
« Ответ #128 : 26.02.21 21:00 »
О, зачем наткнулась я на эту тему!... мало мне было неразрешимой головоломки ТГД  *DONT_KNOW*

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #129 : 27.02.21 09:14 »
О том, что Бенджамин Бриггс был масоном и членом гибралтарской ложи святого Иоанна, сообщил не кто иной, как племянник Бриггса Джеймс Франклин Бриггс
И тот же Джеймс Франклин Бриггс написал и о мече:

Прошел год, и прибыли странные посылки с печатью консула США в Гибралтаре. Когда они были открыты, он [Артур Бриггс] с безмолвной скорбью смотрел на мелодеон своей матери, церемониальный меч своего отца и, среди многих других предметов, на две куклы - Дэйзи и Сару Джейн со сломанной рукой.

Церемониальный меч Бенджамина Бриггса.

Но Джеймс Франклин Бриггс не пишет, в каких же церемониях его дядя использовал этот меч.

При обычном ходе плавания "Селеста" не должна была заходить в Гибралтар ни на прямом пути в Европу, ни на обратном в Штаты.

Но во второй половине декабря 1872 года "Селеста" в результате чрезвычайного происшествия оказалась в Гибралтаре.

27 декабря масоны празднуют один из двух своих главных праздников - день святого Иоанна Евангелиста.

Масонская ложа Гибралтара инициирована в 1729 году Древней великой ложей Англии. Члены Древней великой ложи Англии избирали своих новых великих мастеров 27 декабря.

27 декабря 1813 года произошло объединение Первой и Древней великих лож Англии в Объединённую великую ложу Англии.

27 декабря — великий праздник для масонов гибралтарской ложи святого Иоанна Иерусалимского (Крестителя).

27 декабря 1872 года Бенджамин Спунер Бриггс как капитан "Селесты" должен был либо заканчивать погрузку в Генуе, либо отплыть в Штаты.

Но 27 декабря 1872 года "Селеста" оказалась в Гибралтаре, и там же должны были оказаться Бриггс со спасшейся командой, прибыв на судебное расследование относительно произошедшего с "Селестой".

Ну а раз произошла такая "случайная" оказия, то член масонской ложи Гибралтара Бриггс непременно посетил бы своих собратьев на великом празднике 27 декабря.

Взяв с собой заранее припасённый для такого случая церемониальный меч.

Совместив, так сказать, полезное с полезным..
« Последнее редактирование: 27.02.21 09:15 »

Frida


  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 132

  • Был 22.02.22 02:22

"Мария Целеста"
« Ответ #130 : 28.02.21 01:10 »
член масонской ложи Гибралтара Бриггс
Каким образом удалось Бриггсу стать членом масонской ложи Гибралтара, за тридевять земель от Канады-США? Как минимум, необходимо было бы его присутствие на церемонии посвящения, да и в последующих собраниях ложи. Существуют какие-либо свидетельства контакта Бриггса с масонами и конкретно ложей Гибралтара?

Добавлено позже:
Какая чудная, чёрт возьми, игра. Двое земляков с "Грации", Морхаус и Дево, идут на суд к третьему земляку, Кокрейну. Причём они все трое были земляки не просто по большой родине, Канаде, и не только по средней родине, Новой Шотландии, но и по родине малой — графству Дигби.
Это, действительно, плохо укладывается в рамки случайных совпадений.

пятна являются не следами крови, а образованиями цитрата железа
Цитрат железа(III)-аммония — неорганическое соединение, красно-коричневый порошок, растворяется в воде, разлагается под воздействием света. Раньше использовался в ферропруссиатном процессе — мануальное копирование чертежей, карт, иллюстраций.
Т.е. оружие это находилось рядом с его обладателем во время процессов копирования либо морских карт, либо каких-то масонских документов, если принимать эту версию.

Одностороннее расположение креплений на ножнах говорит в пользу кортика. У ножен гладиуса крепления расположены на обоих сторонах. Да и видом скорее кортик.
Действительно, пропорциями напоминает кортик. Вот так может выглядеть итальянский кортик 19 в.
https://militariaclub.ru/_directory/холодное-оружие/кортики-и-кинжалы/европа-азия-америка/italianskii-kortik-serediny-xix-veka
Однако, как я понимаю, отличительной особеностью любого кортика является именно колюще-заостренная форма. Здесь же края оружия явно рубящего характера. И опять же, эфес странной формы - уже и как для кортика, так и для меча. Да, впечатление, что не каноническое это оружие, а сугубо символическое. Интересно, где Ч.Э. Фею удалось раздобыть фото меча Бриггса?
« Последнее редактирование: 28.02.21 02:45 от fridarida »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #131 : 12.03.21 07:24 »
Каким образом удалось Бриггсу стать членом масонской ложи Гибралтара, за тридевять земель от Канады-США? Как минимум, необходимо было бы его присутствие на церемонии посвящения, да и в последующих собраниях ложи. Существуют какие-либо свидетельства контакта Бриггса с масонами и конкретно ложей Гибралтара?
Неизвестно, кто, где, когда и как завербовал Бриггса в масоны. Известно только, со слов Джеймса Франклина Бриггса, что он "часто бывал в Гибралтаре".

Это, действительно, плохо укладывается в рамки случайных совпадений.
Есть кое-какие предположения и о причастности к масонству судьи Кокрейна и прокурора Солли-Флуда. И тогда получилась бы этакая квадрига — Бриггс - Кокрейн - Солли-Флуд - Морхаус.

Интересно, где Ч.Э. Фею удалось раздобыть фото меча Бриггса?
Меч был передан младшему брату Бенджамина Бриггса Джеймсу Кэннону (единственному оставшемуся в живых из детей Натана и Софии Бриггс) и хранился в его семье. Фэй при написании книги связался с ним и либо сделал фотографию сам, либо получил от него.
« Последнее редактирование: 12.03.21 07:25 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #132 : 15.03.21 17:11 »
Зачем при погрузке в Нью-Йорке была разбита вторая шлюпка.

В странной и подозрительной истории произошедшего с "Селестой" то там, то здесь встречаются некие малозаметные и необъяснённые до сих пор факты, которые, как тончайшие еле заметные нити протянулись из прошлого. Надо только их увидеть, разобрать.

В последнем письме, написанном капитаном Бриггсом своей матери 3 ноября 1872 года, были такие слова:
Наше судно в прекрасном состоянии, и я надеюсь, что у нас будет хорошее плавание, но так как я никогда не ходил на нём раньше, я не могу заранее сказать как оно будет плыть.

В этих словах Бриггса крылась неправда. Не всё было "в прекрасном состоянии" на "Селесте" перед плаванием.

В эти же последние дни в Нью-Йорке жена Бриггса Сара Элизабет тоже в письме матери Бриггса написала:
Дело в том, что произошло такое количество ударов и тряски, и подбрасывания груза взад и вперед, а также визга и рычания пара, что мне кажется, я немного поглупела.

В ходе этих ударов и тряски при погрузке бочек со спиртом на "Селесте" оказалась разбита одна из двух спасательных шлюпок. Которую Бриггс приказал убрать с корабля и сдать в ремонт. И "Селеста" вышла в роковое плавание только с одной спасательной шлюпкой вместо двух.

Это факт упоминают далеко не все селестоведы, а кто упоминает, делает это очень кратко, безо всяких объяснений.

На кораблях, подобных "Селесте", предусматривались две спасательные шлюпки. Это повышало вероятность спасения при покидании корабля. "Деи Грация", к примеру, очень похожая на "Селесту" по водоизмещению, конструкции, назначению, имела две спасательные шлюпки.

Нью-Йорк конца девятнадцатого века, как и сейчас — один из крупнейших портов мира. Не составляло проблемы купить или арендовать спасательную шлюпку взамен разбитой. Но Бриггс этого не сделал. И не сообщил о произошедшем ни другим совладельцам, ни страховщикам, которые при оформлении страховки следили за оснащённостью корабля средствами спасения. Сначала страховщики оформили страховку - на корабль с двумя шлюпками. А потом одна из шлюпок была разбита.

У Бриггса было время на замену шлюпки ещё до окончания погрузки. Затем Бриггс задержал выход в океан на двое суток якобы в ожидании хорошей погоды, но не озаботился заменой разбитой шлюпки на исправную. Тем самым сильно уменьшив шансы на спасение при покидании корабля.

Отсутствие второй спасательной шлюпки в последующем сыграло свою роковую роль. Единственная переполненная шлюпка не выдержала волнения моря и затонула, погубив всех бывших в ней людей.

Есть ли какое-то объяснение произошедшего с разбитой шлюпкой, или это опять очередная "случайность" в истории "Селесты"?..

Объяснение произошедшему есть. Это была вовсе не случайность, а элемент заранее разработанного плана.
« Последнее редактирование: 15.03.21 17:14 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #133 : 16.03.21 15:58 »
Зачем при погрузке в Нью-Йорке была разбита вторая шлюпка (окончание).

Понять историю с разбитой шлюпкой можно на следующем примере.

5 ноября 1940 года союзный конвой HX84, шедший из Галифакса (Новая Шотландия) в Британию подвергся нападению германского рейдера "Адмирал Шеер". Один из кораблей конвоя, британский танкер "Сан-Деметрио", получил несколько снарядных попаданий, причинивших кораблю сильные повреждения. На корабле возник пожар, потушить который не удавалось. Пожар распространялся и усиливался.

На борту танкера было более одиннадцати тысяч тон авиационного бензина.

Капитан корабля отдал команде приказ покинуть танкер. Команда покинула корабль на двух спасательных шлюпках. Шлюпки, первоначально двигаясь вместе, потеряли друг друга ночью.

Первая шлюпка под командованием капитана с 25-ю членами экипажа была подобрана и доставлена в Ньюфаундленд.

Вторая шлюпка с 16-ю другими членами экипажа под командой второго помощника капитана дрейфовала в течение суток, пока моряки не увидели в океане горящий корабль. Приблизившись, они с удивлением узнали в корабле свой танкер "Сан-Деметрио". На танкере продолжался пожар, до огромного количества авиабензина огонь ещё не добрался, но угроза взрыва была велика. Люди были вынуждены выбирать между смертью в шлюпке в открытом океане и смертью при взрыве бензина на танкере.

Сначала они выбрали пребывание в шлюпке и провели в ней вдали от корабля ещё сутки. Но ночь оказалась очень холодной, волнение моря велико, а танкер так и не взорвался, и 7 ноября экипаж снова поднялся на свой корабль.

Им удалось потушить пожар, отремонтировать и запустить повреждённое оборудование и через семь суток довести корабль до Ирландии, а затем и до Шотландии.

Адмиралтейский суд Отделения королевской скамьи Высокого суда Англии и Уэльса по иску моряков, спасших танкер, присудил им спасательные деньги в размере 14 700 фунтов стерлингов, от ста фунтов до двух тысяч на человека в зависимости от заслуг при спасении корабля.

Моряки, покинувшие корабль по обоснованному приказу капитана и затем вернувшиеся на свой корабль и спасшие его, по закону считаются спасателями корабля и груза с выплатой им спасательных денег.

Вернёмся к "Селесте".

В критической ситуации при быстром покидании судна на двух шлюпках четверо матросов-фризов, двое из которых были к тому же родными братьями, инстинктивно держались бы друг друга и оказались бы вместе в одной шлюпке из двух. Оказались бы в большинстве, даже если бы к ним попал бы и кто-то из американцев. И в таком случае существовала высокая вероятность того, что преодолев панику при покидании корабля матросы пришли бы в себя, оценили бы обстановку и решили вернуться бы на "Селесту". Абсолютно целую и с неповреждённым грузом. Став в таком случае законными спасателями корабля и законным образом претендуя на получение спасательных.

Именно такого развития событий и не хотел допустить Бриггс при планировании афёры и покидании "Селесты". Именно поэтому и была разбита при погрузке на "Селесте" вторая шлюпка.

Бриггс, как опытный капитан, осознавал высокий риск покидания корабля в одной шлюпке вместо двух. Но он так же осознавал и высокую вероятность того, что при двух шлюпках спасателями "Селесты" могут стать моряки не с "Грации", а с его собственного корабля. И тогда сорвётся вся афёра.

Поэтому люди с "Селесты" и покинули корабль все в одной шлюпке, находясь под контролем капитана и двух его помощников.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #134 : 25.03.21 17:32 »
Кто первым заметил "Селесту"?

Простой, вроде бы, вопрос. Обнаружение брошенного корабля в океане и его спасение — крайне редкий и потому запоминающийся случай для моряка. Тот, кто первый заметил в океане "Селесту", казалось бы, должен хорошо запомнить это, хотя бы на ближайшие пару-тройку недель. Но..

Первым из экипажа "Грации" был допрошен Дево 18 декабря 1872 года. В числе прочих ему был задан вопрос:

Кокрейн: Что случилось тогда?

Дево: Я был свободен от вахты, когда показалась «Мария Селеста». Я узнал об этом, когда капитан вызвал меня и сообщил, что по носу на наветренной стороне виден странный парус.

Кокрейн: Странный парус. Это действительно были его слова?

Дево: Да.


21 декабря был допрошен капитан Морхаус.

Солли-Флуд: Когда вы увидели "Марию Селесту"?

Морхаус: Я поднялся на палубу около 13:00, и увидел парус по носу, идущий с восток-северо-востока на запад-юго-запад.

Солли-Флуд: Вы говорите, что поднялись на палубу, подняли зрительную трубу и сразу же увидели другое судно.

Морхаус: Нет, это произошло вскоре после этого.

Солли-Флуд: А вы первым увидели судно?

Морхаус: Я думаю, что рулевой Джонсон указл на находящийся вдали корабль, но не помню точно сейчас.

Солли-Флуд: Какая жалость! Поскольку мы не можем понимать мистера Джонсона, его показания, этот вопрос остаётся еще одной тайной.


А Морхаус, как видно, сослался на матроса "Грации" Джонсона, бывшего за штурвалом во время обнаружения "Селесты".

Стало быть, надо было спросить у Джонсона. Но Джонсона, как явствует из слов Солли-Флуда, спросить не удалось, так как Джонсон.. оказался "русским"!

На заседании судебного расследования 21 декабря была предпринята попытка допросить Джона Джонсона, закончившаяся ничем.

Джона Джонсона вызвали к трибуне, но эта часть следствия оказалась странной, потому что этот человек был русским лютеранином, который понимал лишь немного по-английски. Сэр Джеймс был вынужден вмешаться, и после ожесточенного спора между Пизани и Солли-Флудом по поводу оплаты переводчика Джонсону позволили присутствовать на заседании лишь недолго.

Итак, Дево по вопросу об обнаружении "Селесты" сослся на Морхауса. Морхаус сослался на Джонсона. Джонсона как "русского" допросить не удалось, хотя тот же Дево сообщил, что Джонсон понимал и по-немецки, почему его и было решено взять для первого обследования обнаруженной "Селесты". Понимающих по-немецки в Гибралтаре было, очевидно, гораздо больше, чем понимающих по-русски, но даже на немецком "русский" Джонсон не был допрошен.

Но было ещё одно показание относительно обнаружения "Селесты", разрушающее слова Морхауса.

21 декабря матрос "Грации" Огастес Андерсон, бывший во время обнаружения "Селесты" на вахте, показал:

Солли-Флуд: Вы говорите, что капитан обратил ваше внимание на другой корабль?

Андерсон: Да.

Солли-Флуд: Разве нет ничего необычного в том, что капитан замечает корабль, когда другие находятся на вахте?

Андерсон: Возможно. Но это бывает.

Солли-Флуд: Конечно, если бы он искал определённый корабль в определенном направлении, не так ли? Учитывая этот интересный намёк.. что капитан Морхаус искал "Марию Селесту", зная, что она будет где-то в этом районе..


Да и кто бы мог обнаружить небольшой корабль в ненастную погоду при немалом волнении моря на расстоянии более 10 километров, кроме человека со зрительной трубой, знающего, в каком направлении искать..
« Последнее редактирование: 25.03.21 17:34 »


Поблагодарили за сообщение: galfind

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #135 : 25.03.21 20:12 »
Хотя вообще то, сие не криминал - действительно "это бывает".
В море ведь никто вдаль не пялится - смотреть там нечего, да и дел полно у каждого.
Капитан в этом плане свободнее, да и трубу имеет. Ему сподручнее.
Да и хорошо хоть вообще заметили)  А то часто замечают лишь тогда, когда уже перед самым носом. Столько судов из-за этого погибло.
А со шлюпки до судна вообще фиг домашешься, никто по сторонам не смотрит, идут себе на автопилоте. Раньше тоже, при грамотной настройке парусов судно тоже долго могло идти заданным курсом к ветру, без ручного управления, но это было сложнее. А сейчас, когда у всех натуральные автопилоты, и подавно никто в море не смотрит.

ЗЫ
Кстати в той же книге Франклина Бриггса "По следам Мэри Целесты" встреча описывается так:
"Вскоре после полудня 4 декабря, то есть 5 декабря по морскому времени, человек за штурвалом обратил внимание капитана Дэвида Рида Морхауза на судно, идущее под парусом. Капитан потянулся к своей подзорной трубе, висящей на трапе, взглянул в нее и позвал снизу своего помощника. (Оливера Дэво, прим.)".
« Последнее редактирование: 26.03.21 12:45 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #136 : 29.03.21 04:38 »
Хотя вообще то, сие не криминал - действительно "это бывает".
Не криминал, но Морхаус почему-то отпирался. А отпирался он потому, что эти "случайности" у него шли косяком. "Случайно" он оказался знаком с Бриггсом, "случайно" их корабли оказались рядом в Нью-Йорке, "случайно" он побывал на "Селесте" и имел с Бриггсом разговор о чём-то, "случайно" обнаружил в океане "Селесту", "случайно" получил за это деньги..

Поэтому, где можно, он старался от этих "случайностей" открещиваться. Случай с обнаружением "Селесты" — не единственное из таких открещиваний. Были и другие.


Поблагодарили за сообщение: galfind

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #137 : 31.03.21 21:18 »
Итого в пользу сговора между Морхаузом и Бриггсом пока имеем
- их давнее знакомство
- отсутствие чёткого ответа Морхауза на вопрос "Кто первый обнаружил Целесту" (несколько странно, действительно)
- меч (или кортик) Бриггса, оставленный на Целесте (типа, он знал, что заберёт его в Гибралтаре)
- задержка выхода Бриггса в открытый океан (типа ждал готовности Морзауза к выходу)
- получение страховой премии Морхаузом

Скажем так, это сеет некоторые подозрения, но не более того.

А вот против сговора...
- Во первых, куда тогда, по замыслу, должен был деться Бриггс?
  Если бы судно обнаружили вблизи Азор, тогда всё ясно - Бриггс должен был высадиться на Азоры (но не получилось, это бывает).
  Но Целесту нашли в 700 км от Азор. Почти посередине между Азорами и Гибралтаром. Т.е, если учесть, что Бриггс должен был покинуть её лишь тогда, когда увидит Грацию, то получается, он покинул её в открытом океане, в 700 км от ближайшего берега! В ноябре!
  В этом случае неминуемо должно быть ещё одно судно, иначе риск совершенно неприемлемый.
Но ведь это 3-е судно не могло не видеть Целесту!
По каким причинам оно не стало её спасать, тем более, имея уже на борту экипаж Целесты?
Было в доле? Но тогда зачем им Морхауз в этой афёре?
Ну и наконец, куда оно потом пропало вместе с Бриггсом и его командой?

- во вторых, как они собирались встретиться в открытом океане?
  Хронометры тогда имели точность порядка 20 сек/сутки. Ошибка за 20 дней пути составила бы порядка 7 минут.  Разница в показаниях часов Бриггса и Морхауза могла быть 14 минут и больше. Это повлекло бы расхождение судов на 14 миль (или 26 км), даже если бы суда находились точно на одной параллели.
  Стоящий на палубе человек, на расстоянии 26 км. мог бы видеть лишь самые кончики мачт искомого судна, и то лишь при идеальной погоде.
  А погода в тех местах в ноябре далека от идеала.
  Остаётся предположить, что они договорились о какой то определённой параллели (параллель определялась по секстанту достаточно точно), на которой Целеста будет ждать, а Грация будет по ней ехать, пока не наткнётся на Целесту. Но тогда Целеста оказалась бы точно по курсу (и чуть подветреннее, с учётом поправки курса на дрейф), а не "спереди, с наветренной стороны".


Поблагодарили за сообщение: Тау | Ipcress

Тау


  • Сообщений: 416
  • Благодарностей: 226

  • Расположение: Боралус

  • Был 26.10.24 06:25

"Мария Целеста"
« Ответ #138 : 01.04.21 12:17 »
Да, слишком много надежды на авось выходит.
А ведь иначе и смысла нету такой огород городить.
— Вот неправильный у вас кот! — рассуждал Печкин, когда тарелка с грибами опустела. — Другие коты, они как коты, а ваш — рогатый. Вам бы еще от пауков избавиться. А то чего они мне подмигивают?


Поблагодарили за сообщение: galfind

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #139 : 02.04.21 20:58 »
Дальше...
Итак, доплыть 700 км до земли на шлюпке в ноябре Бриггс расчитывать не мог.
Тогда кто мог, по замыслу, подобрать шлюпку с Бриггсом?
  Тот же Морхауз?  Но для афёры это чересчур, имхо...
 - Во первых, для спасения Целесты, требовалось привести её в надлежащее состояние (чем собственно, и занимался Дэво два дня).
 - Во вторых, отправить на неё команду. А поскольку, в данном раскладе, на борту Грации уже были бы капитан Целесты и матросы, то разумеется, их бы на неё и отправили.
  И тогда получается, что в Гибралтар пришли бы два приятеля-капитана, каждый на своём исправном судне, и со своей командой.
При этом один требует вознаграждение за спасение другого.
И кто бы им поверил?
 А больше подобрать шлюпку было некому. Будь 3-е судно, оно должно быть в доле, а это автоматически вычёркивает Морхауза из аферы, за ненадобностью.


Поблагодарили за сообщение: Тау | Ipcress

Rito


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 30

  • Был 22.05.24 04:06

"Мария Целеста"
« Ответ #140 : 03.04.21 14:18 »
Будь 3-е судно, оно должно быть в доле, а это автоматически вычёркивает Морхауза из аферы, за ненадобностью
Ну как сказать - ведь не будь Морхауза, капитан этого третьего судна был бы в отношении "Целесты" и её экипажа в таком же положении как Морхауз - должен был бы и судно спасти, и команду подобрать.

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #141 : 04.04.21 01:08 »
Ну как сказать - ведь не будь Морхауза, капитан этого третьего судна был бы в отношении "Целесты" и её экипажа в таком же положении как Морхауз - должен был бы и судно спасти, и команду подобрать.
Именно! И получить все причитающиеся вознаграждения.

Rito


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 30

  • Был 22.05.24 04:06

"Мария Целеста"
« Ответ #142 : 04.04.21 02:03 »
Именно! И получить все причитающиеся вознаграждения.
Да, но тогда и подозрения в его отношении были бы те же, что и в отношении Морхауза, спаси он и судно, и экипаж.
« Последнее редактирование: 04.04.21 02:04 »

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #143 : 04.04.21 21:54 »
Да, но тогда и подозрения в его отношении были бы те же, что и в отношении Морхауза, спаси он и судно, и экипаж.
Теми же, если только:
 - Он тоже был бы давним другом Бриггса
 - Он тоже был бы земляком Бриггса, и из одниго с ним графства Дигби (как накопал тут уважаемый Никанор Босой).
 - И тоже бывал бы незадолго до этого на борту Целесты

А без оных, подозрения были бы гораздо меньшими (хотя, всё равно были бы, т.к. мошенничество в области получения страховых премий всегда существовало).

ЗЫ
  Кстати, да, эти пункты надо было тоже включить в список "В пользу сговора" (да простит меня ув. Никанор Босой)
« Последнее редактирование: 04.04.21 22:00 »

Rito


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 30

  • Был 22.05.24 04:06

"Мария Целеста"
« Ответ #144 : 05.04.21 14:50 »
Теми же, если только:
 - Он тоже был бы давним другом Бриггса
 - Он тоже был бы земляком Бриггса, и из одниго с ним графства Дигби (как накопал тут уважаемый Никанор Босой).
 - И тоже бывал бы незадолго до этого на борту Целесты
Вряд ли бы это был какой-то левый человек - чтобы ему доверять, Бриггс должен был быть с ним хорошо знаком.
Относительно одного графства - ну это в "масонской" версии Никанора могло бы иметь значение (раз из одной местности, то, возможно, из одной ложи и т.п.). Но если речь только об афере (а дальше этого подозрения не шли) - то это обстоятельство малосущественно. Вот если бы они были соседями и друзьями детства - тогда другое дело.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #145 : 06.04.21 04:52 »
куда тогда, по замыслу, должен был деться Бриггс?
Спастись со всей командой и как можно скорее прибыть в Гибралтар на расследование.

Если бы судно обнаружили вблизи Азор, тогда всё ясно - Бриггс должен был высадиться на Азоры (но не получилось, это бывает).
Но Целесту нашли в 700 км от Азор.
Где обнаружили "Селесту" - знали только Морхаус и Дево. Только они на "Грации" занимались счислением курса. А вот остальные..
По моему, Кокрейн в ходе расследования с удивлением отметил, что экипаж "Грации" подбирался исходя из того, что принимаемый матрос ранее никогда не ходил через Атлантику. То есть все остальные кроме капитана и старшего помощника вообще не имели представления об условиях плавания.

Есть только одно независимое подтверждение нахождения "Грации" на заявленном маршруте. В первой половине плавания "Грация" была замечена со встречного парохода. Сообщённые с парохода координаты встречи совпадали с таковыми у "Грации". Тут, понятно, врать было нельзя. Но это всё.

Хронометры тогда имели точность порядка 20 сек/сутки.
Ну, это преувеличение. Точнее, преуменьшение точности. Уже один из последних хронометров Харрисона имел среднюю ошибку 8 секунд в день за три года сложного плавания.

Остаётся предположить, что они договорились о какой то определённой параллели (параллель определялась по секстанту достаточно точно), на которой Целеста будет ждать, а Грация будет по ней ехать, пока не наткнётся на Целесту.
Не так всё было, совсем не так. Как оно могло быть, вы, кстати, предположили на Криминалисте.


Поблагодарили за сообщение: Виталик | galfind

arfaxad


  • Сообщений: 3 959
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • На форуме

"Мария Целеста"
« Ответ #146 : 07.04.21 01:21 »
эта история одно из незабываемых чтений в детстве 50 лет назад
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

galfind

  • Автор темы

  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

"Мария Целеста"
« Ответ #147 : 07.04.21 12:50 »
Спастись со всей командой и как можно скорее прибыть в Гибралтар на расследование.
Но как???

Где обнаружили "Селесту" - знали только Морхаус и Дево. Только они на "Грации" занимались счислением курса. А вот остальные..
По моему, Кокрейн в ходе расследования с удивлением отметил, что экипаж "Грации" подбирался исходя из того, что принимаемый матрос ранее никогда не ходил через Атлантику. То есть все остальные кроме капитана и старшего помощника вообще не имели представления об условиях плавания.
С одной стороны - конечно так. Морхауз мог что угодно сказать. Но лишь при встрече в открытом океане, без ориентиров.
А если бы они встретились где-то возле Азор, то команда видела бы острова в тот момент (или днём раньше напр.), и это могло всплыть при разбирательстве, и тогда версия о встрече в 700 км от островов провалилась бы с треском.

Есть только одно независимое подтверждение нахождения "Грации" на заявленном маршруте. В первой половине плавания "Грация" была замечена со встречного парохода. Сообщённые с парохода координаты встречи совпадали с таковыми у "Грации". Тут, понятно, врать было нельзя. Но это всё.
Интересно! А нет времени и координат этой встречи?

Ну, это преувеличение. Точнее, преуменьшение точности. Уже один из последних хронометров Харрисона имел среднюю ошибку 8 секунд в день за три года сложного плавания.
Ну, смотря сколько он стоил, и был ли он на Грации и Целесте. Ведь для их обычного плавания через Атлантику такой точности никогда не требовалось.
Но если и были, расхождение уменьшается до 5 миль (9 км) - т.е. всё равно для встречи нужна очень хорошая погода. Рискованно.

Не так всё было, совсем не так. Как оно могло быть, вы, кстати, предположили на Криминалисте.
Мой приемлемый вариант с афёрой завязан на Азоры. Не представляю себе, как это можно было бы провернуть вдали от них.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #148 : 08.04.21 17:14 »
Но как???
Уже отвечал как:
Обыкновенно, на попутном корабле. С того места, где им повезло бы спастись, либо достигнув берега, либо встретив корабль прямо в океане.
Морхауз мог что угодно сказать. Но лишь при встрече в открытом океане, без ориентиров.
А если бы они встретились где-то возле Азор, то команда видела бы острова в тот момент (или днём раньше напр.), и это могло всплыть при разбирательстве, и тогда версия о встрече в 700 км от островов провалилась бы с треском.
Но команда, точнее, вахта, могла не видеть островов на большом расстоянии. Ведь они не знали, когда будут проходить мимо Азор. Недаром на №Грацию" набрали моряков, ранее не ходивших через Атлантику.

А Морхаус, зная когда и где искать, мог обнаружить один из островов через зрительную трубу.

А нет времени и координат этой встречи?
Источник - британский газетный интернет-архив https://www.britishnewspaperarchive.co.uk .
Что удалось оттуда выудить по встрече с "Грацией". 6 декабря 1872 года две британские газеты,  Shipping and Mercantile Gazette и Lloyd's List, сообщили о встрече двух кораблей в океане
*

*
Как мне удалось понять, бриг (а не пароход, как я писал ранее) "Колридж", шедший в Северную Америку из Бриксэма, Англия, 19 ноября встретил в океане "Деи Грацию" в точке с координатами 41° с.ш. 66° з.д.

Ведь для их обычного плавания через Атлантику такой точности никогда не требовалось.
Действительно, самыми точными и дорогими хронометрами капитаны небольших торговых судов не пользовались. Зачастую они даже пользовались не хронометрами, а гораздо более дешёвыми и гораздо менее точными часами. Им хватало. Хотя на "Селесте" и "Грации" были именно хронометры. Но была весьма вероятна возможность ошибки всего одного хронометра, сорвавшей бы встречу. Поэтому и требовалось уточнение места по точному ориентиру, каковыми в океане могут быть только острова. В данном случае - Азоры.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

"Мария Целеста"
« Ответ #149 : 11.04.21 10:23 »
Ещё к вопросу о разбитой шлюпке.

Закон о спасении.

Добровольное спасение.

"Добровольное" означает, что действия совершаются не в соответствии с ранее существовавшим договорным соглашением, официальной обязанностью или исключительно в интересах самосохранения спасателя. Из-за этого нет никаких ограничений на класс лиц, которые могут рассматриваться как добровольные спасатели.

Ранее существовавшее соглашение относится к любому соглашению, заключенному до момента существования опасности. Сюда входят капитан судна и его экипаж, которые уже имеют трудовой договор с судовладельцами. Они обязаны сохранять корабль и груз, и поэтому они не могут превратиться в спасателей в случае бедствий.

Несмотря на это, есть исключения в этой области. Спасение может быть оказано, если лоцман или экипаж судна, находящиеся под угрозой, оказали услуги по спасению вне или за пределами своих обязанностей по контракту.

Члены экипажа не могут претендовать на роль индивидуальных спасателей, если их трудовой договор не был фактически или конструктивно расторгнут до начала спасательных действий. Прекращение договора может быть вызвано:
    санкционированным оставлением судна по приказу капитана; или же
    увольнением капитаном экипажа; или же
    захват судна при столкновении с врагом.

Под санкционированным оставлением судна понимается состояние, при котором в то время, когда капитан приказал покинуть корабль, не было ни надежды, ни намерения вернуться на корабль, находящийся в опасности. Не может быть никаких предположений о том, что простое временное увольнение приведёт к расторжению трудового договора с экипажем. Дело "Albionic" (1941 70 L1.L.Rep.257) постановило, что не было прямого приказа капитана покинуть судно, и поэтому договор с экипажем не был расторгнут, когда они выполняли спасательные работы. Дело "Сан-Деметрио" (1941 69 L1.L.Rep.5) показало хороший пример санкционированного покидания судна под руководством капитана. Если судно было должным образом оставлено по приказу капитана, экипаж судна, спасший судно и груз на борту, имел право требовать плату за спасение.
« Последнее редактирование: 11.04.21 10:25 »