Швейцарские инженеры подтвердили одну из гипотез гибели группы Дятлова

[Jaime]

Согласно выводам исследователей, лавинный сход снега мог привести к травмам, найденным на телах туристов. Статья, в которой раскрывается тайна инцидента на уральском перевале, опубликована в журнале Communications earth & environment.

Лавинная гипотеза ранее была отвергнута из-за пологого склона, отсутствия признаков лавины, аномальных травм жертв, а также неопределенности причин схода самой лавины. Однако в новой работе ученые смоделировали условия, характерные для той местности, где туристы разбили лагерь. Оказалось, что причиной катастрофы, скорее всего, стал необычный механизм схода снежной плиты, которая сформировалась из снега, накапливающегося под воздействием ветра прямо над палаткой.

К произошедшему привело сочетание таких факторов, как неровная топография местности, выкопанный туристами разрез на склоне для палатки, а также ветер, нагоняющий снег на теряющую стабильность плиту. В результате сошедшая со склона плита обрушилась на палатку и выскочивших из нее людей, перепуганных от шума лавины. Хотя травмы, полученные сходом снега, могли быть не смертельными, туристы впоследствии умерли от переохлаждения, лишившись укрытия.

Девять туристов группы Дятлова погибли зимой 1959 года на Северном Урале при невыясненных обстоятельствах. По официальным данным судмедэкспертизы, большинство туристов замерзли, однако у некоторых из них были обнаружены серьезные травмы. В ходе расследования были отработаны различные версии: обрушение снега на палатку, нападение беглых заключенных, гибель от рук коренных жителей, а также ссора между туристами.

https://lenta.ru/news/2021/01/28/dytlov/

[renegat]

лавинный сход снега мог привести к травмам, найденным на телах туристов

Вы хотели сказать "мог БЫ,если БЫ сошел" ?

[arfaxad]

причём это их исследование в своей основе опирается на уникальную ими использованную
литературу доселе мало кому вообще известную ни в узких ни в каких кругах

[U12]

Але! Инженеры! Там у андронного коллайдера хоть сторожа-то оставили, или все дружно ломанулись разгадывать ТГД?

вот чем заморочились
https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8

[Вита]

В работе швейцарских инженеров упомянут в качестве соавтора  Александр Михайлович Пузрин.
Кто-нибудь что-нибудь знает о нем?

[ЕЛЕНА2013]

В работе швейцарских инженеров упомянут в качестве соавтора  Александр Михайлович Пузрин.
Кто-нибудь что-нибудь знает о нем?

Пишут, профессор из Института геотехники Швейцарской высшей технической школы Цюриха.
+
https://wikichi.ru/wiki/Alexander_Puzrin

[Grimm]

Ну, допустим, лавина. Но почему туристы погибли от замерзания одновременно (пятеро из них, как минимум), почему и как трое из них расположились в таком странном виде в темноте на одной прямой на склоне (как эту прямую не гни), почему в УД вместо С.Зл. фигурирует А.Зл, откуда радиация, почему нет данных химэкспертизы, чем, в конце концов, объясняется такая секретность "лавины" и странная одержимость следователя "огненными шарами"...?
О травмах смысла спорить нет - вопрос сугубо профессиональный. Спор для экспертов. Но версия лавины, на самом деле, не только не отвечает на многие вопросы, она создает их еще больше так как вообще не понятно, что там произошло.

[Helga]

Попытка перевода
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&tema=204&razdel=25&start=0#reply_1

[Иван Иванов]

Попытка перевода
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&tema=204&razdel=25&start=0#reply_1

Ф-у-у! Как - то интересно голова у дятловедов устроена. И почему все решили, что туристы копают именно на этой горе??? Кто - нибудь мне может это внятно объяснить? Да они копать могут и на месте настила... На фото нет никаких ориентиров.

[SKAD]

Ну, допустим, лавина. Но почему туристы погибли от замерзания одновременно (пятеро из них, как минимум), почему и как трое из них расположились в таком странном виде в темноте на одной прямой на склоне (как эту прямую не гни), почему в УД вместо С.Зл. фигурирует А.Зл, откуда радиация, почему нет данных химэкспертизы, чем, в конце концов, объясняется такая секретность "лавины" и странная одержимость следователя "огненными шарами"...?
О травмах смысла спорить нет - вопрос сугубо профессиональный. Спор для экспертов. Но версия лавины, на самом деле, не только не отвечает на многие вопросы, она создает их еще больше так как вообще не понятно, что там произошло.

Будем считать, что у швейцарцев "первый блин комом"...
Тем не менее, отрадно, что "прогрессивное человечество" всё активнее втягивается в полемику!

[tol2013]

отлично... пришли швейцарцы... всё объяснили и рассказали про лавину, которая сошла.   Ну и где она.. эта лавина или её следы на фото с палаткой?

Теперь по плотности
Плотность слоев снега колеблется в зависимости от его типа в пределах от 10 кг/м3 (свеже- выпавший снег) до 790 кг/м3 (ледяные корки).
плотность снега 400 кг/м3  о котором говорится в исследовании... это довольно таки плотный снег... его не унесло бы за 20 дней без следа с места схода лавины  Где этот снег на фото поисковиков?

[Иван Иванов]

Ну и где она.. эта лавина или её следы на фото с палаткой?

"Лавина", коллега, запрятана в этом швейцарском гранде. Мы её не увидим.

[Мишаня]

Пишут, профессор из Института геотехники Швейцарской высшей технической школы Цюриха.

Угу. Профессор, а палку-подпорку внутри палатки, стоячую опосля лавины, не разглядел. Такие вот профессора пошли на круг.   

[tol2013]

Трехмерное численное моделирование, основанное на методе материальных точек (MPM) и упругопластичности конечной деформации19 (см. Методы), показывает, что эта лавина из небольших плит ударила по туристам, лежащим на полу палатки, и заполнила выкопанное пространство, но не имела значительного биения , что согласуется с сообщениями об отсутствии явных признаков схода лавины

где эти снежные плиты? Испарились от удара об грудную клетку Золотарёва?

При такой скорости удар типичной снежной глыбы объемом 0,125–0,5 м3 и плотностью 400 кг / м3 на грудную клетку человека приводит к максимальной деформации грудной клетки

угу..  только в палатке было 9 человек... а травмы от снежной плиты или глыбы.. только у двух... как такое может быть

[алекс шаркин]

Вопрос к уважаемым швейцарским учёным :"Какие конкретно исходные данные той снежной обстановки над палаткой они вводили в свою 3 Д модель ?"Год на год не приходится ,с точнейшим местом можно также ошибиться .
И если взять на веру упомянутый в статье короткий сюжет ,то зачем резать брезент ,а не выбираться через вход ,в момент ,когда только был "услышан шум лавины " ?Травмы тройки получены в палатке ,но со швейцарских слов "обратно вернуться не смогли и замёрзли ". Одно это предполагает ,что тяжёлые травмы были получены как раз где то вне палатки.Иначе тела внутри так и остались.

[Helga]

Вопрос к уважаемым швейцарским учёным :"Какие конкретно исходные данные той снежной обстановки над палаткой они вводили в свою 3 Д модель ?"Год на год не приходится ,с точнейшим местом можно также ошибиться .
И если взять на веру упомянутый в статье короткий сюжет ,то зачем резать брезент ,а не выбираться через вход ,в момент ,когда только был "услышан шум лавины " ?Травмы тройки получены в палатке ,но со швейцарских слов "обратно вернуться не смогли и замёрзли ". Одно это предполагает ,что тяжёлые травмы были получены как раз где то вне палатки.Иначе тела внутри так и остались.

В заключение,
наша работа показывает правдоподобность довольно редкого типа неустойчивости снежной плиты, которая могла бы объяснить инцидент на перевале Дятлова.

Тем не менее, мы не объясняем
и не рассматриваем

другие спорные элементы, связанные с расследованием,
 такие как
следы радиоактивности, обнаруженные на одежде жертв,
поведение туристов после выхода из палатки, местонахождение и состояние тел и т. д.
 Хотя возможные объяснения приведены в многочисленные опубликованные источники1,2,3,4,5,6,7,8,9, а также как Следственный комитет, так и Генеральная прокуратура Российской Федерации,

мы считаем,
что это
всегда останется неотъемлемой частью Тайна перевала Дятлова .

[алекс шаркин]

мы считаем,
что это
всегда останется неотъемлемой частью Тайна перевала Дятлова .

О чём это говорит ?  По моему о том ,что круг выстраивания реалистичных версий давно пора сузить примерно до следующего :
" На палатку дятловцев слез снежный оползень ,который обрушил заднюю стойку ,завалил брезент ,но передняя стойка устояла . Строим версии ,что было потом "

[Helga]

О чём это говорит ?

о том, что тайна никогда не сводилась к невозможности схода лавины на том месте.
 Ребята, конечно, старались, даже я в первые минуты прочтения позабыла даже свои рабочие программы прочностных рассчётов и ощутила себя почти что  Yetis or local tribesmen...
Потом отдышалась и вспомнила сопромат, покликала родимый APM Civil Engineering и  - как-то отпустило...
Переведя дух от восторга, хотелось бы заметить:

1 когда швейцарские товарищи рассчитывали время события, они как-то упустили тот факт, что люди были раздеты, что соответствовало ситуации переодевания, а не сна. Наблюдаемая картина, отмеченная Темпаловым и др говорила о том. что туристы ели, а не спали.
2 обсуждая тему травм авторы не пояснили, каким образом приложенная ко всей поверхности тела всех лежавших в палатке людей нагрузка вызвала такие ЛОКАЛЬНЫЕ травмы и не травмировала остальных людей и остальные локации на телах (животы и прочие мягкие ткани)
3 как удалось достать из завала травмированных (придавленных массой снега в области груди, до полной остановки дыхания) живыми и
4 как с такими травмами и при таких ужасных условиях погоды раненным удалось добраться живыми до леса

Очень хотелось бы, чтоб нам прочитал статью кто-то, кому английский ближе чем мне гугл-переводчик(( Наверное я невнимательно смотрела, но травма черепа -?

[алекс шаркин]

2 обсуждая тему травм авторы не пояснили, каким образом приложенная ко всей поверхности тела всех лежавших в палатке людей нагрузка вызвала такие ЛОКАЛЬНЫЕ травмы и не травмировала остальных людей и остальные локации на телах (животы и прочие мягкие ткани)

Я вообще сомневаюсь ,что швейцарские учёные (доценты с кандидатами ) предполагали о событии в ручье ,где грубо говоря случился опять же обвал снега ,а значит и травмы ,аналогичные лавинным. Но на мой взгляд ,травм не было ,была механическая асфиксия.(хотя возможен и комбинированный вариант)

[Helga]

Я вообще сомневаюсь ,что швейцарские учёные (доценты с кандидатами ) предполагали о событии в ручье ,где грубо говоря

Ребята старались.Но -всё свели к двум простым вопросам: возможность схода лавины и возможность этой лавины сломать рёбра.

Что касается числовых моделей,
поскольку наше внимание было сосредоточено на общем ответе грудной клетки,
 скелет и отдельные ребра не анализировались. Сосредоточившись на воздействии на грудную клетку, моделирование MPM запускается в начале высвобождения плиты, а слабый слой явно не моделируется.
Несмотря на эти упрощения, как аналитическая, так и численная модели независимо предсказали аналогичный размер разрушенной плиты, обеспечивая дополнительную проверку нового механизма.
 Кроме того, в то время как наше моделирование показывает, что в принципе наблюдаемые травмы могли быть результатом удара лавины,
деформации грудной клетки, вызванные ударами, будут весьма чувствительны к размеру разрушенных блоков плиты (рис.5) и, следовательно, к взаимному расположению тел по отношению к направлению среза и уклона.

[алекс шаркин]

Ребята старались.Но -всё свели к двум простым вопросам: возможность схода лавины и возможность этой лавины сломать рёбра.

Так об этом нам и А Курьяков теннисный шарик показывал.   Коля Тибо тут то не при чём .

Добавлено позже:

возможность схода лавины

не лавины ,а оползня.

[arfaxad]

такие исследования это примерно как это из той же оперы
Мультфильм «Холодное сердце» помог раскрыть дело 62-летней давности о перевале Дятлова :
http://www.americaru.com/news/131892
всё в русле голливуда что луна что перевал
p.s.
может дисней ещё учудит снимать мультсериал по этой истории, это будет газлайтинг всего и вся

[Мишаня]

" На палатку дятловцев слез снежный оползень ,который обрушил заднюю стойку ,завалил брезент ,но передняя стойка устояла . Строим версии ,что было потом "

Никто никуда не слез, брезент сам завалился без присмотра за палаткой от ветра, снегопада и халтуры. Строим версии, что было в день Ч, что было потом- не интересно.   

[SHS]

Очень хотелось бы, чтоб нам прочитал статью кто-то, кому английский ближе чем мне гугл-переводчик(( Наверное я невнимательно смотрела, но травма черепа -?

Допустим, я могу сделать качественный перевод - легко и весело, и даже не напрягаясь. Вопрос в другом - а зачем?

У меня три вопроса к г. Пуздрину:
1. Что его сподвигло на подобную работу? Как так - ни сном не духом не был замечен в дятловедении и вдруг-то "раскрыл тайну"??? Макклоски, как и Айхар (см. лит-ру) нашли в себе мужество побывать на ПД???
2. Где она опубликована? Имею ввиду не журнальный пересказ - а сама работа? И главное - для кого???
3. Неужели он действительно считает, что нарисовав какой-то вшивый рисунок, нисколько не похожий по профилю на ХЧ на месте МП, он считает, что раскрыл тайну 20-го века?

А давайте я нарисую посередь цирка Отортена ядерный гриб и также буду на всех углах кричать, что "тайна ПД раскрыта"!!! Много кто из вас мне поверит????

[KUK]

Исследователь «дела Дятлова» опровергла швейцарскую версию о гибели группы - https://www.osnmedia.ru/obshhestvo/issledovatel-dela-dyatlova-oprovergla-shvejtsarskuyu-versiyu-o-gibeli-gruppy/ P.S. Первоисточник: https://taina.li/forum/index.php?msg=1217031

[НифНафНуф]

Швейцарских инженеров на мыло. Часами пусть занимаются.

[Пoчемучка]

Швейцарских инженеров на мыло. Часами пусть занимаются.

Канешна, у нас журналисты - сплошняком эксперты по лавинам просто с ЖурФаком за плечами...
На ЖурФаках ваще выучивают экспертов по всем отраслям наук. Им и ядерная физика и нанотехнологии - семечки...
А шо этих швейцарцев слушать... Шо оне об лавинах-то знают? Ну спец. породы собак разводили для поиска попавших в лавины, дык это от скуки видать...

Мне вот совершенно забавно - когда против лавинной теории пытается выступать Н.Варсегова.
Я понимаю - когда этому будут выставлять контраргументы: начальники горноспасательных служб, геологи и т.п. спецы.
Ведь совершенно очевидно - что район Отортена и ХЧ - изучался не только ногами туристов. Там геологи много ходили, топографы и геодезисты.
А снежные неприятные события - регистрировали в Ивдель-Метео.

Как ни странно, но Ивдельский район Свердловской области - упоминается в связи с событиями лавин

http://fegi.ru/elibrary/monographs/28-monography-snow-and-avalanches/file

Как видно из таблицы - трое человек погибло в 2009 году. Под лавиною в Ивдельском районе. Где именно - могут сказать видимо МЧС-ники. Где в Ивдельском районе такая высокая ж/д насыпь.

Я вот почитала по источникам литературы - там очень интересно и главное непротиворечиво с имеющимися на сегодняшний день данными.

И да. Как всегда - верная инфа от журналиста Григорьева

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml
"... Беседа с Яровым Юр.Ев.

Он турист, раб.редак. "На смену". В лагерь был заброшен вместе с другими на поиски. Вернулся сегодня 3 марта. Вместе с Ивановым и 4 трупами их привез вертолет.
Он там пробыл с 27.2 по 3 марта с фотоаппаратом, хорошо по-туристски одет. Мне он кое-что рассказал.
Во-первых, не советовал туда лететь, будто в моей одежде только замерзнуть, что и бойцов послали без шлемов и масок, что они там зябнут.

Вот его рассказ:
...
Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу..."

https://www.nytimes.com/paidpost/facebookwatch/limetown-dyatlov.html

"... Многие ученые запомнили это правило, когда дело касается сходов лавин: если уклон меньше 30 градусов, это безопасно. Круче 30 градусов, и это становится опасно. Склон Холатчахль был около 20 градусов - определенно в этой безопасной зоне - так что, по мнению скептиков, сход лавины был невозможен. Более того, поисковая группа Дятлова не обнаружила признаков схода лавины, это часто отмечается; и следы были обнаружены за пределами палатки, так что туристов не должно было уносить вниз по склону. А как насчет отсутствующих глаз и языка, не говоря уже о радиоактивности?

Новая наука, однако, показывает, что правило 30 градусов не может рассказать всей истории. «Если мы посмотрим на данные, то критический угол наклона снежной плиты для скольжения варьируется от 20 до 40 градусов», - говорит Йохан Гауме, профессор Лаборатории моделирования снега и лавин в Федеральной политехнической школе Лозанны в Швейцарии. «Это зависит от типа снега».

Группа Дятлова разбила лагерь в ветреной местности. «Ветер создает изменчивость на местности», - говорит Гом. Это может сделать некоторые участки более крутыми и создать условия для схода снежной лавины, когда слабый слой снега засыпан слоем связного снежного покрова. «Плита может скользить, - говорит Гом, - даже если угол наклона не такой крутой». Он добавляет, что если бы угол был локально более крутым на уровне слабого слоя, было бы возможно, что никаких свидетельств схода лавины не существовало бы через 20 дней, потому что ветер, вероятно, сгладил бы тонкую трещину плиты.

Гом говорит, что, по его мнению, на Мертвой горе, возможно, была выпущена небольшая снежная плита, чуть выше по склону от палатки путешественников, длиной не более пяти метров (16 футов). «Сломанный кусок плотной снежной плиты высотой 60 сантиметров, длиной один метр и шириной один метр может сломать вам ребра», - говорит Гом. «Как будто на всех вас сразу упало 150 килограммов».

Неужели туристы спровоцировали лавину, которая их убила?
Что могло вызвать лавину той февральской ночью? Гом предлагает три правдоподобных объяснения:
 во-первых, когда туристы разглаживали снег для своей палатки, они фактически вырезали часть склона. Если позже выпадет еще больше снега или его унесет сильный ветер, это может добавить некоторую нагрузку и вызвать лавину.
Вторая возможность, по словам Гоме, - это «дистанционное срабатывание лавины», вызванное тем, что кто-то вышел из палатки ночью, потревожив снег. Это менее вероятно, добавляет он, потому что «они были очень опытными лыжниками и знали, что нельзя выходить из палатки».
Третий вариант, о возможности которого ученые даже не подозревали до недавнего времени: отложенная лавина. Гом цитирует научную статью 2019 года, в которой было установлено, что между срабатыванием триггера и началом лавины может быть значительный временной лаг. В инциденте с перевалом Дятлова разрез на склоне мог привести к цепочке событий, которые медленно разворачивались, когда лыжники ели обед и ложились спать. «Снежная плита начала ползать, - говорит Гом, - до тех пор, пока в какой-то момент не достигнет критического состояния, при котором плита оторвется»..."

[алекс шаркин]

сследователь «дела Дятлова» опровергла швейцарскую версию о гибели группы - https://www.osnmedia.ru/obshhestvo/issledovatel-dela-dyatlova-oprovergla-shvejtsarskuyu-versiyu-o-gibeli-gruppy/ P.S. Первоисточник: https://taina.li/forum/index.php?msg=1217031
« Последнее редактирование: сегодня в 18:13 »

Это как понимать ?? 
Однако, Генпрокуратура после проверки, в июле 2020 года назвала причиной трагедии сход лавины. Якобы туристы выбежали из палаток через разрезы, а после не смогли найти путь обратно и замерзли. Так назвала Прокуратура или нет ?

[Пoчемучка]

Это как понимать ??

https://www.osnmedia.ru/obshhestvo/issledovatel-dela-dyatlova-oprovergla-shvejtsarskuyu-versiyu-o-gibeli-gruppy/
"... Журналистка уточнила, что версия далеко не новая, ей более 20 лет. Она выдвигалась и российскими исследователями. Более того, версии с лавиной, после многочисленных проверок, придерживается и Генпрокуратура..."

Видимо Н.Варсеговой дали понять - шо Генпрокуратура разделяет результаты общенадзорной прокурорской проверки, проведенной командою Курьякова...
Или сопалатники журналисты - несколько додумали выводы...

[алекс шаркин]

Более того, версии с лавиной, после многочисленных проверок, придерживается и Генпрокуратура..."

Здесь я всё таки согласен с ВДА ,что мы не можем железно утверждать о мнении прокуратуры ,пока не услышим это от специального представителя Ген. Прокуратуры ,как это было сделано при начале Проверки Куренным 1.02.2019г.