Беседы о церкви и религии

[tol2013]

Пришла к вере 26 лет назад

что бы стать свечницей? В храме там строго с этим.. язычники не могут продавать свечи это и ежу понятно

[VitDV]

хммм... 
А как Ваше православие уживается, к примеру, с Вашей верой и практикой астрологией?   

Истые православные  и опще верующие на форумах не сидят (или тока на своих хде всех атеистов и проч неверунов принимают за троллей и порождений сотоны поэтому банят ещё на подлёте

[tol2013]

Истые православные  и опще верующие на форумах не сидят

Это почему же? А обращением в истинную веру кто будет заниматься? Как можно больше обратить в веру заблудших язычников,  это главнейшая задача любого христианина.
 

[VitDV]

Это почему же? А обращением в истинную веру кто будет заниматься? Как можно больше обратить в веру заблудших язычников,  это главнейшая задача любого христианина.

эт сумневающихся,воинствующие антагонисты  интереса не предствляют

[Алекс К]

Цитата: tol2013 - вчера в 23:19

Какие люди нас, грешных,  посетили на ночь глядя. Вы тоже хотите поговорить о церкви? 

Добавлено позже:попу щение?  как интересно

Я работала в церкви. Увидев ваше богохульство пришла помочь Астрон.

Дмитриевская, вот Вы обвиняете в богохульстве tol2013, возможно и меня вместе с ним.
Так поясните, пожалуйста, в чем конкретно заключается наше (или отдельно tol2013) богохульство?
В отличие от астрол Вы хоть в церкви работали, поэтому Ваше слово будет более весомей.
Приведите конкретные примеры высказываний, которые воспринимаются Вами как богохульство.
А перед этим сформулируйте значение термина «богохульство», пожалуйста.

Ни tol2013, ни я никоим образом не ругаем последними словами Бога христиан, Господа. Вот видите, даже я пишу Его имя с большой буквы.
В чем состоит богохульство, коль Вы так легко жонглируете этим термином?

[Алекс К]

Главное, я ни разу в жизни не встречал атеистов равнодушных к религии...

Я не утверждаю, что атеисты не должны обсуждать этот вопрос. Но, упорное рвение "развенчать мифы", тоже выглядит очень подозрительно. Это не менее смахивает на фанатизм, одержимость.

Задайте себе вопрос - что побуждает вас проявлять упорство в неверии? Может сама тьма?

Так, может быть, потому что апологеты церкви повсеместно пытаются приобщить всех вокруг к своей религии. Поэтому и атеисты не могут стоять в стороне.

С таким же успехом можно и Вам задать вопрос:
Что побуждает Вас проявлять упорство в неверии, скажем, в языческих богов, а их бесконечное множество? На свой выбор.
Может также «тьма» в этом повинна?

У атеистов своя вера и называется она сциентизм (Абсолютизация роли науки в системе культуры, в духовной жизни общества).

Люди всегда во что-то веруют, за ничтожностью своего бытия перед чем-то более могущественным: Природа, Боги.

[tol2013]

над всем посмеяться и обесценить дорогие для каждого верующего вещи.

отнюдь нет... просто задал астрон пару десятков  вопросиков, на которые она не смогла ответить внятно... вместо этого пустилась в длинные рассуждения с цитированием текста никому не понятного и ей в том числе. Согласитесь если человек начинает юлить в такой важной теме как религия... это однозначно говорит  не в её пользу.

[tol2013]

Вы для себя что то прояснить хотели или хотели принизить Астрон? Если для себя лично, я могу ответить, если второе, я бисер метать не буду

Ни то ни другое... я просто задал вопросики, на которые нет внятного ответа у церкви. И которые она предпочитает не афишировать. с самого начала своего сотворения.

Ну вот к примеру.. почему такое знаменательное событие которое называется Рождество Иисуса, начали праздновать христиане спустя больше 300!!! лет после собственно самого  события, за то все эти 300 лет праздновали Крещение Господне. и считали его одним из главных праздников??

Почему этого события (РХ) нет в Евангелии от Марка, считающемся  самым древним из найденных?

Ну что ... будете брать помощь зала, звонок другу... или сами ответите?

[Дмитриевская]

Хороший вопрос обязательно отвечу развернуто. Хотя вопрос становления привычного нам традиционного праздничного круга это вопрос уж точно догматически не основной.

[superskeptik]

У атеистов своя вера и называется она сциентизм (Абсолютизация роли науки в системе культуры, в духовной жизни общества).

Да ну?
Наука есть способ порешать текущие проблемы, предсказать (и снова порешать) будущие проблемы,...
Способ остаться живым (не для конкретного человека, а для вида) в этом негостеприимном мире.
Какая уж тут вера?
Любая религия есть несостоявшаяся наука. Поскольку для тех же целей и была придумана. Вот только средства оказались негодными.

[astron]

В Евангелии от Матфея 10:16 приводятся слова Христа: "Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак, будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." Преподобные Варсанофий и Иоанн в "Руководстве к духовной жизни в ответах на вопросы учеников" толкуют эти слова Христа следующим образом: "Кто мудрость змия, в отношении зла, соединит с незлобием голубя, в отношении добра,  тот не допустит мудрости своей смешаться с лукавством и простоте своей быть несмысленною." Это я об отношении к лукавой полуправде и откровенной лжи Алекса К и троллингу   tol2013. Впервые частично соглашаюсь с Алексом К в том, что у атеистов христиане могут вызывать неприятие отчасти из-за таких, как Алекс К, которые по нескольку десятков лет по традиции местного населения стоят на службах в православных храмах с ересью в голове о реинкарнациях только потому что ничего не знают и не хотят знать о православии либо потому что не знают, где найти буддисткий храм.

[Дмитриевская]

Ни то ни другое... я просто задал вопросики, на которые нет внятного ответа у церкви. И которые она предпочитает не афишировать. с самого начала своего сотворения.

Ну вот к примеру.. почему такое знаменательное событие которое называется Рождество Иисуса, начали праздновать христиане спустя больше 300!!! лет после собственно самого  события, за то все эти 300 лет праздновали Крещение Господне. и считали его одним из главных праздников??

Почему этого события (РХ) нет в Евангелии от Марка, считающемся  самым древним из найденных?

Ну что ... будете брать помощь зала, звонок другу... или сами ответите?

Ну что ж, приступим. Ничего странного в том , что не праздновали РХ  300 лет нет.  Во первых в иудейской традиции вообще не было обычая как то отмечать ДР. Даже не запоминали. И основной вехой считался день с которого началось Служение Христа, т.е. Его Крещение и начало проповеди. Необходимость обозначить как то это событие (РХ) возникла в связи со спорами и борьбой с еретиками, позднее. Тогда возникла необходимость догматически закрепить Боговоплощение и приход Сына Божьего на землю. И то традиция единого дня празднования установилась еще позднее, в каждой церкви отмечали как и Пасху по разному.

Евангелие от Марка, может считаться самым древним из найденных, но сам Марк непосредственным участником многих событий не был, а писал со слов Петра. Лучше,  в этом смысле , Евангелие от Иоанна.

Добавлено позже:

Елена, я не воспринимаю всерьёз tol2013 и Алекса К, потому что они не думают на самом деле того, что пишут. А tol2013 ещё и мохнатый некрасивый, как Квазимодо, как сам о себе отзывается...

Правильно. Был бы красивым , обязательно бы этим воспользовался для самопрезентации на фото. Мне редко встречались красивые, но скромные мужчины, хотя некоторые просто на пустом месте комплексуют.

[megeor]

Наука есть способ порешать текущие проблемы, предсказать

Наука далеко не каждому по плечу уму. И религия решает этот вопрос: не надо утруждать мозг, а просто верь в непорочное зачатие, ... в воскресение..., в аллах акбар... и т.д. И будет тебе счастье.

[astron]

Да ну?
Наука есть способ порешать текущие проблемы, предсказать (и снова порешать) будущие проблемы,...
Способ остаться живым (не для конкретного человека, а для вида) в этом негостеприимном мире.
Какая уж тут вера?
Любая религия есть несостоявшаяся наука. Поскольку для тех же целей и была придумана. Вот только средства оказались негодными.

До грехопадения первые люди Адам и Ева напрямую общались с Богом и от Него знали о мироздании намного больше, чем знает современная наука.

[superskeptik]

Наука далеко не каждому по плечу уму. И религия решает этот вопрос: не надо утруждать мозг, а просто верь в непорочное зачатие, ... в воскресение..., в аллах акбар... и т.д. И будет тебе счастье.

Так это ("не каждому по уму") тоже проблема (как сделать ее доступной каждому) науки.
Задач все больше (так и должно быть), а количество способных эти задачи решать людей растет гораздо более медленными темпами.

До грехопадения первые люди Адам и Ева напрямую общались с Богом и от Него знали о мироздании намного больше, чем знает современная наука.

А Вам откуда это известно?
Вариант: кто-то (может быть даже сильно авторитетный товарищ) сказал не проходит.

[superskeptik]

Скажи мне, кто твой друг (товарищ), и я скажу, кто ты. (Пословица)

Это вообще о чем?
Великая теорема Ферма верна не по причине опубликования ее доказательства в авторитетном журнале, авторитетным автором и проверки этого доказательства многими не менее авторитетными специалистами (все это лишь страховка от глупых (с точки зрения спецов) ошибок), а по причине возможности любого (не без усилий конечно, я, например, столько сил на это затратить не готов) понять и воспроизвести это доказательство.
Так понятней стало?

[astron]

Это вообще о чем?
Великая теорема Ферма верна не по причине опубликования ее доказательства в авторитетном журнале, авторитетным автором и проверки этого доказательства многими не менее авторитетными специалистами (все это лишь страховка от глупых (с точки зрения спецов) ошибок), а по причине возможности любого (не без усилий конечно, я, например, столько сил на это затратить не готов) понять и воспроизвести это доказательство.
Так понятней стало?

Как говорил в таких случаях Сократ, я понимаю, что ничего не понимаю.

[superskeptik]

Как говорил в таких случаях Сократ, я понимаю, что ничего не понимаю.

Хорошо, давайте проще.
Поппер считал фальсифицируемость (принципиальную возможность опровержимость утверждения) критерием научности, а не отсылку к авторитетам (авторитеты тоже могут ошибаться).
Он (Поппер) ошибался. Фальсифицируемость важна, но еще более важна воспроизводимость (нам ведь нужен гарантированный результат).
Ну не проходит Ваш тезис проверку на воспроизводимость (хотя бы в части следствий из него).
Стало понятней?

[Солдат Василий]

Когда атеисты высмеивая веру, говорят, что мол, с таким же успехом можно верить во всякие сказки и мифы, они забывают, что любая вера состоит не только из догм, но и опирается на чудеса.

Например, зная духовную слабость людей, Христос и Будда несли веру в массы не только словами, но, иногда показывали чудо. И только благодаря этой совокупности, христианство как и буддизм не канули в Лету, а продолжают существовать до сих пор - ибо все языческие чудеса природы, в основном объяснены наукой, но, что демонстрировал Христос и Будда, до сих пор не имеет рационального объяснения.

А что атеисты и скептики? Они были во все времена. Даже видя воочию Христа, такие не верили ни в Его слово, ни в чудеса.
Так было даже и с учениками Будды - некоторые восставали на него и пытались выставить шарлатаном. И, Ему приходилось тогда демонстрировать людям чудеса...

Поэтому, отсюда я делаю вывод - скептицизм он всегда был, есть и будет, как элемент борьбы тьмы и света. Также всегда будет и вера и иногда чудеса...

"Ничто не ново под Луной..."   

[megeor]

Так это ("не каждому по уму") тоже проблема (как сделать ее доступной каждому) науки.

Это в принципе не достижимо. Потому как способных к наукам 8-12% индивидов. Это данные советской педагогики, когда-то вычитанные в журнале "Наука и жизнь"

[Дмитриевская]

Что за странная и оскорбительная привычка выставлять верующих недалекими людьми неспособными к наукам? Почему веру надо непременно противопоставлять науке? Мой духовник все эти годы , доцент, астроном с интересными работами в этой области . Еще один знакомый священник физик. Что это за манера всех верующих запихать в необразованное быдло? Наука это способ богопознания, изучения его замысла о нас, его божественной воли.

[VitDV]

Религия опираеться на веру (принятие чего либо за факт без доказательств)
Наука базируеться на знании (ничего не принимаеться без доказательств за факт)
Это главное (неустранимое) противоречие между религией и наукой.
В истории известны "верующие" учёные,например Энштейн,но там скорее агностицизм,а не полноценный теизм.Фанатично верующему трудно (невозможно) стать человеком науки,даже при наличии определённых задатков.
Вывод всё хорошо в меру,можно верить в летающего макаронного монстра,но на уровне гипотезы,если человек без пруфов примет это за факт,для науки он будет потерян.

[Дмитриевская]

Религия опираеться на веру (принятие чего либо за факт без доказательств)
Наука базируеться на знании (ничего не принимаеться без доказательств за факт)
Это главное (неустранимое) противоречие между религией и наукой.
В истории известны "верующие" учёные,например Энштейн,но там скорее агностицизм,а не полноценный теизм.Фанатично верующему трудно (невозможно) стать человеком науки,даже при наличии определённых задатков.
Вывод всё хорошо в меру,можно верить в летающего макаронного монстра,но на уровне гипотезы,если человек без пруфов примет это за факт,для науки он будет потерян.

Это от непонимания. И что значит верующий и фанатично верующий? Человек либо признает духовную реальность либо не признает. Понятие же " доказательств" иногда весьма размыто, так как человек все равно опирается на свой опыт данный ему в ощущениях.

Добавлено позже:
Удивительный пример служения людям и Богу

Житие святителя Луки (Войно-Ясенецкого) доктора медицинских наук. Кому интересно почитает здесь

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fpravoslavie.wiki%2Fluki-vojno-jasenecky.html

Приведу лишь одну цитату

" У него произошел любопытный диалог с государственным обвинителем Петерсом.  Петерс спросил его: «Вот вы верите в Бога, а разве вы его видели?». На это отец Валентин ответил:

«Бога я действительно не видел. Но проводя хирургические операции на мозге, я не видел так же и ума, и совести».

Этот атеистический вопрос, как такой образованный человек может верить в Бога, преследовал святителя всю жизнь. А для самого святителя такого противоречия в мировоззрении не было. Как ученый человек он изучал тайны и загадки человеческого организма, постигая все более, какую премудрость и красоту заложил Бог в Свое творение."

[megeor]

И что значит верующий и фанатично верующий? Человек либо признает духовную реальность либо не признает.

Признавать духовную реальность и быть православным - это две разные женщины. От слова абсолютно! Все религии имеют свои сценарии взаимоотношения духовного (Бога или богов)  с человеком, что рисует устройство мира.
Христианство обложено кучей мифов, как я понимаю, потому что простому уму легче это понять и принять, чем абстрактную высшую математику и такую же абстрактную духовность. К религиозному пониманию мироустройства,  т.е. принятии  духовной составляющей, приходят двумя путями: 1-й  -через ритуал, когда с детства водят в церковь, насаждают веру в Бога и учат догмам. И 2-й- через философию, когда изучая материальный мир, приходишь к выводу, что он без духовной составляющей как-то не очень понятен\логичен.
Если для краткости духовную составляющую назвать Богом, то я в такого бога верю. Но мифы о непорочном зачатии и воскресении- это чисто сказка. Верю, что был такой бродячий философ Иисус, верю в том, что его казнили, верю, что его учение осталось в умах его учеников, которые называют эту память - вознесением. Все, что вокруг этого насочиняли, - миф чистой воды, и относится надо к этому как к литературному произведению. Но такая позиция не мешает мне уважать "заповеди Христовы" такие как не укради, не лжесвидетельствуй, почитай отца и мать свою. Но подставить левую щеку - это уже не по мне.

[Дмитриевская]

megeor, ну автор поста не уточнил конфессиональную принадлежность, поэтому я и дала общий ответ. Сценарии действительно разные. Что же касается прихода к вере через ритуал , вот наблюдаю, как моя 21 летняя дочь похерила этот самый ритуал привитый ей с младенчества и пытается разобраться сама . Наверное, это правильно.

[The американьский шпиён]

Религия опираеться на веру (принятие чего либо за факт без доказательств)
Наука базируеться на знании (ничего не принимаеться без доказательств за факт)

Что скажете насчет темной материи/энергии?
 

верующему трудно (невозможно) стать человеком науки,даже при наличии определённых задатков.

Жорж Леметр с Вами не согласился бы

[Дмитриевская]

Я категорически против обобщений и навешивания ярлыков. Атеистическая направленность вовсе не мешает некоторым так же не верить в науку и не стремиться к знаниям, быть тем самым быдлом фанатично проповедующим лишь гедонизм.  Не будем забывать, что сам научный способ познания мира появился и рос исключительно в рамках обществ, в которых религия была главнейшей идеологией .

Добавлено позже:
Вера в науку понятие крайне абстрактное. Вера в данную актуальную информацию? Но она не статична и новая информация вскоре опровергает старую иногда полностью. Вчера академик А. утверждал одно, а сегодня он утверждает другое.

[Алекс К]

...
Это я об отношении к лукавой полуправде и откровенной лжи Алекса К и троллингу   tol2013. Впервые частично соглашаюсь с Алексом К в том, что у атеистов христиане могут вызывать неприятие отчасти из-за таких, как Алекс К, которые по нескольку десятков лет по традиции местного населения стоят на службах в православных храмах с ересью в голове о реинкарнациях только потому что ничего не знают и не хотят знать о православии либо потому что не знают, где найти буддисткий храм.

Вы здесь пишете о моей «лукавой полуправде и откровенной лжи». Так что ж не приводите примеров этого у каждом конкретном случае? Разоблачая мою ложь?
Да потому, что Ваш религиозный фанатизм не позволяет Вам вести диалог о религии, которая не ограничивается лишь Православием и РПЦ.

Вот я Вас действительно уже неоднократно ловил на лжи, и каждый раз, заметьте, акцентировал внимание на ней, обозначая её как ложь.

А Вы всего лишь огульно обвиняете меня во лжи, не приводя примеров. То бишь сами и лжете.

Вот и далее Вы фантазийно лжете-то, высасывая из пальца небылицы про мои посещения храма с ересью в голове. Вот это и есть наглая ложь, поскольку Вы этого доказать не можете.
Я уже давненько перестал посещать церкви, о чем писал Вам, поэтому та «ересь», о которой Вы пишете, по времени её возникновения не совпадает с моими посещениями церкви.

Т.ч. давайте так на будущее: уличите меня во лжи в чем-то, так продемонстрируйте нам её разоблачение.
Всем будет полезно, а в первую очередь Вам самой, для более углубленного изучения Библии.

p.s. Коль Вы завели разговор с обличением оппонентов в ЕРЕСИ, как в моем случае, обозначая ею любые точки зрения, не соответствующие догматам Православия, так Вам вообще не место в этой теме, поскольку Вы будете навешивать этот ярлык на любого представителя иной религии или иной конфессии Христианства, включая атеистов, которые уж точно не разделяют Ваши предпочтения.
Типа, все Вы тут еретики, коль на согласны разделить мою веру…

[superskeptik]

Что скажете насчет темной материи/энергии?

А что Вас интересует?
Есть наблюдательные данные (полученные не из одного источника, различными методами,...).
Всю эту совокупность данных пытаются объяснить в рамках разумных моделей.
Эти данные уже никуда не денутся (не будут признаны ошибочными), хотя модели (применяемые для их описания) могут претерпеть изменения.

[tol2013]

Ничего странного в том , что не праздновали РХ  300 лет нет.

Серьёзно?   Это по меньшей мере страновато ... особенно учитывая, какую слезливую историю о волхвах вечерней звезде.непорочном зачатии и т.д.  рассказали наивным и доверчивым прихожанам потом...300 лет спустя

не было обычая как то отмечать ДР. Даже не запоминали.

не запоминали... ага... Не запомнили ДР того , кто ради них был распят на кресте и терпел муки... это так по ... христиански... но похоже кто то всё же запомнил? Или просто потом придумали слезливую историю о непорочном зачатии?  По аналогии с языческой мифологией... оно и понятно язычник Константин шутить не любил.. что за Иисус такой... без дня рождения... не порядок

Необходимость обозначить как то это событие (РХ) возникла в связи со спорами и борьбой с еретиками, позднее. Тогда возникла необходимость догматически закрепить Боговоплощение и приход Сына Божьего на землю. И то традиция единого дня празднования установилась еще позднее, в каждой церкви отмечали как и Пасху по разному.

И как же придуманное РХ способствовало борьбе с еретиками?

Ну вообщем ясно... РХ придумали попы для своих собственных нужд в борьбе с пративными еретиками.. Спасибо за развёрнутый ответ