Убийство на пляже (продолжение)

[О.Г.]

И какая разница для Ш. в каком именно месте на пляже была палатка? И почему же не хотел их фиксировать?

Действительно, какая ему разница. Зачем ему вообще что-то фиксировать. Чем все непонятнее и размыто , тем больше возможностей потом переиграть в другом направлении, или сказать что неправильно поняли, или техническая ошибка

[Мелисента]

Действительно не понятно, как следователь через неделю нашёл место где стояла палатка? Как он определили это место по каким признакам?
Почему следователь так старательно избегает точных координат, когда стоит на месте не определяет, а потом вносит изменения причём дважды? На проверки показаний Алена указала место где стояла их палатка, видимо очень не хотелось следователю это место фиксировать

А может быть потому что Н.  сама передвинула палатку по совету Б. Он ей посоветовал передвинуть её ближе к скале , но Н же на месте виднее было , где  безопаснее - вот она и подвинула ( из показаний Э в суде : « она была ближе» ).

[elenapaula]

Елена, ну а вы , как думаете - куда делась пара которую видела Ю ?

Поскольку приход Ю. на пляж по времени соответствует проплыванию лодки со стороны пляжа, я думаю, что двое уплыли.

[Мелисента]

Поскольку приход Ю. на пляж по времени соответствует проплыванию лодки со стороны пляжа, я думаю, что двое уплыли.

Мне кажется Ю бы это заметила,  либо она осознанно врет.

[elenapaula]

А может быть потому что Н.  сама передвинула палатку по совету Б. Он ей посоветовал передвинуть её ближе к скале , но Н же на месте виднее было , где  безопаснее - вот она и подвинула ( из показаний Э в суде : « она была ближе» ).

Передвинуть палатку на другое место в темноте не просто, а еще сложнее найти такое место, где нет камней.

[Кэти]

Действительно, какая ему разница. Зачем ему вообще что-то фиксировать. Чем все непонятнее и размыто , тем больше возможностей потом переиграть в другом направлении, или сказать что неправильно поняли, или техническая ошибка

Так это вы пишите, что Ш. не хотелось фиксировать координаты. Я так не считаю. Уже обсуждались координаты. Была сначала ошибка, потом исправил. А на данном этапе уже ничего не переиграешь. Что есть в деле, то есть. Нет никакого смысла специально путать координаты. Тем более и свидетели есть, где именно находилась палатка.

[elenapaula]

Мне кажется Ю бы это заметила,  либо она осознанно врет.

Здесь два варианта может быть:
1) Лодка стояла за мысом, отплыли подальше от берега, потом повернули к НМ, Ю. могла не обратить на это внимание.
2) Ю. узнала, если не людей, то лодку, но в целях собственной безопасности решила делать вид, что не разглядела.

Добавлено позже:

Тем более и свидетели есть, где именно находилась палатка.

Вот именно свидетель и говорит, что в другом месте.

[Кэти]

Вот именно свидетель и говорит, что в другом месте.

Что именно он говорит? В каком еще другом месте? Немного ближе! Некорректно говорить , что место другое. Место все тоже. На его взгляд немного сдвинута.

[Jurij]

Мне кто-нибудь может их юристов, а даже скорее бывших оперов, обяснить, ПОЧЕМУ Шеврикуке НЕ ПРИХОДИТ мысль, что это может быть изнасилование?

И какая разница для Ш.

[Кэти]

Зато волосы и одежду с трупа вообще потерял.

С чего вы взяли, что он одежду потерял? Что было на ней одето на МП записано в протоколе. Так что это все выявляется. И есть адвокаты со всеми материалами дела. Не могли это пропустить. Никто ничего не терял. Есть жалоба по поводу пропажи вещ.доков?

Добавлено позже:

И какая разница для Ш.

Обсуждались координаты палатки. Спрашивала, какая разница для Ш., где стояла палатка, что специально стал координаты путать. Вы взяли и подставили мой вопрос под другой комментарий. Вот такая защита !!!

[elenapaula]

Что именно он говорит? В каком еще другом месте? Немного ближе! Некорректно говорить , что место другое. Место все тоже. На его взгляд немного сдвинута.

Это не его, а Ваш взгляд, его взгляд описан в протоколе.

[женя77]

ПОЧЕМУ Шеврикуке НЕ ПРИХОДИТ мысль, что это может быть изнасилование?

Это уже объясняли, поищите в теме.

[Jurij]

Вот такая защита !!!

Ай-я-яй!!!

[Блондинка]

ок, давайте про изнасилование. Вот стоит Ше на берегу моря, перед ним сломанная палатка, труп девушки. Димона рядом нет, а хоть какие-то познания у голове о криминалистике должны остаться? Вот на основании этих познаний Ше и должен принимать решение... нет, пока еще не о том "было или нет изнасилование", а о том -"есть ли повод это самое изнасилование предположить".
 И что же учебники по приминалистике должны нашептать Ше в этой ситуации?
1) Он должен вспомнить, что подозрительные на сексуальные, убийства могут быть двух типов А) по обстоятельствам б) в связи с позой трупа и состоянием одежды на нем.
Безусловно, полураздетый (полуодетый) труп девушки с задранной футболкой, обнаруженный в удаленном, малолюдном месте, его никак не может насторожить в плане возможного изнасилования  
2) Тогда он должен вспомнить, что "наиболее частыми способами совершения подобных убийств являются механическая асфиксия(сдавдение шеи руками, закрытие рта и носа - в том числе, чтобы ослабить крик) и тупая травма головы"
 Это не я придумываю, это учебники по криминалистике так пишут.
  Что у нас? Упс, у нас и следы на шее и тупая травма головы присутствуют.
3) Да, при изнасиловании обычно обнаруживают повреждения на теле: ссадины и кровоподтеки на бедрах, на ягодицах, на молочных железах. Тут все на совести Ше и Кн. На фотографиях (которые являются равноправным доказательством, как и сам протокол) гематомы бедер (или что-то похожее на них) имеется.
4) Большое значение имеет состояние одежды на жертве, разрывы цепочек, сломанные молнии, крючки, пряжки и тд.
У нас задранная футболка, сорванная цепочка.
5) При осмотре места происшествия в первую очередь обращают внимание на беспорядок нижнего и верхнего белья, возможность того, что верхние предметы одежды сняты и находятся рядом с трупом (или на голове трупа).

Ключевой вопрос - обнаружена сперма или нет. Обнаружена.

 Мне кто-нибудь может их юристов, а даже скорее бывших оперов, обяснить, ПОЧЕМУ Шеврикуке НЕ ПРИХОДИТ мысль, что это может быть изнасилование?

Про то, как он должен был осматривать и описывать предметы, волосы, искать микрочастицы на одежде и прочем, искать сперму не только во влагалищ я промолчу, потому что бессмысленно обсуждать то, что он не делал и даже не пытался сделать. Зато волосы и одежду с трупа вообще потерял.

Юлия, Женя, Пихта-можете прокомментировать вменяемо?

Добавлено позже:
Филя вообще всех нашел сразу- всех убивцев.Только у него потом память отшибло.Не рак мозга, случаем?А то прокляли Фильку.И ижых с ним.
.

Добавлено позже:
а в ответ- тишина.Мы ж забор сейчас рассматриваем.

Добавлю ещё к 4 пункту, у нас помимо порванной цепочки ещё фрагмент бюстгальтера валяется рядом с трупом. Интересно не правда ли?

[Кэти]

Это не его, а Ваш взгляд, его взгляд описан в протоколе.

Свидетель говорит про палатку. И это есть в его показаниях. Место - нудистский пляж. Как было, так и осталось.

[Jurij]

Свидетель говорит про палатку. И это есть в его показаниях. Место - нудистский пляж. Как было, так и осталось.

Солнечная система,планета Земля.

[Кэти]

Солнечная система,планета Земля.

Написал координаты.

[Jurij]

Написал координаты.

... на глобусе.

[Ю.А.Р.]

Свидетель говорит про палатку. И это есть в его показаниях. Место - нудистский пляж. Как было, так и осталось.

Я бы сказал точнее - черноморское побережье краснодарского края.

[Кэти]

Я бы сказал точнее - черноморское побережье краснодарского края.

У защиты закончились аргументы? К чему это пишите? Есть координаты , где находилась палатка в материалах дела. И совершенно верно - это черноморское побережье Краснодарского края. А точные координаты смотрите в деле. Так и не нашли за столь длительный период ничего, чтоб оправдать Попову. И другого виновного тоже не нашли. Продолжайте к координатам цепляться. Я не вижу в этом смысла. Вы , видимо, видите. Уже апелляцию в ближайшее время закончат рассматривать, а вы все с координатами не разберетесь. Я понимаю, что вы уже и не надеетесь на изменение приговора, отсюда и настрой такой.

[Ю.А.Р.]

Палатка.
Могла ли перемещаться палатка вместе с трупом?
Могла.
Перемещалась ли палатка?
Не  установлено.
Могла ли переместить палатку вместе с трупом Алена?
Нет. Не могла.
Могли ли переместить палатку вместе с трупом два человека (не установленных)?
Да, могли.
Могла ли Настя переместить пустую палатку?
Могла, но мало вероятно - ночь, камни... и что бы это изменило. (Броше, видимо, заядлый "турист") 

Добавлено позже:

Палатка.
Могла ли перемещаться палатка вместе с трупом?
Могла.
Перемещалась ли палатка?
Не  установлено.
Могла ли переместить палатку вместе с трупом Алена?
Нет. Не могла.
Могли ли переместить палатку вместе с трупом два человека (не установленных)?
Да, могли.
Могла ли Настя переместить пустую палатку?
Могла, но мало вероятно - ночь, камни... и что бы это изменило. (Броше, видимо, заядлый "турист")

Добавлю.
Можно ли было комфортно ночевать в том месте и с ихнем снаряжением ( голый пол  палатки на каменистой поверхности)? - маловероятно, но можно. Если А. и Н. - "йоги"( не установлено) или принять на кануне достаточное количество алкоголя. Но тогда возникает вопрос - куда он делся?

[Ю.А.Р.]

Еще про палатку!
В далеком 1959 году на далеком Урале найденную ПУСТУЮ! палатку отдали на экспертизу (хотя бы швее). Плюс делались зарисовки и фото.
Что же здесь, в 2017 году?
Палатка с трупом, со следами крови, со следами повреждений и ничего! Никакой экспертизы!( это при современных то возможностях?)
Ше. не посчитал нужным? О каком  дальше расследовании можно говорить? 

[Ю.А.Р.]

Тупик.
В непосредственной близости за "непроходимым" забором находятся очистные сооружения. И к ним ведет не просто тропинка, а дорога (может и заброшенная). И, представьте себе, там работают люди! (Совсем не пионеры-орлята, и не вожатые). И они могут перемещаться в разных направлениях. И все это в шаговой доступности от места преступления.
Проверялось ли все это? Я не вижу.
P.S.
Примерно год назад (точно не помню) было такое происшествие. Девочка утром ушла в школу и исчезла. Искали долго (с месяц где-то) по всему городу и большими силами. А нашли в 30 метрах от дома через дорогу на охраняемой территории предприятия. Убил и изнасиловал - охранник этого предприятия, который даже в поисках принимал участие.

Далее. Буквально, над голой Насти, наверху этого "неприступного" мыса- утеса, если я правильно понял, территория застраивается. И там тоже могли быть какие-то люди (в том числе пришлые строители). И я даже допускаю мысль, что кто-то мог сидеть на пенечке-камушке, любоваться закатом, потягивая пивко и наблюдать и ссору, и покидание палатки А.
А потом и спуститься к одинокой Н.
И эту версию, я думаю, никто не проверял. 
 

[О.Г.]

Так это вы пишите, что Ш. не хотелось фиксировать координаты. Я так не считаю. Уже обсуждались координаты. Была сначала ошибка, потом исправил. А на данном этапе уже ничего не переиграешь. Что есть в деле, то есть. Нет никакого смысла специально путать координаты. Тем более и свидетели есть, где именно находилась палатка.

Вы сознательно пропускаете момент, что после того как первый раз ошибку исправил ещё раз при определении МП ее повторил?
Повторюсь: Как были определены точные координаты МП, по каким признакам? Как следователь нашёл это место и первый раз когда исправлял и второй?
 Свидетели видели палатку обрушенную, а Алена показывала первоначальное место установки и как он определил совпало оно или нет, если опять были не те координаты?

Добавлено позже:

Что именно он говорит? В каком еще другом месте? Немного ближе! Некорректно говорить , что место другое. Место все тоже. На его взгляд немного сдвинута.

А как установили корректно или не корректно, если координаты потом определялись не сразу на МП?

Добавлено позже:

Свидетель говорит про палатку. И это есть в его показаниях. Место - нудистский пляж. Как было, так и осталось.

На деревню дедушке

[Vietnamka]

Добавлено позже:Утром?

утром они не пойдут. Но если они пришли ночью, а потом "что-то пошло не так"?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Думаю это путь в никуда. Можно, конечно, отработать эти варианты, чтобы понять  по такой тропе поднялся, через Х минут находился там-то, мог попасть на такие-то камеры и т.д. Можно связаться в конце концов с дирекцией или работниками лагеря и получить разъяснения, если никто пока из наших ни по одной тропе не прошел. Пока я считаю, чем больше троп, тем меньше шансов приблизится к убийце.
Я перед собой задачу ставлю не убедить других, что кроме А. полно тех, кто мог, а определить конкретных виновников смерти Н.

А мне кажется, что это тоже путь "в никуда"((( Особенно если учесть, что троп там несколько, уйти по ним можно куда угодно и незамеченным. У нас есть "стартовая" точка - МП. На нем было. как минимум 2 человека. Куда бы они не ушли, они должны были оставлять следы на МП и это будет доказательством их причастности. Даже если мы восстановим все тропы, всех проходящих по ним - это по любому не будет доказательством вины.
 И еще... насколько я понимаю, в суде никто и не отрицает, что там никого не было\не могло быть. Никто не утверждает "нет других путей". Т.е. надо еще четко разделять то, что обсуждают на форуме и что обсуждают в суде.

Добавлено позже:

Поскольку приход Ю. на пляж по времени соответствует проплыванию лодки со стороны пляжа, я думаю, что двое уплыли.

тоже вариант. Тем более, что когда сами Д и Э приплывали - они подбирали девушек не у палатки, а ближе к забору Орленка.

Добавлено позже:

Передвинуть палатку на другое место в темноте не просто, а еще сложнее найти такое место, где нет камней.

да ладно, передвинуть ЭТУ палатку элементарно. Берешь за верх (место пересечения дуг) и переносишь. Она по любому не была закреплена, потому что в описании нет ни одного колышка.
А вот ночью найти место - да, сложнее. С другой стороны, столько раз мы ставили палатку ночью, нормально спали, а утром глаза на лоб лезли от того, как она стояла... самое "неудачное" место оказалось могилой какого-то профессора МГУ, которого похоронили, по завещанию, рядом с озером, изучению которого он посвятил всю жизнь

Добавлено позже:

С чего вы взяли, что он одежду потерял? Что было на ней одето на МП записано в протоколе. Так что это все выявляется. И есть адвокаты со всеми материалами дела. Не могли это пропустить. Никто ничего не терял. Есть жалоба по поводу пропажи вещ.доков?

я не думаю, что здесь кто-то видел тексты апелляций и ходатайств, чтобы ответить на ваш вопрос.
 НО многие здесь заметили, что несмотря на утверждения "первое заседание, за пол часа...", заседания все идут и идут. Значит что-то судья Бумагина рассматривает.

Добавлено позже:

Обсуждались координаты палатки. Спрашивала, какая разница для Ш., где стояла палатка,

Для Ше, похоже, никакой разницы нет. А вот для УПК - место преступления обязано быть установлено и доказано, что это именно место преступления. Нет точного места - нет объективного признака состава преступления.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

... на глобусе.

... на глобусе Новомихайловки 

Добавлено позже:

Я понимаю, что вы уже и не надеетесь на изменение приговора, отсюда и настрой такой.

Многие надеются  А многие боятся

[Пихта]

Вот и ещё одни бриджи в деле появились!
- В протоколах обыска и изъятия, в экспертизах- розовые в горизонтальную полоску
- На фото из УД- розовые в вертикальную полоску
- Понятая Бронникова рассказывает, что ей показывали при изъятии белые брюки в розовую полоску

А вот Алёна Попова, присутствовавшая на обыске и добровольно выдавшая эти бриджи, с вами не согласна:

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Еще про палатку!
В далеком 1959 году на далеком Урале найденную ПУСТУЮ! палатку отдали на экспертизу (хотя бы швее).

не обижайте 1959 год((  Генриетта Чуркина была одним из ведущих экспертов тогда и экспертиза шла под руководством начальника бюро. Там тоже много не сделали, но по сравнению с 2017 - грех теперь наезжать на дело 1959.
 Я, кстати, начинаю понимать, почему по делу дятловцев такое количество комментариев современных следаков и прокуроров, что "все норм". Да потому что они и этого не делают.

[юлия8980]

Да не таскал никто эту палатку, это же очевидно... Около палатки блокнот, обертка кит кат.. Или и с этим заморочились.. Тем более, что убийце передвижение палатки на несколько метров вообще ничего не даёт.. Ну а уж это легко, взяли и перетащили, вообще из мира фантастики))))
Одно и тоже, ошибочные координаты исправлены на верные, есть свидетели, где находилась палатка Н и А ну и по кругу

Добавлено позже:

Палатка.
Могла ли перемещаться палатка вместе с трупом?
Могла.
Перемещалась ли палатка?
Не  установлено.
Могла ли переместить палатку вместе с трупом Алена?
Нет. Не могла.
Могли ли переместить палатку вместе с трупом два человека (не установленных)?
Да, могли.
Могла ли Настя переместить пустую палатку?
Могла, но мало вероятно - ночь, камни... и что бы это изменило. (Броше, видимо, заядлый "турист") 

Добавлено позже:Добавлю.
Можно ли было комфортно ночевать в том месте и с ихнем снаряжением ( голый пол  палатки на каменистой поверхности)? - маловероятно, но можно. Если А. и Н. - "йоги"( не установлено) или принять на кануне достаточное количество алкоголя. Но тогда возникает вопрос - куда он делся?

Да вы прямо сначала начните :что дало преступникам передвижение палатки на несколько метров? И вообще как вы себе представляете, палатку вместе с телом тягать, а главное зачем?

[_Вишенка_]

Да не таскал никто эту палатку, это же очевидно... Около палатки блокнот, обертка кит кат..

А мне интересно, как по той нечеткой фото поняли, что от Кит-Кат именно обертка, и в ней нет шоколадки?  Все-таки очень странно, что обертку не унесло ветром.  А вот если ее придавливает шоколадка внутри, тогда понятно, почему не сдуло ее.
  Соответственно, Н. не ела шоколадку.

[_Вишенка_]

"Фрагмент бюстгалтера" - это лямки от него, которые могла Н. снять сама, перед свиданием, одев Аленин топ, с открытыми плечами и спиной, и поняв, что торчащие лямки- не в тему.
А могли и сами отвалиться, при перекладывании бюстгалтера с места на место. У них была дележка и разбор вещей перед убийством Н..
   Кроме этих лямок, там еще все вещи валялись. И не нужно преподносить так, что  валялись рядом с трупом  только "фрагменты бюстгалтера", и будто эти "фрагменты" - это если его изорвали, и валялись чашечки от него, или вообще части тканей оторванные. Это не соответствует действительности. Сначала на фото увидели лямки,  и это не фрагменты, а именно лямки, так и называйте вещи своими именами.