Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[bestiarys]

Дмитриевская,
Удар топором это тоже не статическая нагрузка.

Для установления истины совершенно не важно как набрано усилие: весом, весом+ динамикой, динамикой. Важно, что ребро не выдерживает приложенное усилие более 110 кг/кв.см. А вот теперь хотелось бы получить расчет, из которого бы следовало, что мужик с топором, врезав по лопатке, которая лежит на 3-х ребрах, то есть представляет собой плиту перекрытия криволитейной формы лежащую на 3-х точках опоры, создаст усилие от 255 до 330 кг, достаточное для разрушения всей конструкции, то есть двухточечного перелома криволинейных стоек, коими являются ребра.

Доказывать и приводить расчеты надо Вам. Не убеждает достоверность приводимых источников? Приводите альтернативные. Поскольку Вы автор версии и продвигаете эту "топорную" идею в массы.

[Дмитриевская]

Для установления истины, нет необходимости любой тезис обосновывать расчетами, есть, например метод аналогии, который, кстати, в научной практике носит название экперимента, на примере многочисленных случаев повседневной медицинской практики, так и собственной жизни, можем придти к выводу, что переломы костей- широко распространенная у людей травма. Любые расчеты, имеет смысл, делать если у вас есть сколько-нибудь надежные исходные данные. Таких данных у нас нет, мы можем только гадать: чем, какой массы, каких габаритов, с какой скоростью, сколько раз были нанесены удары. Даже приводимые вами прочностные характеристики костей вызывают большие сомнения, по скольку никто не знает для каких условий они определены: продольная нагрузка, поперечная нагрузка, в сухом состоянии, или свежая сахарная косточка только что с рынка. В ваших источниках то 89 кг силы на кв.см. , то на четверть больше. Как можно доверять расчетам при таких исходных данных? А когда невозможен расчет (или для подтверждения расчетов), используют модель . Если вам незнакомы подобные случаи, то сходите в ближайший травмпункт и с расчетами позорьтесь сами. На форуме приводились случаи, когда человек упав, поднимаясь по лестнице, вперёд, с высоты своего роста, получил переломы нескольких ребер по одной линии.

Добавлено позже:
" Топорная" версия обусловлена ее ритуальностью, описана в источниках.

[bestiarys]

Для установления истины, нет необходимости любой тезис обосновывать расчетами, есть, например метод аналогии, который, кстати, в научной практике носит название экперимента, на примере многочисленных случаев повседневной медицинской практики, так и собственной жизни, можем придти к выводу, что переломы костей- широко распространенная у людей травма. Любые расчеты, имеет смысл, делать если у вас есть сколько-нибудь надежные исходные данные. Таких данных у нас нет, мы можем только гадать: чем, какой массы, каких габаритов, с какой скоростью, сколько раз были нанесены удары. Даже приводимые вами прочностные характеристики костей вызывают большие сомнения, по скольку никто не знает для каких условий они определены: продольная нагрузка, поперечная нагрузка, в сухом состоянии, или свежая сахарная косточка только что с рынка. В ваших источниках то 89 кг силы на кв.см. , то на четверть больше. Как можно доверять расчетам при таких исходных данных? А когда невозможен расчет (или для подтверждения расчетов), используют модель . Если вам незнакомы подобные случаи, то сходите в ближайший травмпункт и с расчетами позорьтесь сами. На форуме приводились случаи, когда человек упав, поднимаясь по лестнице, вперёд, с высоты своего роста, получил переломы нескольких ребер по одной линии.

А в Ваших источниках при каких нагрузках ломается ребро позвольте полюбопытствовать? А они есть, эти источники?
Какая "продольная" нагрузка может бытьу ребра? Шутить изволите?

Исходя из приводимых Вами данных ребра ломались исключительно волей авторов версии. Никакие иные силы на них не действовали, кроме "иных"... Тема темная, постигается исключительно авторским прозрением и волшебным топором... На том и завершим исследование "реберной тематики". По всему остальному тоже есть вопросы, но смысл их задавать, когда отрицается  очевидное? Только время тратить...

[Дмитриевская]

Отношение к данным которых нет, было высказано выше. Если я понимаю, вы решили что нашли здесь слабое место и пытаетесь в него все время бить. Вообще-то, это - слабое место вАшей версии, это вы основываете ее на ненадежных расчетах. Наш вывод об использовании топора для слома костей, основан на травматологическом опыте, который показывает, что это возможно и на этнографических свидетельствах показывающих , что подобное применялось. Поэтому, закончим.

[bestiarys]

Отношение к данным которых нет, было высказано выше. Если я понимаю, вы решили что нашли здесь слабое место и пытаетесь в него все время бить. Вообще-то, это - слабое место вАшей версии, это вы основываете ее на ненадежных расчетах. Наш вывод об использовании топора для слома костей, основан на травматологическом опыте, который показывает, что это возможно и на этнографических свидетельствах показывающих , что подобное применялось. Поэтому, закончим.

у Вас просто никаких расчетов нет, ни плохих, ни хороших, НИКАКИХ. И исходных данных тоже никаких нет. Сплошное умозрительное легендирование... А далее следует обычный в этом случае подход "сам дурак". Вам-то откуда знать какие у меня расчеты, теории, версии? Вы что их читали? Где Вы их могли читать? Когда Вы их могли читать?

[Дмитриевская]

у Вас просто никаких расчетов нет, ни плохих, ни хороших, НИКАКИХ. И исходных данных тоже никаких нет. Сплошное умозрительное легендирование... А далее следует обычный в этом случае подход "сам дурак". Вам-то откуда знать какие у меня расчеты, теории, версии? Вы что их читали? Где Вы их могли читать? Когда Вы их могли читать?

Вы вроде собирались меня игнорировать? Пора уже начинать.

[bestiarys]

Отсутствие:
 - исходных данных по усилиям, необходимым для разрушения отдельного элемента конструкции (ребра);
 - основной конструктивной схемы действия разрушающих нагрузок на сложный криволинейный арочный свод грудной клетки;
 - основного эпюра действия сил с обоснование схемы их разложения на вектора в пятне контакта (лопатке);
 - гипотетической модели сжимающего усилия, производимого предполагаемым орудием (топором);
 - расчета достаточного усилия для нанесения выявленных повреждений, как точечного, так и суммарного характера
не  дает основание предполагать, что гипотеза нанесения повреждений свода грудной клетки, предложенная авторами версии, обладает какой-либо степенью достоверности и является чем-либо, кроме умозрительных построений, базирующихся на эмоциональной логике ))

  Не расстраивайтесь)) С 8 марта!

[Дмитриевская]

Отсутствие:
 - исходных данных по усилиям, необходимым для разрушения отдельного элемента конструкции (ребра);
 - основной конструктивной схемы действия разрушающих нагрузок на сложный криволинейный арочный свод грудной клетки;
 - основного эпюра действия сил с обоснование схемы их разложения на вектора в пятне контакта (лопатке);
 - гипотетической модели сжимающего усилия, производимого предполагаемым орудием (топором);
 - расчета достаточного усилия для нанесения выявленных повреждений, как точечного, так и суммарного характера
не  дает основание предполагать, что гипотеза нанесения повреждений свода грудной клетки, предложенная авторами версии

Надо же что то оставить и "энтузиастам"

Поздравляю вас  с 8 марта!

[megeor]

у Вас просто никаких расчетов нет, ни плохих, ни хороших, НИКАКИХ.

Девочки, надо бы быть сдержаннее , а то о вас складывается впечатление как о базарных бабах.
О топоре не может быть и речи, потому что его обух имеет недостаточную площадь для повреждения пяти ребер сразу.
Я вам истину глаголю: это был чисто прыжок на грудь. В моей криминальной практике было два таких убийства: именно приземление на грудь и перелом нескольких ребер с повреждением внутренних органов. Далее смерть от вызванного этими травмами массированного внутреннего кровотечения.
С прошедшими!

[Дмитриевская]

Девочки, надо бы быть сдержаннее , а то о вас складывается впечатление как о базарных бабах.
О топоре не может быть и речи, потому что его обух имеет недостаточную площадь для повреждения пяти ребер сразу.
Я вам истину глаголю: это был чисто прыжок на грудь. В моей криминальной практике было два таких убийства: именно приземление на грудь и перелом нескольких ребер с повреждением внутренних органов. Далее смерть от вызванного этими травмами массированного внутреннего кровотечения.
С прошедшими!

Я стараюсь быть максимально сдержанной. По моему, в целом интеллигентный разговор , если не считать , реакции моей оппонентки пытавшийся мне навязать свои правила . Спасибо за поздравление. Я тоже думала про прыжок, но лопатку дробили таки тупым предметом, причем не одним ударом.

[Дмитрий Карягин]

Я вам истину глаголю: это был чисто прыжок на грудь. В моей криминальной практике было два таких убийства: именно приземление на грудь и перелом нескольких ребер с повреждением внутренних органов. Далее смерть от вызванного этими травмами массированного внутреннего кровотечения.

Интересно, каков вес среднестатистического манси?

[Дмитриевская]

Мы не думаем, что попрыгать на теле тот способ, что подходит манси, и он уж тем более не ритуальный. Сломы верхней части скелета, костяка находят у жертв в  древних захоронениях , уж тогда врядли народы Урала имели зековско-криминальные привычки.

[SKAD]

Интересно, каков вес среднестатистического манси?

У манси свои особенности счёта! Где-то три-четыре крупного бобра!

[Дмитрий Карягин]

уж тогда врядли народы Урала имели зековско-криминальные привычки.

А манси, отсидевшие в советских ИТЛ?

[Дмитриевская]

А манси, отсидевшие в советских ИТЛ?

Я вам пытаюсь объяснить, что зековский и традиционно-ритуальный это разные способы. Манси имели представление о теле человека и каждая часть тела имела строго свое как обычное утилитарное назначение, так и сакральное. Ритуал - это совокупность повторяющихся действий и он не меняется в религиозном смысле от того, что кто то отсидел в ИТК. Я, видимо, непонятно объясняю.

[Gustav917]

Я вам пытаюсь объяснить, что зековский и традиционно-ритуальный это разные способы. Манси имели представление о теле человека и каждая часть тела имела строго свое как обычное утилитарное назначение, так и сакральное. Ритуал - это совокупность повторяющихся действий и он не меняется в религиозном смысле от того, что кто то отсидел в ИТК. Я, видимо, непонятно объясняю.

Ритуальное жертвоприношение у обских угров описано подробно и в деталях очевидцами и участниками. Никаких сломанных костей у оленей, лошадей, коров и петухов исследователями наблюдавшим за ритуалом не зафиксировано. Исходя из этого, а также учиывая верно подмеченную Вами повторяемости ритуальных действий, есть веские основания полагать, что смерть туристов группы Дятлова не имеет ничего общего с ритуальным жертвоприношением.

[Дмитрий Карягин]

Я вам пытаюсь объяснить, что зековский и традиционно-ритуальный это разные способы. Манси имели представление о теле человека и каждая часть тела имела строго свое как обычное утилитарное назначение, так и сакральное. Ритуал - это совокупность повторяющихся действий и он не меняется в религиозном смысле от того, что кто то отсидел в ИТК. Я, видимо, непонятно объясняю.

А люди психологически меняются, особенно при смене поколений, выпадающей на серьезные исторические катаклизмы. Можно даже тему ИТЛ оставить в стороне. Хотя у сбежавших зэков(допустим этот вариант) должно было быть искушение ради маскировки сымитировать ритуальное убийство- так,как они его понимали в силу своих представлений о манси.
С другой стороны, удивительно верить в реальную неизменность ритуала при отсутствии письменной традиции у его адептов. Сами адепты,конечно, субъективно верят в неизменность своих действий. Но не более того.

Мы не думаем, что попрыгать на теле тот способ, что подходит манси, и он уж тем более не ритуальный.

Следовательно, нужно не отметать гипотезу о прыжке как несоответствующую схеме ритуального убийства,а наоборот- доказать несостоятельность гипотезы о прыжке. И тогда уже предложить вариант,который может быть подойдет под предположение о ритуальном умерщвлении. Однако, как я понял по полемике на двух последних страницах, "волшебный топор"- совсем не вариант.

[Дмитриевская]

Ритуальное жертвоприношение у обских угров описано подробно в деталях. Никаких сломанных костей у оленей, лошадей, коров и петухов исследователями не зафиксировано. Исходя из этого, есть веские основания полагать, что смерть туристов группы Дятлова не имеет ничего общего с ритуальным жертвоприношением.

Способ слома костяка специфически воспроизводится на человеческих жертвах.  Представления о количестве душ человека и животных различное. Я настаиваю на том что это было именно жертвоприношение.

Добавлено позже:

А люди психологически меняются, особенно при смене поколений, выпадающей на серьезные исторические катаклизмы. Можно даже тему ИТЛ оставить в стороне. Хотя у сбежавших зэков(допустим этот вариант) должно было быть искушение ради маскировки сымитировать ритуальное убийство- так,как они его понимали в силу своих представлений о манси.
С другой стороны, удивительно верить в реальную неизменность ритуала при отсутствии письменной традиции у его адептов. Сами адепты,конечно, субъективно верят в неизменность своих действий. Но не более того.
Следовательно, нужно не отметать гипотезу о прыжке как несоответствующую схеме ритуального убийства,а наоборот- доказать несостоятельность гипотезы о прыжке. И тогда уже предложить вариант,который может быть подойдет под предположение о ритуальном умерщвлении. Однако, как я понял по полемике на двух последних страницах, "волшебный топор"- совсем не вариант.

Никакие зеки не симитируют человеческое жертвоприношение, так как не знают его особенностей. Вряд ли их допускали в силу закрытости обрядов для чужаков и к приношению животных. Не мелите чушь.

Что касается топора вопрос остался открытым, полиспаста тоже пока никто не обосновал.

[Joanna Regina]

Следовательно, нужно не отметать гипотезу о прыжке как несоответствующую схеме ритуального убийства,а наоборот- доказать несостоятельность гипотезы о прыжке.

Вы докажите, что гипотеза о присутствии стратосферных диверсантов на Перевале несостоятельна. Прям дежавю.

[Дмитрий Карягин]

Никакие зеки не симитируют человеческое жертвоприношение, так как не знают его особенностей. Вряд ли их допускали в силу закрытости обрядов для чужаков и к приношению животных. Не мелите чушь.

Ну мы же с Вами откуда-то знаем особенности ритуала человеческого жертвоприношения. Отчего бы его зэкам не знать? До 1956 года в лагерях было  очень много возможностей пополнить багаж своих знаний- при желании,конечно.
Кроме того, речь идет об имитации "в силу своего понимания". Ведь не все кристально ясно в картине происшествия, не так ли? Ну вот потому и не ясно, что картину делали не совсем по "канонам". Это просто предположение, уверен имеющее право на существование.
Я мелю чушь на мельнице Сампо. 

[Дмитриевская]

Ну мы же с Вами откуда-то знаем особенности ритуала человеческого жертвоприношения. Отчего бы его зэкам не знать? До 1956 года в лагерях было  очень много возможностей пополнить багаж своих знаний- при желании,конечно.
Кроме того, речь идет об имитации "в силу своего понимания". Ведь не все кристально ясно в картине происшествия, не так ли? Ну вот потому и не ясно, что картину делали не совсем по "канонам". Это просто предположение, уверен имеющее право на существование.
Я мелю чушь на мельнице Сампо. 

Не мы с вами, а я. И знаю их из очень специальных источников. Такая информация не для зеков, хватит уже. Вы уже побили все рекорды пустословия.

[Gustav917]

Не мы с вами, а я. И знаю их из очень специальных источников. Такая информация не для зеков, хватит уже. Вы уже побили все рекорды пустословия.

А я вот знаю из не менее специальных источников, что человеческие жертвы приносились Торуму на Пелыме в тех случаях, когда они (будущие жертвы) сами решали, что Торум их зовет. После чего проводился определенный ритуал умерщвления и действий с бренными останками. Но ни одной кости никто не ломал.

[Дмитриевская]

А я вот знаю из не менее специальных источников, что человеческие жертвы приносились Торуму на Пелыме в тех случаях, когда они (будущие жертвы) сами решали, что Торум их зовет. После чего проводился определенный ритуал умерщвления и действий с бренными останками. Но ни одной кости никто не ломал.

Рада за вас.

[bestiarys]

Способ слома костяка специфически воспроизводится на человеческих жертвах.  Представления о количестве душ человека и животных различное. Я настаиваю на том что это было именно жертвоприношение.

Одного "настаиваю" мало. Надо аргументировать. Согласно представлениям манси/вогулов в жертву могло быть принесено только то, что принадлежало жертвователю. То есть вещь, или домашнее животное, или сакральная добыча (соболь, выдра, бобр, шкуры которых человеку носить не полагалось). К какой категории  Вы относите ГД и на каком основании это делаете?

[Дмитриевская]

Одного "настаиваю" мало. Надо аргументировать. Согласно представлениям манси/вогулов в жертву могло быть принесено только то, что принадлежало жертвователю. То есть вещь, или домашнее животное, или сакральная добыча (соболь, выдра, бобр, шкуры которых человеку носить не полагалось). К какой категории  Вы относите ГД и на каком основании это делаете?

То есть игнорировать тему и меня выше ваших сил? Жертвоприношения бывают различными для различных обстоятельств и человеческие в том числе. Я просто понимаю то как и зачем все происходит, а вы пытаетесь судить по источникам не понимая и не чувствуя сути. Мне не нужно читать столько сколько вам, мне достаточно определенных признаков. Количество начитанных источников никогда не заменит понимания.

Добавлено позже:

А я вот знаю из не менее специальных источников, что человеческие жертвы приносились Торуму на Пелыме в тех случаях, когда они (будущие жертвы) сами решали, что Торум их зовет. После чего проводился определенный ритуал умерщвления и действий с бренными останками. Но ни одной кости никто не ломал.

Именно поэтому вы не вылезаете из чтения повести , так критикуемового вами Саши Ветра?

[Gustav917]

Именно поэтому вы не вылезаете из чтения повести , так критикуемового вами Саши Ветра?

Творчество СВ, как писателя-фантаста мне очень нравится. Я даже перечитал его повесть дважды. Но на счет того, чтоб не вылезать оттуда, это ваши розовые мечты. Они мешают Вам сконцентрироваться и осознать, что гипотеза ритуального жертвоприношения ГД только что со скрипом рухнула.

[Joanna Regina]

Творчество СВ, как писателя-фантаста мне очень нравится. Я даже перечитал его повесть дважды. Но на счет того, чтоб не вылезать оттуда, это ваши розовые мечты. Они мешают Вам сконцентрироваться и осознать, что гипотеза ритуального жертвоприношения ГД только что со скрипом рухнула.

Не вы ли ее обрушили?

[Дмитриевская]

Творчество СВ, как писателя-фантаста мне очень нравится. Я даже перечитал его повесть дважды. Но на счет того, чтоб не вылезать оттуда, это ваши розовые мечты. Они мешают Вам сконцентрироваться и осознать, что гипотеза ритуального жертвоприношения ГД только что со скрипом рухнула.

У меня не мечты, а скрины вашего присутствия.
Что то рухнуло с утробным звуком в вашей голове.

[Gustav917]

У меня не мечты, а скрины вашего присутствия.

Вы не подумайте, что я я вас в чем-то ограничиваю. Скриньте на здоровье хоть все темы в которые я заглянул на Тайне)) Просто не понимаю зачем Вам это. Вы собираете на меня досье? Это приятно, хотя и неожиданно. Надеюсь, что под дверью у меня ночевать не будете, и то хорошо )))

[Дмитриевская]

Вы не подумайте, что я я вас в чем-то ограничиваю. Скриньте на здоровье хоть все темы в которые я заглянул на Тайне)) Просто не понимаю зачем Вам это. Вы собираете на меня досье? Это приятно, хотя и неожиданно. Надеюсь, что под дверью у меня ночевать не будете, и то хорошо )))

Досье и ночевать под вашей дверью? Да я уже билет в Канаду приобрела.