Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитрий Карягин]

Как известно у трупа  Золотарева, часть био материла (обычно вырезанная часть двух ребер) была взята на гистологию, коротая потом правда нигде не была опубликована.  Судя по фото нет ни одного ребра (а должны быть два ребра) с явными признаки изъятия биоматериала. Похоже это не Золотарев.

"Другого Золотарева у меня для вас нет".

[Дмитриевская]

Смотрим лекцию об устройстве ребра, особенно, первого, оно обладает рядом особенностей.

https://youtu.be/RdH9Q1TIFLA

Потом смотрим кадры с эксгумации. Галина Сазонова держит в руках первое ЛЕВОЕ ребро с трещиной, но из за
нюансов его строения, в спешке переворачивает его и  кладет СПРАВА

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

перевернула
положила справа

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Сломанная в трех местах лопатка у нас тоже левая. Удивительно, но именно она прикрывает 6 пострадавших ребер.Именно лопатка стала той площадкой, по краю которой и ломались ребра. Человек при этом лежал лицом вниз грудью на жесткой поверхности , бревне или камне. Об этом Саша Ветер писал в теме Детализации событий на склоне.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нанесли удары по пояснице сломав также остистые отростки позвонков.

[megeor]

Именно лопатка стала той площадкой, по краю которой и ломались ребра.

У него же ребра сломаны по пригрудной и среднеподмышечной линиям. А у вас получается, что переломы на задней поверхности гр. клетки что ли?

[Дмитриевская]

У него же ребра сломаны по пригрудной и среднеподмышечной линиям. А у вас получается, что переломы на задней поверхности гр. клетки что ли?

Нет конечно, просто физика. Сломано по лопаточной линии и переломы у грудины имеют разгибательный характер и там нет точки приложения силы. Сила ударного характера была приложена в область лопатки , и ребра ломались по лопаточной линии  в местах наибольшего сгиба и  напряжения. Они имеют сгибательный характер,  в итоге на небольшом расстоянии от лопатки, это как раз будет в среднеподмышечной линии. Поэтому мы и видим на фото с эксгумации , что часть ребер сломаны, часть с трещинами, то есть сила не была приложена одинаково .
Из за анатомического строения лопатки и ее прилегания к ребрам, а также мышечным группам в этой области тела, сила от ударов распространялась не равномерно по отношению к ребрам.

[megeor]

Сломано по лопаточной линии

Что Вы подразумеваете под этими словами, если у Возрожденного четко написано

... перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии...

или Вы имеете в виду перелом лопатки, а не ребер?

[Дмитриевская]

Что вы подразумеваете под этими словами, если у Возрожденного четко написано

Я имею ввиду линию приложения силы, а переломы ребер спроецировались на окологрудинную

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[megeor]

Я имею ввиду линию приложения силы, а переломы ребер спроецировались на окологрудинную

Что ли Вы не инженер? Переломы не могут проецироваться!
Вы ходите сказать, что сила была приложена со стороны спины в область лопатки? Но из-за того,что она прикрывала ребра, то по лопаточной линии перелома не последовало, а от сжатия грудной клетки в задне-переднем направлении сломались ребра около грудины и по средне-подмышечной линии?

[Дмитриевская]

Что ли Вы не инженер? Переломы не могут проецироваться!
Вы ходите сказать, что сила была приложена со стороны спины в область лопатки? Но из-за того,что она прикрывала ребра, то по лопаточной линии перелома не последовало, а от сжатия грудной клетки в задне-переднем направлении сломались ребра около грудины и по средне-подмышечной линии?

Не инженер. Да, вы верно все поняли, именно это я и хотела сказать.

[bestiarys]

Не инженер. Да, вы верно все поняли, именно это я и хотела сказать.

Нет, не поняли. Пожалуйста нарисуйте грудную клетку в разрезе, укажите пятно контакта с источником действующей силы и постройте эпюр сил, чтобы пояснить свою мысль. Пока, исходя их ваших рассуждений, не складывается ничего, кроме точечного усилия на сильно локализованной площади.

[Дмитриевская]

Нет, не поняли. Пожалуйста нарисуйте грудную клетку в разрезе, укажите пятно контакта с источником действующей силы и постройте эпюр сил, чтобы пояснить свою мысль. Пока, исходя их ваших рассуждений, не складывается ничего, кроме точечного усилия на сильно локализованной площади.

Вам это как то поможет? Да это точечное усилие на локализованной площади. Что вы хотите узнать из этих построений?

Добавлено позже:
Зачем мне эпюра , если у меня нет граничных показателей для прочностных характеристик данного материала?

[Gustav917]

Пока, исходя их ваших рассуждений, не складывается ничего, кроме точечного усилия на сильно локализованной площади.

У обушка сказочного топора эпюру нету. Он такой, хрясь-хрясь и ребер готовы ))

[Дмитриевская]

У обушка сказочного топора эпюру нету. Он такой, хрясь-хрясь и ребер готовы ))

Не умно

[Gustav917]

Не умно

Ах простите, неужели я что-то упустил? Волшебный топор ломающий ребра без внешних гематом и нарушений эпидермиса уже пошел мелкими шагами вслед за гуманоидами тиранящими ГД и светящимися камнями? В таком случае простите великодушно, не имею возможности пристально следить за полетом Вашей мысли )) Исправиться не обещаю )))

[Дмитриевская]

Туманов публично признал, что Возрожденный не вскрывал ткани спины и не осматривал лопатку, были или нет там повреждения эпидермиса или гематомы тайна покрытая мраком, но думается мне, что перелом лопатки в трех местах не сам по себе образовался и не от сдавливания полиспастом, а от воздействия ТТП.

Да и волшебный, суть ритуальный топор уже за нами, а кое кому остались первобытные дубины, коих никто в 20 веке уже не видел.

[Тамара Орлова]

А может и не оффтоп?

Оффтоп (текст не по теме)

Всё хочу написать про один случай на моей работе. Один мой сотрудник, 35-40 примерно лет мужчина, как-то резко заболел. Оказалось, что зимой 2015 года в феврале (зима была снежная) отправился на выходные в деревню навестить отца и откопать его дом из-под снега. В деревне устал, встретился после уборки снега со  своим одноклассником, немного приняли, по его словам, и, когда уже расставались, он упал "... на здоровую ледяную кочку.." спиной.  Утром уже не мог дышать и домой его привезли, сам за руль не сел, конечно. Оказалось, у него трещины ( не перелом!)  2 или 3-х передних ребер. Он долго недоумевал по этому поводу. Грохнулся он сильно, ушиб на спине, а вся боль впереди рядом с сердцем.(?)Сказали ему, что так бывает.

Добавлено позже:

... Волшебный топор ломающий ребра без внешних гематом и нарушений эпидермиса...))

Жизнь богаче на странности, чем какие-то теоретические построения.

[Gustav917]

Да и волшебный, суть ритуальный топор уже за нами, а кое кому остались первобытные дубины, коих никто в 20 веке уже не видел.

Волшебный топор, гусли-самогуды и меч кладенец в полном Вашем распоряжении ))

А на счет дубин Вы опять горячитесь... нехорошо это.

[Дмитриевская]

Это не дубина. Инструмент охоты на медведя, рядом второй, я в теме выкладывала. Их иногда называют здесь кольями. Не спорю, но и не считаю, что с данным орудием они напали на туристов. У манси раньше были настоящие боевые дубины, мощные, но с появлением огнестрельного оружия необходимость в них постепенно отпала.

[Gustav917]

Это не дубина. Инструмент охоты на медведя (я плакаль), рядом второй, я в теме выкладывала. Их иногда называют здесь кольями. Не спорю, но и не считаю, что с данным орудием они напали на туристов. У манси раньше были настоящие боевые дубины, мощные, но с появлением огнестрельного оружия необходимость в них постепенно отпала.

Вы чепуху какую-то говорите. Это манси в маске и с дубиной (палицей) которые являются элементами костюма для медвежьего праздника. Однако они настоящие, и маска отлично скрывает лицо, а правильно поставленный удар такой дубиной легко отправит взрослого человека в нокаут.
А рядом шест с раздвоенным концом для подвешивания шкуры жертвенного животного. Он привязан к дереву веревкой на которой это животное вели на заклание.


 

[bestiarys]

Вам это как то поможет? Да это точечное усилие на локализованной площади. Что вы хотите узнать из этих построений?

Добавлено позже:
Зачем мне эпюра , если у меня нет граничных показателей для прочностных характеристик данного материала?

У Вас может быть и нет, а  в литературе есть. И к ней ничего не стоит обратиться. А вот когда Вы обратитесь, то поймёте, что несколько погорячились. Ребро ломается при  нагрузке 85 кг/кв.см. Лопатка распределяет нагрузку по (берем минимум - 3 ребра). 3  х 85 = 255 кг.  То есть, Ваш дивный топор обеспечил единомоментную нагрузку 1/4 тонны? Это как? Поясните, будьте любезны.

[Gustav917]

То есть, Ваш дивный топор обеспечил единомоментную нагрузку 1/4 тонны? Это как? Поясните, будьте любезны.

Вот пристали... сказано же, топор волшебный )) чего еще надобно? )))

[Дмитриевская]

У Вас может быть и нет, а  в литературе есть. И к ней ничего не стоит обратиться. А вот когда Вы обратитесь, то поймёте, что несколько погорячились. Ребро ломается при  нагрузке 85 кг/кв.см. Лопатка распределяет нагрузку по (берем минимум - 3 ребра). 3  х 85 = 255 кг.  То есть, Ваш дивный топор обеспечил единомоментную нагрузку 1/4 тонны? Это как? Поясните, будьте любезны.

Откуда взят этот показатель для такого сложного по форме объекта как ребро? Какая нагрузка продольная, поперечная, диагональная? Для какого из 12 ребер? Испытание проводилось на изолированном ребре или в окружении плоти? Это универсальный показатель или существует вариативность ?

Любая конкретная цифра здесь будет спекулятивной, так как надо знать массу сопутствующих факторов

Добавлено позже:
Слишком большое доверие теоретическим знаниям вредит, к практике приложить не умеют. Мясники в советских магазинах топорами неплохо орудовали и кости дробили и все что нужно.

Добавлено позже:
Теоретиков душить надо © Житинский

[bestiarys]

Откуда взят этот показатель для такого сложного по форме объекта как ребро? Какая нагрузка продольная, поперечная, диагональная? Для какого из 12 ребер? Испытание проводилось на изолированном ребре или в окружении плоти? Это универсальный показатель или существует вариативность ?

Любая конкретная цифра здесь будет спекулятивной, так как надо знать массу сопутствующих факторов

Вы сейчас себя, точнее свою теорию, закапываете всё глубже и глубже. Если сила не действовала только на разрушение ребер, то значит имел место более сложный процесс, при котором направление действия вектора силового луча раскладывалось на 3-х мерную проекцию, то есть, для гуманитариев, на единицу площади непосредственно оказывающей разрушительное воздействие на криволинейную конструкцию ребра, от действующей силы уже приходилось 1/3 или 1/4, (не знаю, эпюр надо смотреть). Остальное распределялось продольно-поперечно-диагонально. Тогда получается, что волшебный топор создавал усилие в 500 кг или 1.000 кг?  Из них 250 на ребра, раз они сломаны, а остальное на разрушение сложной пространственной формы лопатки,  частично нейтрализующей действие силы... Однако!

Плоть, да будет Вам известно, не может оказывать  сопротивление действующей силе, сопоставимое с костной тканью, но если она присутствует и превращает ребра в реберный свод, то, соответственно, возрастает и необходимое усилие для разрушения целостной конструкции. А это очень значительные показатели )))

[Дмитриевская]

bestiarys, давайте сейчас все тоже самое разберем на примере мясника с топором. Давайте докажем , что то что он делает каждый день невозможно. Эммм... мозговая косточка))) Сколько там и каких усилий?

[adelauda_glasha]

bestiarys, давайте сейчас все тоже самое разберем на примере мясника с топором. Давайте докажем , что то что он делает каждый день невозможно. Эммм... мозговая косточка))) Сколько там и каких усилий?

Дмитриевская,  у Вас пост начался? Сравнение некорректно, мясник работает с освежеванными тушами, разделка производится вот так:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

bestiarys, давайте сейчас все тоже самое разберем на примере мясника с топором. Давайте докажем , что то что он делает каждый день невозможно. Эммм... мозговая косточка))) Сколько там и каких усилий?

Мясник это делает лезием топора... Еще раз ЛЕЗВИЕМ, а не обухом. Площадь воздействия силы иная.

Источники, которые использовались при обсуждение этого вопроса в  нашем диалоге с уважаемой megeor:
Здесь несколько выше http://medbiol.ru/medbiol/anatomia/00030f48.htm
Здесь данные по устойчивости реберного хряща на излом http://journal.forens-lit.ru/node/688
Здесь данные несколько отличаются от ранее приведенных, но все равно значительны https://sinref.ru/000_uchebniki/03200medecina_3/998/007.htm

[Дмитриевская]

Мясник это делает лезием топора... Еще раз ЛЕЗВИЕМ, а не обухом. Площадь воздействия силы иная.

Да! Да! Тем выше давление!

[adelauda_glasha]

Да! Да! Тем выше давление!

Дмитриевская,  да куда давления то? Это рубка острозаточенным лезвием, с усилением на вес металлической части мясницкого топора.
Вы хотите Золотарева приложить сзади обухом топора по лопатке, но так, чтобы у него лопнули ребра спереди?

[Дмитрий Карягин]

Теоретиков душить надо

Ритуально.

[bestiarys]

Теоретиков душить надо

Ритуально.

на том и порешили

[Дмитриевская]

Я посмотрела источник. Это не статистическая нагрузка, учитывается скорость, энергия при столкновении с ТТП. А вот в то что злодеи побежали сооружать полиспаст весьма сомнительно, с таким же успехом по вашему, они могли привезти кран, чтобы уронить бетонную плиту на грудь несчастных.

Добавлено позже:
А в реальности люди получают такие травмы при более простых обстоятельствах. Кстати, я получила в пятилетнем возрасте перелом ребра упав на бревно в лесу с высоты своего роста ( 110 см)

В статье нет ответа откуда взялись эти цифры, при каких условиях проводились испытания. Надо учитывать обстоятельства, автомобиля там не было. И приводить автотравму некорректно, даже учитывая сравнение Возрожденного. Там потому такие огромные цифры, потомучто лопатка одна из самых защищенных костей скелета., но сломать ее в трех местах оказалось реально тупым предметом.