Про толерантность - стр. 14 - Обо всем - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Про толерантность  (Прочитано 28961 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Про толерантность
« Ответ #390 : 17.01.20 22:28 »
Еще немного от Веллера о толерантности и не только- практически все то о чем дискутировали на десятке страниц. Наиболее значимое, на мой взгляд, выделил
Разворачиваемый текст
Самоубийство

29. Апартеид. Продолжает развиваться положение, при котором выгодные и престижные места занимаются с учетом этнической принадлежности. Нац-расовые меньшинства должны быть представлены во всех сферах. Правительство, университет, правление крупной фирмы – в США, этой модели мира, уже невозможны без африканца и азиата. Иначе – расизм, нельзя. Неважно, если представитель меньшинства менее подготовлен и способен, чем соискатель места «от белого большинства».

Демократия по мере своего развития перерастает в апартеид «с обратным знаком». Вчерашняя угнетенность превращается в сегодняшнее преимущество.

Этнический апартеид – это «белый» этнос сам себя замещает, сам себе предписывая нарушение равенства прав и возможностей не в свою пользу. Но есть и другие формы.

Сексуальный, биологический – "физический", социальный апартеид – преимущественное право на лучшие места, блага, возможности самореализации для гомосексуалистов, лесбиянок, инвалидов, матерей-одиночек, представителей нехристианских религиозных конфессий. Обязаны везде наличествовать.

Наименее предпочтительной социальной группой оказывается: белый, христианин, мужчина, здоровый, гетеросексуал. Это уже перестает быть шуткой. И так везде наличествуют – тормози.

Идеал справедливого равенства реализуется с «обратным перегибом» в саморазрушение цивилизации, снижение профессионального уровня, самовырождение, самоторможение, самозамену.

Половой апартеид. Женщины равны с мужчинами во всем. Равны-то равны, но не одинаковы ведь. Да – угнетенное и подчиненное веками положение женщины нехорошо, несправедливо и безнравственно. Да – равноправны и полноправны. Да – старая арабская пословица «Женщина – это верблюдица, созданная Аллахом для того, чтобы перенести на себе мужчину через пустыню жизни» нас никак не устраивает. Но. Но. Известная анатомическая и физиологическая разница должна же учитываться, коли уж она есть.

Женщины полицейские, солдаты, штангистки и боксерки – это уже некоторое глумление над физической и психической сущностью женщины. Женщина перестает быть таковой.

Современная продвинутая женщина хочет и считает справедливым во всем сравняться с мужчиной, только волей-неволей сохраняя если не материнскую, то во всяком случае детородную функцию. И современный уровень развития цивилизации это ей, казалось бы, позволяет.

Да – имеет право и морду на ринге бить, и кораблем командовать. Хотя органически и слабее, и менее агрессивна, и меньше стремится к лидерству. Да – Маргарет Тэтчер или Екатерина Великая блестяще справлялись с управлением государством. Но половая принадлежность не давала им никаких преимуществ – все решали личные качества; и это были те исключения, которые подтверждают общее правило.

Демократия вопрошает: «А где же в вашей структуре женщины? И почему их мало? Да это половая дискриминация! Набрать немедленно!»

А равенство норовит превратиться в одинаковость.

Если бы Господь Бог хотел, чтобы мужчины и женщины были одинаковы, он создал бы человечество однополым. Ну так мы его подправим. До возможного предела сотрем разницу между полами.

Конкретной «индивидууме» это может быть и хорошо. Этносу плохо. Доминанта переползает с деторождения на «внебиологические» формы функционирования – детей меньше: это конкретное и явное следствие. Сближение и уменьшение разности потенциалов двуполого, двухполюсного этноса – энтропия, спад энергии, сдвиг к смешению в однородную массу, к хаосу и смерти: это объективное следствие, одно из проявлений процесса угасания. Внешне-то она суетится и пашет, как гибрид муравья с терминатором: да как скомандует, да как даст в морду! Жизнь кипит! А по сути – не кипит, а выкипает.


Расовый апартеид. Тезис о равенстве рас превратился в утверждение одинаковости рас. Сегодня расизмом пахнет уже одно упоминание о том, что белые и черные – разного цвета. Вы на что намекаете?! Что черные хуже?! Позор расисту! Да нет, я не говорю, что хуже, они равны, просто цвет разный. Не надо так говорить, это нехорошо, это неважно, это оскорбительно.

А можно, я скажу, что черные гораздо изящнее бегают и вообще движутся, чем белые? Гм. Ну… лучше не надо, но наверное можно, им это не обидно, надеемся.

А можно сказать, что лучшие джазисты и баскетболисты черные, а лучшие шахматисты и скрипачи белые? Пожалуй, нельзя. Это расистский подход – по цвету кожи. Ну, просто не стоит это упоминать.

А можно сказать, что евроатлантическая цивилизация, достигшая главных вершин в сегодняшнем мире, определившая лицо этого мира и направление его развития, создана белыми? Можно, но это нехорошо, бестактно, это расовый шовинизм, это не учитывает всех трудностей истории африканской расы.

Но поскольку вообще отрицать понятие «раса» мы еще не беремся – мы должны доказать, что их культурный уровень в общем одинаков. Культура – вещь такая: все определяется традицией и вкусом. Что нравится – то и хорошо: где критерий? Африканские росписи не хуже европейской живописи.

А поскольку черному с его горькой историей и тяжкой судьбой труднее написать роман, чем белому, а оценка этого романа – вопрос вкусовой, относительный – то при прочих равных мы предпочтем роман черного и дадим ему Нобелевскую премию.

Равенство понимается так: если мы не можем поднять других до себя – то опустим себя до других. Будем льстить и заискивать. Объявим: все расы равны и одинаковы во всех способностях и свершениях. Никаких отличий не существует, кроме чисто внешних. Тип сложения, форма черепа, генетически заданные качество мышц и скорость реакций – не играют абсолютно никакой роли ни в чем.

И во всех сферах деятельности добьемся паритетного представительства всех рас. А под гребенку. Английский газон.

А то, что одинаковость – это хана, думать запретим...

... Терроризм – не в странах третьего мира. Терроризм – в ваших головах. Вы позволяете применять против себя террор и создаете для этого возможности. Еще сорок лет назад эти шутки с самолетами и самоподрывниками никому в голову не приходили.

Гуманистически отпуская гайки, вы ожидаете мира и благодарности? Неграмотность. Вчерашние угнетенные прежде всего попробуют вырезать вас. Так было везде и всегда.

Гуманизм по отношению к варвару ослабляет тебя и усиливает его. Потому что сила – это не то, что обладает всей атрибутикой силы, а то, что любой ценой способно добиться своего.

Неприменение силы равно ее отсутствию.

Поэтому Палестина сильнее Израиля. Со всеми его самолетами, танками и атомными бомбами. Цель Палестины ясна и откровенна: нет Израилю, нет миру, нет переговорам – уничтожить и скинуть в море, все это наша земля, и мы будем убивать. А чего хочет Израиль? А сохранить существующее положение, только бы было тихо и мирно. Хай живе Палестинщина. Мы гуманисты, вместе с гуманистами мира.

Израиль может выиграть сто войн – и все останется по-прежнему. Но проигрыш одной – конец ему. А сто войн подряд никто в истории не выигрывает.

И если за каждых десятерых взорванных евреев будут убивать десять арабов – «адекватные ответные меры самозащиты» – то евреи скоро кончатся, а арабы останутся, их больше, и на такой размен они заранее согласны.

И хрен бы с ним, с Израилем, скажет кто-нибудь, и окажется неправ. Потому что следующий черед твой, приятель. Израиль не сам по себе – это вынесенный форпост нашей цивилизации. Равно как Кавказ и Балканы.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #391 : 17.01.20 23:13 »
У Веллера рассуждения в чем-то верные,но очень поверхностные. Вот беллетрист он замечательный.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 086
  • Благодарностей: 18 176

  • Заходил на днях

Про толерантность
« Ответ #392 : 17.01.20 23:23 »
У Веллера рассуждения в чем-то верные,но очень поверхностные. Вот беллетрист он замечательный.
А каковы рассказы!   *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Про толерантность
« Ответ #393 : 17.01.20 23:28 »
У Веллера рассуждения в чем-то верные,но очень поверхностные. Вот беллетрист он замечательный.
ну он же не ученый, чтобы выражаться непонятным языком, он публицист, пишет для широкой публики, а не для узкого круга избранных далеких от народа  ;)..
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #394 : 17.01.20 23:28 »
А каковы рассказы!   *JOKINGLY*
А я что сказал?
Министерство Пространства и Времени

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 12:12

    • Мой канал
Про толерантность
« Ответ #395 : 17.01.20 23:33 »
"Философский пароход" это не репрессия. "Философский пароход"- это льгота для своих.
Кто на нем был свой большевикам?

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

Про толерантность
« Ответ #396 : 18.01.20 00:02 »
Еще немного от Веллера о толерантности и не только- практически все то о чем дискутировали на десятке страниц. Наиболее значимое, на мой взгляд, выделил
Разворачиваемый текст
Самоубийство

29. Апартеид. Продолжает развиваться положение, при котором выгодные и престижные места занимаются с учетом этнической принадлежности. Нац-расовые меньшинства должны быть представлены во всех сферах. Правительство, университет, правление крупной фирмы – в США, этой модели мира, уже невозможны без африканца и азиата. Иначе – расизм, нельзя. Неважно, если представитель меньшинства менее подготовлен и способен, чем соискатель места «от белого большинства».

Демократия по мере своего развития перерастает в апартеид «с обратным знаком». Вчерашняя угнетенность превращается в сегодняшнее преимущество.

Этнический апартеид – это «белый» этнос сам себя замещает, сам себе предписывая нарушение равенства прав и возможностей не в свою пользу. Но есть и другие формы.

Сексуальный, биологический – "физический", социальный апартеид – преимущественное право на лучшие места, блага, возможности самореализации для гомосексуалистов, лесбиянок, инвалидов, матерей-одиночек, представителей нехристианских религиозных конфессий. Обязаны везде наличествовать.

Наименее предпочтительной социальной группой оказывается: белый, христианин, мужчина, здоровый, гетеросексуал. Это уже перестает быть шуткой. И так везде наличествуют – тормози.

Идеал справедливого равенства реализуется с «обратным перегибом» в саморазрушение цивилизации, снижение профессионального уровня, самовырождение, самоторможение, самозамену.

Половой апартеид. Женщины равны с мужчинами во всем. Равны-то равны, но не одинаковы ведь. Да – угнетенное и подчиненное веками положение женщины нехорошо, несправедливо и безнравственно. Да – равноправны и полноправны. Да – старая арабская пословица «Женщина – это верблюдица, созданная Аллахом для того, чтобы перенести на себе мужчину через пустыню жизни» нас никак не устраивает. Но. Но. Известная анатомическая и физиологическая разница должна же учитываться, коли уж она есть.

Женщины полицейские, солдаты, штангистки и боксерки – это уже некоторое глумление над физической и психической сущностью женщины. Женщина перестает быть таковой.

Современная продвинутая женщина хочет и считает справедливым во всем сравняться с мужчиной, только волей-неволей сохраняя если не материнскую, то во всяком случае детородную функцию. И современный уровень развития цивилизации это ей, казалось бы, позволяет.

Да – имеет право и морду на ринге бить, и кораблем командовать. Хотя органически и слабее, и менее агрессивна, и меньше стремится к лидерству. Да – Маргарет Тэтчер или Екатерина Великая блестяще справлялись с управлением государством. Но половая принадлежность не давала им никаких преимуществ – все решали личные качества; и это были те исключения, которые подтверждают общее правило.

Демократия вопрошает: «А где же в вашей структуре женщины? И почему их мало? Да это половая дискриминация! Набрать немедленно!»

А равенство норовит превратиться в одинаковость.

Если бы Господь Бог хотел, чтобы мужчины и женщины были одинаковы, он создал бы человечество однополым. Ну так мы его подправим. До возможного предела сотрем разницу между полами.

Конкретной «индивидууме» это может быть и хорошо. Этносу плохо. Доминанта переползает с деторождения на «внебиологические» формы функционирования – детей меньше: это конкретное и явное следствие. Сближение и уменьшение разности потенциалов двуполого, двухполюсного этноса – энтропия, спад энергии, сдвиг к смешению в однородную массу, к хаосу и смерти: это объективное следствие, одно из проявлений процесса угасания. Внешне-то она суетится и пашет, как гибрид муравья с терминатором: да как скомандует, да как даст в морду! Жизнь кипит! А по сути – не кипит, а выкипает.


Расовый апартеид. Тезис о равенстве рас превратился в утверждение одинаковости рас. Сегодня расизмом пахнет уже одно упоминание о том, что белые и черные – разного цвета. Вы на что намекаете?! Что черные хуже?! Позор расисту! Да нет, я не говорю, что хуже, они равны, просто цвет разный. Не надо так говорить, это нехорошо, это неважно, это оскорбительно.

А можно, я скажу, что черные гораздо изящнее бегают и вообще движутся, чем белые? Гм. Ну… лучше не надо, но наверное можно, им это не обидно, надеемся.

А можно сказать, что лучшие джазисты и баскетболисты черные, а лучшие шахматисты и скрипачи белые? Пожалуй, нельзя. Это расистский подход – по цвету кожи. Ну, просто не стоит это упоминать.

А можно сказать, что евроатлантическая цивилизация, достигшая главных вершин в сегодняшнем мире, определившая лицо этого мира и направление его развития, создана белыми? Можно, но это нехорошо, бестактно, это расовый шовинизм, это не учитывает всех трудностей истории африканской расы.

Но поскольку вообще отрицать понятие «раса» мы еще не беремся – мы должны доказать, что их культурный уровень в общем одинаков. Культура – вещь такая: все определяется традицией и вкусом. Что нравится – то и хорошо: где критерий? Африканские росписи не хуже европейской живописи.

А поскольку черному с его горькой историей и тяжкой судьбой труднее написать роман, чем белому, а оценка этого романа – вопрос вкусовой, относительный – то при прочих равных мы предпочтем роман черного и дадим ему Нобелевскую премию.

Равенство понимается так: если мы не можем поднять других до себя – то опустим себя до других. Будем льстить и заискивать. Объявим: все расы равны и одинаковы во всех способностях и свершениях. Никаких отличий не существует, кроме чисто внешних. Тип сложения, форма черепа, генетически заданные качество мышц и скорость реакций – не играют абсолютно никакой роли ни в чем.

И во всех сферах деятельности добьемся паритетного представительства всех рас. А под гребенку. Английский газон.

А то, что одинаковость – это хана, думать запретим...

... Терроризм – не в странах третьего мира. Терроризм – в ваших головах. Вы позволяете применять против себя террор и создаете для этого возможности. Еще сорок лет назад эти шутки с самолетами и самоподрывниками никому в голову не приходили.

Гуманистически отпуская гайки, вы ожидаете мира и благодарности? Неграмотность. Вчерашние угнетенные прежде всего попробуют вырезать вас. Так было везде и всегда.

Гуманизм по отношению к варвару ослабляет тебя и усиливает его. Потому что сила – это не то, что обладает всей атрибутикой силы, а то, что любой ценой способно добиться своего.

Неприменение силы равно ее отсутствию.

Поэтому Палестина сильнее Израиля. Со всеми его самолетами, танками и атомными бомбами. Цель Палестины ясна и откровенна: нет Израилю, нет миру, нет переговорам – уничтожить и скинуть в море, все это наша земля, и мы будем убивать. А чего хочет Израиль? А сохранить существующее положение, только бы было тихо и мирно. Хай живе Палестинщина. Мы гуманисты, вместе с гуманистами мира.

Израиль может выиграть сто войн – и все останется по-прежнему. Но проигрыш одной – конец ему. А сто войн подряд никто в истории не выигрывает.

И если за каждых десятерых взорванных евреев будут убивать десять арабов – «адекватные ответные меры самозащиты» – то евреи скоро кончатся, а арабы останутся, их больше, и на такой размен они заранее согласны.

И хрен бы с ним, с Израилем, скажет кто-нибудь, и окажется неправ. Потому что следующий черед твой, приятель. Израиль не сам по себе – это вынесенный форпост нашей цивилизации. Равно как Кавказ и Балканы.


Веллеор, конечно, пишет хорошо, но по сути ерунда. Все эти льготы в США даются черным не потому, что кому-то какое-то дело до их несчастной судьбы, а потому что боятся, чтобы они восстание не подняли, т.е. не устроили беспорядки, как это уже случалось пару раз в 90-е. А так все чики-брики - вот пожалуйста, вам все возможности, берите и пользуйтесь. Некоторые умные действительно пользуются, но таких очень мало. Ну и пусть пользуются - меньше жаловаться будут, будут примером для остальных. И обойти эти квоты довольно легко, если кому-то надо. Что же касается женщин, то в США их права действительно угнетены - у нас женщинам дали права ещё в 1917 г, а в Америке только в 70-е, да и то не всем и мало. Я уже писала, что в некотоырх технических вузах до 80-х даже не было женских туалетов! Так что пусть берут и пользуются, хотя конечно случаются перегибы... сейчас например и высшее образование гораздо больше женщин получать стало, и это всё же хорошо, я думаю.
« Последнее редактирование: 18.01.20 00:03 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #397 : 18.01.20 00:02 »
Кто на нем был свой большевикам?
Разумеется,все.
Тогдашняя культура государственного насилия имела такую особенность: не своих,боровшихся с новой властью,расстреливали; не своих,готовых сотрудничать с новой властью(разнообразные "спецы"),всячески привечали; своих,не вписывающихся в формат нового режима, высылали заграницу. К власти пришли эмигранты,закономерно,что на протяжении десятилетий возможность мигрировать считалась в СССР невероятной льготой. И Бердяеву, и Троцкому предоставили "золотой мост". Они уплыли с некоторым временным интервалом,и на разных пароходах. Но одному проездному билету. "Левый сектор".
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 021

  • Заходил на днях

Про толерантность
« Ответ #398 : 18.01.20 00:09 »
а потому что боятся, чтобы они восстание не подняли,
ровно об этом абзацы про Израиль - да и вся выборка

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #399 : 18.01.20 00:19 »
ну он же не ученый, чтобы выражаться непонятным языком, он публицист, пишет для широкой публики, а не для узкого круга избранных далеких от народа  ;)..
Глубина мыслей не измеряется "непонятностью" языка.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 12:12

    • Мой канал
Про толерантность
« Ответ #400 : 18.01.20 00:51 »
Разумеется,все.
Тогдашняя культура государственного насилия имела такую особенность: не своих,боровшихся с новой властью,расстреливали; не своих,готовых сотрудничать с новой властью(разнообразные "спецы"),всячески привечали; своих,не вписывающихся в формат нового режима, высылали заграницу. К власти пришли эмигранты,закономерно,что на протяжении десятилетий возможность мигрировать считалась в СССР невероятной льготой. И Бердяеву, и Троцкому предоставили "золотой мост". Они уплыли с некоторым временным интервалом,и на разных пароходах. Но одному проездному билету. "Левый сектор".
Неподражаемый балабол. В чем Бердяев свой Ленину или Троцкому? Расстреливали тогда всех - и кто боролся, и кого подозревали в том, что боролся и просто за очки на носу. А пароход вместо расстрела дали по соображениям сохранения имиджа - слишком много ученых с парохода были известны за границей. Флоренский, отказавшийся уплыть, все равно был расстрелян.

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #401 : 18.01.20 01:27 »
Неподражаемый балабол. В чем Бердяев свой Ленину или Троцкому? Расстреливали тогда всех - и кто боролся, и кого подозревали в том, что боролся и просто за очки на носу. А пароход вместо расстрела дали по соображениям сохранения имиджа - слишком много ученых с парохода были известны за границей. Флоренский, отказавшийся уплыть, все равно был расстрелян.
"Тогда"- это когда? Флоренского расстреляли в 1937,а философский пароход отчалил в 1922. Я говорил именно об особенностях эпохи двадцатых годов. А в 1937 и Генриха Ягоду расстреляли. Надеюсь,не станете утверждать,что за вклад в русскую культуру.
Бердяев были им свой хотя бы уже тем,что состоял активным членом "Союза Освобождения". Тем,что побывал в рядах РСДРП,т.е. в прямом смысле товарищем Ленина и Троцкого,и вообще,его общественная деятельность до революции не является тайной за семью печатями. Я же говорю, "Левый сектор".
Насчет имиджа и ученых- Вам самому не смешно? Кого это могло остановить в 1922 году? И кому могли быть известны заграницей как раз не ученые,а публицисты,пишущие банальности полуполитического-полурелигиозного содержания?

Неподражаемый балабол.
Вы зато новый гуманист и всечеловек.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 021

  • Заходил на днях

Про толерантность
« Ответ #402 : 18.01.20 01:43 »
Вы зато новый гуманист и всечеловек.
Раньше это называли наглец и невежда. Но нравы смягчились противу 37г. Иногда уместно вздохнуть - к сожалению.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #403 : 18.01.20 01:49 »
Но нравы смягчились противу 37г. Иногда уместно вздохнуть - к сожалению.
И противу 1922 года.Но нам с Вами льготы в виде "философского парохода" никто и никогда не предоставит. Так что не будем сожалеть о смягчении нравов.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 12:12

    • Мой канал
Про толерантность
« Ответ #404 : 18.01.20 02:07 »
Бердяев были им свой хотя бы уже тем,что состоял активным членом "Союза Освобождения".
Азы не надо читать, это все знают и про увлечение марксизмом некоторых русских философов с парохода. Все друг друга знали, читали, ходили в одни кружки, СВОИМИ ЛЕНИНУ они когда стали?
Цитирование
Кого это могло остановить в 1922 году?
Могло, представьте. Кого-то выпускали и снова брали, кого-то расстреливали, кто сам не догадался уехать, а кого-то на пароход или в поезд, какой еще мост? Троцкий догадался уйти сам, без всякого моста сам понял когда делать ноги.
нам с Вами льготы в виде "философского парохода" никто и никогда не предоставит.
Балабольский самолет на Ямайку надо. До вразумления.

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 021

  • Заходил на днях

Про толерантность
« Ответ #405 : 18.01.20 02:13 »
Азы не надо читать,
Убедил. Скажу и больше - собрать все книги- да и сжечь.

Добавлено позже:
До вразумления.
Бывали? Там есть что то умное? А если вас - на Ямайку? Пока вы весь Рунет не засрали своей космической решимостью?
« Последнее редактирование: 18.01.20 02:22 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Мишаня | baks70

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #406 : 18.01.20 02:16 »
Троцкий догадался уйти сам, без всякого моста сам понял когда делать ноги.
Перестаньте позориться.

Добавлено позже:
Азы не надо читать, это все знают и про увлечение марксизмом некоторых русских философов с парохода. Все друг друга знали, читали, ходили в одни кружки, СВОИМИ ЛЕНИНУ они когда стали?
Да какое же "увлечение", если речь идет о настоящей политической деятельности в социалистических организациях? Примерно до 1930 года все левые были друг другу "своими". Оттенками различались, а догматы имели общие. А то,что Ленин обзывал Бердяева нехорошими словами,так он кого только так не называл,вплоть до членов большевистского ЦК. Левые и после 1930 остались своими,только принялись убивать друг друга.

Добавлено позже:
Могло, представьте. Кого-то выпускали и снова брали, кого-то расстреливали, кто сам не догадался уехать, а кого-то на пароход или в поезд, какой еще мост?
Вот и подумайте,почему Михаила Меньшикова расстреляли сразу после ареста(даже до тюрьмы не довели),а Иван Ильин легально отчалил в Западную Европу. Сравните их биографии. В чем разница?

Добавлено позже:
Балабольский самолет на Ямайку надо. До вразумления.
Да-да. Продолжайте дальше бороться с "антропологическим сектантством". У Вас отлично получается.
« Последнее редактирование: 18.01.20 02:38 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 021

  • Заходил на днях

Про толерантность
« Ответ #407 : 18.01.20 02:44 »
Михаила Меньшикова
Как же его было не грохнуть
Цитирование
Когда речь зайдет о нарушении прав еврея, финна, поляка, армянина, подымается негодующий вопль: все кричат об уважении к такой святыне, как национальность. Но лишь только русские обмолвятся о своей народности, о своих национальных ценностях: подымаются возмущенные крики — человеконенавистничество! Нетерпимость! Черносотенное насилие! Грубый произвол!


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Дмитрий Карягин | baks70

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 12:12

    • Мой канал
Про толерантность
« Ответ #408 : 18.01.20 02:54 »
Перестаньте позориться.
То, что вы буквы научились читать, я уже понял.
Примерно до 1930 года все левые были друг другу "своими".
НУ КАКИЕ Бердяев и Ильин левые?

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 021

  • Заходил на днях

Про толерантность
« Ответ #409 : 18.01.20 02:56 »
Иттить - колотить... Шолом шабад, РюрикОвичи и так себе!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 18.01.20 11:58 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Дмитриевская

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Про толерантность
« Ответ #410 : 18.01.20 08:04 »
Веллеор, конечно, пишет хорошо, но по сути ерунда. Все эти льготы в США даются черным не потому, что кому-то какое-то дело до их несчастной судьбы, а потому что боятся, чтобы они восстание не подняли, т.е. не устроили беспорядки, как это уже случалось пару раз в 90-е. А так все чики-брики - вот пожалуйста, вам все возможности, берите и пользуйтесь. Некоторые умные действительно пользуются, но таких очень мало. Ну и пусть пользуются - меньше жаловаться будут, будут примером для остальных. И обойти эти квоты довольно легко, если кому-то надо. Что же касается женщин, то в США их права действительно угнетены - у нас женщинам дали права ещё в 1917 г, а в Америке только в 70-е, да и то не всем и мало. Я уже писала, что в некотоырх технических вузах до 80-х даже не было женских туалетов! Так что пусть берут и пользуются, хотя конечно случаются перегибы... сейчас например и высшее образование гораздо больше женщин получать стало, и это всё же хорошо, я думаю.
Т.е. кто-то работает платит налоги- а кому-то нате пособия только не бузите? Плата за спокойствие? Это есть мягкотелось.. Если не ошибаюсь- еще в 80е  полиция  в США разгоняла демонстрации достаточно жестко- и газом и водометами и отстреливали периодически и все было чики-брики.. Об этом Веллер и пишет- размягчение.. У нас подобное с Чечней- кормили из бюджета, чтобы не дай бог опять за оружие не взялись.. Так они уже по все городам расползлись и гадят на голову.. Очень похоже на репарации проигравшей войну стороны.. Полный писец деградация.. Так в чем Веллер не прав? Все верно описал, хоть и не наукообразным слогом..

Добавлено позже:
Глубина мыслей не измеряется "непонятностью" языка.
отчего же?
«Вы, профессор, воля ваша, что‑то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут». (с)
Глубина мыслей для выпускников ЕГЭ? О чём вы? тут разжевать надо и по пунктам, по пунктам (и по мусингам, по мусингам  ;))
« Последнее редактирование: 18.01.20 08:09 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

Про толерантность
« Ответ #411 : 18.01.20 08:46 »
Пособия там очень маленькие, и не всем подряд, а только на детей обычно, взрослым дают только инвалидам-сильно больным и безработным на короткое время. На эти пособия особо не только не разгуляешься, но и не проживешь, если только не 5-7 человек детей. Для бюджета это крохи и ничего не значит. Вы не понимаете, что США - многонациональная, многорасовая страна, и все эти народы и расы должны жить в мире между собой, иначе начнется гражданская война и никому не поздоровится. Поэтому пришли к выводу, что проще и дешевле им дать немного денег, чем их расстреливать или сажать. Там уже все просчитали, потому что уже пробовали газом, и ни к чему хорошему это не привело, кроме как к ожесточению сторон. Поэтому пусть лучше курят свою марихуану и балдеют, чем ходят на демонстрации.  *JOKINGLY* А если кто-то действительно возникает - начинает например агитацию против правительства, тех сразу же записывают в террористы и быстренько сажают, т.е. к таким относятся серьезно и за ними следят, чтобы не высовывались. Никакого "размягчения" тут нет, просто трезвый расчет. На голову никто не садится - живут они в своих гетто, ну и пусть живут, просто не надо туда ходить. Сейчас наоборот, во многих местах эти гетто даже исчезают, вот тут в Лос-Анджелесе был такой райончик жуткий South Central ещё в 90-е, про него даже рэпперы песни писали, а теперь его уже почти и нет, т.к. цены на недвижимость сильно выросли, дома там перепродовали за более высокую цену и сейчас там мексиканцы живут, а негры исчезли в другие районы. Не все конечно, но очень много. Вместе с ними ушла преступность и прочие прелести, т.к. мексиканцы на шее у гос-ва не сидят, а честно работают в основном. Да и вообще, как ни странно, преступность везде значительно понизилась с 90-х, и сейчас находится примерно на уровне 60-х гг., так что такой подход видимо приносит свои плоды.

Вот тут картинку можно посмотреть, куда бюджет уходит - на пособия идёт примерно 9%, больше всего на пенсии, мед. обслуживание для бедных и пенсионеров, потом оборона:

https://www.cbpp.org/sites/default/files/styles/report_371px/public/atoms/files/4-18-08taxf1.png?itok=8SSdqhyY

https://www.cbpp.org/research/federal-budget/policy-basics-where-do-our-federal-tax-dollars-go

И там пособия для всех бедных, не только негров, т.е. на негров ещё меньше будет.
« Последнее редактирование: 18.01.20 08:58 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

василиск


  • Сообщений: 787
  • Благодарностей: 856

  • Расположение: Челябинск

  • Был 17.02.21 21:25

Про толерантность
« Ответ #412 : 18.01.20 11:31 »
Евротолерантность - производная от сектантского по своей сути еврогуманизма. Проблема толерантности, как и почти все проблемы такого рода, восходят к учению о человеке, к антропологии, в котором не то, что нет единства у русских и немцев, а которого нет по-настоящему ни у европейцев, ни на постсоветском пространстве, и это очень плохо, потому, что все войны, все конфликты, перетекающие в мировые войны, все холокосты ХХ века (в т.ч. русский холокост от большевизма), имеют началом антропологическое сектантство, либо отсутствие сколько-нибудь ясного учения о человеке. И печальнее всего то, что золотой век русской литературы разработал, со всех сторон обдумал и явил миру новый гуманизм, который не смог укрепиться и получить развитие из-за известных событий начала ХХ века потому, что он то ли опоздал, то ли, наоборот, был слишком революционным, но от этого он не стал менее актуальным или ложным. Его доктрину составляли русские философы уже в иммиграции. Согласно ей, европейскому гуманизму будет противостоять русская человечность. До сих пор она не явлена еще со всей силой и даже не принята на родине. 20-летие путинизма - потерянное время для того, чтобы явить миру эту модель мира и человека, те самые новые смыслы, о которых мечтают и ждут от России как ее новое откровение и тут и во всем мире.
Отношение к культурным и прочим различиям, к "иным" в европейском гуманизме и в русской человечности, разное, проблема в том, что русские не являют ничего, а у европейцев есть хоть и искаженная, но все же доктрина об отношении к другим, меньшинствам, к не таким как они и прочим явлениям, к которым надо проявлять терпимость-толерантность. Русская модель общества и ее культурная экспансия в досоветскую эпоху даже не будучи вооруженной доктриной нового гуманизма, не нуждалась в толерантности потому, что успевала ассимилировать и переплавить в себя все группы, народы и меньшинства до возникновения обособлений и противостояний, порождающих необходимость в толерантности. Последняя возникает от того, что европейцы остаются закрытыми и не умеют делать себя из других. Если интеграция в европейское общество и происходит, то скорее не благодаря, а вопреки потому, что сама постхристианская Европа - хилая модель, чтобы быть привлекательной для кого-либо извне. Поэтому историческая Европа будет умирать, точнее вымирать, мчась на всех парах к мечети парижской Богоматери, а Россия, имея на вооружении мощнейшее идеологическое оружие, будет молчать и тоже вымирать, пока у власти разная расчеловеченная братва, бывшие члены КПСС, такие же антропо-сектанты или вообще беспредельщики, сознательно ведущие свое происхождение от большевиков, грезящие советским прошлым, не понимающие силы идеологии великой русской культуры как оружия новой гибридной войны .
Максим Ю.Д.! В теме Учёной Мартышки я Вас недооценил. Исправляюсь. Спасибо за развёрнутый ответ 387.

Какая могла быть толерантность в досоветскую эпоху? Между холопом и барином? Не было её.
Народовольцев ведь не крестьяне и не рабочие Путиловского завода призывали устраивать кровавые теракты в столицах. Задумайтесь, кто их науськивал, закладывая теоретическую базу в эту кровавую вакханалию? Почему народовольцы не проявляли толерантность? Потому что для Запада, в первую очередь Польши, Германии и Англии  - Россия всегда была, как кость в горле.

Вы почитайте документальную историю. Уже тогда, до революции недра России  были полностью охвачены западными концессиями на добычу минерального сырья, и вся лесная, обрабатывающая и горная промышленность с применением рабского труда. Не осталось ни одной отрасли промышленности, куда бы, не протянул лапы иностранный капитал. Точно также и в идеологию, в неокрепшие умы “борцов за народное счастье”.
Вы пишите “…золотой век  русской литературы разработал, со всех сторон обдумал и явил миру новый гуманизм ”.
Вот то, что он “разработал” и далее по тексту,  он передал в  надёжные мозолистые руки Демьяна Бедного, вальяжно позирующего в бобровой шубе и  Максима Горького в течение 18 лет, несущего духовность и литературные благости в многострадальное Отечество из Мариенбада и Сорренто.
Наше общество 60-70 годов конечно было более духовным, чем нынешнее “next”, в силу зашоренности и безумного стремления достроить социализм и перейти к строительству коммунизма, я не сомневаюсь.  Но говорю только о духовности, а не об объёме информации и знаний. Поэтому и бегут.
А вот дальше я с вами очень не согласен.
Максим Ю.Д. : «Россия, имея на вооружении мощнейшее идеологическое оружие, будет молчать и тоже вымирать, пока у власти разная расчеловеченная братва, бывшие члены КПСС, сознательно ведущие свое происхождение от большевизма, грезящие советским прошлым, отказавшиеся от идеологии великой русской культуры как оружия новой гибридной войны».
Какими бы “расчеловеченными “  “бесчеловечными” не были члены КПСС в СССР, а если не ошибаюсь, их было около 18 миллионов крепкоголовых членов – это была элита 220 миллионного общества. А руководство КГБ, ГШ и ГРУ и ПОМОЩНИКИ членов Политбюро и ЦК были базисным и интеллектуальным стержнем этой элиты.
САХАРОВА, РАСТРОПОВИЧА, П. КАПИЦУ,  С. КОРОЛЁВА и др. я ставлю выше этой элиты. Это как раз те ростки, которые появлются на хорошо удобренной почве.
Если Российские финансы будут в государственных руках Путина и его команды, я спокоен. А Набиуллиной Э.С. аплодирую! Надо же, сколько у нас талантливых и умных кадров везде попрятано! Найти только надо.
Командными методами и ГОСПЛАНом экономику не создашь, наше нынешнее руководство это чётко понимает. Конечно рыночная экономика(!), но только чтобы рулили не из-за бугра иностранные магнаты. А инвесторы пусть вкладываются в экономику России, мы приветствуем, но под контролем Путина и государства.
Мы многого не знаем и никогда не узнаем, как велась и ведётся самая страшная война – закулисная финансовая война против России.
Теперь о главном.
Если Сталин говорил «Кадры решают всё!», то сейчас нас приучили к мысли:  «Деньги решают всё!»
Так вот, я наивно считаю, что если финансовые потоки будут в руках Путина, руководителей Управлений ФСБ и других силовиков, я спокоен, потому что концентрируются и уже работают эти деньги и будут работать на благо и строительство новой РОССИИ.

Вот если бы сейчас «У РУЛЯ» были эти, а не Путин с Набиуллиной, мы бы каждый месяц хлебали 3-5% инфляцию и баснословные счета за ЖКХ, обучение и медицину. А бакс и евро плясали до потолка. Задумайтесь над этим.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
И Союз правых сил пошёл в задницу. Чубайса, 2% и Хакамада нам не нада!
При этом, я ещё стараюсь быть, толерантным.


Поблагодарили за сообщение: beloff | adelauda_glasha | Мишаня | nataddd

Luna Loca


  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 29.07.21 01:31

Про толерантность
« Ответ #413 : 18.01.20 15:18 »
Тема "толерантности" изначально ничего общего с "терпимостью по отношению к иным" не имела. В политике возникла она исключительно как хитрый ответ правых на бунты радикально левых представителей "сексуальных меньшинств", негров (Чёрные Пантеры и др.) и прочих бунтарей-маргиналов в 60-е.  А теоретически восходит еще к противостоянию "правых социологов" левой Франкфуртской школе. Левые тогда призывали к борьбе против угнетения не только наёмных рабочих, но и маргинализированных групп. Правые на это ответили в духе небезызвестного "Метрополиса" Фрица Ланга: давайте дружить! (Какая на фиг дружба может быть между угнетённым и угнетателем?!) А тема "дружбы", "терпимости", "понимания" между угнетёнными рабочими и угнетателями-капиталистами - это же основная идея фашизма! Но с лгбт и нацменами фашисты и нацисты, как известно, не церемонились. Послевоенные правые усвоили урок - во многом как раз благодаря бунтам и движению протестов. Новая стратегия, основанная на самом деле вовсе не на дружбе и терпимости, а на старом как мир принципе "разделяй и властвуй", оказалась исключительно эффективной. Позднее политики в Европе заценили ещё и гениальный "мультикультурализм" - на самом деле политику разделения самых бедных рабочих по национально-культурному признаку, а в США - пользу от "латиносов", которые, в отличие от представлявших реальную силу и опасность "афроамериканцев", ни организации, ни идеологии, ни даже самосознания не имели. В результате правые одержали сокрушительную победу. Работяги, нищеброды и маргиналы всех мастей разобщены и бунтуют уже против других таких же работяг и нищебродов ("евроскепсис" и "брексит", продвигаемые даже не закамуфлированными, а открытыми правыми типа тори, как раз и подпитываются ненавистью одних бедных работяг к другим бедным работягам) . Самые бедные лишенцы задобрены нищенскими подачками. Из всех толерантностей самая главная толерантность сегодня - это прежде всего терпимость к существующей политико-экономической системе. Отлично наблюдать это можно, например, по России, где ЛГБТ прав и преференций не имеют, а вот действительно опасная для власти нетолерантность, известная здесь как "возбуждение ненависти к социальным группам" (под которыми здесь в первую очередь подразумеваются чиновники, бизнесмены и евреи - просто потому, что в сознании бедноты российский истеблишмент традиционно ассоциируется с "жидами") подавляется на корню. Если бы ЛГБТ в России представляли бы хоть какую-то потенциальную угрозу для власти - будьте уверены, власти в этой стране уже говорили бы не о традиционных ценностях, а о необходимости однополых браков :)
Нелепейшие разглагольствования о, якобы, существующем "голубом" заговоре, политике подавления рождаемости с помощью пропаганды "нетрадиционных сексуальных отношений" и т.п. чепуха - это даже не смешно уже. Это откровенно бесит.
Ближе всех к правде и реальному пониманию этой политики здесь высказывалась mrv. Властям совершенно не важно мнение каких-то там "афроамериканцев". Зато жизненно важно не допустить повторения негритянских бунтов 1990-х.
Ну и, конечно же, капиталистическому истеблишменту очень выгодно присутствие на политической сцене полезных идиотов вроде SJW, Греты Тунберг и иже с ними. Особенным - особенные права! В компьютерной игре про европейское средневековье мало афроамериканцев и транссексуалов - это заговор белых цисгендерных мужчин-гомофобов заправляющих игровой индустрией!  У мужчин на уме только домогательство! Вся власть женщинам! Предоставим права человека кошкам - они же такие мимимишные и  страдают ! Угробим промышленность Третьего Мира, но спасём планету! Все эти агрессивно-крикливые и гротескно-нелепые "активисты"-псевдолевые великолепно дискредитируют настоящих левых, целью которых всегда было и будет равенство социально-экономических возможностей всех (негров, индейцев, геев, трансов, женщин - в том числе, а не в особенности).
« Последнее редактирование: 19.01.20 03:01 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 021

  • Заходил на днях

« Последнее редактирование: 18.01.20 16:22 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Luna Loca


  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 29.07.21 01:31

Про толерантность
« Ответ #415 : 18.01.20 18:00 »
https://twitter.com/EducationDep/status/1218509162944106496
Это кошмар, который уже много лет как стал практически нормой. Ещё в начале правления Путина в школах и колледжах ученики буквально на ушах стояли, а преподаватель боялся им сделать замечание.
Власти сейчас больше всего боятся бунта нищей молодёжи, поэтому заставляют преподавателей относиться по-возможности "толерантно" к любой дикой выходке. А там, где учатся дети обеспеченных родителей, от преподавателей тоже требуется "толерантность" - чтобы гимназия или вуз не потеряли платёжеспособного клиента - потребителя образовательных услуг. Куда ни кинь - везде крайним становится преподаватель.
Только это уже мало помогает. То там, то здесь одичавшие детки берутся за оружие.
« Последнее редактирование: 18.01.20 18:03 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #416 : 18.01.20 19:27 »
То, что вы буквы научились читать, я уже понял.НУ КАКИЕ Бердяев и Ильин левые?
Так и Вам бы не мешало овладеть навыками чтения букв.
Первый из них член "Союза Освобождения" и эсдек, второй кадет. Так понятно.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 31 021
  • Благодарностей: 35 021

  • Заходил на днях

Про толерантность
« Ответ #417 : 18.01.20 19:36 »
Власти сейчас больше всего боятся бунта нищей молодёжи
Не-а. Не боятся.

василиск


  • Сообщений: 787
  • Благодарностей: 856

  • Расположение: Челябинск

  • Был 17.02.21 21:25

Про толерантность
« Ответ #418 : 18.01.20 19:48 »
И я должен к этому толерантно относиться?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Про толерантность
« Ответ #419 : 19.01.20 02:04 »
Еще немного от Веллера о толерантности и не только-

Неприменение силы равно ее отсутствию.

Поэтому Палестина сильнее Израиля. Со всеми его самолетами, танками и атомными бомбами. Цель Палестины ясна и откровенна: нет Израилю, нет миру, нет переговорам – уничтожить и скинуть в море, все это наша земля, и мы будем убивать. А чего хочет Израиль? А сохранить существующее положение, только бы было тихо и мирно. Хай живе Палестинщина. Мы гуманисты, вместе с гуманистами мира.

Израиль может выиграть сто войн – и все останется по-прежнему. Но проигрыш одной – конец ему. А сто войн подряд никто в истории не выигрывает.

И если за каждых десятерых взорванных евреев будут убивать десять арабов – «адекватные ответные меры самозащиты» – то евреи скоро кончатся, а арабы останутся, их больше, и на такой размен они заранее согласны.

И хрен бы с ним, с Израилем, скажет кто-нибудь, и окажется неправ. Потому что следующий черед твой, приятель. Израиль не сам по себе – это вынесенный форпост нашей цивилизации. Равно как Кавказ и Балканы.[/q]

Да не форпост он,а скорее выселки.
Евреи для Израиля не закончатся никогда. Кроме того, Израиль вполне мог состояться как государство вовсе без евреев. Отправили бы туда на "репатриацию" мормонов из Юты- было бы тоже самое. Даже имена такие же.
Арабов не "больше", арабов- ноль. Они не существуют как единое сообщество. В отличие от.
Израилю страшны не арабы,а т.н. "религиозные евреи",паразитирующие на тамошнем обществе,к которым хочешь- не хочешь приходится быть толерантными.
« Последнее редактирование: 19.01.20 02:41 »
Министерство Пространства и Времени