Отправлено: Алекс К - 15.11.15 01:01
Вот о них и пойдет речь в этой теме.
Аналогичная тема с этим же названием была мной открыта на форуме pereval1959 больше года назад в разделе «Природно-стихийные» (версии). Ссылка: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000249-000-0-0-1428852487 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000249-000-0-0-1428852487)
Как показало мое общение с обитателями форума pereval1959 в той теме, им нечем было возразить против аргументов несостоятельности всех некриминальных версий.
Однако, учитывая специфику форума pereval1959 с его явным перекосом к тематике некриминальных версий, мои оппоненты предлагали самые несуразные доводы несостоятельности «моих» аргументов.
Ведь чем несуразней были их доводы, тем они правдоподобнее им и казались, что так же является спецификой форума pereval1959.
Вера в лавину или пр. некриминальные причины гибели группы Дятлова, как плод фантазии их авторов и сторонников, очень трудно соизмеряется с конкретикой материалов УД.
Чем крепче вера человека, тем он в меньшей степени склонен ставить её под сомнение из-за каких-то расхождений предмета веры с материалами УД.
Аргументы, подтверждающие несостоятельность всех некриминальных версий, изложены в разделе «Палатка Дятлова» по ссылке:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17)
Даже в теме моей версии на этом форуме, где я представлял читателям раздел «Палатка Дятлова» моих расследований, Pepper попытался вставить свои несуразные разъяснения по поводу отсутствующих 4 лоскутов ткани от палатки туристов:
«Давно уже предложен с десяток версий. Например, понадобились поисковикам, чтобы завернуть найденные на склоне тела при транспортировке к вертолетной площадке.»
Pepper, для кого Ваши версии исчезновения 4-х отдельно расположенных лоскутов ткани могут быть правдоподобными?
Для уверовавших в лавинные и подобные им версии?
Согласно этим версиям палатка имела один большой разрез, сделанный самими туристами, когда они в спешке якобы покидали палатку через этот разрез ската палатки.
Этот большой разрез разделяет недостающие два большие прямоугольные куска ткани на две части каждый, что в сумме уже дает недостачу 4-х лоскутов ткани, расположенных отдельно друг от друга на полотне ската палатки.
[attach=1]
Вырвать все эти четыре куска ткани по отдельности, чтобы, состыковав каждую пару из них, получить при этом два больших прямоугольника – это невозможно было сделать случайным (непреднамеренным) способом в условиях работы поисковиков.
Pepper, как наиболее активный сторонник некриминальных версий, пытается проецировать свое абсолютно пренебрежительное отношение к улике (палатка) по УД о гибели туристов на поисковиков.
Типа, он бы повел себя на их месте именно так, раздербанил бы палатку для каких-то сиюминутных потребностей, сообразно его многовариантной фантазии.
Он бы ещё нам рассказал о том, что поисковики разорвали палатку туристов на сувениры, что не намного правдоподобнее приводимых им причин варварского отношения поисковиков к улике по УД.
А о том, что палатка имеет именно значение улики по УД, свидетельствует изучение разрезов и разрывов палатки следователями прокуратуры, что и послужило поводом для проведения экспертизы палатки.
Поэтому волюнтаризм Pepper, проявленный им в пренебрежительном отношении к улике по УД, имеет вполне простое объяснение – любыми даже нелепыми способами попытаться дать объяснение отсутствующим 4-рем лоскутам ткани, легализуя все некриминальные версии.
Ведь, если автор любой некриминальной версии не сможет дать аргументированный, соизмеримый со здравым смыслом и с теорией вероятности даже на бытовом уровне её понимания, ответ на вопрос: куда подевались 4-е отдельно расположенные на скате палатки лоскута ткани, то грош цена его версии и его личному мнению по поводу причины гибели группы Дятлова.
Единственная возможность уверовать все же в свою некриминальную версию, какой бы она ни была, - это полностью проигнорировать этот факт УД, «спрятав голову в песок на манер страуса».
А что ещё остаётся ожидать от верующих, например, в лавину.
«Принять на веру – признать истинным без доказательств» - Толковый словарь русского языка. Ожегов, Шведов.
Поэтому любые факты из УД, противоречащие вере человека в любую некриминальную версию просто игнорируются им, что мы и имеем на примере обитателей форума pereval1959.
Если исследователь тайны гибели туристов группы Дятлова, как автор версии, игнорирует факты УД, то он автоматически переходит в разряд верующих в какой-то свой вариант причины гибели туристов.
Но вернемся к аргументации Pepper, предположившего использование этих 4 лоскутов ткани поисковиками следующим образом: «Например, понадобились поисковикам, чтобы завернуть найденные на склоне тела при транспортировке к вертолетной площадке.»
Сейчас следует уточнить размеры каждого из 4-х лоскутов ткани.
На рисунке, приведенном в акте заключения экспертизы палатки, отсутствуют два прямоугольных лоскута ткани, а учитывая ширину полотна ската, равную грубо 1 метру, можно предположить, что эти два примерно одинаковых по размеру лоскута ткани имели размер 50-60 Х 90-95см. На точности этих размеров настаивать не приходится, она оценочная.
Ещё можно было бы допустить, что вандалы-поисковики Pepper(а) использовали бы эти два цельных лоскута ткани для транспортировки тел туристов к вертолету, однако сообразно всем некриминальным версиям эти два прямоугольных лоскута ткани были разрезаны надвое каждый, причем весьма неравномерно.
Спрашивается, кому ещё, кроме Pepper, придёт в голову мысль «заворачивать!» тела туристов лоскутами ткани 30Х60см, 50Х60см? Что усложняется ещё и необходимостью вырвать эти лоскуты ткани из полотна палатки для этой цели.
Отзовитесь, пожалуйста, читатели форума, кто помог бы Pepper(у) в этой ситуации, находясь на месте кого-то из поисковиков.
Тактику сторонников некриминальных версий в нашем случае с блеском демонстрирует сам Pepper, предлагая массу вариантов вырывания 4-х лоскутов варварами-поисковиками, кромсающими полотно палатки туристов, самым безжалостным образом уничтожая улику по УД.
Типа не подходит Вам один вариант, так мы Вам предложим ещё с десяток, что фактически свидетельствует о полной неспособности сторонников некриминальных версий предложить вразумительный вариант утраты этих 4-х лоскутов ткани.
Давайте, все же снизойдем или поднимемся до высот полета фантазии Pepper, предположившего такой варварский способ уничтожения улики по УД.
Пусть варвары-поисковики Pepper(а) дербанят полотно палатки для реализации, указанных и подразумеваемых Pepper(ом) потребностей…
Но тогда мы вообще столкнемся с абсолютно неразрешимой проблемой.
Ведь вырывая лоскуты ткани из уже разрезанного полотна палатки, эти варвары-поисковики Pepper(а) ну никак не смогут так скоординировать свои усилия, чтобы, вырывая 4-е отдельно расположенных лоскута ткани из ската палатки, в результате получилось бы то, что мы имеем в акте экспертизы палатки из УД.
Случайным образом вырывая 4 лоскута ткани, суммарная картина этого вандализма имела бы иной вид разрывов палатки, но никак не могла бы представлять из себя отмеченные в экспертизе отсутствующие два примерно одинаковых прямоугольных лоскута ткани.
Ну, разве что Pepper сам руководил этим процессом, отмечая, где и в каком месте палатки следует сделать очередной разрыв, наперед зная какую картину своего вандализма он должен представить перед «очами» эксперта.
Т.е. те, кто вырывали эти 4-е лоскута ткани, должны были иметь четкую аргументацию своим вандальным действиям, определяющую, где и сколько нужно вырвать ткани из палатки для получения искомого результата – рисунок из акта экспертизы палатки.
[attach=2]
Так что даже аргументация причин отсутствия этих 4-х лоскутов ската палатки, основанная на неудержимом полете фантазии Pepper(а) и пр. сторонников некриминальных версий, никак не способна объяснить результат такого вандализма поисковиков, действовавших по образу и подобию самого Pepper(а).
Несостоятельность всех некриминальных версий можно считать доказанным фактом на все 100%.
Дамы и господа (сторонники некриминальных версий), как бы Вы сами не относились к своим версиям, но приведенный в этой теме аргумент против всех некриминальных версий, напрочь перечеркивает все Ваши попытки аргументировать свои версии, сводя их ценность к нулю.
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.
Отправлено: GrayCat - 15.11.15 05:12
Несостоятельность всех некриминальных версий можно считать доказанным фактом на все 100%.Много слов, но мало смысла пытаться доказывать криминальную версию путем отрицания некриминальной. Это все равно, что пытать доказать "сухое" потому что "красное" (круглое, клетчатое).
Дамы и господа (сторонники некриминальных версий), как бы Вы сами не относились к своим версиям, но приведенный в этой теме аргумент против всех некриминальных версий, напрочь перечеркивает все Ваши попытки аргументировать свои версии, сводя их ценность к нулю.
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.Авторы после столь изумительного вывода осталось только одно: завернуться в четыре куска брезента, вскричать "Эврика!" огласить единственно правильный, потому что верный, результат: криминальные злоумышленники пришли утащить несколько кусков брезента от палатки, но встретив законное сопротивление группы убили всех участников, а потом разделались с палаткой. Больше никаких выводов сделать из рассуждения автора нельзя.
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.15 07:40
Конспирологи,вперёд!
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.11.15 08:51
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.И ради этой фразы все предшествующие? Немного непонятно, всё-таки, что "фигурирует во всех некриминальных версиях": большой разрез палатки, или его отсутствие? Дело в том, что есть некриминальные версии, в которых фигурирует разрез палатки самими туристами, и есть такие же некриминальные, в которых он не фигурирует. Поэтому непонятно ликование автора по поводу того, что он, якобы, "неопровержимо доказал несостоятельность всех некриминальных версий".
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.15 08:58
Отправлено: плотник - 15.11.15 09:47
И для чего туристы испортили собственную палатку?для того чтоб выбраться из неё
Отправлено: vetka - 15.11.15 10:29
а к Пепперу у вас что то личное? в своём посте вы его упомянули аж 16 раз )
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.15 11:01
для того чтоб выбраться из неёИ,затем,решили вернуться и её зашить?Чтобы из палатки выбраться куски вырезать не надо...
Отправлено: плотник - 15.11.15 11:24
И,затем,решили вернуться и её зашить?Чтобы из палатки выбраться куски вырезать не надо...а куда им оставалось идти ?у кедра смерть . в овраге смерть .
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.15 11:31
а куда им оставалось идти ?у кедра смерть . в овраге смерть .И шли бы все обратно,по своим же следам.
Отправлено: плотник - 15.11.15 11:57
И шли бы все обратно,по своим же следам.все двое шли по следам Колмогоровой.
Отправлено: Глокковна - 16.11.15 02:13
Вроде бы ещё Возрожденный погасил эти свечи, описывая характер травм четверки из ручья.
Отправлено: Алекс К - 16.11.15 11:22
Цитата: Алекс К - вчера в 01:01GrayCat, много ли, мало ли смысла, об этом могут судить только люди, способные понять очевидность выводов, сделанных на основе результатов экспертизы палатки, что Вам явно не удалось.
Несостоятельность всех некриминальных версий можно считать доказанным фактом на все 100%.
Дамы и господа (сторонники некриминальных версий), как бы Вы сами не относились к своим версиям, но приведенный в этой теме аргумент против всех некриминальных версий, напрочь перечеркивает все Ваши попытки аргументировать свои версии, сводя их ценность к нулю.
Много слов, но мало смысла пытаться доказывать криминальную версию путем отрицания некриминальной. Это все равно, что пытать доказать "сухое" потому что "красное" (круглое, клетчатое).
Цитата: Алекс К - вчера в 01:01Стоило ли цепляться за последний абзац поста, ведь отсутствие 4-х лоскутов на палатки ставит крест на всех «Ваших» версиях GrayCat.
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.
Авторы после столь изумительного вывода осталось только одно: завернуться в четыре куска брезента, вскричать "Эврика!" огласить единственно правильный, потому что верный, результат: криминальные злоумышленники пришли утащить несколько кусков брезента от палатки, но встретив законное сопротивление группы убили всех участников, а потом разделались с палаткой. Больше никаких выводов сделать из рассуждения автора нельзя.
Вот Вам только и остается, что перейти на стеб, вместо того, чтобы обосновать отсутствие 4-х лоскутов палатки – это для большого разреза.
Если Вам это не по силам сделать, то так и признали бы, не переходя на пустословие, в качестве защиты своей веры в нечто некриминальное – природно-стихийное.
Это же стойкий борец за Ваши «идеалы» - Pepper предлагал вариант с завертыванием туристов в 4-е лоскута ткани, а у Вас хватило фантазии лишь его перефразировать, т.ч. не смешите читателей форума.
От таких как Вы, борцов за веру в «лавину» иного и не приходится ожидать.
Цитата: Алекс К - вчера в 01:01Владимир Сидоров, любая версия, неспособная обосновать изъятие из полотна ската палатки 2-х прямоугольных лоскутов - без большого разреза или 4-х лоскутов - с таким разрезом, представляет из себя пустышку.
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.
И ради этой фразы все предшествующие? Немного непонятно, всё-таки, что "фигурирует во всех некриминальных версиях": большой разрез палатки, или его отсутствие? Дело в том, что есть некриминальные версии, в которых фигурирует разрез палатки самими туристами, и есть такие же некриминальные, в которых он не фигурирует. Поэтому непонятно ликование автора по поводу того, что он, якобы, "неопровержимо доказал несостоятельность всех некриминальных версий".
Поэтому потрудитесь лучше как-то вразумительно дать этому факту объяснение сообразно именно Вашей версии.
Аналогичная просьба и к GrayCat.
Давайте ближе к конкретике, а пустословие оставьте для других тем.
Цитата: Иван Иванов - вчера в 08:58Так поведайте нам, плотник, кто мог выдрать 4-е лоскута ткани из палатки, если их не могли вырвать:
И для чего туристы испортили собственную палатку?
для того чтоб выбраться из неё
а) сами туристы, когда спешно покидали палатку;
б) поисковики, которые её откапывали;
в) остальные поисковики, когда занимались осмотром и перемещением УЛИКИ (палатка) по УД.
Знаю одного чудака, который даже предложил все свалить на ветер, трепавший палатку. Однако ветер вряд ли можно заподозрить в наличие навыков выкройки таких контуров…
Давайте, плотник, представьте нам свой вариант этого.
Хорошее название темыВам, Глокковна, должно быть известно, что Е. Буянов в своей версии обосновал получение травм Дубининой и других от снежной доски ещё в палатке, поэтому с погашенными свечами Возрожденного не все так очевидно.
Вроде бы ещё Возрожденный погасил эти свечи, описывая характер травм четверки из ручья.
Вот как-то обосновать отсутствие 4-х лоскутов ткани на фоне большого разреза – это уже дело непосильное ни для Е. Буянова, ни для кого-нибудь другого из «его гвардии» сторонников «протащить» и увековечить официальный вердикт прокуратуры при закрытии УД про стихийную силу. Включая и пр. некриминальные версии.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.11.15 11:51
Владимир Сидоров, любая версия, неспособная обосновать изъятие из полотна ската палатки 2-х прямоугольных лоскутов - без большого разреза или 4-х лоскутов - с таким разрезом, представляет из себя пустышку.Я Вам писал, что есть такие некриминальныне версии, в которых фигурирует разрез палатки туристами, и есть такие, где он не фигурирует. Поэтому Ваше заявление о том, что Вы на основе тезиса о невозможности отрыва при разрезе, якобы, неопровержимо доказали несостоятельность всех некриминальных версий - как раз и есть пустышка.
Поэтому потрудитесь лучше как-то вразумительно дать этому факту объяснение сообразно именно Вашей версии.
Добавлено позже:
Знаю одного чудака, который даже предложил все свалить на ветер, трепавший палатку. Однако ветер вряд ли можно заподозрить в наличие навыков выкройки таких контуров…И этот тезис спорный. Ветер за месяц вполне способен изорвать трепыхающуюся палатку в клочья. Если уж спустя всего час-два после установки палатки ветер сумел порвать её скат (дыра в скате была заткнута курткой на момент обнаружения), то что он мог натворить за месяц? Поэтому, "один чудак" - это тот, кто категорически отрицает такую возможность.
Отправлено: Алекс К - 16.11.15 12:12
Похоже, нет.
Алекс К - сегодня в 11:22Ведь я и пишу про разные версии, что с разрезом, что без разреза, вне зависимости от того, криминальные они или нет, как в Вашем случае.
Владимир Сидоров, любая версия, неспособная обосновать изъятие из полотна ската палатки 2-х прямоугольных лоскутов - без большого разреза или 4-х лоскутов - с таким разрезом, представляет из себя пустышку.
Поэтому потрудитесь лучше как-то вразумительно дать этому факту объяснение сообразно именно Вашей версии.
Так что я вполне правильно понял Ваш пост и не надо здесь передергивать.
Лучше потрудитесь дать объяснение отсутствующим 4-м лоскутам ткани сообразно Вашей версии.
Неужели так трудно?
Давайте, пожалуйста, перейдем к конкретике, вместо препирательств.
Владимир, по поводу Вашего «спорного тезиса о ветре:
Во-первых, с чего Вы взяли, что это именно ветер разорвал палатку спустя час-два…???
Во-вторых, да, я и не спорю, что ветер мог что-то разорвать за 4-е недели!
Все дело в том, что разрывы ветра не могли соответствовать тем контурам, которые мы имеем в экспертизе палатки.
В противном случае нам придется признать осмысленными действия Вашего ветра, который умудрился выкроить из полотна палатки 4-е не связанных между собой куска ткани таким чудесным образом, чтобы получились два прямоугольника.
Вот в этом все и дело.
Этого даже поисковики Pepper проделать не могли, а Вы нам предлагаете Ваш «разумный» ветер взамен с навыками кройки и …
Знаете, зеленые человечки – это и то более реалистичная картина, чем Ваш «разумный» ветер.
Отправлено: Иван Иванов - 16.11.15 12:56
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.11.15 15:06
Так что я вполне правильно понял Ваш пост и не надо здесь передергивать.Это Вам надо прекратить изображать непонимающего. Свою мысль я выразил предельно ясно. Повторяю в третий раз: отсутствие двух кусков в разных некриминальных версиях трактуется по разному. Есть версии о том, что куски ткани были утрачены как до, так и позже нанесения разрезов. Поэтому Ваше утверждение, что Вы одним махом побили все некриминальные версии, выглядит пустопорожней трескотнёй. А Ваши претензии на то, чтобы Вам кто-то объяснил появление разрывов, адресуйте не мне, а самим авторам этих версий: в топике обсуждается не версии Ваших оппонентов, в Ваши громогласные заявления.
Отправлено: Иван Иванов - 16.11.15 16:05
Отправлено: arhelon - 16.11.15 16:10
. Если уж спустя всего час-два после установки палатки ветер сумел порвать её скат (дыра в скате была заткнута курткой на момент обнаружения)Почему скат не мог быть порван в процессе установки палатки ? - она у них постоянно рвалась и зашивалась. Отложили починку до утра.
Отправлено: Алекс К - 16.11.15 16:12
Алекс,добрый день.Ветер здесь,конечно,ни при чём,ветром пусть Пеппер занимается.Объяснить отсутствие двух кусков ткани довольно просто,но объяснение это несколько необычное.Ткань вырезана из палатки по той же причине, по которой с Юр была срезана одежда,они взаимосвязаны,факты эти.Иван Иванов, и Вам доброго дня.
Вы уж решите вначале объяснение отсутствия двух прямоугольных кусков ткани простое или необычное, т.к. эти понятия как бы диаметрально противоположные.
Ваши туманные разъяснение лежат в плоскости некриминальных версий?
Дело в том что, в этой теме рассматриваются лишь некриминальные варианты утраты 2-х или 4-х лоскутов ткани.
Мне бы не хотелось смешивать в кучу здесь и криминальные варианты!
Если у Вас необычный вариант, он же просто, относится к некриминальным версиям, то было бы интересно с ним ознакомиться в этой теме, а если Ваш вариант криминального характера, то следует открыть другую тему.
Это Вам надо прекратить изображать непонимающего. Свою мысль я выразил предельно ясно. Повторяю в третий раз: отсутствие двух кусков в разных некриминальных версиях трактуется по разному. Есть версии о том, что куски ткани были утрачены как до, так и позже нанесения разрезов.Ну-ка, ну-ка, Владимир Сидоров, давайте поподробнее.
Приведите ка ссылочки на тексты некриминальной версии, где Вы вычитали описание причин утраты 2-х или 4-х кусков ткани.
Я прошу привести ссылки именно на текст версий, а не на безликое обсуждение на форумах различных вариантов, так что будьте уж любезны подтвердить свои слова ссылкой на тексты версий.
Поэтому Ваше утверждение, что Вы одним махом побили все некриминальные версии, выглядит пустопорожней трескотнёй. А Ваши претензии на то, чтобы Вам кто-то объяснил появление разрывов, адресуйте не мне, а самим авторам этих версий: в топике обсуждается не версии Ваших оппонентов, в Ваши громогласные заявления.Если Вы лично не имеете никакого представления о том, как были утрачены 2,4 лоскута, и не являетесь автором версии, то спрашивается, зачем Вы вообще взялись комментировать мои посты, критикующие авторов некриминальных и отчасти криминальных версий, неспособных объяснить утрату 2,4 кусков ткани определенной формы.
Эта тема адресована именно авторам и сторонникам некриминальных версий, имеющим четкое представление как были утрачены куски ткани!
А если Вы уж взялись обсуждать мои «громогласные заявления», якобы не соглашаясь с ними, то уж будьте так любезны найти им вменяемое опровержение.
Если же не способны и этого сделать, то не надо здесь препираться по пустому.
Или Вы опять решили писать от имени всех сторонников некриминальных версий?
Итак, с Вас ссылки на версии, где авторы дают объяснение в тексте версии, в подтверждение Ваших слов об этом.
(Текст версии и место в ней, где в ней объясняется утрата 2,4-х лоскутов ткани)
Отправлено: bvv910 - 16.11.15 16:19
Отправлено: Алекс К - 16.11.15 16:36
Типа, Вы же дали объяснение!
Вот только для кого Ваше объяснение с участием разумного ветра покажется вменяемым.
И постарайтесь мне не грубить и не провоцировать вот так: «выглядит пустопорожней трескотнёй».
Если у Вас нет аргументов, способных опровергнуть мои «громогласные заявления», то уж постарайтесь не хамить, хотя бы.
Алекс К, зачем убийцам понадобились лоскуты ткани из палатки?bvv910, в этой теме нет места обсуждению криминального характера утраты лоскутов ткани из палатки!
Но если Вы внимательно прочтете текст 1 поста и почитаете «Палатка Дятлова» по ссылке, то сможете там найти и ответ на Ваш вопрос.
Если же кто-нибудь вздумает отвлекаться от некриминального объяснения утраты 2,4-х лоскутов, предлагая или критикуя криминальную причину утраты этих лоскутов, то просто буду удалять такие посты, как оффтоп.
Откройте другую тему с обсуждением криминальной причины утраты лоскутов, вот там такое обсуждение будет уместно.
Отправлено: АннаМария - 16.11.15 16:58
ответ на вопрос: куда подевались 4-е отдельно расположенные на скате палатки лоскута тканиА сторонники третьих лиц, как ответят на этот вопрос? Куда подевались?
с разумным злодеем-ветром, способным виртуозно выкраивать куски прямоугольной формы,А вы думаете, что ткань рвется в различных направлениях??? Возьмите ткань и попробуйте порвать, будете сильно удивлены, она рвется только по долевым и поперечным нитям.
Отправлено: плотник - 16.11.15 20:29
Аналогичная просьба и к GrayCat.злодеи штоль эти куски с собой унесли ?
Давайте ближе к конкретике, а пустословие оставьте для других тем.
Так поведайте нам, плотник, кто мог выдрать 4-е лоскута ткани из палатки, если их не могли вырвать:
а) сами туристы, когда спешно покидали палатку;
б) поисковики, которые её откапывали;
в) остальные поисковики, когда занимались осмотром и перемещением УЛИКИ (палатка) по УД.
Отправлено: Мишаня - 16.11.15 20:50
она рвется только по долевым и поперечным нитям.По утку и основе. Тута мы Фсе уже заучили текстиль, оружие разнобразное в виде ножиков и ружей, фонарики, шаровые молнии, тату, лавины, частично сопромат, газообразование с самовозгоранием и прочее. Ой, кедры ышо разных видов бывают (Ливанский например, с большими шишками). ;)
Отправлено: Agnessa - 16.11.15 22:59
Похоже на падение на палатку некого летящего предмета на лыжных шасси.Только не спрашивайте меня какого именно, его марку, год выпуска и пр.
Это чисто визуальное наблюдение.
Куда они подевались?Возможно,их взяли военные, участвовавшие в поисках.Возможно, для экспертизы на радиоактивность.Или,для невозможности таковой.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.11.15 23:07
падение на палатку некого летящего предмета на лыжных шасси%-) Я даже представляю себе этот агрегат нацеленный на палатку, потом покинувший ее с обмотанными брезентом лыжными шасси.
Но зачем? *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 16.11.15 23:13
Но зачем?Камней там много - шасси беречь надо :)
Оффтоп (текст не по теме)Даже не верится, что дождались, Оч. симпатишная аватарка! *THUMBS UP*
Отправлено: Agnessa - 16.11.15 23:22
Правила
%-) Я даже представляю себе этот агрегат нацеленный на палатку, потом покинувший ее с обмотанными брезентом лыжными шасси.Разве я написала, что этот предмет *покинул её с обмотанными брезентом лыжными шасси*? Эти куски могли изъять военные,участвовавшие в поисках.
Но зачем? *JOKINGLY*
Что значит, зачем?
Возможно, авария этого летающего объекта.
Отправлено: arhelon - 16.11.15 23:32
Возможно, авария этого летающего объекта.Лыжи ракете приделать еще никто не догадался. *JOKINGLY*
Отправлено: Agnessa - 17.11.15 00:02
Лыжи ракете приделать еще никто не догадался. *JOKINGLY*Почему, именно, ракете?
Возможно, какой то другой небольшой летательный аппарат с выдвинутыми для приземления лыжными шасси.Вечер, плохая видимость,палатка присыпана снегом.
Кто то может представить,как несколько туристов режут,рвут в спешке и панике палатку и в результате получаются два симметричных вырванных полотна?
Изьять эти куски могли военные.
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 00:33
Цитата: Алекс К - 15.11.15 01:01АннаМария, за всех сторонников ответить не берусь, но с моим вариантом Вы можете ознакомиться, если внимательно прочтете текст аргументов по 2-й ссылке 1-го поста (предыдущий раздел – «Сопоставляя факты УД»). Просто в этой теме мне не хочется отвлекаться на какие-то криминальные варианты утраты 2-х прямоугольных лоскутов.
ответ на вопрос: куда подевались 4-е отдельно расположенные на скате палатки лоскута ткани
А сторонники третьих лиц, как ответят на этот вопрос? Куда подевались?
В этой теме обсуждаем только некриминальные причины.
Цитата: Алекс К - вчера в 11:22плотник, а разве есть ещё какие-нибудь варианты, не считая, конечно, зеленых человечков, светового агрегата и пр. в этом роде.
Так поведайте нам, плотник, кто мог выдрать 4-е лоскута ткани из палатки, если их не могли вырвать:
а) сами туристы, когда спешно покидали палатку;
б) поисковики, которые её откапывали;
в) остальные поисковики, когда занимались осмотром и перемещением УЛИКИ (палатка) по УД.
злодеи штоль эти куски с собой унесли ?
- эти два куска не обнаружены во время поисковых работ!
- ни поисковики, ни сами туристы не могли их вырвать!
поэтому не так много остается вариантов, объясняющих их исчезновение, а «злодеи» и могли это сделать, если конечно для Вас версии инопланетян не являются приоритетными.
К этому заключению можно прийти только методом исключений, сообразно пунктов а) б) в), плюс отсутствие этих кусков ткани.
Можете предложить ещё какие-нибудь варианты?
Желательно некриминальные для этой темы.
Если у кого-то появится желание покритиковать мой вариант (криминальный), напишите и я открою другую тему уже для криминальщиков и их критиков, без проблем.
Цитата: Алекс К - вчера в 16:36АннаМария, да Вы сами будете сильно удивлены тому, как пойдет разрыв ткани, если усилия разрыва ниток основы и утка будут сильно различаться.
с разумным злодеем-ветром, способным виртуозно выкраивать куски прямоугольной формы,
А вы думаете, что ткань рвется в различных направлениях??? Возьмите ткань и попробуйте порвать, будете сильно удивлены, она рвется только по долевым и поперечным нитям.
Полотно палатки Дятлова как раз имело такую ткань, о чем свидетельствует форма разрывов по горизонтали у отсутствующих кусков ткани. Прямая линия ну никак не получается, потому как любой перекос приложения усилий разрыва в этом направлении приводил к нежелательным разрывам уже в вертикальном направлении.
Вот и имеем ломанную линию с большими зубцами.
Нити основы обычно более крепкие, т.ч. нити утка были, по всей видимости, вообще гнилыми, поэтому-то и приходилось туристам постоянно латать палатку.
Ветер уж точно не мог постоянно корректировать направление своих усилий, вырывая ткань по горизонтальным линиям условно «прямоугольных» лоскутов, если конечно не наделить его злой волей и разумом злоумышленника. Но это уже область пара нормального на манер светового агрегата и зеленых человечков.
Отправлено: arhelon - 17.11.15 00:45
Отправлено: Agnessa - 17.11.15 01:16
Одна из популярных версий - туристов убила ракета.Зачем приписывать мне то, что я не писала?
Версий много.Но,в данной теме речь идёт о двух больших, одинаковых, недостающих кусках со ската палатки.Как они могли появиться и куда исчезли?
Отправлено: arhelon - 17.11.15 02:07
Оффтоп (текст не по теме)Зачем приписывать мне то, что я не писала?Я уже дважды об этом пожалела. *SORRY*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.11.15 03:52
Оффтоп (текст не по теме)Даже не верится, что дождались, Оч. симпатишная аватарка!У меня к Новому году бывает - хочется снега и быть добрее. *JOKINGLY*
Спасибо.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.11.15 05:41
Существуют вполне объективные факты в УД о гибели группы Дятлова, доказывающие несостоятельность всех некриминальных версий.из чего можно заключить, что доказывая несостоятельность некриминальных версий, можно доказать состоятельность криминальных. И я (почему-то ) решила, что как раз в этой теме участники и будут это делать , приводя доводы в пользу криминальных версий , тем более что название соответствующее. Доказательства от обратного.
Вот о них и пойдет речь в этой теме.
И в то же время
Дело в том что, в этой теме рассматриваются лишь некриминальные варианты утраты 2-х или 4-х лоскутов ткани.И вот извините, но я никак не могу понять - как можно доказать несостоятельность некриминальных версий отсутствия кусков палатки, обходясь без доказательств в пользу криминальных, другими словами "нельзя быть немножко мёртвым".
Мне бы не хотелось смешивать в кучу здесь и криминальные варианты!
Отправлено: плотник - 17.11.15 06:56
[/b]плотник, а разве есть ещё какие-нибудь варианты, не считая, конечно, зеленых человечков, светового агрегата и пр. в этом роде.сами туристы их и вырвали при эвакуации и прихватили с собой в лес .
- эти два куска не обнаружены во время поисковых работ!
- ни поисковики, ни сами туристы не могли их вырвать!
поэтому не так много остается вариантов, объясняющих их исчезновение, а «злодеи» и могли это сделать, если конечно для Вас версии инопланетян не являются приоритетными.
Отправлено: Gerda1 - 17.11.15 07:28
Отправлено: Jurij - 17.11.15 08:41
сами туристы их и вырвали при эвакуации и прихватили с собой в лес .Они дельтаплан делали,при испытаниях попадали.
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 12:13
Уважаемый Алекс К! Я запуталась, в трёх кусках палатки. В топикстартере Вы пишете:Liana, в этой теме акцент делается именно на факте из УД – результаты экспертизы палатки, которые однозначно указывают на невозможность вырывания 2-х (без большого разреза) и 4-х (большой разрез палатки) ни самими туристами, ни поисковиками, из чего следует, что эти лоскуты были вырваны кем-то иным и до прихода поисковиков.
Цитата: Алекс К - 15.11.15 01:01
Существуют вполне объективные факты в УД о гибели группы Дятлова, доказывающие несостоятельность всех некриминальных версий.
Вот о них и пойдет речь в этой теме.
из чего можно заключить, что доказывая несостоятельность некриминальных версий, можно доказать состоятельность криминальных. И я (почему-то ) решила, что как раз в этой теме участники и будут это делать , приводя доводы в пользу криминальных версий , тем более что название соответствующее. Доказательства от обратного.
И в то же время
Цитата: Алекс К - вчера в 16:12
Дело в том что, в этой теме рассматриваются лишь некриминальные варианты утраты 2-х или 4-х лоскутов ткани.
Мне бы не хотелось смешивать в кучу здесь и криминальные варианты!
И вот извините, но я никак не могу понять - как можно доказать несостоятельность некриминальных версий отсутствия кусков палатки, обходясь без доказательств в пользу криминальных, другими словами "нельзя быть немножко мёртвым".
Сам по себе этот факт ставит крест на всех некриминальных версиях, т.к. согласно им посторонних людей не было вообще.
Поэтому нет острой необходимости доказывать состоятельность криминальных версий, чтобы опровергнуть все некриминальные версии, т.к. для этого достаточно результатов экспертизы палатки. О чем и идет речь в этой теме.
Это касается несостоятельности любой версии вообще, включая и криминальные, авторы которых не смогут обосновать исчезновение этих лоскутов ткани.
Дело в том, что сторонники некриминальных версий так же пытаются обосновать исчезновение 2-х, 4-х лоскутов, но их обоснования имеют весьма специфическую особенность, подразумевающую либо разумный ветер – портняжку, способный выкроит и вырвать 2, 4 лоскута определенной формы – прямоугольный, либо присутствие среди поисковиков человека вроде Pepper, который руководил уничтожением улики (палатки) по УД, направляя разрозненные действия остальных его «подельников» по вырыванию 4-х лоскутов таким образом, чтобы в результате получилось то, что имеем в экспертизе.
Вот Вам, Liana, ещё один вариант от некриминальщиков:
сами туристы их и вырвали при эвакуации и прихватили с собой в лес .Формально несостоятельность некриминальных версий открывает дорогу криминальным версиям, но в этой теме следует рассмотреть возможные варианты изъятия лоскутов ткани сообразно некриминальным версиям, ведь авторы этих версий всеми силами пытаются доказать такую возможность.
Если же в этой теме ещё и взяться обсуждать криминальные причины исчезновения лоскутов, то начнется такой базар, что тема утонет во взаимных упреках.
Вот чтобы этого избежать, обсуждение некриминальных и криминальных причин исчезновения лоскутов ткани из палатки и следует разнести по разным темам.
Несостоятельность всех некриминальных версий автоматически не означает состоятельность всех криминальных, поэтому и некоторым авторам криминальных версий будет не так легко обосновать исчезновение лоскутов ткани из палатки.
В этой теме что-то пытаются предложить сторонники некриминальных версий (на форуме pereval1959 так и было), а в другой теме для криминальщиков, если она понадобится (напишите и я её открою) уже будут что-то предлагать сторонники криминальных версий.
Но в данном случае необходимо убедиться в том, что можно смело ставить КРЕСТ на всех некриминальных версиях.
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит!
Отправлено: Still - 17.11.15 12:31
Отправлено: Bazil - 17.11.15 12:38
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.15 12:54
Но в данном случае необходимо убедиться в том, что можно смело ставить КРЕСТ на всех некриминальных версиях.Кому именно "необходимо"? Я лично не вижу в этом никакой "необходимости". Равно как не вижу ни малейшего основания для "криминальных" версий, включая Вашу собственную версию "про кровавого мясника". Получается, что тема топика бессодержательная, да и Ваши аргументы "про лоскутки" какие-то спорные. Опять много трескучих слов ни о чём.
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 12:57
Версии следует основывать на чем то конкретно. Если есть доказанный факт или хотя бы косвенный, наличия посторонних, то можно строить версию криминала. А фантазировать бесплодное занятие.Есть доказанный факт отсутствия кусков ткани от ПД!
Давайте, Bazil, продемонстрируйте нам уже полет Вашей фантазии и разъясните нам куда подевались 2 или 4 лоскута ткани от палатки Д, сообразно некриминальным версиям?
Если обойдетесь без фантазии, то порадуете своих сторонников.
Bazil, да Вы тут не одиноки. К Вам на помощь уже поспешил Владимир Сидоров.
Владимир Сидоров, давайте по меньше слов ни о чем, помогите лучше Bazil найти разумный вариант утраты лоскутов ткани.
Отправлено: Bazil - 17.11.15 13:19
Давайте, Bazil, продемонстрируйте нам уже полет Вашей фантазии и разъясните нам куда подевались 2 или 4 лоскута ткани от палатки Д, сообразно некриминальным версиям?Отсутствие чего ли бо вовсе не дает оснований для предположения наличия посторонних людей. Нужны более веские факты, как то -следы обуви, посторонние предметы, следы деятельности явно не относящихся к действиям группы, наконец свидетели или хотя бы косвенные воспоминания кого ли бо. Что касается тряпочек, то был лично свидетелем как автомобили ветром переворачивает. А уж унести лоскут ветру вполне по силам.
Отправлено: Jurij - 17.11.15 13:23
Liana, в этой теме акцент делается именно на факте из УД – результаты экспертизы палатки, которые однозначно указывают на невозможность вырывания 2-х (без большого разреза) и 4-х (большой разрез палатки) ни самими туристами, ни поисковиками, из чего следует, что эти лоскуты были вырваны кем-то иным и до прихода поисковиков.Почему дятловцы не могли вырвать эти условно прямоугольные куски ткани,а кто-то до поисковиков мог?Из написанного Вами выше,ничего подобного не следует.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.15 13:36
Владимир Сидоров, давайте по меньше слов ни о чем, помогите лучше Bazil найти разумный вариант утраты лоскутов ткани.Его и искать не нужно. Самый простой и разумный вариант давно и хорошо известен - оборвало сильными ветрами и унесло.
Отправлено: Helga - 17.11.15 13:39
Есть доказанный факт отсутствия кусков ткани от ПД!давным-давно на форум-авиа было сообщение о судьбе этих кусков - якобы их брали на экспертизу.
Отправлено: Still - 17.11.15 13:54
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 13:55
Отсутствие чего ли бо вовсе не дает оснований для предположения наличия посторонних людей. Нужны более веские факты, как то -следы обуви, посторонние предметы, следы деятельности явно не относящихся к действиям группы, наконец свидетели или хотя бы косвенные воспоминания кого ли бо. Что касается тряпочек, то был лично свидетелем как автомобили ветром переворачивает. А уж унести лоскут ветру вполне по силам.Bazil, вполне соглашусь с Вами, что ветер может разметать что угодно, однако ветер явно не замечен в разумном выкраивании 4-х лоскутов ткани, абсолютно не связанных между собой, таким образом, чтобы в результате получить отсутствующие 2 прямоугольных лоскута ткани.
Так что Ваш ветер не только был могуч, но и обладал злодейским разумом портняжки, зная наперед о том, какую форму должны иметь два идентичных по размерам куска ткани.
Факт того, что Вас это нисколько не смущает, уже о многом говорит. Это же относится и к Владимиру Смирнову.
Так что Вы фантазируете совершенно в унисон с Владимиром Сидоровым, поэтому в его помощи не нуждаетесь.
Почему дятловцы не могли вырвать эти условно прямоугольные куски ткани,а кто-то до поисковиков мог?Из написанного Вами выше,ничего подобного не следует.Jurij, если Вы считаете, что это дятловцы вырвали два прямоугольных лоскута из разрезанного ими ската палатки, то уж будьте так любезны описать подробно эти действия в деталях.
И ответьте на вопросы:
Зачем им это понадобилось?
Тратя время на это занятие, почему они не захватили с собой теплые вещи?
Типа для них 4-е отдельных лоскута были важнее теплой одежды и валенок?
Вы это нам хотите поведать?
Отправлено: Иван Иванов - 17.11.15 14:06
Отсутствие чего ли бо вовсе не дает оснований для предположения наличия посторонних людей. Нужны более веские факты, как то -следы обуви, посторонние предметы, следы деятельности явно не относящихся к действиям группы, наконец свидетели или хотя бы косвенные воспоминания кого ли бо. Что касается тряпочек, то был лично свидетелем как автомобили ветром переворачивает. А уж унести лоскут ветру вполне по силам.Но,отсутствовала и одежда,насколько я помню.Все на месте,а одежды не хватает?И это ни о чём не говорит?
Отправлено: Jurij - 17.11.15 14:08
Jurij, если Вы считаете, что это дятловцы вырвали два прямоугольных лоскута из разрезанного ими ската палатки, то уж будьте так любезны описать подробно эти действия в деталях.Я ничего не считаю,это Вы выдвинули версию,так защищайте её,Вы написали - "... результаты экспертизы палатки, которые однозначно указывают на невозможность вырывания 2-х (без большого разреза) и 4-х (большой разрез палатки) ни самими туристами, ни поисковиками, из чего следует, что эти лоскуты были вырваны кем-то иным и до прихода поисковиков.".Объясните,почему Вы считаете,что дятловцы не могли вырвать эти куски ткани,а кто-то до поисковиков мог?.Тех объяснений,которые Вы в виде вопросов привели выше,маловато будет,так как мы не знаем многих обстоятельств дела.В ответ могу выдвинуть тоже вопрос - зачем кому-то были нужны эти куски?Вряд ли Вы это знаете.В результате мы можем сделать вывод только один - мы про эти куски ничего не знаем.
И ответьте на вопросы:
Зачем им это понадобилось?
Тратя время на это занятие, почему они не захватили с собой теплые вещи?
Типа для них 4-е отдельных лоскута были важнее теплой одежды и валенок?
Вы это нам хотите поведать?
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 14:09
Цитата: Алекс К - сегодня в 12:57Helga, интересно, а чем «Ваше» сообщение так отличается от сообщений Владимира Сидорова и Пеппера, ведь они также привели множество объяснений этому в своих сообщениях.
Есть доказанный факт отсутствия кусков ткани от ПД!
давным-давно на форум-авиа было сообщение о судьбе этих кусков - якобы их брали на экспертизу.
Типа кто-то оставил сообщение о судьбе лоскутов и это сообщение стало непреложной истиной?
С чего бы ему такая вера?
Вы что верите людям на слово? Это Ваши проблемы, уж извиняйте.
Отправлено: Jurij - 17.11.15 14:20
Helga, интересно, а чем «Ваше» сообщение так отличается от сообщений Владимира Сидорова и Пеппера, ведь они также привели множество объяснений этому в своих сообщениях.Интересно,а на втором плане фотографии разреза №3 от куда материя,вроде бы не должна она в таком виде там присутствовать.
Типа кто-то оставил сообщение о судьбе лоскутов и это сообщение стало непреложной истиной?
С чего бы ему такая вера?
Вы что верите людям на слово? Это Ваши проблемы, уж извиняйте.
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 14:29
Я ничего не считаю,это Вы выдвинули версию,так защищайте её,Вы написали - "... результаты экспертизы палатки, которые однозначно указывают на невозможность вырывания 2-х (без большого разреза) и 4-х (большой разрез палатки) ни самими туристами, ни поисковиками, из чего следует, что эти лоскуты были вырваны кем-то иным и до прихода поисковиков.".Объясните,почему Вы считаете,что дятловцы не могли вырвать эти куски ткани,а кто-то до поисковиков мог?.Jurij, да Вы первый, кому это надо разъяснять - почему туристы не стали тратить время на вырывание лоскутов ткани?
Ваш вопрос нелеп сам по себе.
Туристы по Вашему пожертвовали одеждой и обувью ради кусков ткани и времени на их изъятие из полотна палатки?
Защищать очевидные вещи – это уже нечто новое в дятловедение!
Отсутствие этих лоскутов уже свидетельствует о том, что они кому-то понадобились!
Если Вы решили опровергнуть мой тезис о том, что дятловцы не могли вырвать лоскуты ткани, то уж сами постарайтесь доказать обратное и ответить на заданные вопросы.
Тех объяснений,которые Вы в виде вопросов привели выше,маловато будет,так как мы не знаем многих обстоятельств дела.В ответ могу выдвинуть тоже вопрос - зачем кому-то были нужны эти куски?Кстати, на свой вопрос кому понадобились эти лоскуты Вы можете получить ответ в соседней теме.
Вряд ли Вы это знаете.В результате мы можем сделать вывод только один - мы про эти куски ничего не знаем.
Но если в этой теме будете критиковать криминальный вариант, то буду просто удалять Ваши посты, как оффтоп.
Будьте уж любезны здесь обсуждать только некриминальные способы утраты лоскутов, Jurij.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.15 14:55
однако ветер явно не замечен в разумном выкраивании 4-х лоскутов ткани, абсолютно не связанных между собой, таким образом, чтобы в результате получить отсутствующие 2 прямоугольных лоскута ткани.А Вы никогда не видели куски, вырванные ветром? Они как раз прямоугольные: ткань сначала лопается по утку и образуются длинные прямые разрывы. Затем получившиеся полосы ткани отрываются сверху и снизу. Кстати, на скате хорошо видны эти вертикальные щели.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 15:48
А Вы никогда не видели куски, вырванные ветром? Они как раз прямоугольные: ткань сначала лопается по утку и образуются длинные прямые разрывы. Затем получившиеся полосы ткани отрываются сверху и снизу. Кстати, на скате хорошо видны эти вертикальные щели.Владимир Сидоров, Вы в качестве подтверждения способности ветра вырвать прямоугольный лоскуты ткани, приводите фото палатки?
Типа если я не видел этого, так могу полюбуйтесь на фото ПД?
!!!
Не факт, что это сделал ветер, хотя о нем и речь…
Хорошо, Владимир, давайте начнем с исходных условий наш разговор о Вашем ветре-портняжке.
Обсуждаем конкретную ситуацию, в которой Вы нам определите, был ли большой разрез во всю длину палатки? И в каком виде, на словах, по Вашему была палатка на момент её оставления туристами?
Уточните.
Затем продолжим.
Только не надо что-то там разглядывать на фото палатки, потому как там каждый может увидеть все что угодно для подтверждения своих слов.
На рисунке палатки из экс ПД также видны четкие вертикальные линии разрыва, поэтому давайте отталкиваться от этого рисунка.
Отправлено: Bazil - 17.11.15 16:07
Факт того, что Вас это нисколько не смущает, уже о многом говорит. Это же относится и к Владимиру Смирнову.А что должно смущать? Это ваша версия что были посторонние вы и доказывайте. Если это так, ищите их следы. Как найдете приходите показывайте. Тогда и будет о чем говорить. А пока что фантазиями занимаетесь именно вы.
Так что Вы фантазируете совершенно в унисон с Владимиром Сидоровым, поэтому в его помощи не нуждаетесь.
Добавлено позже:
Но,отсутствовала и одежда,насколько я помню.Все на месте,а одежды не хватает?И это ни о чём не говорит?Нет ни о чем не говорит. Абсолютно. Домыслами заниматься занятие не благодарное. Конкретно если посторонние были значит должны остаться следы их деятельности. Все просто.
Отправлено: АНГор - 17.11.15 16:45
На рисунке палатки из экс ПД также видны четкие вертикальные линии разрыва, поэтому давайте отталкиваться от этого рисунка.Рисунок палатки - это артефакт. 100%.
... четкие вертикальные линии разрыва... - это артефакт судмедэксперта, но не факт, что этот артефакт соответствует разрывам на реальной палатке. Поэтому от рисунка нельзя отталкиваться как от факта.
Факт - это фото палатки. Как в кабинете, так и на склоне.
Доказанности того, что куски вырвал человек, нет ни у кого. Даже у Вас.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.15 16:46
Обсуждаем конкретную ситуацию, в которой Вы нам определите, был ли большой разрез во всю длину палатки? И в каком виде, на словах, по Вашему была палатка на момент её оставления туристами?Где Вы нашли "большой разрез на всю длину палатки"? Вы спрашиваете меня о том, чего я лично не вижу. Никакого разреза "на всю длину палатки" нет. Он невозможен. Если бы сначала был сделан разрез "на всю длину палатки", то ткань палатки не лопнула бы по вертикалям, поскольку вертикали пересекают эту линию разреза. С другой стороны, если бы разрывы по вертикалям возникли раньше этого длинного разреза, то он был бы невозможен. Поэтому делаем простой логический вывод: никакого длинного разреза "на всю длину палатки" не было, были два сравнительно коротких реза, которые все почему-то принимают за один длинный разрез.
Мой сценарий такой. Сначала возникли вертикальные разрывы - ткань лопнула по утку. Затем возникла необходимость эвакуации, причём некоторым туристам потребовалась помощь. Для ускорения эвакуации были нанесены разрезы, часть из которых мы видим на остатках палатки.
Добавлено позже:
Отсутствие этих лоскутов уже свидетельствует о том, что они кому-то понадобились!Отсутствие лоскутов свидетельствует о том, что они отсутствуют, и не более того. А отсутствовать они могут по самой банальной причине - ткань палатки от ветра лопнула, и лоскуты ткани оторвало порывами ветра, трепавшего палатку в течение трёх недель. И никаких злодеев выдумывать тут не нужно.
Отправлено: плотник - 17.11.15 17:56
Несостоятельность всех некриминальных версий автоматически не означает состоятельность всех криминальных, поэтому и некоторым авторам криминальных версий будет не так легко обосновать исчезновение лоскутов ткани из палатки.а газ не пробывали . ?попробуйте . и вы убедитесь , что вся криминальщина херня плюшевая .
В этой теме что-то пытаются предложить сторонники некриминальных версий (на форуме pereval1959 так и было), а в другой теме для криминальщиков, если она понадобится (напишите и я её открою) уже будут что-то предлагать сторонники криминальных версий.
Но в данном случае необходимо убедиться в том, что можно смело ставить КРЕСТ на всех некриминальных версиях.
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит!
Добавлено позже:
Они дельтаплан делали,при испытаниях попадали.елки тоже не нашли . а только пеньки .
Отправлено: Jurij - 17.11.15 18:01
елки тоже не нашли . а только пеньки .Получается,что у них всё таки получилось.Но кто тогда улетел?
Отправлено: Djacka - 17.11.15 18:02
А отсутствовать они могут по самой банальной причине -они были оторваны во время поисковых работ. По-моему очень хорошая версия, и главное - складная.
Отправлено: Alina - 17.11.15 18:04
Комментарий модератора
плотник, Jurij, троллить не надо!
плотник, Jurij, троллить не надо!
Отправлено: Алекс К - 17.11.15 20:33
Где Вы нашли "большой разрез на всю длину палатки"? Вы спрашиваете меня о том, чего я лично не вижу. Никакого разреза "на всю длину палатки" нет. Он невозможен. Если бы сначала был сделан разрез "на всю длину палатки", то ткань палатки не лопнула бы по вертикалям, поскольку вертикали пересекают эту линию разреза. С другой стороны, если бы разрывы по вертикалям возникли раньше этого длинного разреза, то он был бы невозможен. Поэтому делаем простой логический вывод: никакого длинного разреза "на всю длину палатки" не было, были два сравнительно коротких реза, которые все почему-то принимают за один длинный разрез.Владимир Сидоров, что за наезды?
Большой разрез я нашел во многих весриях, а Вы разве не в курсе его существования?
Многие из Ваших сотоварищей считают его вполне возможным.
Я Вас попросил обозначить Ваши исходные условия!
Если в них нет места длинному разрезу, как в массе других некриминальных версиях, то будем считать, что Вы это обозначили.
Это значиться по Вашему изначально был сильный ветер, а он и порвал палатку туристов – зачет.
Давайте дальше. Сообразно Вашего сценария.
Как пострадали туристы в палатке?
Вы уж определитесь с тем, что было вначале разрыв палатки или травмирование туристов.
Не надо валить все в кучу.
Поэтому, если уж взялись что-то доказывать про способность ветра-убийцы, то подробно опишите перечень всех событий повлекших к покиданию палатки туристами и причине вырывания Вашим ветром лоскутов ткани.
Ждем с нетерпением.
Мой сценарий такой. Сначала возникли вертикальные разрывы - ткань лопнула по утку. Затем возникла необходимость эвакуации, причём некоторым туристам потребовалась помощь. Для ускорения эвакуации были нанесены разрезы, часть из которых мы видим на остатках палатки.Так по Вашему, отсутствующие куски ткани не были разрезаны?
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:29Палатка при обнаружении была завалена снегом, поэтому Ваши заверения о том, что её 3 недели трепало ветром – малоубедительны.
Отсутствие этих лоскутов уже свидетельствует о том, что они кому-то понадобились!
Отсутствие лоскутов свидетельствует о том, что они отсутствуют, и не более того. А отсутствовать они могут по самой банальной причине - ткань палатки от ветра лопнула, и лоскуты ткани оторвало порывами ветра, трепавшего палатку в течение трёх недель. И никаких злодеев выдумывать тут не нужно.
Ваш ветер-убийца способен был вырвать два прямоугольных лоскута ткани одинакового размера?
Разумный ветер-убийца. Вот в Ваш ветер-убийцу вериться с трудом. И много у Вас сторонников такого ветра-убийцы?
Плотник и пр., есть желание стебаться, найдите другую тему.
Djacka пишет:
они были оторваны во время поисковых работ. По-моему очень хорошая версия, и главное - складная.
Djacka, почитайте первый пост этой темы.
Если Вашими поисковиками руководил Пеппер, уничтожающий сознательно улику по УД, руководя вырыванием 4-х лоскутов ткани, то Ваша воля писать такое.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.11.15 20:53
Большой разрез я нашел во многих весриях, а Вы разве не в курсе его существования?Тогда так и скажите: сами, мол, мы не местные, поэтому копипастим чужие версии не раздумывая.
Вы уж определитесь с тем, что было вначале разрыв палатки или травмирование туристов.Я разве где-то говорил про травмирование туристов в палатке?
Поэтому, если уж взялись что-то доказывать про способность ветра-убийцы, то подробно опишите перечень всех событий повлекших к покиданию палатки туристами и причине вырывания Вашим ветром лоскутов ткани.Вы желаете в этом топике обсудить мою версию? Не стоит оффтопить. Этот топик посвящён именно Вашей версии. Её достоинства и недостатки и обсуждайте.
Ждем с нетерпением.
Палатка при обнаружении была завалена снегом, поэтому Ваши заверения о том, что её 3 недели трепало ветром – малоубедительны.Не завалена, а заметена: читайте УД. И обнаружена спустя 25 суток после покидания. Сколько суток из них она была занесена, а сколько - нет, одному Богу известно. Поэтому Ваше утверждение ни на чём не основано.
Отправлено: Djacka - 17.11.15 21:03
Djacka, почитайте первый пост этой темы.Я вот что хотел сказать, помните, когда Слобцов взял ледоруб и попытался сделать разрез в палатке? Так он, что, не мог посмотреть в палатку через эти дыры? Непонятно как-то...
Если Вашими поисковиками руководил Пеппер, уничтожающий сознательно улику по УД, руководя вырыванием 4-х лоскутов ткани, то Ваша воля писать такое.
Отправлено: scolot - 17.11.15 21:17
Подумайте "головой"...
Два "недоросля" притаскивают из заваленной фирном палатки 3 фотоаппарата, фляжку со спиртом, сумку Дятлова и блокноты.
Из инструмента только ледоруб...
Что могло остаться от палатки после таких "изысканий"?
Хорошо хоть только два куска "выдрали" незнамо куда и зачем...
Ну а потом взрослые "дядечки" молодняк прикрыли.
Даже в протоколах все сгладили, а ведь могли и "мародерство" по полной "впаять".
Начиналась "оттепель" конечно, но еще все было "сурово"...
Отправлено: Alina - 17.11.15 22:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=388027)
Отправлено: Djacka - 17.11.15 23:53
1938 г.р., студент 3 курса УПИ (металлургический факультет), русский, член ВЛКСМ, проживает в Свердловске.
Допрошен прокурором-криминалистом Ивановым 15 мая 1959 г.
Листы 362-369 УД.
Показания:
... Температура воздуха в этот вечер была до -15R. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!). Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Как вы думаете, почему Брусницын в своем лирическом отступлении ни словом не обмолвился о тех вырванных лоскутах материи? Почему он лишь упомянул о дыре, сделанную ножом Кривонищенко?
А не потому ли, что он их никогда не видел и ничего не знал о них, даже после того, как ему и еще десятерым поисковикам пришлось разбирать палатку!
Отправлено: WladimirP - 18.11.15 01:17
Как вы думаете, почему Брусницын в своем лирическом отступлении ни словом не обмолвился о тех вырванных лоскутах материи? Почему он лишь упомянул о дыре, сделанную ножом Кривонищенко?Вернее он наверняка знал кто, когда и что там рвал после обнаружения, поэтому к первоначальному состоянию палатки это уже отношения не имело.
А не потому ли, что он их никогда не видел и ничего не знал о них, даже после того, как ему и еще десятерым поисковикам пришлось разбирать палатку!
https://www.youtube.com/watch?v=fXcCu_CsO08 (https://www.youtube.com/watch?v=fXcCu_CsO08)
Отправлено: Алекс К - 18.11.15 14:31
Цитата: Алекс К - вчера в 20:33Вот весело, а не Вы ли написали о том, что кому-то из туристов понадобилась помощь:
Вы уж определитесь с тем, что было вначале разрыв палатки или травмирование туристов.
Я разве где-то говорил про травмирование туристов в палатке?
Мой сценарий такой. Сначала возникли вертикальные разрывы - ткань лопнула по утку. Затем возникла необходимость эвакуации, причём некоторым туристам потребовалась помощь. Для ускорения эвакуации были нанесены разрезы, часть из которых мы видим на остатках палатки.Если они не были травмированы в палатке, то кому тогда потребовалась помощь?
Вы уж отвечайте за свои слова.
Цитата: Алекс К - вчера в 20:33Мой вариант (версия) отсутствия лоскутов ткани обсуждается в другой теме, а эта тема посвящена только некриминальным версиям, так что смелее.
Поэтому, если уж взялись что-то доказывать про способность ветра-убийцы, то подробно опишите перечень всех событий повлекших к покиданию палатки туристами и причине вырывания Вашим ветром лоскутов ткани.
Ждем с нетерпением.
Вы желаете в этом топике обсудить мою версию? Не стоит оффтопить. Этот топик посвящён именно Вашей версии. Её достоинства и недостатки и обсуждайте.
Владимир, это Вы в этой теме умудрились заявить, что Ваш ветер-убийца был способен вырвать два прямоугольных лоскута ткани, поэтому и моя просьба к Вам, подробно описать роль Вашего ветра в начальной стадии трагедии не является оффтопом.
Djacka, scolot и др., я отвечу Вам позже, наберитесь терпения, пожалуйста, пока мы будем обсуждать вариант Владимира Сидорова с его ветром-убийцей.
Итак, Владимир Сидоров, за Вами причина начала экстремальной ситуации и последующие действия туристов, вплоть до их ухода из палатки, сообразно Вашей версии.
Я Вас прошу уточнить детали Вашей версии:
Почему туристам понадобилось покидать палатку?
Что происходило с палаткой на момент её покидания туристами?
В каком виде палатка осталась после ухода туристов?
Кому потребовалась помощь и почему она потребовалась?
Какие разрывы и разрезы остались после ухода туристов?
Ну и далее будем отталкиваться от содержания Ваших ответов.
Коль взялись отстаивать свою версию вырывания ветром кусков ткани, то уж будьте любезны довести это до логического конца, обозначив для нас все, что происходило с палаткой с самого начала.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.11.15 15:03
Вот весело, а не Вы ли написали о том, что кому-то из туристов понадобилась помощь:Вы неправильно поняли: помощь понадобилась, но не в связи с "травмированием". Никто не был травмирован в палатке. Читайте внимательнее.
Если они не были травмированы в палатке, то кому тогда потребовалась помощь?Тем, кто позднее погиб при спуске к лесу, а также Дорошенко.
Вы уж отвечайте за свои слова.
Владимир, это Вы в этой теме умудрились заявить, что Ваш ветер-убийца был способен вырвать два прямоугольных лоскута ткани, поэтому и моя просьба к Вам, подробно описать роль Вашего ветра в начальной стадии трагедии не является оффтопом.Тема данного топика - "кончен бал, погасли свечи" - то есть, Ваше (Ваше, не моё!) утверждение, что Вы, якобы, неопровержимо доказали несостоятельность всех некриминальных версий. Постарайтесь уж не отвлекаться от заявленной темы на обсуждение моей и других версий.
Это касается и Вашего утверждения о неспособности сильного ветра вырвать два куска ткани: Вы это заявили, Вам это и доказывать. Иначе получается, что Вы сделали громогласное заявление и призываете оппонентов его опровергать. Нет уж, сами заявили, сами его и доказывайте. А иначе оно так и останется громогласным, но пустым заявлением.
Отправлено: Алекс К - 18.11.15 19:28
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:31Где читать внимательно? В этой теме можно только читать Ваши мысли, но охоты нет этим заниматься.
Вот весело, а не Вы ли написали о том, что кому-то из туристов понадобилась помощь:
Вы неправильно поняли: помощь понадобилась, но не в связи с "травмированием". Никто не был травмирован в палатке. Читайте внимательнее.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:31
Если они не были травмированы в палатке, то кому тогда потребовалась помощь?
Вы уж отвечайте за свои слова.
Тем, кто позднее погиб при спуске к лесу, а также Дорошенко.
Если все вышли из палатки не травмированными, то зачем оказывать помощь вполне здоровым и не травмированным людям?
В чем состояла помощь Дорошенко и другим погибшим у палатки?
Паноптикум какой-то.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:31Владимир Сидоров, да я утверждаю, что 2-а, 4-е лоскута ткани из палатки не могли быть вырваны случайным образов ни туристами, ни поисковиками и вообще никаким случайным, т.е. непреднамеренным образом. Это моя позиция! Вероятность нулевая практически.
Владимир, это Вы в этой теме умудрились заявить, что Ваш ветер-убийца был способен вырвать два прямоугольных лоскута ткани, поэтому и моя просьба к Вам, подробно описать роль Вашего ветра в начальной стадии трагедии не является оффтопом.
Тема данного топика - "кончен бал, погасли свечи" - то есть, Ваше (Ваше, не моё!) утверждение, что Вы, якобы, неопровержимо доказали несостоятельность всех некриминальных версий. Постарайтесь уж не отвлекаться от заявленной темы на обсуждение моей и других версий.
Это касается и Вашего утверждения о неспособности сильного ветра вырвать два куска ткани: Вы это заявили, Вам это и доказывать. Иначе получается, что Вы сделали громогласное заявление и призываете оппонентов его опровергать. Нет уж, сами заявили, сами его и доказывайте. А иначе оно так и останется громогласным, но пустым заявлением.
Вы в эту тему "влезли", заявив авторитетно, что этот Ваш ветер-убийца, владеющий навыками разумного выкраивания 2-х прямоугольных лоскутов ткани, легко мог справиться с такой задачей – констатация Вашего заявления по этому поводу!
Если уж "влезли" в тему со своим ветром-портняжкой, так потрудитесь доказать состоятельность своего заявления. Или хотя бы опишите подробно условия, в которых оказалась палатка и т.д., о чем я Вас просил.
Получается по В. Смирному, если кто-то вбросит в тему свою «глупость» с вариантом утраты лоскутов, то я должен доказать её несостоятельность!!!
Чтобы мне доказать несостоятельность Вашего ветра-портняжки, мне необходимо от Вас получить подробнейшее описание ситуации, сообразно именно Вашей версии этого.
А Вы отказываете мне в уточнении Вашего варианта!
Это же паноптикум какой-то.
Вам известно понятие вероятность того или иного события, происходящего случайным образом?
Если уж сторонники некриминальных версий утверждают о возможности утраты 2-х, 4-х лоскутов ткани без участия посторонних лиц, то им и доказывать свою правоту, подробно описывая этот процесс.
Любой автор версии, включая Вас, должен доказывать соответствие своей версии фактам УД, а Вы напрочь отказываетесь это сделать в нашем случае. Грош цена Вашему ветру-портняжке.
Могу объяснить читателям темы, почему Владимир Сидоров отказался уточнять картину, предшествующую по его версии разрывам и разрезам палатки, с последующим описанием процесса вырывания лоскутов ткани.
Дело в том, что когда человек пытается доказать абсурдные по определению свои фантазии, например, о ветре-портняжке, то сам процесс этого доказательства уже ставит его в тупик.
Заметьте, один из сторонников некриминальных версий даже умудрился предположить, что сами туристы вполне могли, забыв об одежде и обуви, потратить немало времени, вырывая эти лоскуты.
Насколько неадекватным? нудно быть, чтобы вообще сделать такое предположение?
В таком случае, правильным будет в вежливой форме попросить его описать этот процесс от первого лица, т.е. попросить его представить себя на месте туриста, стоящим босиком и раздетым у палатки на снегу, и вместо того, чтобы искать одежду и валенки в палатке, пусть он нам объяснит зачем ему понадобилось тратить время на эти 2, 4-е куска тряпки.
Когда задаешь такой вопрос, то такому человечку самому становится понятна вся глупость вброшенного им варианта по мере описания им ситуации.
Вот и Владимир Смирнов, вбросив свой тезис о ветре-портняжке, когда его попросили подробно описать ситуацию, отказался в такой нелепой ситуации.
А сейчас встает в позу и просит меня доказать несостоятельность его фантазии про ветер-портняжку.
Т.е. мне нужно доказывать несостоятельность любой глупости, либо буйной фантазии очередного представителя некриминальных версий!
Для этого достаточно элементарного здравомыслия в оценке вероятности результата многочисленных случайных процессов.
Авторы и сторонники некриминальных версий, это на Вас лежит груз доказательств соответствия своих версий фактам УД, одним из которых является факт отсутствия двух прямоугольных лоскутов ткани из ПД.
А объяснение вроде – ветром сдуло, рассчитано на вполне определенный круг лиц…
Ладно, Владимир, будем считать, что свою миссию в этой теме Вы выполнили, на том и расстанемся.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.11.15 19:49
Если все вышли из палатки не травмированными, то зачем оказывать помощь вполне здоровым и не травмированным людям?Кто сказал, что здоровым? У Вас только две градации: здоровые и травмированные? К какой категории отнесёте Колмогорову, Дятлова?
В чем состояла помощь Дорошенко и другим погибшим у палатки?Вы про каких "погибших у палатки"? Никто у палатки не погиб, все были ещё живы.
Это моя позиция! Вероятность нулевая практически.Понятно: opinion are like asshole...
Отправлено: bvv910 - 18.11.15 20:07
Отправлено: Алекс К - 19.11.15 08:28
Алекс К, Вы для начала объясните на каком основании вы делаете столь "убедительные" выводы, используя лишь рисунок эксперта, который сама Чуркина назвала дословно "примерная схема палатки группы Дятлова". А пока в этой теме и говорить не о чем. Только пустой звон с Вашей стороны и более ничего.Что касается «примерной схемы палатки группы Дятлова», приведенной экспертом в акте, то этот рисунок отражает только самые существенные повреждения палатки, которые отметила эксперт Чуркина.
Судя по тому, как прорисованы ломанные линии разрывов палатки сверху и снизу, Чуркина имела возможность более тщательно исследовать полотно палатки, отметив такой характер разрывов.
И не забывайте, bvv910, что это рисунок эксперта, а не художества малолетнего ребенка, на что Вы нам пытаетесь намекать. Мол «эти художества» никакого значения не имеют.
А по поводу «пустого звона» - это вполне ожидаемая реакция от сторонников секты «свидетелей лавины» на фоне моего покушения на незыблемость их Веры.
Вместо каких-то разумных доказательств возможности утраты 4-х лоскутов ткани при большом разрезе, Вам только и остается «огрызаться» таким образом: «Только пустой звон с Вашей стороны и более ничего».
bvv910, чтобы для Вас лично невозможность вырывания двух прямоугольных лоскутов ткани не выглядела пустым звоном, обрисуйте ситуацию, при которой существовала реальная возможность вырвать два прямоугольных лоскутов ткани, разрезанных ещё и пополам большим разрезом, фигурирующим в большинстве версий.
Смелее. Избавьтесь от «пустого звона» в своих ушах.
Отправлено: elenapaula - 19.11.15 12:21
все двое шли по следам Колмогоровой.Впотьмах.
Добавлено позже:
Ткань вырезана из палатки по той же причине, по которой с Юр была срезана одежда,они взаимосвязаны,факты эти.Если уж Вы здесь ищете причину, то скажите, какая именно одежда и с кого была срезана?
Добавлено позже:
туристы куски не вырезали,поисковики тоже,куски эти не найденыА что поисковиков об этом кто-то спрашивал? Или кто-то пытался эти куски найти?
28.02.59 г. при разборе палатки прокурор г.Ивдель Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова, Брусницина, Шаравина, Курикова отсутствие кусков ткани не заметил. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
дыра в скате была заткнута курткой на момент обнаруженияОткуда это?
Добавлено позже:
Эти вырванные большие куски со ската палатки смотрятся симметричными.Трудно представить чтобы туристы разрезая в спешке палатку, несколько человек одновременно, сделали настолько одинаковые, практически симметричные разрезы и разрывы.Среднюю часть, которая находится между вырванными кусками, вырвать не так просто, потому что там идут швы. Чтобы проделать одну большую дыру нужно разрезать эти швы (разрез №3).
Добавлено позже:
дятловцы, судя по следам, уходили не травмированнымиПо следам вообще нельзя делать никаких выводов.
Добавлено позже:
давным-давно на форум-авиа было сообщение о судьбе этих кусков - якобы их брали на экспертизу.На какую экспертизу?
Добавлено позже:
Вернее он наверняка знал кто, когда и что там рвал после обнаружения, поэтому к первоначальному состоянию палатки это уже отношения не имело.В этом интервью Шаравин показывает на "место разреза №3", которое они "разорвали" (1-21 мин.). *DONT_KNOW*
https://www.youtube.com/watch?v=fXcCu_CsO08 (https://www.youtube.com/watch?v=fXcCu_CsO08)
Отправлено: bvv910 - 19.11.15 14:06
И не забывайте, bvv910, что это рисунок эксперта, а не художества малолетнего ребенка, на что Вы нам пытаетесь намекать. Мол «эти художества» никакого значения не имеют.Где я это писал и на что я намекал? Цитату.
А по поводу «пустого звона» - это вполне ожидаемая реакция от сторонников секты «свидетелей лавины» на фоне моего покушения на незыблемость их Веры.Когда и где я говорил, что являюсь сторонником лавины? Цитату пожалуйста. Про "покушение на незыблемость" Вы себе льстите.
Это касаемо шелухи в Вашем предыдущем посте.
Теперь по существу вопроса.
Ваш ветер-убийца способен был вырвать два прямоугольных лоскута ткани одинакового размера?
Авторы и сторонники некриминальных версий, это на Вас лежит груз доказательств соответствия своих версий фактам УД, одним из которых является факт отсутствия двух прямоугольных лоскутов ткани из ПД.
Судя по тому, как прорисованы ломанные линии разрывов палатки сверху и снизу, Чуркина имела возможность более тщательно исследовать полотно палатки, отметив такой характер разрывов.Лоскуты "прямоугольные" или имеют "ломанные линии сверху и снизу"? Вы уж определитесь для себя куда Вам дальше двигать с вашими фактами. Что бы далеко не занесло, напомню, что при разрыве рвутся либо нити утка, либо нити основы.
А так же приведите цитаты из экспертизы палатки, где подробно описаны геометрические размеры и характер разрывов краев ткани на месте отсутствующих лоскутов палатки.
Отправлено: elenapaula - 19.11.15 14:46
Никто не был травмирован в палатке.Откуда такая уверенность?
Отправлено: GrayCat - 19.11.15 15:01
GrayCat, много ли, мало ли смысла, об этом могут судить только люди, способные понять очевидность выводов, сделанных на основе результатов экспертизы палатки, что Вам явно не удалось.Вы, разумеется, имеете ввиду собственные "выводы". Так это не удивительно, так в Ваших рассуждениях на тему нет ни выводов ни связанного содержания. Одни амбиции.
Стоило ли цепляться за последний абзац поста, ведь отсутствие 4-х лоскутов на палатки ставит крест на всех «Ваших» версиях GrayCat.Пока здесь наблюдается только один истовый борец за веру - это Вы. Отсюда и кресты на версиях и потушенные свечи. Остальные вполне вменяемые. Тем более, прежде чем что-то вменять Вы бы все-таки потрудились бы сначала разузнать какой версии придерживается Ваш оппонент. А то ведь именно Ваше пустословие смотрится смешно.
Если Вам это не по силам сделать, то так и признали бы, не переходя на пустословие, в качестве защиты своей веры в нечто некриминальное – природно-стихийное.
Это же стойкий борец за Ваши «идеалы» - Pepper предлагал вариант с завертыванием туристов в 4-е лоскута ткани, а у Вас хватило фантазии лишь его перефразировать, т.ч. не смешите читателей форума.
От таких как Вы, борцов за веру в «лавину» иного и не приходится ожидать.
Есть доказанный факт отсутствия кусков ткани от ПД!Если уж говорить по теме обсуждения, то Вам сначала надо доказать отсутствие кусков тканей на момент нахождения палатки. А потом уж начинать ставить кресты, рисовать баранки и заниматься прочей графической ерундой. Таких данных нет. Вы можете это доказать? Если нет, то и устраивать пляски вокруг кусков ткани бесполезно.
PS
Но в данном случае необходимо убедиться в том, что можно смело ставить КРЕСТ на всех некриминальных версиях.Не знаю, можно ли ставить крест на некриминальных версиях, но наличие костра у кедра ставит крест на криминальных версиях для всех сколько-нибудь разумных авторах. Так как предполагать, что дятловцы обладали повадками непуганных идиотов, которых их наделяют криминальщики, как-то не приходится.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.11.15 15:11
Откуда это?Из воспоминаний Слобцова (беседа с Борзенковым в 2006 году). Уточнение: дыра не была заткнута штормовкой. Штормовка висела внутри палатки возле незастёгнутого входа, благодаря чему Слобцов с Шаравиным смогли обнаружить в её карманах кое-какие мелкие вещи.
Добавлено позже:
Откуда такая уверенность?С такими травмами, как у Золотарёва, Дубининой и Тибо, не только не ходят пешком по 1.5 км. С такими травмами живут недолго, и то при условии полного покоя. Тут же сразу три небывалых медицинских случая.
Отправлено: Глокковна - 20.11.15 00:21
Так как предполагать, что дятловцы обладали повадками непуганных идиотов, которых их наделяют криминальщики, как-то не приходится.Так их могли выманить из палатки. Типа: "Братушки, снега вниз идёт (шатун рядом трется, зеки сбежавшие ложками гремят у ручья)" и т.д.
(Если что, первые - слова манси).
Они могли все организованно из палатки выйти, фонарик оставили как знак месторасположения палатки, было же темно. Костёр развели, так как иного выхода зимой у них не было. И медведя отпугнуть, и самим не околеть.
В целом полностью согласна с тем, что костёр неподалёку от редисок в палатке - слабое место в шпионских версиях. Попахивает безрассудством и нелогичностью как минимум. И это группа с агентом ГБ в составе.
Не все, между прочим, криминальщики согласны с тем, что костёр развели ребята, скорее, это были те, кто их убил. Они же и настил делали.
Отправлено: плотник - 20.11.15 00:30
Так их могли выманить из палатки. Типа: "Братушки, снега вниз идёт (шатун рядом трется, зеки сбежавшие ложками гремят у ручья)" и т.д.непонятно тогда зачем палатку то резать
(Если что, первые - слова манси).
Они могли все организованно из палатки выйти, фонарик оставили как знак месторасположения палатки, было же темно. Костёр развели, так как иного выхода зимой у них не было. И медведя отпугнуть, и самим не околеть.
Отправлено: Ирис - 20.11.15 00:32
Не все, между прочим, криминальщики согласны с тем, что костёр развели ребята, скорее, это были те, кто их убил. Они же и настил делали.Они же и вещички чужие использовали. Это, по крайней мере, более логично предположить.
Отправлено: GrayCat - 20.11.15 02:05
Так их могли выманить из палатки. Типа: "Братушки, снега вниз идёт (шатун рядом трется, зеки сбежавшие ложками гремят у ручья)" и т.д.Раздетыми и без обуви? Ну, если только вестью распродажей в супермаркете "У кедра" с колоссальными скидками и исключительно забугорного (1959 год) ширпотреба.
(Если что, первые - слова манси).
Не все, между прочим, криминальщики согласны с тем, что костёр развели ребята, скорее, это были те, кто их убил. Они же и настил делали.Видимо, от нечего делать. Уж тогда добавьте, что они и одежду срезали.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.11.15 04:56
Раздетыми и без обуви? Ну, если только вестью распродажей в супермаркете "У кедра" с колоссальными скидками и исключительно забугорного (1959 год) ширпотреба.То, что ребята покидали палатку раздетыми и без обуви - опять же миф дятловедения, который никто не трудится опровергать. Учитывая, что вокруг были разбросана шапочки и тапочки, ведь можно предположить, что нападавшие просто заставили ребят их снять и не разрешили взять с собой под угрозой оружия? Утверждается, что эти вещи были выдуты из палатки. Но тогда это должен быть очень умный ветер, чтобы выдуть советские тапки ( которые при сноровке можно использовать даже как орудие зашиты) из дыры с подветренной стороны.
Отправлено: Алекс К - 20.11.15 10:44
Цитата: Алекс К - вчера в 08:28Легко, вот она:
И не забывайте, bvv910, что это рисунок эксперта, а не художества малолетнего ребенка, на что Вы нам пытаетесь намекать. Мол «эти художества» никакого значения не имеют.
Где я это писал и на что я намекал? Цитату.
Алекс К, Вы для начала объясните на каком основании вы делаете столь "убедительные" выводы, используя лишь рисунок эксперта, который сама Чуркина назвала дословно "примерная схема палатки группы Дятлова".Вот эту Вашу цитату я и комментирую, отмечая ценность рисунка, как результат работы эксперта Чуркиной, а не какого-то там дитяти.
Только не надо здесь писать о том, что я Вас неправильно понял.
Цитата: Алекс К - вчера в 08:28Секта «свидетелей лавины» (в кавычках) - это обобщенное название сторонников природно-стихийных версий и пр. некриминальных, как обитателей форума pereval1959, агрессивно относящихся ко всем криминальным версиям. Знаю это по собственному опыту. Общался там и с Пеппером и с Владимиром Сидоровым и пр.
А по поводу «пустого звона» - это вполне ожидаемая реакция от сторонников секты «свидетелей лавины» на фоне моего покушения на незыблемость их Веры.
Когда и где я говорил, что являюсь сторонником лавины? Цитату пожалуйста. Про "покушение на незыблемость" Вы себе льстите.
Теперь по существу вопроса.bvv910, для того, чтобы Вас самого далеко не заносило с Вашими напоминаниями, почитайте мой ответ АннаМария о том, как рвется ткань с гнилыми нитками утка и намного более крепкими нитями основы при любом перекосе усилий разрыва.
...
Лоскуты "прямоугольные" или имеют "ломанные линии сверху и снизу"? Вы уж определитесь для себя куда Вам дальше двигать с вашими фактами. Что бы далеко не занесло, напомню, что при разрыве рвутся либо нити утка, либо нити основы.
А так же приведите цитаты из экспертизы палатки, где подробно описаны геометрические размеры и характер разрывов краев ткани на месте отсутствующих лоскутов палатки.
Цитату из экспертизы палатки?
Так там есть рисунок эксперта с характерным контуром разрывов.
Спрашивается, разве эксперт Чуркина писала экспертизу для слепых читателей, вроде Вас, чтобы ещё и на словах описать контуры отсутствующих лоскутов, изображенных ею на рисунке?
Размеры палатки указаны.
Если уж Вы взялись писать по существу, то привели бы свой вариант утраты (2-х) 4-х лоскутов, подробно описав, каким образом они были вырваны из палатки. Важен процесс вырывания.
Давайте, bvv910, по существу темы и хватит препираться по мелочам.
Если уж говорить по теме обсуждения, то Вам сначала надо доказать отсутствие кусков тканей на момент нахождения палатки. А потом уж начинать ставить кресты, рисовать баранки и заниматься прочей графической ерундой. Таких данных нет. Вы можете это доказать? Если нет, то и устраивать пляски вокруг кусков ткани бесполезно.Что ж тут доказывать-то? Их упоминание отсутствует в материалах УД.
Поисковики пишут о сильных разрывах палатки, упоминая ещё и разрезы.
И кстати, если Вы уверены, что эти лоскуты ткани на момент нахождения палатки было на своих местах, то потрудитесь описать процесс их вырывания.
Вандалами на манер Пеппера поисковики уж точно не были.
По поводу костра у кедра я Вам отвечу в другой теме.
Сообразно данной темы, таким как Вы, GrayCat, просто необходимо описать процесс вырывания этих лоскутов из палатки во время поисковых работ или процесс их вырывания самими туристами.
Так неужели Вам так трудно это сделать, если Вы так уверены, что посторонних людей на месте гибели туристов не было (во время их гибели). Какие проблемы?
Опишите подробно этот процесс, сообразно своим представлениям о гибели туристов и действиях поисковиков.
Этим Вы сможете уж точно опровергнуть мои аргументы, давайте, смелее!
Отправлено: scolot - 20.11.15 11:12
Да не "мутите" этой надуманной темой суть проблемы.Подумайте "головой"... Два "недоросля" притаскивают из заваленной фирном палатки 3 фотоаппарата, фляжку со спиртом, сумку Дятлова и блокноты.Из инструмента только ледоруб... Что могло остаться от палатки после таких "изысканий"?Хорошо хоть только два куска "выдрали" незнамо куда и зачем... Ну а потом взрослые "дядечки" молодняк прикрыли.Даже в протоколах все сгладили, а ведь могли и "мародерство" по полной "впаять".Начиналась "оттепель" конечно, но еще все было "сурово"...И еще посмотрите на "бахрому" горизонтальных лохмотьев брезента на рисунке Чуркиной.
Явно разрывы пошли по хаотичным пробоям брезента ледорубом.
Потом начали пласты фирна отбрасывать, и сними рвалась ткань брезента.
Их этого многозначащий вывод...
Брезент промок и вмерз в нижний слой фирна.
Что бы это значило???
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.11.15 11:13
агрессивно относящихся ко всем криминальным версиям. Знаю это по собственному опыту. Общался там и с Пеппером и с Владимиром Сидоровым и пр.Не агрессивно, а скептически. И Вы пока этот скепсис не развеяли.
Отправлено: АннаМария - 20.11.15 13:24
Вот и имеем ломанную линию с большими зубцами.Не придумывайте, ткань рвется только в двух направлениях, по долевой и поперечной нити. Резать можно как угодно, а рвать только в двух направлениях. К тому же как ветру, так и третьим лицам куски палатки вряд ли нужны.
Отправлено: GrayCat - 20.11.15 14:24
Их упоминание отсутствует в материалах УД.Повторю вопрос еще раз: есть прямое упоминание об отсутствии фрагментов палатки при ее нахождении? Обследование палатки следствием, если это вообще можно назвать обследованием (поверхностный осмотр вещей) было произведено значительно позже ее нахождения. Подсказка для еще более непонятливых: Слобцов и Шаравина для того чтобы проникнуть палатку рубили палатку ледорубом. Признайтесь, что это немного странное занятие при отсутствии таких значительных фрагментов. Или им просто заняться, как и дятловцам, было не чем?
И кстати, если Вы уверены, что эти лоскуты ткани на момент нахождения палатки было на своих местах, то потрудитесь описать процесс их вырывания. Вандалами на манер Пеппера поисковики уж точно не были.Механизм нанесения увечий невандалами-поисковиками я Вам уже описал выше (ледоруб и руки Слобцов и Шаравина) при вскрытии палатки из-за возникшей трупобоязни согласно их же рассказам и показаниям. Странно, что Вы не потрудились об этом узнать сами прежде, чем начать гасить свечи и ставить памятные кресты разным версиям. Если хотите что-то оспорить, то это к С&Ш. Трудится и более детально (кто какой рукой держал и куда бил, тащил) я описывать я не буду, так как не присутствовал при этом.
Сообразно данной темы, таким как Вы, GrayCat, просто необходимо описать процесс вырывания этих лоскутов из палатки во время поисковых работ или процесс их вырывания самими туристами.Давайте о сообразности и необходимости что-либо описывать решать буду я сам, а не Вы за меня. Массовики-затейники - вещь полезная, но не везде и не всегда. А прием по незаметному перекладыванию бремени доказательств на оппонента я хорошо знаю. Поэтому он у Вас со мной не пройдет. Есть что возразить по существу - возражайте, если нет, то потушите свечу, тему и поставьте крест на собственных амбициях.
Отправлено: scolot - 20.11.15 18:40
Посмотрите на рисунок эксперта горизонтальной части вырванных кусков.
Там "бахрома".
Такой драный край мог получиться только от ледоруба.
Им наделали дыр в полотнище, прорубая фирн.
Затем отбросили пласты фирна вместе с прилипшими к нижней поверхности фирна кусками палатки.
Этот вариант самый правдоподобный.
Но из него следует, что нижний слой снега смерзся с тканью.
Такое может быть только в одном случае, - снег навалился на палатку когда полотнище еще было влажным и "теплым" от присутствующих внутри людей.
Отправлено: плотник - 20.11.15 18:52
Еще раз, для непонятливых.какой фирн откуда он тама ?
Посмотрите на рисунок эксперта горизонтальной части вырванных кусков.
Там "бахрома".
Такой драный край мог получиться только от ледоруба.
Им наделали дыр в полотнище, прорубая фирн.
Затем отбросили пласты фирна вместе с прилипшими к нижней поверхности фирна кусками палатки.
Этот вариант самый правдоподобный.
Но из него следует, что нижний слой снега смерзся с тканью.
Такое может быть только в одном случае, - снег навалился на палатку когда полотнище еще было влажным и "теплым" от присутствующих внутри людей.
Отправлено: Djacka - 20.11.15 19:06
Djacka, scolot и др., я отвечу Вам позже, наберитесь терпения, пожалуйста, пока мы будем обсуждать вариант Владимира Сидорова с его ветром-убийцей.Терпение уже на нуле.
Алекс К, так что вы скажите на счет дыр; были они на момент обнаружения палатки или ее разборки или нет? Почему Брусницын не упомянул о них в протоколе?
Отправлено: elenapaula - 20.11.15 21:54
Уточнение: дыра не была заткнута штормовкой. Штормовка висела внутри палатки возле незастёгнутого входаВот теперь почти верно. Уточнение: частично расстегнутого входа.
С такими травмами, как у Золотарёва, Дубининой и Тибо, не только не ходят пешком по 1.5 км. С такими травмами живут недолго, и то при условии полного покоя. Тут же сразу три небывалых медицинских случая.Мы говорим о смертельных травмах или травмах вообще? Я бы не исключала возможность получения первых травм в палатке.
Отправлено: Алекс К - 20.11.15 22:42
Цитирование
Терпение уже на нуле.Спасибо за терпение, Djacka, отвечаю на Ваш пост:
Алекс К, так что вы скажите на счет дыр; были они на момент обнаружения палатки или ее разборки или нет? Почему Брусницын не упомянул о них в протоколе?
БРУСНИЦЫН ВАДИМ ДМИТРИЕВИЧDjacka, в том-то и дело, что Вы верно описали часть показаний Брусницына, как «лирическое отступление», в котором фигурирует лишь его предположение о начале каких-то событий в палатке. Для их описания вовсе нет необходимости ещё и уточнять малосущественные в этом «лирическом отступлении» детали разрывов палатки, вот и все.
Показания:
... Температура воздуха в этот вечер была до -15R. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!). Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Как вы думаете, почему Брусницын в своем лирическом отступлении ни словом не обмолвился о тех вырванных лоскутах материи? Почему он лишь упомянул о дыре, сделанную ножом Кривонищенко?
А не потому ли, что он их никогда не видел и ничего не знал о них, даже после того, как ему и еще десятерым поисковикам пришлось разбирать палатку!
И ещё, все поисковики отметили, что палатка были сильно порвана, кроме наличия разрезов. Так задайте себе вопрос, Djacka, почему Брусницын не указал и сильные порывы палатки в своем «лирическом отступлении»?
Что лишний раз подтверждает мои доводы об этом.
Брусницын описывает явно не благоразумные действия туристов по разрезанию палатки, как единственного укрытия для всех туристов. Тем более в ночь трагедии не было ветра, способного снести человека вниз, чего Брусницын не знал.
Отправлено: WladimirP - 20.11.15 23:25
Тем более в ночь трагедии не было ветра, способного снести человека вниз, чего Брусницын не знал.А Алексу К откуда известно какой силы ветер был в ночь трагедии?
Отправлено: Alina - 20.11.15 23:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=389095)
Отправлено: Алекс К - 20.11.15 23:43
Повторю вопрос еще раз: есть прямое упоминание об отсутствии фрагментов палатки при ее нахождении? Обследование палатки следствием, если это вообще можно назвать обследованием (поверхностный осмотр вещей) было произведено значительно позже ее нахождения. Подсказка для еще более непонятливых: Слобцов и Шаравина для того чтобы проникнуть палатку рубили палатку ледорубом. Признайтесь, что это немного странное занятие при отсутствии таких значительных фрагментов. Или им просто заняться, как и дятловцам, было не чем?GrayCat, прежде чем писать такую отсебятину, выставляя вандалами Слобцова и Шаравина, по образу и подобию себя любимого, ещё более странно, что Вы сами не потрудились ознакомиться с моими аргументами, приведенными по ссылке в 1 посте этой темы!
Механизм нанесения увечий невандалами-поисковиками я Вам уже описал выше (ледоруб и руки Слобцов и Шаравина) при вскрытии палатки из-за возникшей трупобоязни согласно их же рассказам и показаниям.
Странно, что Вы не потрудились об этом узнать сами прежде, чем начать гасить свечи и ставить памятные кресты разным версиям. Если хотите что-то оспорить, то это к С&Ш. Трудится и более детально (кто какой рукой держал и куда бил, тащил) я описывать я не буду, так как не присутствовал при этом.
Неужели так трудно было прочитать первый пост этой темы и ознакомиться с моими аргументами, описывающими «возможные и невозможные» действия этих поисковиков по расчистке палатки от снега, якобы способными случайно вырвать 4-е отдельно расположенных лоскута ткани:
«Палатка Дятлова» http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17)
И не надо мне своих детских и нездоровых фантазий о том, что Слобцов и Шаравин кромсали палатку наотмашь ледорубом!
Они там надеялись найти тела туристов.
Любой нормальный человек будет действовать осторожно в такой ситуации!
Похоже, Вас это не смущает и Вы на их месте лупили бы ледорубом по палатке, кромсая не только её, но и тела туристов, в надежде на обнаружение которых откапывали палатку Слобцов и Шаравин.
scolot, то о чем я написал GrayCat касается и Вас, как такому же любителю что-то разъяснять непонятливым – «Еще раз, для непонятливых».
Сами для начала разберитесь в этой ситуации с возможными действиями Шаравина и Слобцова, а для начала почитайте «Палатка Дятлова».
Кстати, в разделе «Палатка Дятлова» я сделал лирическое отступление, заменив реального Слобцова и Шаравина на двух безумных вандалов, кромсающих палатку так, как нам пытаются представить GrayCat и scolot.
Поэтому, GrayCat и scolot, когда будете читать «Палатка Дятлова» можете легко представлять себя на месте этих двух вандалов.
Так вот, даже у этой безумной двоицы (о вандалах) никак не получилось бы выкроить под снегом 4-е лоскута ткани таким образом, чтобы в результате получилось бы два одинаковых прямоугольных лоскута ткани.
Даже Ваша безумная фантазия о вандализме Слобцова и Шаравина не позволила бы Вам, как вандалам, реализовать такую выкройку под снегом.
WladimirP – «А Алексу К откуда известно какой силы ветер был в ночь трагедии?»
Есть такая научно-прикладная область знания – метеорология, да и исследований погоды в ночь трагедии в дятловедение не мало, в основе которых лежит анализ метеоданных.
Поищите в теме: «Про такую, про погоду, так и хочется сказать... » http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1447056463 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1447056463)
Отправлено: Djacka - 21.11.15 00:19
Так вот, даже у этой безумной двоицы (о вандалах) никак не получилось бы выкроить под снегом 4-е лоскута ткани таким образом, чтобы в результате получилось бы два одинаковых прямоугольных лоскута ткани.А почему же нет? Выкраивали не под снегом, снег уже разгребли. Надо же было как-то вещи доставать, или по вашему их извлекали через вход в палатке, с фонариком в руке?
Отправлено: WladimirP - 21.11.15 01:00
WladimirP – «А Алексу К откуда известно какой силы ветер был в ночь трагедии?»Анализ метеоданных в ночь трагедии, напоминает мне расчет температуры тела больного лихорадкой, на основе средней температуры по больнице. Как можно расчитать скорость ветра в горах, интерполируя данные равнинных метеостанций, да еще и расположенных в сотнях километров от этого места?
Есть такая научно-прикладная область знания – метеорология, да и исследований погоды в ночь трагедии в дятловедение не мало, в основе которых лежит анализ метеоданных.
Поищите в теме: «Про такую, про погоду, так и хочется сказать... » [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1447056463[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-0-0-1447056463[/url])
Чтобы у Вас была реальная картинка, посмотрите пять минут видео из похода Русской Воли. Начнем у подножия горы (в районе кедра), где скорость ветра возможно и будет соответствовать интерполированным показаниям равнинных метеостанций https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1364
Отправлено: GrayCat - 21.11.15 02:52
GrayCat, прежде чем писать такую отсебятину, выставляя вандалами Слобцова и Шаравина, по образу и подобию себя любимого, ещё более странно, что Вы сами не потрудились ознакомиться с моими аргументами, приведенными по ссылке в 1 посте этой темы!А так, Вы пишите свои фэнтези творчески перерабатывая свидетельства очевидцев событий. В данном случае С&Ш. Так бы и сказали или потрудитесь, любезнейший, объяснить, где Вы нашли у меня нездоровые фантазии. Пока я вижу только у Вас в отрицании многочисленных свидетельств С&Ш. Или это все-таки это у Вас фэнтези по мотивам похода группы Дятлова. Отвечайте подробно и обстоятельно, одним словом - "да" или "нет". А то читать Ваши измышления о чьих-то мыслях и фантазиях, ища в них хоть какой-то смысл, становится скучно. :)
И не надо мне своих детских и нездоровых фантазий о том, что Слобцов и Шаравин кромсали палатку наотмашь ледорубом!
Они там надеялись найти тела туристов.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 04:33
. Отвечайте подробно и обстоятельно, одним словом - "да" или "нет".А это как ???? *ROFL*
Отправлено: San4es - 21.11.15 11:36
А так, Вы пишите свои фэнтези творчески перерабатывая свидетельства очевидцев событий. В данном случае С&Ш. Так бы и сказали или потрудитесь, любезнейший, объяснить, где Вы нашли у меня нездоровые фантазии. Пока я вижу только у Вас в отрицании многочисленных свидетельств С&Ш.Как вам такое фэнтези?
С&Ш увиденная картина показалась очень неприглядной и позорящей светлый облик советского туриста.И они начали брать все на себя-и палатку они покромсали,и спирт выпили.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.11.15 13:20
Как вам такое фэнтези?Примерно то же самое в общих чертах не так давно озвучила Maria - "на перевале произошло что-то (неприличное) то, что никак нельзя было озвучивать во всеуслышание, поэтому мы наблюдаем такую картину со следствием, УД и т.п.
С&Ш увиденная картина показалась очень неприглядной и позорящей светлый облик советского туриста.И они начали брать все на себя-и палатку они покромсали,и спирт выпили.
Отправлено: GrayCat - 21.11.15 19:46
Как вам такое фэнтези?Фэнтези, так фентензи. Что уж тут на полпути останавливаться. Давайте уж для полного консенсуса, чтобы никому не было обидно из дятловедов (черт с ними - с С&Ш, мало ли о чем они свидетельствуют), добавим: "и покарали участников за попрания руссо туристо облико морале смертию. А тут лавина, доска, ОШ, метель с диверсантами и зверьми дикими и необычными из-под ближайшего куста подкрались". :)
С&Ш увиденная картина показалась очень неприглядной и позорящей светлый облик советского туриста.И они начали брать все на себя-и палатку они покромсали,и спирт выпили.
Отправлено: седой - 22.11.15 09:11
Отправлено: седой - 23.11.15 03:29
Кто видел эти нарисованные, бахромчатые лоскуты на дырах? Чуркина? И она их скопировала один в один? Так, прям, прищуре один глаз их внимательно срисовывала? Полная чушь. Она сама написала в акте, что схема эта примерная.
А чтобы посмотреть на реальное положение вещей с этими дырами, надо взглянуть на палатку, фото которой сделано, скорее всего, ещё до экспертизы. В актовом зале.
[attach=1][attach=2]
Смотрим на схему, и смотрим на фото дыр в палатке. Верх дыр «Б» там, и там. И что видно - верх дыры «Б» на фото не имеет абсолютно ни какой бахромы. Недостающий кусок палатки ровнёхонько отрезан (или оторван) по самому коньку.
Дыра «А» на палатке. Она совсем не похожа на свою копию на схеме. И уж ни как не идентична дыре «Б». Ясно видно, что сверху её свисает лоскут, который составляет примерно половину общей длины разрыва. Таким образом, на отсутствующую часть полотна в дыре «А» приходится по длине всего около 40 см. Кроме того, по свисающему сверху куску полотна заметно, что он не имеет спицефических неправильных линий отрыва. Она у него почти ровная.
Низы обеих дыр не просматриваются. Но можно ли считать, что они имеют такую же конфигурацию, как и верх? Если верх не совпадает, то, думается, что и низ дыр выглядит совсем по другому, и в деталях совпадать не может.
И что же в первую очередь образовалось – разрывы, или разрезу? Этот вопрос в одной из тем справедливо задавал ещё З.Г.В., но ответа на это так и не было получено. Подвох тут виден каждому: если палатку сначала разрезали, то потом ни как нельзя вырвать такие ровные лоскуты; а если их сначала вырвать, то потом не получится разрезать.
Моя версия такова: этот длинный разрез (№ 1), уходящий от конька, и, условно, вплоть до дальней границы второй дыры, туристы не делали. Его вообще не было. Палатку разрезал один турист, находящийся снаружи. Думаю, что это был Кривонищенко. Когда палатка по каким-то причинам обрушилась, то он, сидя, по видимому, ближе всех к не заваленному входу, первым выбрался из неё через вход, поднырнув под не застёгнутый низ, и вытаскивая за собой простыню.
Выбравшись из палатки, он вынимает свой нож из эбонитовых ножен, и бросает их у входа. Затем подходит к середине обрушенной палатки, где находилась основная масса туристов. Здесь он делает всего два разреза, горизонтальных, с промежутком в виде наблюдаемого нами свисающего «языка» на фото. Разрезы сделаны примерно посередине крыши, или чуть ниже. Т.е. там, где он мог дотянуться рукой, не наступая на палатку ногами. Сделав надрез около 70см., он ухватился руками за его нижний край, и дёрнул за него, разорвав палатку сначала до низу, а потом, схватившись за верхний край, сколько смог - доверху. Аналогичным способом сделал и вторую дыру.
Две дыры необходимы были для более быстрой эвакуации туристов из палатки. И, возможно, для выноса их неё пострадавших (Дубинину). Но для этого необходима была более просторная щель, и это турист сделал ещё и разрез № 3, чтобы этот «язык» не мешал.
Если кого-то не устраивает версия с выносом Дубининой, то этот третий разрез вполне могли сделать и поисковики. Они же вытаскивали вещи из палатки не через вход, а через эти два больших разрыва. В такой ситуации этот «язык», будучи целым, несомненно мешал бы им разбирать палатку. И они отрезали его внизу.
И разрез № 1 сделали они же, поисковики, чтобы заглянуть в обрушенную палатку, вспарывая её снизу вверх от края разрыва.
Таким образом, некриминальная версия разрезов и разрывов палатки более естественная, более приемлемая.
Куда же делись эти отсутствующие лоскуты? Вариантов тут может около десятка, и каждый из них может оказаться верным. Но тут, по моему, следовало бы задать и такой вопрос: вот почему-то следствие этот вопрос не заинтересовал, а нас встревожил? Если бы оно усмотрело в этом какой-то криминал, то, несомненно, заинтересовалось данным фактом. Ведь это очень существенная улика. Но, как мы знаем, оно ни в одном документе не отразило это. А потому, думается, что знало оно об этом, знало, что эти лоскуты, которые держались на честном слове (нескольких нитях), оторвали поисковики, чтобы они не путались под ногами, и не мешали вынимать вещи из палатки. Видели они их оторванными, поэтому и не задавали по ним ни каких вопросов. Это также, как и по множественным дырам на палатке, сделанным поисковиками ледорубом. Задавал Иванов по ним вопросы Чуркиной? Нет. Почему? Он знал, что их понаделали поисковики.
Отправлено: Djacka - 23.11.15 05:21
Снаружи было бы - раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри. Таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только - прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок волокон идет, а разрыв - он или вертикально или горизонтально, где послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было. Нам надо было обнаружить, есть там кто или нет. Но я думаю, что это можно было сделать и по-другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать - видим, цепочки следов...
Может быть, мы по-другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег. Ну, конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка...
Да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз - это, конечно, прорезь, сделанная ножом, а вот, что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра - это мы разрубили. Там есть еще какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли.
А кто сомневается?
Отправлено: Алекс К - 24.11.15 12:37
Цитата: Алекс К - 20.11.15 23:43Djacka, с какой стати Вы взялись таким образом комментировать мой пост, относящийся к утверждению GrayCat и scolot о том, что палатку раздербанили руками и ледорубом именно Ширавин и Слобцов?
Так вот, даже у этой безумной двоицы (о вандалах) никак не получилось бы выкроить под снегом 4-е лоскута ткани таким образом, чтобы в результате получилось бы два одинаковых прямоугольных лоскута ткани.
А почему же нет? Выкраивали не под снегом, снег уже разгребли. Надо же было как-то вещи доставать, или по вашему их извлекали через вход в палатке, с фонариком в руке?
Если Вы с ними не согласны, как оказывается, и считаете, что поисковики скат палатки ледорубом не раскроили таким причудливым способом, а бережно расчистили палатку от снега, то пишите им о своем несогласии.
Ваше предположение о том, что поисковики после бережного освобождения палатки от снега её начали самым безжалостным образом кромсать, чтобы банально начать разбор вещей в палатке, вообще превосходит безумную фантазию GrayCat и scolot своей нелепостью.
Вам не стоит проецировать собственный чудовищный вандализм на нормальных людей, потому что была бы палатка не завалена снегом, то никому бы из поисковиков не пришло в голову разрезать или разрывать скат палатки только для того, чтобы было удобно разбирать вещи в ней.
По Вашему те, кто разбирает палатку после гибели её хозяев, всегда сносят Вашим способом крышу палатки, чтобы удобнее было разбирать вещи погибших?
Это же какое-то мракобесие.
Нормальные люди извлекают вещи именно через вход, а не сносят крышу палатки для своего (Вашего) удобства.
Когда на палатке лежал снег поисковики естественно не могли проникнуть в палатку через вход, что и заставило их заняться удалением снега с палатки. Вот после этого они вполне могли проникнуть в палатку через вход, что и сделали, скорее всего, не смотря на разрывы ската палатки, которые им также помогли обследовать содержимое палатки.
Не надо из поисковиков делать безумных вандалов по своему образу и подобию!
А так, Вы пишите свои фэнтези творчески перерабатывая свидетельства очевидцев событий. В данном случае С&Ш. Так бы и сказали или потрудитесь, любезнейший, объяснить, где Вы нашли у меня нездоровые фантазии. Пока я вижу только у Вас в отрицании многочисленных свидетельств С&Ш. Или это все-таки это у Вас фэнтези по мотивам похода группы Дятлова. Отвечайте подробно и обстоятельно, одним словом - "да" или "нет". А то читать Ваши измышления о чьих-то мыслях и фантазиях, ища в них хоть какой-то смысл, становится скучно.GrayCat, какие проблемы?
Если Вы так уверенны в свои фантазии о безумных вандалах поисковиках, способных разорвать руками и ледорубом палатку так, что выкроили из полотна ската два примерно одинаковых прямоугольных лоскута ткани, составленные из 4-х отдельно расположенных кусков, то Вам не составит труда описать этот процесс подробно.
Поэтому вместо того, чтобы здесь мямлить про свою нерушимую веру в некриминальные версии, потрудитесь лучше, описав процесс работы Ваших вандалов-поисковиков.
Примерно то же самое в общих чертах не так давно озвучила Maria - "на перевале произошло что-то (неприличное) то, что никак нельзя было озвучивать во всеуслышание, поэтому мы наблюдаем такую картину со следствием, УД и т.п.Liana, если палатка имела большой разрез и ещё какие-то разрывы, то никто из поисковиков не смог бы совершенно случайным образом вырвать из ткани палатки четыре лоскута, отдельно расположенных, таким образом, чтобы в результате получилось два отсутствующих прямоугольных лоскута.
Это не реально сообразно даже "бытовому" знакомству с теорией вероятности.
Реакция любого сектанта, уверовавшего во что-то нереальное, на аргументы оппонентов, основанных на здравом смысле и элементарных научных знаниях, всегда агрессивно нелепая.
Что мы и имеем в этой теме среди верующих в нереальные причины природно-стихийной смерти ГД.
Потому нет ничего противоречивого в их Вере ещё и в нереальность процесса выкраивания под снегом двух прямоугольных лоскутов ткани!
Отправлено: Глокковна - 24.11.15 20:48
непонятно тогда зачем палатку то резатьНавскидку:
а) с целью её повреждения, чтобы уже точно никто в ней не отогрелся
б) импровизированная волокуша
Добавлено позже:
Вам, Глокковна, должно быть известно, что Е. Буянов в своей версии обосновал получение травм Дубининой и других от снежной доски ещё в палатке, поэтому с погашенными свечами Возрожденного не все так очевидно.Оооооу нет, только не версия лавины, каким-то аум сенрикё повеяло...
Вот как-то обосновать отсутствие 4-х лоскутов ткани на фоне большого разреза – это уже дело непосильное ни для Е. Буянова, ни для кого-нибудь другого из «его гвардии» сторонников «протащить» и увековечить официальный вердикт прокуратуры при закрытии УД про стихийную силу. Включая и пр. некриминальные версии.
Хоть Возрожденный и не все указал, все же, он судмедэксперт. Его мнение для меня более ценно, чем мнение Буянова.
И потом, ну была лавина или медведь, почему же тогда не рассказать об этом общественности? Ничего в этом странного тогда не было бы,не повезло ребятам, и все. Как группе Бодрова. А тут городят черти-что, дело держат под замком.. Значит, не лавина.
Что-то были заинтересованы скрыть, и что-то неприглядное.
С лоскутами и правда странно выходит (согласно версии лавины).
Добавлено позже:
Раздетыми и без обуви? Ну, если только вестью распродажей в супермаркете "У кедра" с колоссальными скидками и исключительно забугорного (1959 год) ширпотреба.Видимо, от нечего делать. Уж тогда добавьте, что они и одежду срезали.То, что ребята поначалу выходили из палатки раздетыми и разутыми, не доказано. И вряд ли может быть доказано в наши дни, если только кто-нибудь из поисковиков не разговорится. Да, не подскажете, зачем нужно было брать с них подписки о неразглашении, если речь шла о лавине?
Отправлено: GrayCat - 25.11.15 01:52
Если Вы так уверенны в свои фантазии о безумных вандалах поисковиках, способных разорвать руками и ледорубом палатку так, что выкроили из полотна ската два примерно одинаковых прямоугольных лоскута ткани, составленные из 4-х отдельно расположенных кусков, то Вам не составит труда описать этот процесс подробно.Мда, как говорится, тяжело в деревне без нагана, на лицо серьезные нарушения логического мышления. Вы игнорируете мои вопросы и пытаетесь перевести дискуссию в процесс обсуждения каких-то деталей в рамках Вами же придуманной версии по каким-то Вами же придуманным правилам. Поэтому я вынужден в третий раз повторить свой вопрос: приведите свидетельства (а не Ваши умозаключения в духе "неужели Вы считаете", "'это маразм", "поисковики-вандалы" и прочее), что на момент нахождения палатки поисковиками указанных куски ската уже отсутствовали (были вырваны, вырезаны, выгрызены, выкромсаны и т.д.). Не мямля. Конкретно (кто, когда) и, если можно, цитатой. Повторю еще раз специально для Вас - на момент нахождения палатки Шаравином и Слобцовом. Никаких рассуждений о варварах-вандалах, маразме и прочем от Вас не требуется. Конкретная ссылка на показания или воспоминания, т.е. на факты. Если Вы это сделать не можете, то все Ваши прочие вскрики - бессмыслены.
Поэтому вместо того, чтобы здесь мямлить про свою нерушимую веру в некриминальные версии, потрудитесь лучше, описав процесс работы Ваших вандалов-поисковиков.
То, что ребята поначалу выходили из палатки раздетыми и разутыми, не доказано. И вряд ли может быть доказано в наши дни, если только кто-нибудь из поисковиков не разговорится.Согласен, что прямых доказательств нет. Есть только косвенные доказательства, а так же набор вещей, которые не были возвращены в палатку и в районе кедра и в районе настила.
Да, не подскажете, зачем нужно было брать с них подписки о неразглашении, если речь шла о лавине?Это Вам нужно спросить у сторонников лавинной версии. Мое мнение, что все эти подписки были связаны с желанием не будоражить общественное мнение, так как следствие оказалась провалено и возникал вопрос об ответственности правоохранительных органов и о качестве контроля партийными органами нашумевшего дела. Так что это больше похоже на желание прикрыть свой зад. И это было достигнуто.
Отправлено: Алекс К - 25.11.15 10:35
ШАРАВИН МИХАИЛ ПЕТРОВИЧЭто типа Вы, Djacka, этим аргументом решили меня уличить в незнании содержания этих воспоминаний Шаравина?
...
Да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз - это, конечно, прорезь, сделанная ножом, а вот, что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра - это мы разрубили. Там есть еще какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли.
А кто сомневается?
Могли бы эту цитату найти и в тексте «Палатка Дятлова» по ссылке:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17)
«15 февраля 2007 г. Михаил Шаравин, отвечая на вопросы исследователей Кунцевича (от "Фонда дятловцев") и Ельдера (от "Центра гражданского расследования трагедии дятловцев") вполне определённо сказал об этом. Дословно он сообщил следующее: "Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли.."».
Прорубить дыру – это не означает вырвать лоскут ткани!
Шаравин явно с чужих слов знает о каком-то одном потерянном лоскуте ткани!
Для того, чтобы отсутствовали 2 прямоугольных лоскута ткани, необходимо было вырвать 4-е лоскута, но никак не один, о котором Шаравин знает явно с чужих слов.
Вот если бы он вспомнил, как методично вырубал лоскут за лоскутом, вот тогда его показания могли о чем-то свидетельствовать в пользу некриминала.
Да и в этом случае абсолютно невозможно было бы ему вырубить 4-е лоскута ткани, чтобы в результате получить 2 прямоугольника!
Куда ни кинь, везде облом для некриминальных версий.
Одна лишь ВЕРА в эту нереальность может укрепить Веру в нереальность природно-стихийных версий.
Мда, как говорится, тяжело в деревне без нагана, на лицо серьезные нарушения логического мышления. Вы игнорируете мои вопросы и пытаетесь перевести дискуссию в процесс обсуждения каких-то деталей в рамках Вами же придуманной версии по каким-то Вами же придуманным правилам. Поэтому я вынужден в третий раз повторить свой вопрос: приведите свидетельства (а не Ваши умозаключения в духе "неужели Вы считаете", "'это маразм", "поисковики-вандалы" и прочее), что на момент нахождения палатки поисковиками указанных куски ската уже отсутствовали (были вырваны, вырезаны, выгрызены, выкромсаны и т.д.). Не мямля. Конкретно (кто, когда) и, если можно, цитатой. Повторю еще раз специально для Вас - на момент нахождения палатки Шаравином и Слобцовом. Никаких рассуждений о варварах-вандалах, маразме и прочем от Вас не требуется. Конкретная ссылка на показания или воспоминания, т.е. на факты. Если Вы это сделать не можете, то все Ваши прочие вскрики - бессмыслены.GrayCat, да Вы и сами знаете, что нет таких свидетельств! И все об этом знают, включая меня.
Если поисковики не зафиксировали отсутствие кусков ткани, то они отметили, что палатка была сильно порвана при наличии разрезов.
В основе моего утверждение об отсутствие 2-х прямоугольных лоскутов ткани до прихода поисковиков, лежит доказательство этого факта «от противного» (Доказательство от противного - погуглите).
Если у Вас образование чуть выше 3-х классов церковно приходской школы, то Вам по силам будет разобраться с этим методом доказательств каких-либо утверждений.
Для остальных верующих в лавину и пр. некриминальные версии, включая GrayCat, поясняю:
В данном случае изначально предполагается, что все отсутствующие лоскуты ткани были на своих местах на момент появления поисковиков! Т.е. до прихода поисковиков их никто не выдирал!
Это исходные условия, что полностью соответствует концепции некриминальных версий.
Так вот, если бы все лоскуты были бы на месте, то их можно было бы вырвать только делая это преднамеренно, т.е. осмысленно, чтобы получить два примерно одинаковых прямоугольных лоскута ткани.
Вот вырвать 4-е отдельно расположенных лоскута ткани случайным образом, т.е. непреднамеренно, чтобы получить в результате этого отсутствие 2-х пр. лоск. ткани, - это не возможно сообразно теории вероятности (случайных чисел, процессов, …) даже на бытовом уровне её понимания. Это по силам осмыслить человеку даже без высшего образования.
Но только не для сектантов, уверовавших в лавину или пр. некриминальные версии.
Поэтому моё утверждение имеет вполне научное обоснование, т.ч. Вам, GrayCat, с ВЕРОЙ в лавину или иную некриминальную причину гибели туристов только и остаётся, что
взывать к читателям: «Уверуйте, братья, в нашу Веру в некриминальные версии!»
Поэтому-то я и использую выражение «секта свидетелей лавины», объединяющее все природно-стихийные и пр. некриминальные версии.
Если Вы не способны разобраться с методикой доказательства от противного, то не стоит вообще заикаться о каком-то «нарушении логического мышления».
Отправлено: GrayCat - 25.11.15 13:10
GrayCat, да Вы и сами знаете, что нет таких свидетельств! И все об этом знают, включая меня.И на этом поставим точку в этом шоу одного актера. Свечи действительно погасли и Ваше представление закончилось. *TOMAT* В Вашей "версии" все строиться на одном недоказанном и весьма шатком посыле. Если его убрать, то весь Ваш карточный домик "доказательств" благополучно развалиться. Что собственно и произошло. Слава богу, что у Вас хватило ума признать это.. Больше вопросов к Вам, как к автору не умею. Упражняйтесь в словоблудии дальше. Несостоятельность своего "открытия" Вы уже продемонстрировали.
Если Вы не способны разобраться с методикой доказательства от противного, то не стоит вообще заикаться о каком-то «нарушении логического мышления».Уважаемый Алекс К, хочу Вам заметить, что метод доказательство от противного имеет свои правила и законы. И этот метод даже более сложный, чем прямой метод доказательств. Что Вы здесь демонстрируете ничего общего с этим методом не имеет. Это больше похоже на голый ор с разводкой на пальцах. \m/ Может в среди Ваших поклонников такой "метод" и приходит на ура, но не надо его навязывать другим.
Поэтому моё утверждение имеет вполне научное обоснование, т.ч. Вам, GrayCat, с ВЕРОЙ в лавину или иную некриминальную причину гибели туристов только и остаётся, что взывать к читателям: «Уверуйте, братья, в нашу Веру в некриминальные версии!»Мне кажется, что всякого рода взываниями той или иной степени истошности, вместо конкретных доказательств, в этой теме занимаетесь исключительно Вы. И главное Ваше взывание - ПОВЕРИТЬ в Ваше "вполне научное обоснование", которое иначе доказать Вы его не можете, уважаемый. Так вот - я НЕ ВЕРЮ!, так как оно не является ни обоснованием, ни тем более "научно доказанным", а всего лишь голословным утверждением, которых на форуме предостаточно. И не надо примитивно передергивать и пытаться переложить Ваши проблемы с доказательством Вашего "вполне научное обоснование" на оппонентов. Не на базаре, любезный.
Отправлено: Глокковна - 25.11.15 23:21
Это Вам нужно спросить у сторонников лавинной версии. Мое мнение, что все эти подписки были связаны с желанием не будоражить общественное мнение, так как следствие оказалась провалено и возникал вопрос об ответственности правоохранительных органов и о качестве контроля партийными органами нашумевшего дела. Так что это больше похоже на желание прикрыть свой зад. И это было достигнуто.Согласна с тем, что следствие было провалено. Или же общественности представили "проваленный" вариант оного.
Все же после Иванов пошёл на повышение, как такое возможно?
Не могли ли таким образом прикрыть зад, например, лагерного начальства? Или тех же манси?
А лавинщики меня пугают почти так же, как пропитые лица лесоповальщиков с 41-го. Я к ним ни ногой.
Отправлено: Jurij - 25.11.15 23:37
Примерно то же самое в общих чертах не так давно озвучила Maria - "на перевале произошло что-то (неприличное) то, что никак нельзя было озвучивать во всеуслышание, поэтому мы наблюдаем такую картину со следствием, УД и т.п.Я даже знаю что это было - банальное разрушение палатки под тяжестью снега,ткань разошлась,от сюда и вертикальные разрывы,разрезы сделаны позже,так как разорвать сверху донизу (или наоборот) уже разрезанную где-то посередине ткань невозможно,а разрывы продолжались и после разрезов,значит сначала были разрывы,потом разрезы.Неприличное тут - это состояние туристического инвентаря во всём тур.хозяйстве страны,о чём и писал на допросе Согрин.
Отправлено: GrayCat - 26.11.15 01:53
Все же после Иванов пошёл на повышение, как такое возможно?Это очень просто. Мы же не знаем всей обстановки и всех событий тех лет и считаем, что гибель группы Дятлова была определяющей, так как заняты только ей. Но это не совсем правильно. Все участники следствия (Иванов, Возрожденный и т.д.) продолжили своей карьерный рост. Наверняка у них были и еще успехи и провалы, как в прошлом, так и будущем. Это мы как-то выделяем это дело. А для них это было одно из многих. Да неприятное, да, вызвавшее много шума, да, попортившее нервы, но не более того. Тем более, что они были в системе (следственных органов). И куда ты денешься с
Отправлено: vetka - 26.11.15 07:35
банальное разрушение палатки под тяжестью снега,ткань разошлась,от сюда и вертикальные разрывывы когда- нибудь брезентовую палатку видели? как брезентовая ткань может разойтись под тяжестью снега?
.Неприличное тут - это состояние туристического инвентаря во всём тур.хозяйстве страны,о чём и писал на допросе Согрин.да обычное состояние... с таким туристическим инвентарём и ходили в походы без всяких трагических последствий
Отправлено: Jurij - 26.11.15 11:12
вы когда- нибудь брезентовую палатку видели? как брезентовая ткань может разойтись под тяжестью снега?Так же как она разошлась с западной стороны.Надеюсь,Вы не будете утверждать,что там разрыва не было.
да обычное состояние... с таким туристическим инвентарём и ходили в походы без всяких трагических последствийДа,обычное,это я и хотел сказать,об этом и говорил Согрин,это и пыталось скрыть следствие.
Отправлено: АНГор - 26.11.15 19:13
Так же как она разошлась с западной стороны.Есть документальное подтверждение? Фото или данные экспертизы?
Там есть один поисковик, который, путает стороны света. Не на его ли показания Ваша ссылка.
Отправлено: Jurij - 27.11.15 08:20
Есть документальное подтверждение? Фото или данные экспертизы?Где Вы видите мою ссылку?В таком случае нет "документальных подтверждений" и на другие разрывы,экспертизы то нет,значит будем считать что их и не было.Ну,а западный разрыв есть в показаниях поисковиков и на фото он виден.Что ещё нужно?
Там есть один поисковик, который, путает стороны света. Не на его ли показания Ваша ссылка.
Отправлено: Алекс К - 27.11.15 10:48
Цитата: Алекс К - 25.11.15 10:35Кто бы сомневался, что такой стойкий борец за Веру, условно, в «лавину» (некриминал), как Вы, наотрез и с помпой откажется Верить в "вполне научное обоснование".
Поэтому моё утверждение имеет вполне научное обоснование, т.ч. Вам, GrayCat, с ВЕРОЙ в лавину или иную некриминальную причину гибели туристов только и остаётся, что взывать к читателям: «Уверуйте, братья, в нашу Веру в некриминальные версии!»
Мне кажется, что всякого рода взываниями той или иной степени истошности, вместо конкретных доказательств, в этой теме занимаетесь исключительно Вы. И главное Ваше взывание - ПОВЕРИТЬ в Ваше "вполне научное обоснование", которое иначе доказать Вы его не можете, уважаемый. Так вот - я НЕ ВЕРЮ!,
Как видим, Ваш лексикон отчасти отражает Ваш способ восприятия окружающего мира, который зиждется исключительно на Вере.
В это Верю, а в это не Верю.
Чего и следовало ожидать от сторонников секты «свидетелей лавины» и пр.
И не надо примитивно передергивать и пытаться переложить Ваши проблемы с доказательством Вашего "вполне научное обоснование" на оппонентов. Не на базаре, любезный.А кто Вам сказал, что я пытаюсь «переложить … проблемы с доказательством Вашего "вполне научное обоснование" на оппонентов»?
Я утверждаю, что ни один из авторов некриминальных версий не сможет подробно описать процесс исчезновения 2-х, 4-х лоскутов ткани.
В данном случае это авторам некриминальных версий необходимо потрудиться и аргументированно доказать возможность утраты этих лоскутов, т.к. в противном случае всем их версиям грош-цена в базарный день.
Нет вразумительного объяснения исчезнувшим лоскутам – нет версии!
Хотя у Вашей братии у каждого свое мнение:
1. Владимир Сидоров пишет:
Цитирование
Мой сценарий такой. Сначала возникли вертикальные разрывы - ткань лопнула по утку. Затем возникла необходимость эвакуации, причём некоторым туристам потребовалась помощь. Для ускорения эвакуации были нанесены разрезы, часть из которых мы видим на остатках палатки.Сообразно его версии ветер-убийца, будучи ещё по совместительству ветром-портняжкой, вырвал 2-а прямоугольных лоскута ткани и унес их в далекие дали.
2. Пеппер и пр. настаивают на существовании большого разреза!
Уверяют всех, что поисковики, видимо под бдительным руководством самого Пеппера, отмеряющего размеры каждого лоскута, оторвали 4-е лоскута для своих нужд.
3. Е. Буянов вообще допускает такую возможность, что эти лоскуты были вырваны самими туристами как изнутри, так и снаружи палатки.
Цитирование
«Ну, а Вот Ваш исходный тезис о том, что "два куска ткани" из крыши палатки не могли были быть вырваны дятловцами - совершенно неверен и ни на чём не основан. Хотя бы потому, что сами дятловцы могли вырвать эти куски, действуя как и изнутри палатки (то, что разрезы были сделаны изнутри - доказано экспертизой), так и снаружи палатки (после того, как первые участники группы вырвались наружу из-под обвала).»Мол туристам эти лоскуты ткани были важнее одежды и обуви, о которых они явно забыли занимаясь вырыванием 4-х лоскутов.
4. Версия «лоскутов» Седого:
Моя версия такова: этот длинный разрез (№ 1), уходящий от конька, и, условно, вплоть до дальней границы второй дыры, туристы не делали. Его вообще не было. Палатку разрезал один турист, находящийся снаружи. Думаю, что это был Кривонищенко. Когда палатка по каким-то причинам обрушилась, то он, сидя, по видимому, ближе всех к не заваленному входу, первым выбрался из неё через вход, поднырнув под не застёгнутый низ, и вытаскивая за собой простыню.В своей версии Седой без-затей напрочь игнорирует заключение эксперта Чуркиной о том, что разрезы были сделаны изнутри палатки.
Выбравшись из палатки, он вынимает свой нож из эбонитовых ножен, и бросает их у входа. Затем подходит к середине обрушенной палатки, где находилась основная масса туристов. Здесь он делает всего два разреза, горизонтальных, с промежутком в виде наблюдаемого нами свисающего «языка» на фото. Разрезы сделаны примерно посередине крыши, или чуть ниже. Т.е. там, где он мог дотянуться рукой, не наступая на палатку ногами. Сделав надрез около 70см., он ухватился руками за его нижний край, и дёрнул за него, разорвав палатку сначала до низу, а потом, схватившись за верхний край, сколько смог - доверху. Аналогичным способом сделал и вторую дыру.
Две дыры необходимы были для более быстрой эвакуации туристов из палатки. И, возможно, для выноса их неё пострадавших (Дубинину). Но для этого необходима была более просторная щель, и это турист сделал ещё и разрез № 3, чтобы этот «язык» не мешал.
Цитирование
«… Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.Это вообще апофеоз пренебрежительного отношения к фактам по УД!
Печать /ЭКСПЕРТ
СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина (подпись) /ЧУРКИНА/»
Он описывает достаточно сложный процесс умышленного образования двух больших дыр в палатке, которые впоследствии ещё и были соединены дополнительным разрезом.
Его версия «лоскутов» объясняет процесс разрыва и разреза палатки, но она не отвечает на вопрос: зачем еще и потребовалось вырывать 2-а лоскута ткани?
Разорвать палатку для облегчения выхода – святое дело! Это понятно.
Зачем полностью два лоскута-то было вырывать? Или 4-е лоскута?
Этот вариант близок варианту Е. Буянова.
Вместе с этим Седой напомнил нам о дискуссии в одной из тем, утрирую: что было первичным - разрезы или разрывы?
И что же в первую очередь образовалось – разрывы, или разрезу? Этот вопрос в одной из тем справедливо задавал ещё З.Г.В., но ответа на это так и не было получено. Подвох тут виден каждому: если палатку сначала разрезали, то потом ни как нельзя вырвать такие ровные лоскуты; а если их сначала вырвать, то потом не получится разрезать.Так что для некриминальщиков действительно возникла дилемма:
«Что первично - разрывы или разрезы?»
На манер вот этого: «Что было раньше - яйцо или курица?»
Седой нам продемонстрировал позицию собратьев по Вере:
Если Вере мешают Факты, то долой Факты!
С чем и можно поздравить сторонников секты «свидетелей лавины, ветра и пр.», в частности GrayCat.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.15 11:44
Хотя у Вашей братии у каждого свое мнение:У Вас разве чужое мнение? Тоже своё. И, если Вы считаете своё мнение единственно верным, так и другие считают так же. Как говорится, на вкус и цвет: замучаетесь дуть на свечи. Закрывайте фонтан.
Отправлено: Алекс К - 27.11.15 20:20
У Вас разве чужое мнение? Тоже своё. И, если Вы считаете своё мнение единственно верным, так и другие считают так же. Как говорится, на вкус и цвет: замучаетесь дуть на свечи.Владимир, опровергнуть Веру в лавину, ветер и пр. природных убийц какими-то Фактами невозможно, на то она и ВЕРА!
Закрывайте фонтан.
Если такая Вера поощряется финансово, то обязательно найдутся желающие поддержать лампадку горящей, т.ч. можете успокоиться, ведь каждая задутая свечка возродится двумя горящими, поэтому бороться с Гидрой в нашем случае дело бесполезное.
Вы в этой теме уже высказали свой вариант, спасибо.
Если будет желание ещё какой-нибудь вариант предложить, добро пожаловать в тему.
По поводу фонтана, откройте свою тему и регулируйте краник в свое удовольствие.
Не хватало мне ещё идти на поводу сторонников секты «свидетелей кровавой лавины, ветра-убийцы и пр.», поэтому оставьте свои советы… и «рубите дальше свою капусту».
Отправлено: Инна369 - 28.11.15 18:40
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.Чуркина там явно что то нагородила , скорей всего из за того , что с момента нахождения палатки Шаравиным и Слобцовым че с ней только не делали , никакого бережного отношения к ней , как к источнику улик не было и в помине . Считаю , что разрезы на ней сделаны Шаравиным и Слобцовым с помощью ледоруба
По поводу оторванных кусков -- соглашусь , оторвали люди , НО уверена , что это было сделано уже после нахождения палатки. Так как в противном случае Шаравину и Слобцову не пришлось бы ее кромсать ледорубом . Зачем ее кромсать , ведь все нутро было бы наружу - приподними чуть остатки полога и смотри что там .
Отправлено: АНГор - 28.11.15 20:07
Ну,а западный разрыв есть в показаниях поисковиков и на фото он виден.Что ещё нужно?Кто из поисковиков это говорит?
Фото? Какое из? Вы хоть аргументируйте достоверно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.15 20:33
Владимир, опровергнуть Веру в лавину, ветер и пр. природных убийц какими-то Фактами невозможно, на то она и ВЕРА!Теми "фактами", какие привели Вы в данном топике, вообще ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Отправлено: WladimirP - 29.11.15 03:59
У нас есть рисунок из УД где схематично нанесены разрезы и отсутствующие куски ткани. Если бы мы имели только эту схему
(http://f5.s.qip.ru/adNBVGj8.jpg)
, то Вы бы могли спокойно обозвать часть форумчан "верующими", загасить ваши свечи и идти спать. Но, у нас есть фото палатки и не верить глазам своим, это уж слишком.
(http://f5.s.qip.ru/adNBVGj7.jpg)
Коллаж с http://taina.li/ (http://taina.li/) с моими размерами, вставками, буквами и т.д.
Сравнивая верхнюю часть схемы и фото палатки, видно абсолютное несоответствие рисунка-схемы по всей линии. На участке Б на схеме свисают са. двадцатисантиметровые "сосули", на фото же ткань ската чисто оборвана по коньковому шву. На участке А те же "сосули", а на фото виден прямоугольный кусок ткани (А-2) са. 20 на 40 см. Левее виден свисающий кусок ткани (А-5) са. 20 см. "высотой"оборванный так же прямолинейно. В его крайней левой точке виден прямой угол обрыва ткани вниз. К сожалению нижний край палатки просматривается плохо, но на участке Б в нижней части по линии шва, видны нити "бахромы", что позволяет предположить, что полотно было оторвано по этой линии (так же как и по верхней линии). На участке А при большом воображении можно эту "бахрому" тоже заметить, либо предположить, что полотно рвали на несколько сантиметров выше линии шва. Кстати, в палатке лежит какой-то кусок ткани - зеленый круг.
Теперь все с картинками. "Макет" в масштабе 1:10.
Полотно ската лежит под плотным снегом.
(http://f5.s.qip.ru/adNBVGiX.jpg)
Слобцов и Шаравин ледорубом разрыхляют снег в центральной части, находят разрез на скате, тянут от разреза вверх и вниз, стряхивая снег.
(http://f4.s.qip.ru/adNBVGiY.jpg)
Не обнаружив никого под скатом, они уже увереннее и быстрее разрыхляют снег на палатке (делая дыры в скате и повреждая мешок с сухарями). Разрыхлив часть снега над зоной А начинают "вскрывать" скат и стряхивать снег в нескольких направлениях.
(http://f5.s.qip.ru/adNBVGiZ.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/adNBVGj0.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/adNBVGj1.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/adNBVGj2.jpg)
На фото правой части палатки мы наблюдаем несколько вертикальных разрывов ската. Можно предположить, что ткань по вертикали рвалась при небольшой нагрузке. Возможно приподнимая и стряхивая снег, в какой-то момент не расчитали нагрузку и оборвали ткань, возможно дальше снег еще небыл разрыхлен и ткань оборвалась по линии твердого снега.
(http://f5.s.qip.ru/adNBVGj3.jpg)
Таким же образом вскрыли и зону Б.
(http://f6.s.qip.ru/adNBVGj4.jpg)
(http://f5.s.qip.ru/adNBVGj6.jpg)
Возможно обрыв двух кусков зоны А и одного куска зоны Б (либо только Б)дело рук уже других поисковиков. Я полагаю, что после полной очистки скатов от снега они поставили стойку под северный конек (подняли палатку), чтобы видеть всю картину в палатке. Если "вскрытый" кусок ската зоны Б сохранялся, то он свисал внутрь палатки и мешал обзору.
(http://f5.s.qip.ru/adNBVGj5.jpg)
Но это только предположение. Вероятнее всего все три куска были оборваны в одно время.
Если кого-то интересует как делались сами разрезы и все остальное, добро пожаловать в мою версию, там свечи еще горят! http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
Отправлено: GrayCat - 29.11.15 11:08
Кто бы сомневался, что такой стойкий борец за Веру, условно, в «лавину» (некриминал), как Вы, наотрез и с помпой откажется Верить в "вполне научное обоснование". Как видим, Ваш лексикон отчасти отражает Ваш способ восприятия окружающего мира, который зиждется исключительно на Вере. В это Верю, а в это не Верю. Чего и следовало ожидать от сторонников секты «свидетелей лавины» и пр.Уважаемый, еще раз перечитайте мой предыдущий пост и на паперть. Может там Вам кто поверит и подаст в пользу Вашей "версии". Здесь принято не требовать веры в "научно обоснованную и единственную верную версию", а уметь обосновывать ее. Мы уже поняли, что обосновать свою "единственно верную, потому что правильную" Вы не можете, так чего тогда стулья ломать и слюной брызгать. На кого Вы, собственно, злитесь?
Я утверждаю, что ни один из авторов некриминальных версий не сможет подробно описать процесс исчезновения 2-х, 4-х лоскутов ткани. Нет вразумительного объяснения исчезнувшим лоскутам – нет версии!Опять? Я все-таки считал, что Вы обладаете более долговременным типом памяти. В предыдущем своем сообщении Вы сами согласились, что нет никаких достоверных данных, что данные эти лоскуты ткани пропали до появления поисковиков, т.е. что они имеют отношения к трагедии. А теперь Вы опять начинаете размахивать ими как жупелом. Другие аргументы есть? Есть - выкладывайте, нет - сидите ровно и не занимайтесь демагогией. *NO*
В своей версии Седой без-затей напрочь игнорирует заключение эксперта Чуркиной о том, что разрезы были сделаны изнутри палатки.И снова вынужден Вас ловить за руку за очередным передергиванием фактов. Заключение Чуркиной относится только к тем порезам, которые она обследовала. А обследовала и описала она далеко не все разрезы другие повреждения палатки (см. заключение). Поэтому или Вы не читали заключения или возводите умышленный поелеп. Да, Вы, батенька, еще, оказывается, и на руку не чисты. Мда уж. Печальное зрелище. :(
Так что для некриминальщиков действительно возникла дилемма: «Что первично - разрывы или разрезы?» На манер вот этого: «Что было раньше - яйцо или курица?»Боюсь, что данная "дилемма" возникла исключительно в Вашей голове. Но Вы щедро наделяете собственными фантазиями окружающих. На какой "манер" описывать даже не буду, что бы Вас в конец не огорчить.
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, Алекс К! Давайте опять зажжем свечи, а еще лучше, включим нормальное освещение, подключим зрение и логику и попытаемся проследить за ходом событий.Да Вы Владимир оптимист. Не тот случай. Товарищ предпочитает аргументировать без света, под столом и быстро-быстро перебирая при этом ручками. А по поводу подключения логики - то Вы даже не оптимист, а просто мечтатель. :) Трудно подключить данному товарищу то, чего у него в принципе нет. Ну, не уродилась, она у него. Не уродилась.
Отправлено: Jurij - 29.11.15 11:35
Возможно обрыв двух кусков зоны А и одного куска зоны Б (либо только Б)дело рук уже других поисковиков.WladimirP,посмотрите внимательно на зону Б,такое впечатление что ткань,которая обычно считается вырванной и утерянной,просто откинута вправо и прикреплена посередине правого длинного вертикального разрыва,во всяком случае верхняя часть этой ткани по структуре складок не соответствует ткани палатки над ней (стрелки со знаком "?"),по этому получается,что эти ткани не являются единым целым (жаль,что качественной фотографии нет).
Отправлено: Алекс К - 30.11.15 00:18
Чуркина там явно что то нагородила , скорей всего из за того , что с момента нахождения палатки Шаравиным и Слобцовым че с ней только не делали , никакого бережного отношения к ней , как к источнику улик не было и в помине . Считаю , что разрезы на ней сделаны Шаравиным и Слобцовым с помощью ледорубаИнна369, во-первых, почти весь скат палатки (оба ската) были под снегом (15-20см – УД), поэтому они (ШиС) и пытались убрать снег с палатки, т.ч. Ваше предположение о том, что «все нутро было наружу - приподними чуть остатки полога и смотри что там» - это лишь свидетельствует о Вашем незнании материалов УД.
По поводу оторванных кусков -- соглашусь , оторвали люди , НО уверена , что это было сделано уже после нахождения палатки. Так как в противном случае Шаравину и Слобцову не пришлось бы ее кромсать ледорубом . Зачем ее кромсать , ведь все нутро было бы наружу - приподними чуть остатки полога и смотри что там .
Во-вторых, прежде чем писать о Шаравине и Слобцове могли бы прочитать первый пост этой темы со ссылкой http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17) «Палатка Дятлова».
Если бы палатка не была бы порвана и скаты палатки были целыми, то никакому поисковику не пришло бы в голову сносить крышу палатки, чтобы облегчить себе доступ к внутренностям палатки.
Не надо свой вандализм проецировать на нормальных людей.
Шаравин не пишет о том, что сидел и вырывал лоскут за лоскутом!!!
Так что не приписывайте ему свои фантазии.
Если Шаравин и прорубил небольшую дыру, как он об этом пишет, то он и акцентирует на этом внимание исследователей, и ещё какой-то лоскут на себя взял, но только в единственном числе, да и то с чужих слов знает о нем.
Вот и WladimirP проецирует на Слобцова и Шаравина свой стереотип отношения к палатке, которую Сл и Шар просто расчищали от снега, а он нам пытается объяснить, как они её разрывали, методично вырывая лоскут за лоскутом.
Не приписывайте Шаравину такого вандализма, который явно не соответствует его воспоминаниям.
Умерьте свою фантазию и приведите её в соответствие хотя бы с текстом воспоминаний Шаравина, ведь он ещё жив и ему вполне можно задать вопрос: сколько лоскутов он вырвал и как это происходило?
WladimirP, подумайте хорошо и объясните нам, зачем Чуркиной понадобилось вырисовывать такую сложную линию разрыва в верхней части правого отсутствующего лоскута, если там ткань была порвана по линии конька? Как Вы её отмечаете на фото – верх зеленого прямоугольника Б.
Она могла бы просто два квадрата изобразить на примерной схеме, ан нет ей понадобилось вырисовывать ломанные линии сверху и снизу на двух дырах.
Цитата: Алекс К - 27.11.15 10:48GrayCat, Вы уж подтвердите свои слова цитатой из заключения Чуркиной, если уж взялись меня уличать в этом?
В своей версии Седой без-затей напрочь игнорирует заключение эксперта Чуркиной о том, что разрезы были сделаны изнутри палатки.
И снова вынужден Вас ловить за руку за очередным передергиванием фактов. Заключение Чуркиной относится только к тем порезам, которые она обследовала. А обследовала и описала она далеко не все разрезы другие повреждения палатки (см. заключение). Поэтому или Вы не читали заключения или возводите умышленный поелеп. Да, Вы, батенька, еще, оказывается, и на руку не чисты. Мда уж. Печальное зрелище.
Продемонстрируйте нам свои чистые ручки!
Не будет цитаты, подтверждающей Ваши слова – Ваша брехня всем станет очевидна. Хотя она и так очевидна для тех, кто читал Экспертизу Чуркиной.
Аргументов нет, так переходите к откровенной лжи, чего и следовало ожидать от «сектанта» и борца за свою Веру.
Отправлено: WladimirP - 30.11.15 01:53
WladimirP,посмотрите внимательно на зону Б,такое впечатление что ткань,которая обычно считается вырванной и утерянной,просто откинута вправо и прикреплена посередине правого длинного вертикального разрыва,во всяком случае верхняя часть этой ткани по структуре складок не соответствует ткани палатки над ней (стрелки со знаком "?"),по этому получается,что эти ткани не являются единым целым (жаль,что качественной фотографии нет).Не думаю. Во первых, в экспертизе написано "... с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют...". , во вторых, нижний край этого куска не имеет изъянов, т.е. он нормально пришит. Если бы это был оторванный кусок, то вероятнее всего мы бы увидели по нижнему краю "бахрому" или хотя бы какие-то тени от неплотно прилегающей ткани. Там просто неудачное совмещение кусков ткани.
WladimirP, подумайте хорошо и объясните нам, зачем Чуркиной понадобилось вырисовывать такую сложную линию разрыва в верхней части правого отсутствующего лоскута, если там ткань была порвана по линии конька? Как Вы её отмечаете на фото – верх зеленого прямоугольника Б.Алекс К , я ничего не отмечаю, я констатирую факт, который виден на фото. Какими соображениями руководствовалась Чуркина я не знаю. Возможно она рисовала эту схему уже по памяти, имея под рукой размеры разрезов.
Объясните и Вы, "зачем Чуркиной понадобилось вырисовывать" "сосули" по верху зоны А, когда там свисают прямоугольные лоскуты? Причем, невооруженным глазом видно, что один из них значительно больше по размерам, чем изображенная на схеме "сложная линия".
Вот и WladimirP проецирует на Слобцова и Шаравина свой стереотип отношения к палатке, которую Сл и Шар просто расчищали от снега, а он нам пытается объяснить, как они её разрывали, методично вырывая лоскут за лоскутом.Как это происходило у Шаравина спрашивал Саша КАН еще несколько лет назад. https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?t=2058
Не приписывайте Шаравину такого вандализма, который явно не соответствует его воспоминаниям.
Умерьте свою фантазию и приведите её в соответствие хотя бы с текстом воспоминаний Шаравина, ведь он ещё жив и ему вполне можно задать вопрос: сколько лоскутов он вырвал и как это происходило?
Отправлено: Алекс К - 30.11.15 13:39
С каждым голом, похоже, память Шаравина все проясняется и проясняется.
В этом беседе Шаравин вообще взял на себя ответственность за вырывание 4-х лоскутов ткани: 2-х выше разреза и 2-х ниже разреза!
Он ещё и путается в воспоминаниях от какого угла палатки шел разрез. По его воспоминаниям разрез сверху вниз наискосок шел от дальнего от входа края палатки, что просто противоречит результатам экспертизы Чуркиной. Так что память у Шаравина явно его подводит.
Здесь важно отметить, что Шаравин подстраивает свои воспоминания под версию покидания туристами палатки через разрез, что и объясняет путанные воспоминания Шаравина.
Вот Вам, WladimirP, воспоминания Шаравина 2007 года:
«15 февраля 2007 г. Михаил Шаравин, отвечая на вопросы исследователей Кунцевича (от "Фонда дятловцев") и Ельдера (от "Центра гражданского расследования трагедии дятловцев") вполне определённо сказал об этом. Дословно он сообщил следующее: "Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли.."».
В 2007 году Шаравин вспоминает только об одном вырванном лоскуте из палатки, да и то явно зная об этом только с чужих слов: «Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный».
Дыра в центральной части палатки это всего лишь дыра.
Так что большого доверия воспоминания Шаравина во время беседы с Сашей КАН не вызывают.
Давайте, WladimirP, все же попытаемся разобраться с этими воспоминаниями 2012 года.
Шаравин указывает, что ими были выбраны два лоскута ткани, расположенные выше разреза, а между ними остался болтаться язык ткани.
Так спрашивается, почему они не вырвали этот лоскут, оставив его болтаться?
Здесь напрашивается простой и логичный ответ: этот язык можно было легко закинуть за конек палатки!
Так почему аналогичным образом нельзя было поступить с двумя вырванными соседними лоскутами?
Закинь их за конек и нет никакой необходимости их вырывать, чтобы они не мешали. Ведь не вырванный язык ткани им также мешал, как и два смежных лоскута ткани, которые они якобы вырвали.
А сейчас самое сомнительное место в его воспоминаниях:
Ну верхние лоскуты им мешали – понятно.
Зачем им было вырывать ещё и маленькие по площадь нижние 2-а лоскута ткани, которые были ниже разреза? Чтобы получилось два прямоугольника!
Они-то чем им мешали?
Было бы хорошо задать вопрос Шаравину: всегда ли он проникает в палатку, заваленную снегом, через скат палатки вспарывая его самым безжалостным образом?
Вряд ли он сможет объяснить целесообразность вырывание 2-х нижних лоскутов ткани!
Отправлено: GrayCat - 30.11.15 16:32
GrayCat, Вы уж подтвердите свои слова цитатой из заключения Чуркиной, если уж взялись меня уличать в этом?Голова У Вас часом не бо-бо, уважаемый, от умственного напряга? А то похоже прямо с дерева да на бал, т.е. в руки «сектантов». А теперь как угорь на сковороде вертитесь, не знаете, что еще придумать в свое оправдание. И что у Вас за сквернейшее привычка давать всем поручения? Надо, найдите цитату и выложите, а не другим поручайте. Почему я Вас должен учить хорошим манерам?
Продемонстрируйте нам свои чистые ручки!
Не будет цитаты, подтверждающей Ваши слова – Ваша брехня всем станет очевидна. Хотя она и так очевидна для тех, кто читал Экспертизу Чуркиной.
Аргументов нет, так переходите к откровенной лжи, чего и следовало ожидать от «сектанта» и борца за свою Веру.
Теперь по заключению Чуркиной, которою решили процитировать. Вы хоть полностью его читали? У меня создается впечатление, нет. Так почитайте внимательно. Обратите особое внимание что и какие именно порезы она анализирует и на какие вопросы следствия отвечает. Если вдруг непонятно будет, то соответствующую тему на форуме почитайте. Там все разобрано по полочкам. Цитату ему... В описательной части любой экспертизы описывается то, что исследует эксперт, а не то, что он не исследует. Что Вы хотите, чтобы я Вам все заключение Чуркиной в тему притащил?
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: Инна369 - 30.11.15 17:17
Инна369, во-первых, почти весь скат палатки (оба ската) были под снегом (15-20см – УД), поэтому они (ШиС) и пытались убрать снег с палатки, т.ч. Ваше предположение о том, что «все нутро было наружу - приподними чуть остатки полога и смотри что там» - это лишь свидетельствует о Вашем незнании материалов УД.Если куски уже отсутствовали , то снег они счищали б не со ската ( часть его отсутствует , по вашему же заверению) , а практически с вещей в палатке . Счистили снег , приподняли верх и смотри себе сколько хочешь. Нечего резать ледорубом , если этих кусков нет. Просто нечего.
Отправлено: Jurij - 30.11.15 19:02
Кто из поисковиков это говорит?Сразу после Вас.
Фото? Какое из? Вы хоть аргументируйте достоверно.
Очередная лажа.
А доказательства есть?
Отправлено: Инна369 - 30.11.15 19:40
Если бы палатка не была бы порвана и скаты палатки были целыми, то никакому поисковику не пришло бы в голову сносить крышу палатки, чтобы облегчить себе доступ к внутренностям палатки.А я и не говорю , что Шаравин со Слобцовым оторвали эти куски , читайте внимательно мой пост . Я имею ввиду , что тот длинный разрез вдоль палатки (поверх разрывов) сделали они , таким образом получив доступ к осмотру внутренностей . Вы просто ничего не поняли.
Не надо свой вандализм проецировать на нормальных людей.
Шаравин не пишет о том, что сидел и вырывал лоскут за лоскутом!!!
Так что не приписывайте ему свои фантазии.
Если Шаравин и прорубил небольшую дыру, как он об этом пишет, то он и акцентирует на этом внимание исследователей, и ещё какой-то лоскут на себя взял, но только в единственном числе, да и то с чужих слов знает о нем.
Добавлено позже:
Умерьте свою фантазию и приведите её в соответствие хотя бы с текстом воспоминаний Шаравина, ведь он ещё жив и ему вполне можно задать вопрос: сколько лоскутов он вырвал и как это происходило?Лоскуты они не рвали , но лоскуты были оторваны после нахождения палатки , а кто именно и когда это вопрос десятый.Я исхожу именно из его слов причем сказанных им в видео интервью , он там не только говорит , но и жестами показывает как резали . Причем на вопрос - " с первого ли раза вы нанесли большой разрез" он отвечает , что - " нет , сначала пару раз надрезали -- то есть , в принципе он обьяснил появление и небольших разрезов , которые некоторые называют " смотровыми" и строят на них версии.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.11.15 19:49
А я и не говорю , что Шаравин со Слобцовым оторвали эти куски , читайте внимательно мой пост . Я имею ввиду , что тот длинный разрез вдоль палатки (поверх разрывов) сделали они , таким образом получив доступ к осмотру внутренностей . Вы просто ничего не поняли.
Отправлено: jack79 - 30.11.15 22:10
то есть , в принципе он обьяснил появление и небольших разрезов , которые некоторые называют " смотровыми" и строят на них версии.Инна, а Вы точно внимательно посмотрели видео? С 34:20 и примерно до 34:50 послушайте еще раз, что говорит Шаравин.
Отправлено: Jurij - 30.11.15 22:18
Я исхожу именно из его слов причем сказанных им в видео интервью , он там не только говорит , но и жестами показывает как резали . Причем на вопрос - " с первого ли раза вы нанесли большой разрез" он отвечает , что - " нет , сначала пару раз надрезали -- то есть , в принципе он обьяснил появление и небольших разрезов , которые некоторые называют " смотровыми" и строят на них версии.Разрез №2 (89 см.) начинался почти у самой передней стойки,какой смысл было резать палатку в таком месте,не проще ли было заглянуть в неё через вход?Ещё мне не понятно,где в таком случае стоял режущий?Неужели на самой палатке?Ведь дотянутся и резать ледорубом в том месте,где начинается разрез,можно было только стоя на палатке.Не верится теперешним рассказам поисковиков,столько лет прошло.(http://)
Отправлено: Инна369 - 30.11.15 22:42
Разрез №2 (89 см.) начинался почти у самой передней стойки,какой смысл было резать палатку в таком месте,не проще ли было заглянуть в неё через вход?Ещё мне не понятно,где в таком случае стоял режущий?Неужели на самой палатке?Ведь дотянутся и резать ледорубом в том месте,где начинается разрез,можно было только стоя на палатке.Не верится теперешним рассказам поисковиков,столько лет прошло.Как он показывал -- стоял боком к палатке и в таком положении наносил разрезы - если воспроизвести , то получается именно то , что мы видим . Стоя лицом к палатке такие разрезы не нанесешь , а вот полубоком именно и удобно , им ведь важно было в длину ее порезать , чтоб осмотреть бОльшую площадь .
Отправлено: Jurij - 30.11.15 23:06
Инна, а Вы точно внимательно посмотрели видео? С 34:20 и примерно до 34:50 послушайте еще раз, что говорит Шаравин.
Как он показывал -- стоял боком к палатке и в таком положении наносил разрезы - если воспроизвести , то получается именно то , что мы видим . Стоя лицом к палатке такие разрезы не нанесешь , а вот полубоком именно и удобно , им ведь важно было в длину ее порезать , чтоб осмотреть бОльшую площадь .Дайте,пожалуйста,ссылку на это интервью.Поисковики много интервью давали,хочу точно знать о каком речь,ведь момент не маловажный,фактически опровергается экспертиза Чуркиной.
Отправлено: Инна369 - 30.11.15 23:24
Дайте,пожалуйста,ссылку на это интервью.Поисковики много интервью давали,хочу точно знать о каком речь,ведь момент не маловажный,фактически опровергается экспертиза Чуркиной.Видео должно быть тут , смотрела я его прилично давно , будет время поищу. И да , оно полностью опровергает экспертизу Чуркиной . и относительно палатки все ставит на свои места . И если без чтения Чуркинских пояснений посмотреть на схему разрывов и разрезов , то такая же картина их появления возникает , и все просто и ясно . А Чуркина все с ног на голову перевернула .
Отправлено: WladimirP - 30.11.15 23:34
Интервью Шаравина тут https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?t=2058
Отправлено: Инна369 - 30.11.15 23:44
Инна369 , разрезы делались с внутренней стороны, там же царапинки, соскобы и повреждения ткани. Ледорубом ткань не режут. Им можно прорубить дырку, выдрать кусок ткани, но прорезать нельзя.Интервью было Слобцова , а не Шаравина , он рассказывал сначала , как нашли палатку , как подошли , что увидели , про снег на палатке , и как взяли ледоруб и стали резать. Просто рассказывал , вспоминая , вопросы шли ненавязчиво , давая возможность вспомнить. А к Шаравину , при всем уважении , доверия у меня нет , после его твердого утверждения про одеяло на Юрах у кедра .
Интервью Шаравина тут https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?t=2058
Отправлено: WladimirP - 01.12.15 00:40
У классических ледорубов середины прошлого века (http://4put.ru/pictures/max/647/1989400.jpg) http://4put.ru/pictures/max/647/1989400.jpg (http://4put.ru/pictures/max/647/1989400.jpg)
нет режущей части, способной резать ткань как бритвой (острым ножем). А накие разрезы и были сделаны на ткани, что видно на фото экспертизы.
Отправлено: Инна369 - 01.12.15 00:48
нет режущей части, способной резать ткань как бритвой (острым ножем). А накие разрезы и были сделаны на ткани, что видно на фото экспертизы.то есть сверху вниз они могли им разрезать ( как Шаравин показал) а справо налево нет , так получается... Можно или нет им разрезать зависит от заточки ледоруба , если они им резали палатку( по их же уверению) значит он был соответственно заточен ..
Отправлено: WladimirP - 01.12.15 00:59
Отправлено: Инна369 - 01.12.15 01:12
У Шаравина постоянно идет -- " может быть " , но из его ответов понятно , что они оторвали недостающие куски. Но зная степень достоверности его воспоминаний надо делить на 50 и послушать Слобцова.
Отправлено: Jurij - 01.12.15 01:36
то есть сверху вниз они могли им разрезать ( как Шаравин показал) а справо налево нет , так получается... Можно или нет им разрезать зависит от заточки ледоруба , если они им резали палатку( по их же уверению) значит он был соответственно заточен ..Но если был заточен,то они не таскали бы его торчащим из рюкзака,тем более в переполненном автобусе.
Добавлено позже:
У Шаравина постоянно идет -- " может быть " , но из его ответов понятно , что они оторвали недостающие куски. Но зная степень достоверности его воспоминаний надо делить на 50 и послушать Слобцова.Кстати,Слобцов в своих показаниях несколько раз говорит "я теперь не помню",и это в апреле 1959-го! :D
Отправлено: Инна369 - 01.12.15 02:37
Но если был заточен,то они не таскали бы его торчащим из рюкзака,тем более в переполненном автобусе.Если так рассуждать - в смысле начать копаться в таких деталях , которые напрямую не относятся к палатке и ее виду , то не сомневаюсь , что можно доказать все , главное тут желание...
Цитата: WladimirP - сегодня в 00:59Да , говорит , когда не помнит , это то и хорошо . А Шаравин наоборот - про одеяло , которого не было , точно помнит , что было . В этом и разница...
У Шаравина постоянно идет -- " может быть " , но из его ответов понятно , что они оторвали недостающие куски. Но зная степень достоверности его воспоминаний надо делить на 50 и послушать Слобцова.
Кстати,Слобцов в своих показаниях несколько раз говорит "я теперь не помню",и это в апреле 1959-го!
Отправлено: Jurij - 01.12.15 09:56
Если так рассуждать - в смысле начать копаться в таких деталях , которые напрямую не относятся к палатке и ее виду , то не сомневаюсь , что можно доказать все , главное тут желание...Теперь то уж точно.По прошествии стольких лет поисковики столько всего наговорили... Но экспертиза Чуркиной была тогда,а не сейчас,и это не просто её показания,а экспертиза,и фотографии разрезов с царапинами в деле есть.Надрезы и царапины с внутренней стороны палатки у начала разреза куда девать?Не могли их ледорубом сделать снаружи.Да и сам разрез состоит из маленьких разрезов,по сантиметров 30-ть.С чего бы это?Имея длинный ледоруб (по сравнению с длиной ножа) и свободное пространство,просто нет причин делать этот разрез с трёх попыток.
Отправлено: Алекс К - 02.12.15 15:45
то есть сверху вниз они могли им разрезать ( как Шаравин показал) а справо налево нет , так получается... Можно или нет им разрезать зависит от заточки ледоруба , если они им резали палатку( по их же уверению) значит он был соответственно заточен ..Инна369, Вы можете иметь свое мнение, конечно, но не надо нам тут свои фантазии о резке ткани палатки ледорубом выдавать за нечто реальное.
Погуглите хотя бы и уясните для себя, что такое ЛЕДОРУБ, прежде чем писать откровенную глупость.
Даже из названия ледоруба следует, что им рубят лед, вне зависимости от заточки.
Вонзая ледоруб в лед, в грунт с камнями – это то, для чего он предназначен, любая Ваша заточка, способная что-то резать, затупиться моментально, поэтому и отсутствует какая-нибудь необходимость отдельно затачивать ледоруб для резки ткани.
Он не предназначен для резки ткани – уясните это для себя. Для этого ножи есть.
Где-нибудь на форуме домохозяек можете авторитетно излагать такие доводы, а здесь это выглядит глупо.
Поищите лучше те воспоминания Слобцова, на которые ссылаетесь про резку палатки ледорубом, в подтверждение своих слов. Слобцов не мог такое выдать.
Отправлено: Алекс К - 06.12.15 11:39
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.Слобцов утверждает в своих показаниях, что палатка уже была разорвана!
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре,
А расчищали палатку от снега они с Шаравиным для того, чтобы выяснить: есть ли в палатки кто-то из туристов. Слобцов руководил работами.
В условиях неопределенности - есть ли люди в палатке или нет, ни один вменяемый человек, убирая снег с палатки, не будет лупить ледоруб со всей дури по снегу (15-20см), пробивая снег, палатку и возможно тела туристов.
Если кто-то из читателей темы все же считает, что они так безумно могли себя вести, то представьте себя на месте Шаравина и Слобцова, а своих родственников или друзей (мертвыми) в палатке под снегом. И задайте себе вопрос: лупили бы Вы сами со всей дури ледорубом по снегу, палатке и телам своих друзей или родственников, скрытых под снегом?
Воспоминания Шаравина в интервью Саши КАНа в 2012 году – это неуклюжая попытка взвалить на себя и Слободина то, что они не могли сделать – вырвать четыре лоскута ткани случайным образом, чтобы в результате получились два прямоугольных лоскута ткани.
Тем более Шаравин в 2007 году вспоминал лишь об одном вырванном лоскута, да и то с чужих слов, зная о нем.
А как он мог иначе поступить в 2012 году, ведь он подстраивает более поздние воспоминание под версию, которой придерживается. Типа ведь посторонних людей быть не могло, значиться только «мы» со Слобцовым и могли вырвать эти 4-е лоскута ткани.
Безвыходная ситуация, определяемая соответствующей версией, стимулирует ложь.
Что и можно констатировать в динамике воспоминаний Шаравина.
Отправлено: GrayCat - 08.12.15 15:41
Слобцов утверждает в своих показаниях, что палатка уже была разорвана!Если палатка была разорвана, то это не сочетается с дальнейшим его рассказом, как они ее "вскрывали" с помощью ледоруба. В этом просто не было бы необходимости Т.е. на лицо есть два взаимоисключающих момента.
Отправлено: Jurij - 08.12.15 16:12
В условиях неопределенности - есть ли люди в палатке или нет, ни один вменяемый человек, убирая снег с палатки, не будет лупить ледоруб со всей дури по снегу (15-20см), пробивая снег, палатку и возможно тела туристов.Всё как-то странно получается.Они же не знали что палатка порвана,но снег при помощи ледоруба убирали,при этом вход был виден,но к нему никто и не подошёл (это видно по отсутствию следов).А если бы палатка была цела?Получается что они уже заранее знали,что будут её рвать,при этом не заглянув в неё через вход,при таком подходе к поискам всё что угодно они могли сделать,а теперь такие подробности и не помнят скорее всего.
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 13:16
Цитата: Алекс К - 06.12.15 11:39GrayCat, Слобцов констатировал факт - «палатка была разорвана» уже после того, как они с Шаравиным убрали снег, закрывающий доступ к палатке.
Слобцов утверждает в своих показаниях, что палатка уже была разорвана!
Если палатка была разорвана, то это не сочетается с дальнейшим его рассказом, как они ее "вскрывали" с помощью ледоруба. В этом просто не было бы необходимости Т.е. на лицо есть два взаимоисключающих момента.
Цитата: Алекс К - 06.12.15 11:39Jurij, какой смысл проникать в палатку через вход, если вся палатки полегла и завалена снегом?
В условиях неопределенности - есть ли люди в палатке или нет, ни один вменяемый человек, убирая снег с палатки, не будет лупить ледоруб со всей дури по снегу (15-20см), пробивая снег, палатку и возможно тела туристов.
Всё как-то странно получается.Они же не знали что палатка порвана,но снег при помощи ледоруба убирали,при этом вход был виден,но к нему никто и не подошёл (это видно по отсутствию следов).А если бы палатка была цела?Получается что они уже заранее знали,что будут её рвать,при этом не заглянув в неё через вход,при таком подходе к поискам всё что угодно они могли сделать,а теперь такие подробности и не помнят скорее всего.
Вот у них и стояла задача убрать снег с палатки, что они и делали, ещё и в надежде найти там тела туристов.
Если бы ткань палатки не была бы порвана так сильно, то ни один вменяемый человек не станет кромсать скат палатки только для того, чтобы ему было удобнее рассмотреть содержимое палатки.
Нормальные люди, включая туристов, заглядывают в палатку через вход.
Поэтому если бы палатка вообще не была порвана, то после освобождения её от снега, Слобцов и Шаравин не стали бы её кромсать, а исследовали бы её содержимое через вход, как и все нормальные люди.
Наличие больших разрывов на скате палатки, обнаруженных Слобцовым, позволили им заглянуть в палатку через эти разрывы, вот и все.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.12.15 13:25
Jurij, какой смысл проникать в палатку через вход, если вся палатки полегла и завалена снегом?Ну, например, чтобы не портить вещь... или есть такое правило: если что-то присыпано снегом - круши это ледорубом?
Отправлено: Jurij - 09.12.15 14:13
Ну, например, чтобы не портить вещь... или есть такое правило: если что-то присыпано снегом - круши это ледорубом?Я думаю,что не всё так страшно там было,посмотрите видео примерно с 5-й минуты,50-тисантиментовый наст был убран,а 20-тисантиментовый убирался бы намного легче и не нужно было рубить так сильно как на видео. https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 14:18
С чего Вы взяли, что если в руках человека ледоруб, то он обязательно должен крушить все вокруг?
Лично я считаю, что Собцов и Шаравин не были вандалами, и аккуратно расчищали палатку от снега, используя ледоруб и руки, обнаружив разрывы палатки, о чем и написано в показаниях Слобцова
Отправлено: Jurij - 09.12.15 14:23
Если бы ткань палатки не была бы порвана так сильно, то ни один вменяемый человек не станет кромсать скат палатки только для того, чтобы ему было удобнее рассмотреть содержимое палатки.Вот!Это я и хотел услышать!Исходя из логики вещей тут только два варианта могло быть - или сразу заглянуть через вход в палатку и потом действовать,или сначала освободить палатку и потом заглянуть,понятно что они выбрали второй вариант.Только мне другое непонятно,почему С&Ш в своих интервью ничего не говорят о плане своих действий,будто бы они и не договаривались о том что будут делать,по этому у многих и складывается представление,что они пришли и сразу стали кромсать.
Нормальные люди, включая туристов, заглядывают в палатку через вход.
Поэтому если бы палатка вообще не была порвана, то после освобождения её от снега, Слобцов и Шаравин не стали бы её кромсать, а исследовали бы её содержимое через вход, как и все нормальные люди.
Наличие больших разрывов на скате палатки, обнаруженных Слобцовым, позволили им заглянуть в палатку через эти разрывы, вот и все.
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 14:49
Только мне другое непонятно,почему С&Ш в своих интервью ничего не говорят о плане своих действий,будто бы они и не договаривались о том что будут делать,по этому у многих и складывается представление,что они пришли и сразу стали кромсать.Jurij, так все вполне очевидно: палатка занесена снегом 15-20см слежавшимся, что не допускает проникновения в неё через вход, а это само по себе уже диктует порядок последующих действий – расчистить палатку от снега.
Неужели это надо кому-то отдельно разжевывать?
Достаточно и показаний Слобцова в УД:
Цитирование
«На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. ...
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. ...
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре,... ».
Отправлено: superskeptik - 09.12.15 15:17
Неужели это надо кому-то отдельно разжевывать?Конечно нужно разжевывать.
Цитата: "... вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом..."
Зачем раскапывать "остальную часть палатки", когда можно раскопать устоявший вход?
Отправлено: Jurij - 09.12.15 16:10
Неужели это надо кому-то отдельно разжевывать?Недостаточно.Сказали бы С&Ш то,что Вы написали выше,и внесли бы полную ясность в ситуацию,а пока мы пользуемся логическими выводами,а это допускает некую интерпретацию событий.
Достаточно и показаний Слобцова в УД
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 21:04
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:49Superskeptik, а как «можно раскопать устоявший вход?» если он – устоявший «вход палатки выступал из под снега».
Неужели это надо кому-то отдельно разжевывать?
Конечно нужно разжевывать.
Цитата: "... вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом..."
Зачем раскапывать "остальную часть палатки", когда можно раскопать устоявший вход?
Как можно раскопать из-под снега то, что снегом не скрыто?
Отправлено: jack79 - 10.12.15 10:12
Если б этого страха не было, удобней (и логичней) было бы начать осмотр палатки со стороны входа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 10:36
Отправлено: Jurij - 10.12.15 13:39
Вероятно, имеется ввиду устранение сугроба перед входом в палатку, который (сугроб) виден на известной фотографии. Но, имхо, дело было не в удобстве: по словам Слобцова и Шаравина, они боялись наткнуться на тела в самой палатке. Так вот если б они начали осмотр внутренней части со стороны входа, постепенно приподнимая скаты палатки с кусками снега, вероятность столкнуться "лицом к лицу" с тем, чего они так боялись, была бы максимальной.Про страх понятно,но у них были варианты,они могли расчистить палатку от снега и приподнять задний конёк и затем заглянуть во внутрь с фонариком.Если сильно боялись,то могли позвать на помощь других людей,ведь с ними был радист Неволин,охотник манси и лесник Пашин (который и вовсе был не далеко).Могли и не лезть во внутрь,а просто сообщить о нахождении палатки.Варианты были,но они выбрали именно такой,так может роль страха сейчас преувеличивают.
Если б этого страха не было, удобней (и логичней) было бы начать осмотр палатки со стороны входа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 13:55
Так вот если б они начали осмотр внутренней части со стороны входа, постепенно приподнимая скаты палатки с кусками снега, вероятность столкнуться "лицом к лицу" с тем, чего они так боялись, была бы максимальной.То есть, вероятность того, есть ли трупы в палатке, зависит от того, с какого бока к ней подойти поисковикам?
Отправлено: Djacka - 10.12.15 13:58
Если б этого страха не было, удобней (и логичней) было бы начать осмотр палатки со стороны входа.То есть они порвали палатку только потому, что через скат заглядывать было не так страшно? Странный какой-то страх для двух крепких мужиков.
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 14:16
Superskeptik, а как «можно раскопать устоявший вход?» если он – устоявший «вход палатки выступал из под снега».Уже ответили
Как можно раскопать из-под снега то, что снегом не скрыто?
Вероятно, имеется ввиду устранение сугроба перед входом в палатку, который (сугроб) виден на известной фотографии.А мой вопрос
Цитата: "... вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом..."остается в силе. Страх не является объяснением нелогичного поведения (на мой взгляд).
Зачем раскапывать "остальную часть палатки", когда можно раскопать устоявший вход?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 14:21
Страх не является объяснением нелогичного поведенияНаоборот: страх является частой причиной нелогичного поведения.
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 14:31
Наоборот: страх является частой причиной нелогичного поведения.
То есть они порвали палатку только потому, что через скат заглядывать было не так страшно? Странный какой-то страх для двух крепких мужиков.Так понятнее?
Отправлено: elenapaula - 10.12.15 15:06
- Почему не через вход вошли?
- А потому что вход был сильней засыпан, нам так показалось.
Отправлено: Алекс К - 10.12.15 15:14
Цитата: Алекс К - вчера в 21:04Superskeptik, если Ваш вопрос обращен ко мне, а оно так и есть, то не надо мне приписывать чью-то глупость по поводу страха в качестве мотивации туристов.
Superskeptik, а как «можно раскопать устоявший вход?» если он – устоявший «вход палатки выступал из под снега».
Как можно раскопать из-под снега то, что снегом не скрыто?
Уже ответили
Цитата: jack79 - сегодня в 10:12
Вероятно, имеется ввиду устранение сугроба перед входом в палатку, который (сугроб) виден на известной фотографии.
А мой вопрос
Цитата: superskeptik - вчера в 15:17
Цитата: "... вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом..."
Зачем раскапывать "остальную часть палатки", когда можно раскопать устоявший вход?
остается в силе. Страх не является объяснением нелогичного поведения (на мой взгляд).
Если Вы считаете, что Слобцов должен был раскопать снег у входа, как альтернативу расчистки снега над всей палаткой, то потрудитесь сами описать его действия после расчистки снега у входа палатки?
Что они должны были делать далее? Ведь проникнув в палатку через вход, они имели возможность лишь исследовать содержимое палатки вглубь на 50-70см.
Я описал целесообразность расчистки всей палатки, а теперь Вы потрудитесь описать Ваш альтернативный вариант последующих действий поисковиков после их проникновения в палатку через вход. Ведь Вы считаете такой вариант вполне возможным.
Читателям топика рекомендую ознакомиться с аргументами сторон спора о возможности включения ссылки на данную версию в статью Википедии о гибели тургруппы Дятлова. Спорят некий Алекс Кандр, желающий во что бы то ни стало включить в статью ссылку на свою версию, и один из редакторов Википедии. Очень поучительно.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.9E.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.B0_.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.92.D0.B8.D0.BA.D0.B8.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.B8_.D0.BA_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.BC_.D0.B8.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D0.BC_.D1.82.D0.B0.D0.B9.D0.BD.D1.8B_.D0.B3.D0.B8.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D0.B8_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF.D1.8B_.D0.94.D1.8F.D1.82.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0._.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D1.83_.D1.8D.D1.82.D0.BE_.D0.B2.D1.8B.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.3FВладимир Сидоров, что ж Вы так «мелко плаваете», разместив такую информацию в этой теме?
Доведите уж эту информацию до большего числа форумчан, открыв отдельную тему, скажем в разделе «Мысли вслух и вопросы».
Слабо?
Там хоть люди будут иметь возможность высказаться по этому поводу.
В этой же теме подобный перевод стрелок смешен, да и обсуждение весьма ограничено, т.к. является оффтопом, и Вам это хорошо известно.
Т. ч. разместили Вы этот пост здесь лишь с целью захламления темы, явно для Вас неудобной.
Считайте, что я Вам дал свое добро на открытие такой темы, поучительной для читателей форума.
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 15:40
Разбор полетов таков: Откапываем выход, светим фонариком и обнаруживаем (или не обнаруживаем) тела.
Знать заранее о разрезанной палатке (которая по их же словам была под снегом) СШ не могли.
Какой смысл откапывать палатку? (которая вполне могла оказаться целой).
Надеюсь, что полностью ответил на ваши вопросы и возражения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 15:44
Владимир Сидоров, что ж Вы так «мелко плаваете», разместив такую информацию в этой теме?Я написал почему я это сделал: чтобы читатели могли сравнить Ваши аргументы из данного топика с аргументами из Википедии. Это поучительно.
Отправлено: jack79 - 10.12.15 15:57
То есть, вероятность того, есть ли трупы в палатке, зависит от того, с какого бока к ней подойти поисковикам?Да. Владимир, если Вам страшно зайти в комнату через дверь (но надо), и есть окно, через которое предварительно можно в эту комнату заглянуть, что Вы сделаете?
Отправлено: Алекс К - 10.12.15 16:23
Алекс К, У меня и в мыслях не было приписывать Вам утверждение о страхе. (Это вроде всем очевидно).Superskeptik, ведь я Вас просил описать характер дальнейших действий поисковиков после раскопа входа в палатку. А Вы мне отвечаете, что после этого они, заглянув в палатку с фонариком, должны были убедиться в отсутствие там тел туристов.
Разбор полетов таков: Откапываем выход, светим фонариком и обнаруживаем (или не обнаруживаем) тела.
Знать заранее о разрезанной палатке (которая по их же словам была под снегом) СШ не могли.
Какой смысл откапывать палатку? (которая вполне могла оказаться целой).
Надеюсь, что полностью ответил на ваши вопросы и возражения.
Я же специально уточнил, что через вход палатки им было доступно от силы лишь полметра вглубь палатки.
Рассчитывал на общение с рассудительным собеседником, для которого погребенная под снегом большая часть палатки, соответствуя фактам из УД, означает, что большая часть «крыши» палатки (её оба ската) лежит на «дне» палатки, придавленная сверху спрессованным снегом 15-20 см.
А Вы мне описывает ситуацию, при которой снега-то на палатке и не было, типа Ваши поисковики открыли вход в палатку и тут же им открылся вид на все содержимое палатки.
Вот те-на!
Ваше объяснение на кого рассчитано?
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14Да я об этом и написал.
Владимир Сидоров, что ж Вы так «мелко плаваете», разместив такую информацию в этой теме?
Я написал почему я это сделал: чтобы читатели могли сравнить Ваши аргументы из данного топика с аргументами из Википедии. Это поучительно.
Открыть самостоятельную тему-то слабо, как оказалось?
Решили банально скатиться на троллинг?
Ведь читатели никак не смогут поделиться между собой какими-то, одному Вам понятными выводами из сравнение каких-то там "аргументов".
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 16:41
P.S. Постараюсь больше Вам не мешать. Развлекайтесь без меня.
Отправлено: Алекс К - 10.12.15 16:57
Поэтому и пришлось бы им все равно расчищать палатку от снега, что поисковики изначально и сделали.
Ваш альтернативный вариант с проникновением в палатку через вход абсурден, что Вы нам и продемонстрировали.
Отправлено: GrayCat - 14.12.15 02:50
GrayCat, Слобцов констатировал факт - «палатка была разорвана» уже после того, как они с Шаравиным убрали снег, закрывающий доступ к палатке.Это он Вам лично сказал или это Вы за него лично придумали. Вы опять, уважаемый, не понимаете сути. Если палатка была разорвана и в ней не хватало четырех кусков, то Слобцов бы об этом и сказал, вместо рассказа про рубку палатки. Не надо ничего ни за кого придумывать, даже если факты противоречат Вашей свежеиспеченной версии. Вы же упрямо пытаетесь подогнать факты под Вашу версию. Нехорошо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 04:58
Решили банально скатиться на троллинг?Вас обидела ссылка на Вашу собственную переписку? Зачем тогда нужно было устраивать переписку в общем доступе? Получается: сами писали, сами обнародовали, сами обижаетесь. На кого? На самого себя.
Отправлено: Alina - 14.12.15 18:23
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Сидоров, прочитала полемику на Вики по Вашей ссылке. Всю, а не только относительно версии Алекса К. Я не совсем поняла, зачем Вы ее привели, так как в данном топике версия не обсуждается, и автор темы прав, что это оффтоп, а от себя добавлю, что он с оттенком флейма. А во-вторых, как я поняла, по мнению редактора темы, оттуда вообще все надо удалить, так как не соответствует тем же требованиям к формату Вики - и Ракитина, и паранормальные версии, которые были высказаны самим Ивановым (что он (редактор) и сделал), и многое другое. Какие авторитетные источники в этом деле могут быть? Были бы - нас тут не было бы. Так что Алекс К. оказался не в такой уж плохой компании.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 18:55
автор темы прав, что это оффтопЯ привёл ссылку на Википедию потому, что приёмы ведения дискуссии, которые топикстартер использует в данном топике, он использует и в той дискуссии. Поэтому читатель может познакомиться с ними, а также с аргументами сторон в полном объёме там, перед тем, как вступать в дискуссию здесь.
Так что Алекс К. оказался не в такой уж плохой компании.Вы, наверно, имеете ввиду очень хотел оказаться? Увы, радиоактивных метанольщиков, астрологов, паранормальщиков и прочих подобных товарищей не пускают в Википедию.
Отправлено: Алекс К - 14.12.15 23:13
Цитата: Алекс К - 09.12.15 13:16GrayCat, сколько ещё Вы будете здесь демонстрировать полное незнание материалов УД, приписывая мне вот эту свою глупость: «Это он Вам лично сказал или это Вы за него лично придумали» про мою цитату из УД «палатка была разорвана».
GrayCat, Слобцов констатировал факт - «палатка была разорвана» уже после того, как они с Шаравиным убрали снег, закрывающий доступ к палатке.
Это он Вам лично сказал или это Вы за него лично придумали. Вы опять, уважаемый, не понимаете сути. Если палатка была разорвана и в ней не хватало четырех кусков, то Слобцов бы об этом и сказал, вместо рассказа про рубку палатки. Не надо ничего ни за кого придумывать, даже если факты противоречат Вашей свежеиспеченной версии. Вы же упрямо пытаетесь подогнать факты под Вашу версию. Нехорошо.
Ещё раз для особо одаренных в познаниях материалов УД и лично для Вас, GrayCat, цитирую из показаний Слобцова:
«Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре,... ».
Неужели не стыдно демонстрировать здесь свою глупость, основанную на банальном незнании материалов УД?
Ведь Вас почитать, так по гонору перед нами эксперт в дятловедение.
Слобцов констатировал, что палатка была разорвана, а отсутствовали ли 2 лоскута – это он не уточняет, за ненадобностью в то время.
Где Слобцов пишет «про рубку палатки»? Цитату приведите?
Хотя, известно, что этого просто нет в его показаниях.
Это Вам самому «Не надо ничего ни за кого придумывать», а этих выдумок в последнем Вашем посте – аж 2 штуки.
Т.ч. Ваши фантазии зиждятся на незнании материалов УД, что мне не составило труда доказать.
Если материалы УД противоречат ВЕРЕ в лавину и пр. природные феномены, то долой материалы УД. Да здравствует Вера!
Сектантство, одним словом.
Цитата: Алекс К - 10.12.15 16:23Владимир Сидоров, ещё по результатам этой переписки я сам хотел открыть на форуме тему: «Ограничение доступа читателей Википедии к новым исследованиям тайны гибели группы Дятлова. Кому это выгодно?», чтобы привлечь внимание к цензуре в ВИКИ почти 2 года назад.
Решили банально скатиться на троллинг?
Вас обидела ссылка на Вашу собственную переписку? Зачем тогда нужно было устраивать переписку в общем доступе? Получается: сами писали, сами обнародовали, сами обижаетесь. На кого? На самого себя.
Даже написал письмо с просьбой администрации форума, где её разместить, но ответа не получил. Все что не (ни) делается, все к лучшему. Поэтому я спокойно оставил эту затею обсуждения на форуме.
Всему свой срок.
А Вы мне явно помогли, акцентировав внимание читателей форума на этой проблеме.
Премного благодарен Вам, Владимир.
Если администрация форума позволит мне открыть такую тему, указав место для неё, то я с удовольствием её открою и мы с Вами сможем обсудить мои приемы дискуссии, что уже не будет оффтопом, как это может быть в этой теме. Легко!
Похоже, Вы любыми способами пытаетесь увести внимание читателей от конкретики данной темы, явно Вам не удобной.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 16:33
Владимир Сидоров, ещё по результатам этой переписки я сам хотел открыть на форуме тему: «Ограничение доступа читателей Википедии к новым исследованиям тайны гибели группы Дятлова. Кому это выгодно?», чтобы привлечь внимание к цензуре в ВИКИ почти 2 года назад.В ряду жестоко зацензурированных и особо возмущённых кто? Вы, да Galka.
Вы любыми способами пытаетесь увести внимание читателей от конкретики данной темы, явно Вам не удобной.Ваша подозрительность необоснованна.
Отправлено: Phantom the North - 15.12.15 21:48
читатель может познакомиться с ними, а также с аргументами сторон в полном объёме там, перед тем, как вступать в дискуссию здесь.Автор пытался организовать дискуссию и на Перевале. Потерпев там полное фиаско, он зачем-то переместился сюда все с теми же унылыми "аргументами", слово в слово.
Отправлено: АНГор - 16.12.15 07:43
Палатка сосновцев была под самой вершиной, мы ее заметили, когда были буквально в десяти шагах. Небольшой холмик, из которого торчали две лыжные палки. Они, как потом выяснилось, были приспособлены в качестве шестов для оттяжек. Легкие порывы ветра шевелили клочки брезента.
На палатке лежал толстый слой спрессованного ветрами снега. Только в одном месте туристы попытались его снять — там темнело полотнище в дырах, сквозь которые проглядывали вещи.
— Мы не стали раскапывать до вашего приезда, — объяснил Васюков прокурору. — Раскапывать надо лопатами, палки не берут.
Новиков сгреб, сколько мог, снег с палатки, ему помогал Воронов. Попытались свести рваные края вместе — разрывы шли в беспорядке, пересекая друг друга.
— Так, — сказал Новиков, — понятно. Попробуйте вытащить, что сможете, из палатки.
Двое спасателей, вооружившись лыжными палками, начали расковыривать снег. Сначала вытащили какой-то мешок, в котором с трудом узнавался рюкзак, потом лыжную куртку, настолько промерзшую, что она казалась обломком камня.
— Николай Васильевич, пора уходить, — напомнил Воронов. — Уже темнеет.
— Минуточку, успеем…
Новиков встал на колени и запустил руки в палатку. Там что-то затрещало. Новиков побагровел от напряжения, и вдруг большой пласт снега хрустнул и приподнялся, обнажив брезентовый бок. Снег сбросили. Новиков растянул дыру пошире, и палатка раскрылась. (Яровой Ю.Е. «Высшей категории сложности» гл.16)
А отсутствующие куски полотна палатки поисковики банально порвали на ленты и использовали их как верёвки-завязки. Поэтому и следов не осталось от этих "целых" кусков.
Отправлено: a-lukynec - 16.12.15 08:38
Снег сбросили. Новиков растянул дыру пошире, и палатка раскрылась. (Яровой Ю.Е. «Высшей категории сложности» гл.16) А отсутствующие куски полотна палатки поисковики банально порвали на ленты и использовали их как верёвки-завязки. Поэтому и следов не осталось от этих "целых" кусков.Ну это же из художественного произведения ... - "по мотивам" ... Там у него и про обнаруженный приёмник у Дятловцев тоже есть ...
Отправлено: elenapaula - 16.12.15 12:08
Ну это же из художественного произведения ... - "по мотивам" ... Там у него и про обнаруженный приёмник у Дятловцев тоже есть ...Хоть это и художественное произведение по мотивам, но нужно учитывать, что эти мотивы навеяны реальными воспоминаниями, Яровой был у палатки одним из первых.
Отправлено: АНГор - 16.12.15 16:46
Ну это же из художественного произведения ... - "по мотивам" ...Чем отличается данное художественное произведение от современных воспоминаниях поисковиков? Только, тем, что Яровой записывал, а современные воспоминания поисковиков - по памяти.
Яровой - очевидец с блокнотом. Он записывал каждый шаг поисковой экспедиции. Современные воспоминания очевидцев - полагаются на память. Что точнее?
По поводу - куда делись куски полотна палатки - это моё, а не Ярового.
Там у него и про обнаруженный приёмник у Дятловцев тоже есть ...А вот присутствие минирадиоприёмника у ГД - никто, НИКТО не опроверг. Как и его отсутствие.
Отправлено: Алекс К - 16.12.15 18:48
Автор пытался организовать дискуссию и на Перевале. Потерпев там полное фиаско, он зачем-то переместился сюда все с теми же унылыми "аргументами", слово в слово.Phantom the North, ну Вы и насмешили…
Может быть, в этой теме приведете аргументы из той темы, подтверждающий моё «фиаско»?
Смелее.
Вот ссылка: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000249-000-0-0-1428852487 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000249-000-0-0-1428852487)
Должно быть, свидетели лавины и пр. природных феноменов привели достойные аргументы, объясняющие отсутствие 4-х лоскутов ткани?
АНГор, зачем здесь приводить цитату из вольной художественной отсебятины из «Высшей категории сложности» гл.16 Яровой Ю.Е., противоречащей показаниям поисковиков.
Ещё и дополняете её своими фантазиями про вандалов поисковиков.
Типа к вещам Ваши вандалы относились с большой предусмотрительностью, а вот палатку разорвали, как тузик грелку.
Достойное сочетание диаметрально противоположных тенденций в поведении Ваших «поисковиков» из художественного произведения Яровой Ю.Е.
Цитата: a-lukynec - сегодня в 08:38Навеяны – хорошее слово подобрали.
Ну это же из художественного произведения ... - "по мотивам" ... Там у него и про обнаруженный приёмник у Дятловцев тоже есть ...
Хоть это и художественное произведение по мотивам, но нужно учитывать, что эти мотивы навеяны реальными воспоминаниями, Яровой был у палатки одним из первых.
Под воздействием чего «навеяны»?
Алкоголь или таблетки?
elenapaula, что ж Ваш Яровой упоминает двух поисковиков с лыжными палками:
Цитирование
«Двое спасателей, вооружившись лыжными палками, начали расковыривать снег. Сначала вытащили какой-то мешок, в котором с трудом узнавался рюкзак, потом лыжную куртку, настолько промерзшую, что она казалась обломком камня.»Слобцов и Шаравин расчищали снег с палатки, используя ледоруб, а о нем Яровой ни сном, ни духом не ведает, как оказывается, что лишний раз подтверждает его полет фантазии, не имеющий никакого отношения к материалам УД.
Чем отличается данное художественное произведение от современных воспоминаниях поисковиков? Только, тем, что Яровой записывал, а современные воспоминания поисковиков - по памяти.АНГор, как можете сами убедиться, Ваш «очевидец» с блокнотом должно быть запамятовал о ледорубе в руках Слобцова и Шаравина.
Яровой - очевидец с блокнотом. Он записывал каждый шаг поисковой экспедиции. Современные воспоминания очевидцев - полагаются на память. Что точнее?
Так что будем считать, что Вашего «очевидец» с блокнотом поймали на вранье.
Отправлено: АНГор - 16.12.15 19:10
Так что будем считать, что Вашего «очевидец» с блокнотом поймали на вранье."Ты, Зин, на грубость нарываешься..." (с) В.С. Высоцкий
зачем здесь приводить цитату из вольной художественной отсебятины из «Высшей категории сложности» гл.16 Яровой Ю.Е.Это не отсебятина, а передача информации о поисковых работах посредством художественно-публицистического произведения. У Ракитина меньше достоверных деталей.
противоречащей показаниям поисковиков.Показаниям поисковиков какого времени? Если современным, то Яровой более точен в передаче деталей поисковых работ. А в остальном всё соответствует предположениям поисковиков о причинах трагедии.
Слобцов и Шаравин расчищали снег с палатки, используя ледоруб, а о нем Яровой ни сном, ни духом не ведает, как оказывается, что лишний раз подтверждает его полет фантазии, не имеющий никакого отношения к материалам УД.Яровой описывает события на следующий день после обнаружения палатки, т.е. пишет он о студентах действовавших в присутствии прокурора и по его прямому указанию, а не о действиях СиШ в момент обнаружения палатки. Повнимательней к тексту, пожалуйста.
Под воздействием чего «навеяны»??????
Алкоголь или таблетки?
Чем опровергните мою версию исчезновения кусков полотна палатки?
к вещам Ваши вандалы относились с большой предусмотрительностью, а вот палатку разорвали, как тузик грелку.Это Ваше умозаключение, которое не объективно во всех смыслах.
Отправлено: Phantom the North - 16.12.15 20:27
насмешили… Может быть, в этой теме приведете аргументы из той темы, подтверждающий моё «фиаско»?Да зачем по сто раз пережевывать одно и то же, вы лучше смейтесь, говорят, это добавляет здоровья. Не потерпели - ну и ладно, воля ваша. Немного непонятно, почему вы тогда сбежали из темы, на которую сами же привели ссыль. А здесь я в обсуждениях в общем-то не участвую, только читаю.
Смелее.
Вот ссылка: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000249-000-0-0-1428852487[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000249-000-0-0-1428852487[/url])
Должно быть, свидетели лавины и пр. природных феноменов привели достойные аргументы, объясняющие отсутствие 4-х лоскутов ткани?
Отправлено: Алекс К - 16.12.15 21:17
Цитата: Алекс К - сегодня в 18:48Вам самому то не смешно, что прокурор приказал откапывать палатку лыжными палками?
Слобцов и Шаравин расчищали снег с палатки, используя ледоруб, а о нем Яровой ни сном, ни духом не ведает, как оказывается, что лишний раз подтверждает его полет фантазии, не имеющий никакого отношения к материалам УД.
Яровой описывает события на следующий день после обнаружения палатки, т.е. пишет он о студентах действовавших в присутствии прокурора и по его прямому указанию, а не о действиях СиШ в момент обнаружения палатки. Повнимательней к тексту, пожалуйста.
Слобцов и Шаравин расчистили палатку от снега в день её обнаружения – это соответствует их показаниям в УД.
Цитата: Алекс К - сегодня в 18:48Показаниям поисковиков из УД! И никак иначе.
противоречащей показаниям поисковиков.
Показаниям поисковиков какого времени? Если современным, то Яровой более точен в передаче деталей поисковых работ. А в остальном всё соответствует предположениям поисковиков о причинах трагедии.
В современных условиях может речь идти только о воспоминаниях, но никак не в терминологии показаний – это специфический термин.
АНГор, вот приведите нам показания других свидетелей из УД, которые бы подтвердили, что в присутствие прокурора двое поисковиков лыжными палками взялись откапывать палатку из-под снега.
Если не найдете этих подтверждений в УД, будем считать фантазии автора художественным домыслом, не имеющим отношения к действительности.
Да зачем по сто раз пережевывать одно и то же, вы лучше смейтесь, говорят, это добавляет здоровья. Не потерпели - ну и ладно, воля ваша. Немного непонятно, почему вы тогда сбежали из темы, на которую сами же привели ссыль. А здесь я в обсуждениях в общем-то не участвую, только читаю.Коль Вы тут заявили громогласно, что в аналогичной теме на форуме http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000249-000-0-0-1428852487 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000249-000-0-0-1428852487)
я потерпел «полное фиаско», так за «база» нужно отвечать, подтвердив его доводами моих оппонентов из той темы.
А Вы в кусты, любезный, нехорошо.
Покинул я ту тему, лишь когда убедился в полной несостоятельности каких-либо попыток внятно объяснить отсутствие 4-х лоскутов ткани после обнаружении палатки при отсутствие посторонних людей сторонниками некриминальных версий.
В том то и дело, что Вам кроме пустословия про «полное фиаско» и написать то нечего.
Отправлено: Phantom the North - 16.12.15 21:33
P.S. Вот странно, после редактирования поста исчезло то, что писал до того. Ну неважно, потеря невелика.
Отправлено: АНГор - 17.12.15 03:44
Слобцов и Шаравин расчистили палатку от снега в день её обнаружения – это соответствует их показаниям в УД.Даже, на фото палатка не полностью очищена от снега.
приведите нам показания других свидетелей из УД, которые бы подтвердили, что в присутствие прокурора двое поисковиков лыжными палками взялись откапывать палатку из-под снега.Поисковикам кто-либо задавал такой вопрос? В показаниях вообще не звучит чем раскапывали. Ни палатку, ни трупы.
Если не найдете этих подтверждений в УД, будем считать фантазии автора художественным домыслом, не имеющим отношения к действительности.Если не найдёте подтверждения в показаниях поисковиков, что СиШ использовали ледоруб в процессе откапывания палатки, то "будем считать" их показания " художественным домыслом, не имеющим отношения к действительности". Так? Логика убийственная.
А в принципе, можете считать как угодно. Вам уже всё разжевали.
Хотя, можете продолжать разбрасывать шахматные фигуры и кричать, что Вы победили... .
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 12:12
Поисковикам кто-либо задавал такой вопрос? В показаниях вообще не звучит чем раскапывали. Ни палатку, ни трупы.Прилетевшее начальство к палатке повел Коптелов. Ему, на сколько я понимаю, такой вопрос не задавали. Хотя именно его показания могли бы подтвердить воспоминания Коротаева и Потяженко.
Добавлено позже:
"прямоугольные куски" имеются лишь в вашем воображении, больше нигде. Поглядите на фото палатки,Лично я тоже не могу разглядеть на фото двух прямоугольных отсутствующих кусков, вижу лишь загнутые и хаотично свисающие куски. Рисунок плохо соответствует фото. Не исключаю, что кому-то нужно было скрыть эти участки палатки.
Отправлено: Алекс К - 17.12.15 13:46
Цитата: Алекс К - вчера в 21:17Может быть "не звучит", но присутствовать присутствует.
приведите нам показания других свидетелей из УД, которые бы подтвердили, что в присутствие прокурора двое поисковиков лыжными палками взялись откапывать палатку из-под снега.
Поисковикам кто-либо задавал такой вопрос? В показаниях вообще не звучит чем раскапывали. Ни палатку, ни трупы.
АНГор, пришлось за Вас искать в показаниях поисковиков описание работ 27 февраля, которые действительно завершили работу Слобцова и Шаравина по расчистке палатки от снега для разбора вещей из неё.
Из показаний Брусницына, описывающего работы 27 февраля:
Цитирование
Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.Т.ч. описание работ Ярового Ю.Е. только отчасти соответствует действительности.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок.
Был не прав в отношении - «Под воздействием чего «навеяны»? Алкоголь или таблетки?» и "вранья".
Извиняюсь перед Яровым Ю.Е.
Однако его художественное и не точное изложение своих воспоминаний с подменой имен участников событий нельзя воспринимать буквально – по мотивам…
Ваши же предположения про палатку разорванную на куски, «как тузик грелку» не более чем Ваша фантазия:
А отсутствующие куски полотна палатки поисковики банально порвали на ленты и использовали их как верёвки-завязки. Поэтому и следов не осталось от этих "целых" кусков.И эту свою фантазию Вы мне преподносите, как нечто праведное:
А в принципе, можете считать как угодно. Вам уже всё разжевали.Ваша разжеванная догадка не объясняет отсутствие 4-х отдельно расположенных лоскутов ткани на скате, соответствую в сумме двух примерно прямоугольным лоскутам.
Цитата: Phantom the North - вчера в 21:33На фото палатки отсутствует изображение нижней части этого ската из-за ракурса съемки, поэтому это фото не дает полное представление о форме отсутствующих лоскутов ткани и по нему нет возможности судить о прямоугольности чего-либо.
"прямоугольные куски" имеются лишь в вашем воображении, больше нигде. Поглядите на фото палатки,
Лично я тоже не могу разглядеть на фото двух прямоугольных отсутствующих кусков, вижу лишь загнутые и хаотично свисающие куски. Рисунок плохо соответствует фото. Не исключаю, что кому-то нужно было скрыть эти участки палатки.
elenapaula, это рисунок эксперта, а у неё было достаточно времени исследовать палатку.
Что касается рваных контуров на рисунке эксперта, то вполне возможно она этим обозначила неровные контуры верхних и нижних разрывов, не уточняя детали этих разрывов, т.к. это примерная схема.
В нашем случае не существенно, каким точно образом проходили разрывы в верхней и нижней части отсутствующих лоскутов ткани. Важнее две дыры примерно прямоугольной формы, через которые по полотну ткани должен был проходить разрез, сообразно некоторых версий, разделяющий отсутствующие лоскуты ткани каждый на две части.
Отправлено: АНГор - 17.12.15 18:38
Хотя именно его показания могли бы подтвердить воспоминания Коротаева и Потяженко.Судя по всему - он, просто, не помнит, а врать не хочет.
И эту свою фантазию Вы мне преподносите, как нечто праведноеНе фантазию, а версию, которая объясняет бесследное исчезновение части палатки. И не Вам, а Всем кто заинтересован в этом вопросе.
Важнее две дыры примерно прямоугольной формы, через которые по полотну ткани должен был проходить разрез, сообразно некоторых версий, разделяющий отсутствующие лоскуты ткани каждый на две части.Авторами этих дыр в палатке ГД являются прокурор и иже с ним. Всё.
Отправлено: Алекс К - 18.12.15 13:55
Цитата: Алекс К - вчера в 13:46АНГор, версию обычно просто выдвигают и без претензии на её истинность, с необходимостью её «разжевывать», как Вы это делаете, ещё и одним взмахом по-гусарски отрубив все сомнения – «Все»!
И эту свою фантазию Вы мне преподносите, как нечто праведное
Не фантазию, а версию, которая объясняет бесследное исчезновение части палатки. И не Вам, а Всем кто заинтересован в этом вопросе.
Цитата: Алекс К - вчера в 13:46
Важнее две дыры примерно прямоугольной формы, через которые по полотну ткани должен был проходить разрез, сообразно некоторых версий, разделяющий отсутствующие лоскуты ткани каждый на две части.
Авторами этих дыр в палатке ГД являются прокурор и иже с ним. Всё.
Случайным образом, а Ваши поисковики могли только так выдирать куски ткани, невозможно было бы выдрать 4 лоскута ткани так, чтобы в результате получилось две дыры примерно прямоугольной формы, сообразно экспертизе.
Вот если бы Вы написали, что там присутствовал, скажем, Пеппер руководя этим процессом выкройки двух лоскутов ткани, тогда бы Ваши аргументы было бы действительно правдоподобными.
Хотя сторонники некриминальных версий в своей непритязательности должно быть в большинстве своем удовлетворены Вашей версией.
Отправлено: АНГор - 19.12.15 13:35
Хотя сторонники некриминальных версий в своей непритязательности должно быть в большинстве своем удовлетворены Вашей версией.Из последнего:
Хватит переливать из пустого в порожнее.
Отправлено: Алекс К - 22.12.15 14:44
Хватит переливать из пустого в порожнее.АНГор, хорошо, что Вы так самокритично расцениваете содержание своих постов.
В этой теме представители некриминальных версий пытаются нас убедить, что причиной отсутствия 2-х кусков ткани (состоящих из 4-х лоскутов при большом разрезе) примерно прямоугольной формы, отмеченных в экспертизе палатки экспертом Чуркиной, является абсолютно непреднамеренный (без определенной цели) характер несогласованных между собой действий либо поисковиков во время откапывания палатки из-под снега, либо даже ураганного ветра, владеющего навыками выкройки таких кусков ткани.
Возможность «ураганного» ветра выкраивать примерно прямоугольные лоскуты ткани равного размера серьезно обсуждать как-то не приходится, за абсурдностью самой идеи этого, но вот хаотичные действия поисковиков – это ещё может обсуждаться, как нечто …
Типа поисковикам мешали какие-то тряпки, разорванной до них палатки, и они без затей тупо вырывали их, как источник помех для процесса извлечения вещей из палатки или для поиска людей в палатке, что характерно было бы для Шаравина и Слобцова на первом этапе.
Вырвать 4-е отдельно расположенных лоскута ткани непреднамеренно, т.е. случайным образом, чтобы в результате отсутствовали 2 примерно прямоугольных куска ткани – это нереально было сделать ни для кого, но только не для сторонников некриминальных версий.
Однако для наших случаев аргументации сторонников некриминальных версий ещё более нереальным является не столько вырывание 4-х лоскутов ткани, не связанных между собой, сколько наличие на своих местах двух кусков ткани между отсутствующими 2-мя примерно прямоугольными лоскутами ткани.
[attach=1]
Если предположить, как это делают сторонники некриминальных версий, что поисковики тупо вырывали мешающие им куски ткани палатки, выдрав при этом два куска неопределенной формы выше разреза и два маленьких куска ниже, предполагаемого разреза, то возникают вполне закономерные вопросы:
1. что ж они не вырвали свисающий лоскут ткани шириной 42см между, вырванными ими ранее, верхними двумя кусками (отсутствующей) ткани?
2. почему они не вырвали лоскут шириной 42см ниже разреза, ведь рядом с этим лоскутом ткани они с обеих сторон повырывали такие же небольшие по размерам куски ткани, судя по их отсутствию?
Само по себе присутствие 2-х лоскутов ткани шириной 42см между отсутствующими верхними и нижними 4-мя лоскутами уже ставить крест на доводах сторонников некриминальных версий о непреднамеренном и хаотичном вырывании 4-х лоскутов ткани по обозначенной ими причине – типа они мешали выполнению работ этими поисковиками.
Ведь эти два присутствующих лоскута ткани шириной 42см точно также должны были мешать поисковикам-вандалам.
Что помешало их-то вырвать?
Ну в общем, куда не кинь, везде облом для сторонников некриминальных версий.
Отправлено: АНГор - 22.12.15 18:14
Ну в общем, куда не кинь, везде облом для сторонников некриминальных версий.Прально!
З/к для стелек вырывали лоскутки из нижних кусочков палатки. Потом -кроили.
Отправлено: плотник - 22.12.15 19:34
АНГор, хорошо, что Вы так самокритично расцениваете содержание своих постов.ОШ вырвал брезент палатки . ОШ появился внутри палатки . сначала он выгнал туристов . затем рванул скат палатки и улетел в небо .
В этой теме представители некриминальных версий пытаются нас убедить, что причиной отсутствия 2-х кусков ткани (состоящих из 4-х лоскутов при большом разрезе) примерно прямоугольной формы, отмеченных в экспертизе палатки экспертом Чуркиной, является абсолютно непреднамеренный (без определенной цели) характер несогласованных между собой действий либо поисковиков во время откапывания палатки из-под снега, либо даже ураганного ветра, владеющего навыками выкройки таких кусков ткани.
Возможность «ураганного» ветра выкраивать примерно прямоугольные лоскуты ткани равного размера серьезно обсуждать как-то не приходится, за абсурдностью самой идеи этого, но вот хаотичные действия поисковиков – это ещё может обсуждаться, как нечто …
Типа поисковикам мешали какие-то тряпки, разорванной до них палатки, и они без затей тупо вырывали их, как источник помех для процесса извлечения вещей из палатки или для поиска людей в палатке, что характерно было бы для Шаравина и Слобцова на первом этапе.
Вырвать 4-е отдельно расположенных лоскута ткани непреднамеренно, т.е. случайным образом, чтобы в результате отсутствовали 2 примерно прямоугольных куска ткани – это нереально было сделать ни для кого, но только не для сторонников некриминальных версий.
Однако для наших случаев аргументации сторонников некриминальных версий ещё более нереальным является не столько вырывание 4-х лоскутов ткани, не связанных между собой, сколько наличие на своих местах двух кусков ткани между отсутствующими 2-мя примерно прямоугольными лоскутами ткани.
(Вложение)
Если предположить, как это делают сторонники некриминальных версий, что поисковики тупо вырывали мешающие им куски ткани палатки, выдрав при этом два куска неопределенной формы выше разреза и два маленьких куска ниже, предполагаемого разреза, то возникают вполне закономерные вопросы:
1. что ж они не вырвали свисающий лоскут ткани шириной 42см между, вырванными ими ранее, верхними двумя кусками (отсутствующей) ткани?
2. почему они не вырвали лоскут шириной 42см ниже разреза, ведь рядом с этим лоскутом ткани они с обеих сторон повырывали такие же небольшие по размерам куски ткани, судя по их отсутствию?
Само по себе присутствие 2-х лоскутов ткани шириной 42см между отсутствующими верхними и нижними 4-мя лоскутами уже ставить крест на доводах сторонников некриминальных версий о непреднамеренном и хаотичном вырывании 4-х лоскутов ткани по обозначенной ими причине – типа они мешали выполнению работ этими поисковиками.
Ведь эти два присутствующих лоскута ткани шириной 42см точно также должны были мешать поисковикам-вандалам.
Что помешало их-то вырвать?
Ну в общем, куда не кинь, везде облом для сторонников некриминальных версий.
Отправлено: dom1n1k - 22.12.15 19:51
Фирменный почерк конспирологов - привязаться к какой-то частности (лоскуты ткани) и построить на ней какую-то глобальную картину, обильно перемежая свои фантазии безапелляционными заявлениями типа
можно считать доказанным фактом на все 100%.Попридержите коней, замените 100% на "я так полагаю".
Отправлено: Alina - 22.12.15 19:58
Название темы было таким многообещающим, думал, что сейчас прочитаю свежую интересую версию. Но увы. Автор налил чудовищное количество воды, явно имеет личную обиду на Пеппера, но очень мало сказал по сути. В чем же состоит его версия? Бог с ним с Пеппером, но как же дело обстояло "на самом деле"? Ноль информации.dom1n1k, в этом разделе версии не обсуждаются, только детали. Для ознакомления с версиями сюда: http://taina.li/forum/index.php?board=34.0, (http://taina.li/forum/index.php?board=34.0,) а именно http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1002.0).
Фирменный почерк конспирологов - привязаться к какой-то частности (лоскуты ткани) и построить на ней какую-то глобальную картину, обильно перемежая свои фантазии безапелляционными заявлениями типаПопридержите коней, замените 100% на "я так полагаю".
Отправлено: dom1n1k - 22.12.15 20:19
в этом разделе версии не обсуждаютсяПрошу прощения, не заметил заголовок раздела.
Однако особого исследования в первом посте тоже нет, перчённая вода в основном.
Отправлено: Алекс К - 23.12.15 10:09
Название темы было таким многообещающим, думал, что сейчас прочитаю свежую интересую версию. Но увы. Автор налил чудовищное количество воды, явно имеет личную обиду на Пеппера, но очень мало сказал по сути. В чем же состоит его версия? Бог с ним с Пеппером, но как же дело обстояло "на самом деле"? Ноль информации.2. dom1n1k пишет: "Однако особого исследования в первом посте тоже нет, перчённая вода в основном."
Фирменный почерк конспирологов - привязаться к какой-то частности (лоскуты ткани) и построить на ней какую-то глобальную картину, обильно перемежая свои фантазии безапелляционными заявлениями типа
Цитата: Алекс К - 15.11.15 01:01
можно считать доказанным фактом на все 100%.
Попридержите коней, замените 100% на "я так полагаю".
dom1n1k, а Вы кроме своих многозначительных отзывов, характеризующих Ваше личное восприятие темы и раздела, в котором она размещена, можете что-нибудь конкретного написать об исчезновении двух достаточно больших прямоугольных лоскутов ткани на фоне присутствующих двух кусков ткани шириной 42см, расположенных выше и ниже разреза и между отсутствующими лоскутами ткани?
Вы в этой теме выступаете в роли эксперта под №2, давая общие субъективные оценки, что по силам сделать любому ребенку. Поэтому перейдите лучше к конкретике вместо своих «экспертных» и абстрактных оценок.
И «попридержите коней» сами, навязывая свои советы.
Кстати, «вода», dom1n1k, это Ваши общие умозаключения в 2-х постах по теме без какой-либо конкретики.
Если уж набрались смелости давать свои «экспертные» оценки, то обоснуйте свой вариант, объясняющий отсутствие 2-х больших кусков ткани на фоне присутствующих лоскутов ткани между ними, выше и ниже разреза в 42см.
Отправлено: Агаша - 23.12.15 12:07
Отправлено: scolot - 23.12.15 12:07
Если уж набрались смелости давать свои «экспертные» оценки, то обоснуйте свой вариант, объясняющий отсутствие 2-х больших кусков ткани на фоне присутствующих лоскутов ткани между ними, выше и ниже разреза в 42см.Лёша, угомонись..
Это поисковики ледорубом пробили наст и заодно ткань палатки.
А когда отбрасывали куски наста выдрали заодно и прилипший к ним брезент.
Другой вопрос, почему к снегу так прочно прилип брезент???
Очевидный ответ, в момент "навала" снега брезент был "мокрым", соответственно в это время туристы были внутри палатки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.12.15 14:03
Однако особого исследования в первом посте тоже нет, перчённая вода в основном.Согласен. Автор топика с самого начала принялся педалировать одну и ту же тему: предложите, мол, ему, готовое объяснение дыр в скате. А если не предложите, то это означает, что его криминальную версию следует считать доказанной. То есть, продемонстрировал чисто спекулятивный приём. При этом сам автор никаких весомых и вразумительных аргументов в пользу того, кому и зачем понадобились эти куски ткани, не приводит. Также не приводит объяснений, как образовались такие лохматые верхний и нижний края дыр (если ткань резали или рвали, то лохматые края никак не могли образоваться). И, наконец, автор никак не объясняет то, что, если по его версии разрезы появились после разрывов, то зачем они вообще были нужны: палатка и без разрезов безнадёжно испорчена, а вход и выход из неё и так были обеспечены без всяких разрезов. В итоге получилось не исследование, а очередная трескучая попытка продемонстрировать собственные "достижения", которых, как оказалось, нет.
Отправлено: p314 - 24.12.15 09:50
Оффтоп (текст не по теме)Наконец-то единственный вразумительный пост в теме - остальное можно пренести во флуд и оффтоп
Отправлено: Инна369 - 24.12.15 10:06
И, наконец, автор никак не объясняет то, что, если по его версии разрезы появились после разрывов, то зачем они вообще были нужны:Если автор так пишет - то он абсолютно прав , и без всяких "если " . На схеме очевидно , что разрезы появились именно после вертикальных разрывов. Посмотрите конец разрыва , он продолжается вниз - идет ниже разреза . Это однозначно говорит о том , что разрез делали поверх разрыва Не знаю как обьясняет происхождение разрезов автор , но для меня изначально было понятно , что разрезы сделаны Шаравиным и Слобцовым ледорубом поверх разрывов , что позволило им отбросить наверх куски и ( или ) вообще оторвать их и заглянуть в палатку . А Чуркина ни в разрезах ни в разрывах ничего не соображала , абсолютно ничего, поэтому и написала полнейшую чушь .
Отправлено: Алекс К - 25.12.15 14:28
Цитата: dom1n1k - 22.12.15 20:19Владимир Сидоров, у этого Вашего поста аж нашелся поклонник, назвав его – «единственный вразумительный пост в теме».
Однако особого исследования в первом посте тоже нет, перчённая вода в основном.
Согласен. Автор топика с самого начала принялся педалировать одну и ту же тему: предложите, мол, ему, готовое объяснение дыр в скате. А если не предложите, то это означает, что его криминальную версию следует считать доказанной. То есть, продемонстрировал чисто спекулятивный приём. При этом сам автор никаких весомых и вразумительных аргументов в пользу того, кому и зачем понадобились эти куски ткани, не приводит. Также не приводит объяснений, как образовались такие лохматые верхний и нижний края дыр (если ткань резали или рвали, то лохматые края никак не могли образоваться).
Непритязательность вкусов Вашего поклонника просто умиляет.
Какой смысл давать общую оценку какого-то там «спекулятивного приема» – шапкозакидательство, за неимением своих конкретных и главное вразумительных аргументов в контексте темы, кроме Вашего ветра–портняжки.
По поводу исчезновения 2-х прямоугольных лоскутов ткани, сообразно криминальной версии, мной была специально открыта отдельная тема: «Криминальная причина утраты лоскутов ткани от ПД»
По ссылке: http://taina.li/forum/index.php?topic=5986.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5986.0)
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Эта же тема посвящена попыткам сторонников некриминальных версий объяснить причину отсутствия лоскутов от палатки применительно только к их некриминальным версиям, что следует из содержания первого поста темы.
Нет объяснения – нет версии!
Мне нет необходимости в этой теме что-то объяснять сообразно криминальным причинам утраты 2-х кусков ткани и моей версии.
И Владимиру Сидорову это хорошо известно, потому как он принимал участие в теме с самого её начала.
И, наконец, автор никак не объясняет то, что, если по его версии разрезы появились после разрывов, то зачем они вообще были нужны: палатка и без разрезов безнадёжно испорчена, а вход и выход из неё и так были обеспечены без всяких разрезов. В итоге получилось не исследование, а очередная трескучая попытка продемонстрировать собственные "достижения", которых, как оказалось, нет.С какого бодуна и главное где? Владимир Сидоров нашел якобы мое утверждаю, да ещё и якобы по моей версии, что разрезы появились после разрывов, «требуя» от меня объяснение этого ЧУДА?
Вы мне свой бред наяву не приписывайте, Владимир, пожалуйста.
Тем более этот Ваш бред, Вами приписанный мне, стал предметом комментариев Инна369.
И вот этот поток показной «неосведомленности» и откровенной лжи от Владимира Сидорова признается его поклонником самым содержательным постом всей темы! Чего ещё можно ожидать от сторонников некриминальных версий?
Это действительно апофеоз … от Владимира Сидорова, как активного сторонника некриминальных версий.
За неимением аргументов в поддержку некриминальных версий переходите к пустопорожней оценке, высосанных из пальца, недостатков темы в целом?
Вы уже третий по счету…
Вы в этой теме и в других темах носитесь со своим «ураганным ветром» (как причиной трагедии), как с писанной торбой, однако почему-то упорно избегаете участия в теме «Погода».
Продемонстрируйте нам свои исследования «ураганного ветра» в ночь трагедии в теме: «Погода»
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0)
Считайте, что её специально перенесли в раздел Исследования для таких как Вы - любителей фантазировать на тему каких-то там необычных погодных условий, типа: урагана, бурана и пр., включая спекуляции о направлении ветра вечером 1 февраля 1959г.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 16:23
С какого бодуна и главное где? Владимир Сидоров нашел якобы мое утверждаю, да ещё и якобы по моей версии, что разрезы появились после разрывов, «требуя» от меня объяснение этого ЧУДА?Разве это не Вы утверждали в стартовом топике:
Цитирование
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.Поясняю: Вы здесь утверждаете, что вырвать большие куски можно было только при отсутствии большого разреза. Таким образом, Вы утверждаете, что разрывы появились раньше, чем разрезы. Или Вы переменили с тех пор своё мнение?
Отправлено: Алекс К - 25.12.15 18:19
Разве это не Вы утверждали в стартовом топике:Владимир Сидоров, с какого бодуна, повторяюсь, Вы заключили из содержания моей цитаты, что разрывы предшествовали разрезам, фигурирующим в экспертизе?
Цитирование
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.
Поясняю: Вы здесь утверждаете, что вырвать большие куски можно было только при отсутствии большого разреза. Таким образом, Вы утверждаете, что разрывы появились раньше, чем разрезы. Или Вы переменили с тех пор своё мнение?
В этой цитате описывается причина отсутствия 2-х прямоугольных лоскутов ткани, связанная с целенаправленным вырыванием этих кусков ткани людей до прибытия поисковиков. Эти два лоскута ткани были цельными после их вырывания, т.к. через них не проходил никакой «большой разрез».
Речь в цитате идет опять же об «отсутствии одного большого разреза», который фигурирует во многих или всех (?) некриминальных версиях, а не о трех разрезах, обнаруженных в ходе экспертизы палатки.
Что Вам мешало почитать мой вариант в теме: «Криминальная причина утраты лоскутов ткани от ПД»
По ссылке: http://taina.li/forum/index.php?topic=5986.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5986.0)
Там вначале были 3 разреза, а уж потом были вырваны два лоскута ткани …
Т.ч. не надо перевирать смысл цитаты, объясняющей единственный правдоподобный способ утраты 2-х прямоугольных лоскутов ткани в условиях отсутствия одного большого разреза, проходящего через всю палатку.
Это криминальный вариант объяснения отсутствия кусков ткани просто потому, что в большинстве некриминальных версий фигурирует большой разрез, а его наличие делает невозможным и ненужным вырывание 4-х лоскутов ткани.
Что мной и утверждается в этой теме.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 18:39
Это криминальный вариант объяснения отсутствия кусков ткани просто потому, что в большинстве некриминальных версий фигурирует большой разрез, а его наличие делает невозможным и ненужным вырывание 4-х лоскутов ткани.И я о том же самом: если уже есть большой разрез, то зачем делать разрывы? Лично Вам они видятся рукотворными и "невозможными", поэтому Вы считаете их аргументом в пользу криминала. И на здоровье: спорить с тем, что Вам видится, нет желания. Мне же эти разрывы рукотворными не видятся ни в одном глазу, а наоборот, видятся похожими на разрывы от сильного ветра. Поэтому никакого "огнетушительного" аргумента в пользу криминала я в них не вижу. Если это всё, то дискуссию можно сворачивать на том же, на чём и начали: толку от неё не будет.
Что мной и утверждается в этой теме.
Отправлено: Алекс К - 28.12.15 13:05
И я о том же самом: если уже есть большой разрез, то зачем делать разрывы?Владимир Сидоров, уже в третий раз обращаюсь к Вам, недоумевая, с какого бодуна Вы утверждаете на этот раз, что мне якобы «видятся» эти разрывы рукотворными?
Лично Вам они видятся рукотворными и "невозможными", поэтому Вы считаете их аргументом в пользу криминала
Не только мне одному, позволю Вас уведомить, т.к. этого же мнения придерживаются большинство сторонников некриминальных версий!
Ведь они так и утверждают, что эти разрывы и утрата лоскутов – это дело рук Слобцова, Шаравина и пр. поисковиков, т.е. это дело рукотворное!
Такое впечатление, что Владимир Сидоров об этом ни сном, ни духом не ведает.
Поэтому Вам бы стоило своих соратников по некриминалу для начала убедить в том, что это им что-то «видится» и никто из поисковиков не рвал палатку на куски.
Откройте соответствующую тему и докажите своим соратникам их ошибку, флаг Вам в руки!
Вот после того, как Вы убедите своих соратников по некриминалу, что им что-то «видится» нереальное, а также убедите их в способностях Вашего ветра-портняжки выкраивать лоскуты ткани из палатки, вот тогда добро пожаловать с эту тему с предложением её свернуть.
Вашу идею об ураганном ветре-портняжке кто-нибудь ещё разделяет, кроме Вас?
Назовите Ваших единомышленников…
Дело в том, что Вашу глупость про ураганный ветер-портняжку мало кто разделяет, поэтому-то это именно Вам давно бы нужно покинуть эту тему, уже получив возможность высказаться о своем виртуозном ветре-портняжке.
А Вы упорно троллите здесь.
Вы же банально боитесь участвовать даже в теме «Погода», обосновав там свой «ураганный ветер» в ночь трагедии.
Так что хватит троллить, перевирая мои посты, и писать глупости, додумывая что-то за меня, типа мне «видится» что-то.
Отправлено: Алекс К - 30.12.15 20:37
Цитата: Алекс К - 23.12.15 10:09Scolot, не надо к своим пустым и никчемным фантазиям про прилипший снег к ткани палатки добавлять ещё и россказни про мокрый брезент палатки.
Если уж набрались смелости давать свои «экспертные» оценки, то обоснуйте свой вариант, объясняющий отсутствие 2-х больших кусков ткани на фоне присутствующих лоскутов ткани между ними, выше и ниже разреза в 42см.
Это поисковики ледорубом пробили наст и заодно ткань палатки.
А когда отбрасывали куски наста выдрали заодно и прилипший к ним брезент.
Другой вопрос, почему к снегу так прочно прилип брезент???
Очевидный ответ, в момент "навала" снега брезент был "мокрым", соответственно в это время туристы были внутри палатки.
Если бы это действительно было так, то поисковики обязательно бы отметили корку льда на брезенте и прилипший к брезенту плотный снег.
А этого нет в УД, что и делает Ваши фантазии пустыми и никчемными.
Что касается действий поисковиков, на которых Scolot проецирует, должно быть, свой способ обращения с ледорубом при откапывании палатки из под снега, многократно прорубая снег и ткань палатки, то, пожалуй, я изменю несколько терминологию, характеризующую действия таких поисковиков. Первоначально - вандализм.
Scolot, возможно умышленно упустил один нюанс – палатку откапывали из-под снега в надежде обнаружить в ней тела туристов.
Исходные условия: необходимо откапать палатку из-под снега, в надежде обнаружить там тела своих друзей, что соответствует мотивации Слобцова, как руководителя группы поисковиков, при наличии ледоруба – согласно его показаниям из УД.
«Люди», поставленные в такие условия, могут прорубать ледорубом, на манер Scolot, многократно:
- слой снега над палаткой;
- ткань палатки;
- и все, что находится под тканью, а это вещи и самое главное - тела их друзей;
лишь в том случае, если они не столько вандалы, сколько в прямом смысле этого слова – моральные уроды, способные нанести многочисленные увечья телам своих друзей таким бездумным образом.
Представьте, Scolot, что это Вы один из поисковиков, а в палатке могут находиться (Вы это предполагаете) тела не только Ваших друзья, но и, скажем, тела Ваших родственников. Будете ли Вы пробивать острием ледоруба многократно снег, ткань и тела своих родственников или друзей?
Ответьте на этот вопрос.
Это тест не столько на вандализм, сколько на моральное уродство!
Не следует делать из Слобцова и Шаравина моральных уродов, приписывая им свой способ действий?
Вообще является ли подобный характер действий человека моральным уродством?
По мне так – однозначно!
Вандалом ещё может кто-то здесь себя представить, проецируя свой вандализм на поисковиков, допуская такой сценарий действий поисковиков.
Интересно, а многие ли из сторонников некриминальных версий захотят выглядеть «моральными уродами», реально проецируя на поисковиков (Слобцова, Шаравина и др.) такой способы прорубания ледорубом снега, ткани, вещей и тел погибших туристов, в надежде на обнаружение которых и потребовалось убрать снег с палатки?
Заранее предупреждаю, что замена термина «вандализм» на «моральное уродство» не является переходом на личность, поскольку я даже мысли не могу допустить, что кто-нибудь из сторонников некриминальных версий ответит на вопрос, заданный Scolot, утвердительно.
Типа: Да я вполне могу, действуя в подобных условия и таким образом, наносить ледорубом многократные увечья телам своих друзей или родственников.
Поэтому, дамы и господа - сторонники некриминальных версий, давайте не будем проецировать на Слобцова и Шаравина несвойственное Вам лично моральное уродство.
Даже не допускаю такой сценарий вырывания кусков ткани ледорубом и руками, как это предложил Scolot и др., т.к. считаю Слобцова и Шаравина вполне благоразумными людьми.
Отправлено: Уровень Плюс - 24.08.17 15:11
Отправлено: wolf_33 - 24.08.17 16:20
Интересно, если за основу брать утверждение, что дятловцы, поисковики, следователи, лоскуты не отрывали, то как быть с утверждением о том, что никаких следов посторонних на перевале не было? Кто б их тогда взял? Выходит пат?Выходит, что одно из двух этих утверждений - неверно.
Отправлено: Slalom - 25.08.17 20:41
В моей версии п резали поисковики59 и я привожу аргументы . Почему они ещё порезали и порвали именно так это вы Алекс у них спросите .
Вообще вопрос решается этот легко . Вы А. верите что убийцы резали и не можете этого доказать не сдесь не в другом месте . Но от нас требуете доказательсств . Вот делать больше нам нечего как уговаривать А в своей правоте .
Отправлено: helkone - 26.09.17 10:28
Насчет двух (или четырех) кусков ткани вырванных по прямым линиям это действительно интересное наблюдение. И случайно так получиться не могло, значит люди, которые их вырывали, намеренно делали это в виде прямоугольников, то есть как будто изготовляли что-то, имели конкретную цель использования этих кусков, а не просто цель разрушения палатки.
Отправлено: АннаМария - 26.09.17 10:34
Некриминальные версии опровергаются в первую очередь травмами туристов, которые было невозможно получить на ровном месте.Вы о каких травмах говорите? О тех которые были обнаружены на телах в мае месяце? Так тела три месяца лежали под большим слоем тающего снега. Какие это были травмы в феврале никому не известно. Так что только на основании травм делать выводы невозможно.
Отправлено: helkone - 26.09.17 10:51
Вы о каких травмах говорите? О тех которые были обнаружены на телах в мае месяце? Так тела три месяца лежали под большим слоем тающего снега. Какие это были травмы в феврале никому не известно. Так что только на основании травм делать выводы невозможно.О всех травмах. И о тех что были обнаружены в мае, и о тех что были в феврале. Травмы Слободина (трещина в черепе и двухсторонний гемоторакс) уже достаточны для исключения некриминальных версий. Возможно поэтому следствие и стало разрабатывать криминальную версию еще до обнаружения майских трупов.
То что тела пролежали под снегом ничего не меняет. Судмедэкспертиза в состоянии отличить прижизненные травмы от посмертных, поэтому что там были за травмы в феврале прекрасно известно. Да и снег не мог вызвать такие повреждения.
Отправлено: АннаМария - 26.09.17 10:56
Судмедэкспертиза в состоянии отличить прижизненные травмы от посмертных, поэтому что там были за травмы в феврале прекрасно известно.Не так это просто, если тела разлагаются и лежали в воде, тающий снег тяжелый. К тому же Возрожденный говорит о том, что люди могли жить и даже передвигаться. Слободин мог ударится головой о камень при сильном порыве ветра.
Отправлено: helkone - 26.09.17 11:05
Не так это просто, если тела разлагаются и лежали в воде, тающий снег тяжелый. К тому же Возрожденный говорит о том, что люди могли жить и даже передвигаться. Слободин мог ударится головой о камень при сильном порыве ветра.Всё как раз предельно просто. Кровь в плевральных полостях означает что сердце продолжало работать после разрыва сосудов, значит травма прижизненная. Снег это изменить никак не может.
Гемоторакс Слободин тоже получил от удара о камень? Это ему нужно было минимум 3 раза удариться, причем очень сильно и очень удачно, причем еще трое ударились практически точно так же. При порыве ветра так удариться невозможно - будет недостаточная скорость. Это должен был быть торнадо, поднимающий в воздух и ударяющий о камни, но торнадо там не было, иначе сорвало бы и палатку, да и климат не тот.
Отправлено: baks70 - 26.09.17 11:33
Оффтоп (текст не по теме)Всё как раз предельно просто.Не кормите тролля. Анна-Мария спорит не ради поиска истины, а ради самого процесса, видимо скушно человеку, вот и захламляет темы наивными вопросами на уровне детсада..
Отправлено: АннаМария - 26.09.17 11:48
Кровь в плевральных полостях означает что сердце продолжало работать после разрыва сосудов, значит травма прижизненная.Только какая по сложности травма... вопрос же в этом, ровно та что обнаружена в мае или менее сложная. К том уже еще раз повторяю Возрожденный говорит, что могли жить какое-то время и передвигаться. С этим что делать?
Снег это изменить никак не может.Если давить на уже существующий перелом или трещину тяжестью снега, полагаете с этим переломом ничего не будет? Там же снега на телах было несколько метров.
Гемоторакс Слободин тоже получил от удара о камень?Самые распространенные причины гемоторакса делят на три вида:
Травматические – закрытые повреждения и ранения в результате ножевых, огнестрельных происшествий, вследствие ДТП, падений с высоты, ушибов, переломов и т. д.;
Патологические – в результате различных заболеваний: туберкулез, рак легких, аневризма аорты, абсцесс, коагулопатия и т. д.;
Ятрогенные – вследствие осложнений после операций на плевру или легкие. http://bronhi.com/gemotoraks/gemotoraks.html#prichiny (http://bronhi.com/gemotoraks/gemotoraks.html#prichiny)
При порыве ветра так удариться невозможно - будет недостаточная скорость. Это должен был быть торнадо, поднимающий в воздух и ударяющий о камни, но торнадо там не было, иначе сорвало бы и палатку, да и климат не тот.А если порыв ветра как при взлете самолета, о чем писал Дятлов и о чем говорил Рампель или другие свидетели?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не кормите тролля. Анна-Мария спорит не ради поиска истины, а ради самого процесса, видимо скушно человеку, вот и захламляет темы наивными вопросами на уровне детсада..Ну что от вас можно ждать умного, постоянное унижение других людей и хамство. Не красиво это, дорогой товарищ. Я конечно понимаю, что кто не с вами тот тролль и слабоумный, но может вы вначале на себя посмотрите прежде чем о других людях писать разную чушь.
Отправлено: 25G - 26.09.17 12:00
Отправлено: АннаМария - 26.09.17 12:00
Заключения врачей от 2000г.
Добавлено позже:
Под такой толщей земли раскапывают тела и все у них целое.Все до одного тела целые? Это же не правда.
Отправлено: 25G - 26.09.17 12:34
Но с таким черепом и с такими переломами по нескольким линиям ребер пока не находили.
А чиновники , чтоб им это дело не повесили ещё и не такое как в свердловской прокуратуре напишут.
Про пьяного мальчика вон до сих пор пишут.
Отправлено: sapfir - 26.09.17 12:57
Существуют вполне объективные факты в УД о гибели группы Дятлова, доказывающие несостоятельность всех некриминальных версий.Алекс, да ничего не существует!
Я пришёл к выводу о взрывном характере травм. (Это вот криминальные версии не объясняют отсутствие внешних повреждений при наличии внутренних!)
Никого там не было и не могло быть в такой глухомани. При тем-ре в "-" 25 и ниже, в 150 км. до ближайшего населённого пункта, и километрах в 60-ти до мансийского селения. Какой дурак, попрётся ночью, по пояс в снегу, в минус 27 за какой-то группой? Это безумие...
Травмы причинены падением-взрывом техногенной аварии!. Отсутствие языка объясняет Анкудинов неожиданной версией - был взят на анализ. Возможно, это сделали, чтобы сбить с толку.
Ясно одно: в том месте не было никого, кроме группы, и быть не могло. Если вы здраво посмотрите на вещи.
Так что "криминальный бал" - для меня не ясен, у меня бал свой - не криминальный...
Отправлено: Albert - 26.09.17 14:51
Это должен был быть торнадо, поднимающий в воздух и ударяющий о камни, но торнадо там не было, иначе сорвало бы и палатку, да и климат не тот.Ну, наконец-то появился человек, попытавшийся назвать ЕДИНУЮ причину для гибели хотя бы 4-х человек. Попробую развить мысль.
Советую посмотреть, а чем же эти четверо (Слободин, Дубинина, Золотарев и Тибо) "отличились"? А тем, что они лежат на концентраторах, обеспечивших известные травмы - Слободин на слое полуснега - полульда, а трое других - на камнях. Остальные пятеро найдены на более "мягких" поверхностях.
Таким образом якобы невозможный торнадо тем не менее поднял в воздух и ударил их всех в каком-то порядке. Оказавшись в торнадо, люди теряли сознание, некоторые получали травмы глаз (в торнадо это обычное дело), и таким образом падали как куклы. Кому "повезло" приземлиться на концентратор, еще и получили травмы, хотя погибли бы они и без концентраторов, как все остальные.
Дело за малым - идентифицировать торнадо.
Свой, как принято считать, фантастический вариант я предложил. Змей Горыныч, не имевший лап, тем не менее умел хватать людей и животных своими мини-вихрями, переносить их и бросать. Змей - это ОШ, метавшийся змейкой по небу (змейку хорошо видно на знаменитом фото №34).
Отправлено: нертин - 26.09.17 15:18
Отправлено: АннаМария - 26.09.17 15:27
об ударной волнеОн ничего подобного не говорил."... возникшую при воздушной взрывной волне."
Отправлено: нертин - 26.09.17 15:33
Отправлено: АннаМария - 26.09.17 15:47
Отправлено: нертин - 26.09.17 16:13
Отправлено: Вита - 27.09.17 21:26
... «Люди», поставленные в такие условия, могут прорубать ледорубом, на манер Scolot, многократно:То есть Вы представляете, что один (или оба) из поисковиков взял ледоруб и колотил им палатку как шахтер работает киркой, протыкая при этом не только скат, но и вещи, виртуальные трупы, пол?
- слой снега над палаткой;
- ткань палатки;
- и все, что находится под тканью, а это вещи и самое главное - тела их друзей;
лишь в том случае, если они не столько вандалы, сколько в прямом смысле этого слова – моральные уроды, способные нанести многочисленные увечья телам своих друзей таким бездумным образом.
Представьте, Scolot, что это Вы один из поисковиков, а в палатке могут находиться (Вы это предполагаете) тела не только Ваших друзья, но и, скажем, тела Ваших родственников. Будете ли Вы пробивать острием ледоруба многократно снег, ткань и тела своих родственников или друзей?
Ответьте на этот вопрос.
Где же тогда пробитые вещи?
Отправлено: владимир михайлович - 27.09.17 22:12
Бред какой-то.
Отправлено: elenapaula - 29.09.17 14:19
Вооот. Они аккуратненько орудовали ледорубом, делая сквозные повреждения ската палатки, но ювелирно останавливая движение при касании предметов внутри палатки.Слобцов:
Бред какой-то.
- Обратили внимание, что в палатке куча шмоток лежит.
- А вы через вход это увидели или через дырку?
- Через дырку, дырка ближе.
- Большая была дырка?
- Ну мы ее разрезали.
- Чем?
- Ножом.
- Каким?
- Ну, у нас с собой ножи были.
- А! У вас были ножи с собой?
- Да
Более того, Слобцов уточнил, что очень боялся ножом в глаз попасть.
Отправлено: Вита - 29.09.17 15:36
Вооот. Они аккуратненько орудовали ледорубом, делая сквозные повреждения ската палатки, но ювелирно останавливая движение при касании предметов внутри палатки.Вот и Вы почему-то думаете, что ледорубом можно только рубить...
Бред какой-то.
А может Клювом ледоруба (острым концом головки) цепляли ткань палатки и раздирали ее движением на себя.
Палатка старая... может, те два недостающих куска палатки были таким образом оторваны лоскутами.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5982.0;attach=48738;image)
Ледорубом драли - Оттого и края этих дыр сверху-снизу такие неровные...
Два поисковика - Оттого и дырки две...
Разодрали на мелкие полоски - Оттого и не нашли двух кусков палатки...
Версия не хуже других по-моему. Что скажете?
Отправлено: baks70 - 29.09.17 16:13
Вот и Вы почему-то думаете, что ледорубом можно только рубить...Что рубить, что рвать ледорубом палатку не зная есть там тела товарищей или нет как то.. не комильфо.. Вы не находите? Или Вы на их месте не заморачивались бы? Ну воткнули ледорубом в тело своего товарища, да и ладно.. так что ли?
А может Клювом ледоруба (острым концом головки) цепляли ткань палатки и раздирали ее движением на себя.
Палатка старая... может, те два недостающих куска палатки были таким образом оторваны лоскутами.
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5982.0;attach=48738;image[/url])
Ледорубом драли - Оттого и края этих дыр сверху-снизу такие неровные...
Два поисковика - Оттого и дырки две...
Разодрали на мелкие полоски - Оттого и не нашли двух кусков палатки...
Версия не хуже других по-моему. Что скажете?
Отправлено: Sagitario - 29.09.17 21:13
А может Клювом ледоруба (острым концом головки) цепляли ткань палатки и раздирали ее движением на себя.Примерно так и было. Несогласные, да прочтут беседу НАВИГа с Шаравиным и успокоятся. Удостовериться, что в том месте куда собираешься тюкнуть ледорубом нет чьей нибудь головы - дело одной минуты: отколупал кусок наста, потыкал в обнажившийся брезент кулаком, и ага.
Палатка старая... может, те два недостающих куска палатки были таким образом оторваны лоскутами.
Ледорубом драли - Оттого и края этих дыр сверху-снизу такие неровные...
Два поисковика - Оттого и дырки две...
Разодрали на мелкие полоски - Оттого и не нашли двух кусков палатки...
Но если бы не поленились с самого начала полностью очистить скат от снега, то увидели бы разрез, а значит и рвать ничего бы не пришлось.
Цитата: Вита
Версия не хуже других по-моему. Что скажете?Решпект...!
Отправлено: владимир михайлович - 30.09.17 22:44
И лоскуты пропали. Значит были им нужны.
И ведь не только лоскуты пропали, а и некоторые специфические вещи.
Так кто же были эти существа?
Я не знаю, какую надо иметь нервную систему, (как у Лэйстреда в Собаке баскервилей), чтоб уже в наступающих сумерках определять на ощупь наличие тел в найденной палатке, ну и т.д. А им пришлось. Молодым ребятам, не профессионалам в таких делах.
До глубокой старости это действо должно было бы помниться в достаточных подробностях.
Отправлено: helkone - 01.10.17 11:59
Отправлено: Sagitario - 01.10.17 18:47
Так кто же были эти существа?http://infodjatlov.narod.ru/IC_A0001.doc (http://infodjatlov.narod.ru/IC_A0001.doc)
Я не знаю, какую надо иметь нервную систему
<< ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...>>
В теме полно реальных вопросов.
Зачем удумывать несуществующие ?
✳✳✳✳✳✳✳✳✳
Однако следователи и эксперты не приписали исчезнувшие лоскуты действиям поисковиков и документировали их как и другие факты с места происшествия. К тому же как поисковикам удалось разрубить палатку изнутри тоже непонятно.Непонятно как и из чего Вам удалось сделать такие странные выводы после, как минимум, восьми месяцев знакомства с темой. При том что "матчасть" (УД) - в свободном доступе.
Только разрезы сделаны изнутри. Только в отношении их проводилась экспертиза. "Окна" на местах вырванных из ската кусков отображены на схеме выполненной экспертом, но о механизме их образования ни в Акте экспертизы, ни в протоколе обнаружения, ни в протоколах допросов нет никаких упоминаний. А это значит, что следователи точно знали как и когда появились эти дыры. И что первопричина учиненного вандализма в том, что они, раздолбаи, не проинструктировали поисковые группы о правильном обращении со всем что может быть признано вещественным доказательством, они тоже догадывались.
Потому и не сосредотачивались на этом вопросе.
И нам не советовали.
Отправлено: helkone - 02.10.17 10:51
Непонятно как и из чего Вам удалось сделать такие странные выводы после, как минимум, восьми месяцев знакомства с темой.Элементарно: я просто не занимаюсь домыслами, и для этого Дело знать вообще не обязательно.
в Акте экспертизы, ни в протоколе обнаружения, ни в протоколах допросов нет никаких упоминаний. А это значит, что следователи точно знали как и когда появились эти дыры.Вот это действительно непонятно как можно сделать вывод о том что если в деле нет упоминаний, то значит следователи знали. Как раз наоборот - нет данных в деле, значит следователи не знают. Всё что они знают должно быть в деле, всё чего там нет - они не знают. По крайней мере в идеале должно быть так.
Отправлено: Sagitario - 02.10.17 14:25
я просто не занимаюсь домысламиДык тогда Вам и через восемь лет ничего не будет понятно.
как можно сделать вывод о том что если в деле нет упоминаний, то значит следователи знали. Как раз наоборот - нет данных в деле, значит следователи не знают. Всё что они знают должно быть в деле,Если известно, какая часть повреждений вещдока сделана при его обнаружении, то очевидно, что эти повреждения не имеют никакого отношения к расследуемому происшествию, и стало быть никакого интереса для следствия не представляют.
А если они, к тому же, еще и результат несанкционированных следствием действий поисковой группы (которая не была проинструктирована должным образом), то зачем следствию документально фиксировать собственный прокол, или хоть как-то акцентировать на нём внимание, если можно просто обойти это дело молчанием.
Отправлено: helkone - 02.10.17 16:21
Дык тогда Вам и через восемь лет ничего не будет понятно.Мне давно всё понятно. Мне стало всё понятно дня через 3.
Если известно, какая часть повреждений вещдока сделана при его обнаружении, то очевидно, что эти повреждения не имеют никакого отношения к расследуемому происшествию, и стало быть никакого интереса для следствия не представляют.И поэтому они должны быть отмечены в деле, чтобы не принять их за действия третих лиц.
А если они, к тому же, еще и результат несанкционированных следствием действий поисковой группы (которая не была проинструктирована должным образом), то зачем следствию документально фиксировать собственный прокол, или хоть как-то акцентировать на нём внимание, если можно просто обойти это дело молчанием.Это уже предположение о фальсификации дела.
В общем, ясно. Тут разговор бессмысленен. Утверждение что палатка разорвана ледорубом оказалось версией, а не доказанным фактом. Тут уже действительно моё незнание распространных версий сыграло роль.
Отправлено: Sagitario - 02.10.17 21:41
В общем, ясно.http://infodjatlov.narod.ru/IC_A0001.doc (http://infodjatlov.narod.ru/IC_A0001.doc)
Цитирование
<< ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. [...]
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...>>
Цитата: helkone
Утверждение что палатка разорвана ледорубом оказалось версией, а не доказанным фактом.
Цитата: helkone
Тут разговор бессмысленен..
Эт-точно.
Отправлено: helkone - 02.10.17 21:46
[url]http://infodjatlov.narod.ru/IC_A0001.doc[/url]Это не уголовное дело.
Эт-точно.Абсолютно.
Отправлено: Вита - 03.10.17 01:20
Отправлено: Алекс К - 07.10.17 23:55
Интересно, если за основу брать утверждение, что дятловцы, поисковики, следователи, лоскуты не отрывали, то как быть с утверждением о том, что никаких следов посторонних на перевале не было? Кто б их тогда взял? Выходит пат?Уровень Плюс, во-первых, в УД речь идет не о том, что на перевале категорически не было посторонних людей, а о том, что следов посторонних людей обнаружено не было.
Это весьма разумная и обтекаемая формулировка, категорически не отрицающая возможности присутствия посторонних людей.
Так что Вы лишь повторяете мнение людей, которые умудряются игнорировать содержательную ценность формулировки из постановления о закрытии УД.
Утверждать о том, то на перевале не было посторонних людей – это очевидная глупость, которая не находит подтверждения в финальном документе УД.
Во-вторых, манси были привлечены с самого начала в качестве подозреваемых в убийстве туристов, а в УД есть показания по поводу возможного объяснения отсутствия следов лыж манси.
Если бы у следователей не было бы оснований сомневаться в отсутствие посторонних людей, так им не пришло бы в голову привлекать в качестве подозреваемых манси.
В-третьих, около палатки вообще не было никаких следов в пределах 30-40м, так выходит согласно Вашей логике, там и самих туристов не было?
Следы посторонних людей отсутствуют по той же причине, по которой отсутствуют следы самих туристов.
Вниз по склону посторонние люди могли спускаться не пешком как туристы, а на лыжах.
Т.ч. отсутствию следов посторонних людей можно найти вполне разумное объяснение, что и побудило следователей выдвинуть первой же версией – криминальную (убивали манси).
Насчет двух (или четырех) кусков ткани вырванных по прямым линиям это действительно интересное наблюдение. И случайно так получиться не могло, значит люди, которые их вырывали, намеренно делали это в виде прямоугольников, то есть как будто изготовляли что-то, имели конкретную цель использования этих кусков, а не просто цель разрушения палатки.Этим двум исчезнувшим лоскутам ткани прямоугольной формы есть вполне простое объяснение – найденные две обмотки солдатского образца.
Т.ч. все срастается без особых натяжек.
Каким образом и для чего эти посторонние люди вырывали два лоскута из ткани палатки - почитайте в соседней теме:
«Криминальная причина утраты лоскутов ткани от ПД» - http://taina.li/forum/index.php?topic=5986.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5986.0)
И по ссылке в ней: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16) – раздел «Сопоставляя факты УД».
Цитата: Алекс К - 15.11.15 01:01Sapfir, да у сторонников природно-стихийных версий свой бал, а мои аргументы их явно не смущают, как и Вас с Вашим бальным залом, где вальсируют ракеты и прочие, включая В. Анкудинова.
Существуют вполне объективные факты в УД о гибели группы Дятлова, доказывающие несостоятельность всех некриминальных версий.
Алекс, да ничего не существует!
Я пришёл к выводу о взрывном характере травм. (Это вот криминальные версии не объясняют отсутствие внешних повреждений при наличии внутренних!)
Никого там не было и не могло быть в такой глухомани. При тем-ре в "-" 25 и ниже, в 150 км. до ближайшего населённого пункта, и километрах в 60-ти до мансийского селения. Какой дурак, попрётся ночью, по пояс в снегу, в минус 27 за какой-то группой? Это безумие...
Травмы причинены падением-взрывом техногенной аварии!. Отсутствие языка объясняет Анкудинов неожиданной версией - был взят на анализ. Возможно, это сделали, чтобы сбить с толку.
Ясно одно: в том месте не было никого, кроме группы, и быть не могло. Если вы здраво посмотрите на вещи.
Так что "криминальный бал" - для меня не ясен, у меня бал свой - не криминальный...
По поводу Ваших аргументов, так мне не составит труда разнести их в пух и прах, но только не в этой теме. Укажите свою тему, вот там и продолжим обсуждение.
Форум учит тому, что вся имеет право на свою точку зрения и версию …
То есть Вы представляете, что один (или оба) из поисковиков взял ледоруб и колотил им палатку как шахтер работает киркой, протыкая при этом не только скат, но и вещи, виртуальные трупы, пол?Вита, с точностью до наоборот Вы умудрились трактовать мои слова.
Где же тогда пробитые вещи?
В этом-то все и дело. Согласно показаниям Слобцова, они с Шаравиным пытались откопать палатку в надежде обнаружить в ней тела своих товарищей, а из этого следует, что они не махали ледорубов как шахтеры, что вполне очевидно.
По этой причине они и не могли вырвать 4-е отдельно расположенных лоскута ткани.
Этого вообще никто из поисковиков не мог сделать непреднамеренно, сообразно теории вероятности.
Вот и Вы почему-то думаете, что ледорубом можно только рубить...Почитайте первый пост этой темы, а конкретно по ссылке: Палатка Дятлова -
А может Клювом ледоруба (острым концом головки) цепляли ткань палатки и раздирали ее движением на себя.
Палатка старая... может, те два недостающих куска палатки были таким образом оторваны лоскутами.
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5982.0;attach=48738;image[/url])
Ледорубом драли - Оттого и края этих дыр сверху-снизу такие неровные...
Два поисковика - Оттого и дырки две...
Разодрали на мелкие полоски - Оттого и не нашли двух кусков палатки...
Версия не хуже других по-моему. Что скажете?
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17)
Там и найдете ответ на свой вопрос.
Отправлено: madone - 08.10.17 15:26
Более того, Слобцов уточнил, что очень боялся ножом в глаз попасть.Но при этом очень надеялся обнаружить дятловцев в палатке живыми?
Этим двум исчезнувшим лоскутам ткани прямоугольной формы есть вполне простое объяснение – найденные две обмотки солдатского образца.С тесёмками и с шинельной ткани?
По этой причине они и не могли вырвать 4-е отдельно расположенных лоскута ткани.Но это могли сделать сами дятловцы при эвакуации. Если палатка была кем-то или чем-то завалена, выбраться из неё было проблематично, особенно если в палатке были травмированные. Выбравшиеся первыми наружу, дятловцы могли тянуть за полотно , при попытке освободить находящихся внутри. Палатка ветхая, рвалась легко. А вот где эти фрагменты? Да там же , где и куртка Люды - либо использовали при уходе и где-то потеряли, либо - унесены ветром и остались под слоем снега.
Этого вообще никто из поисковиков не мог сделать непреднамеренно, сообразно теории вероятности.
Отправлено: Алекс К - 10.10.17 01:07
Цитата: Алекс К - 07.10.17 23:55Наивность Ваша умиляет!
По этой причине они и не могли вырвать 4-е отдельно расположенных лоскута ткани.
Этого вообще никто из поисковиков не мог сделать непреднамеренно, сообразно теории вероятности.
Но это могли сделать сами дятловцы при эвакуации. Если палатка была кем-то или чем-то завалена, выбраться из неё было проблематично, особенно если в палатке были травмированные. Выбравшиеся первыми наружу, дятловцы могли тянуть за полотно , при попытке освободить находящихся внутри. Палатка ветхая, рвалась легко. А вот где эти фрагменты? Да там же , где и куртка Люды - либо использовали при уходе и где-то потеряли, либо - унесены ветром и остались под слоем снега.
madone, если туристы, в Вашем варианте, как и у лавинщиков, выбирались из палатки через большой разрез, то в этом случае они должны были вырвать сами не 2-а прямоугольных лоскута ткани, а 4-е лоскута ткани, поскольку большой разрез проходил через отсутствующие 2-а прямоугольных лоскута ткани.
И как Вы это себе представляете?
Туристы забыли об одежде и обуви, вылезая из палатки, но им хватило времени и сил для вырывания 4-х лоскутов, отдельно расположенных, да ещё и так, что в результате этой выкройки из-под снега эти 4-е лоскута, состыкованные попарно образовали 2-а прямоугольника примерно одинакового размера.
Вы действительно считаете, что так могло быть? Теория вероятности отдыхает ...
Отправлено: Вита - 10.10.17 01:49
... большой разрез проходил через отсутствующие 2-а прямоугольных лоскута ткани...А теория вероятности допускает, что не было одного сплошного большого разреза?
Отправлено: madone - 10.10.17 10:15
И как Вы это себе представляете?Да очень ясно я себе это представляю, оставив в покое вашу теорию вероятности. Попробую ещё раз, может и Вам удастся хотя бы допустить, что такое могло быть.
Полотно палатки повалено, под ним люди пытаются выбраться, делая в неудобном положении надрезы на палатке. Те, кто был в это время снаружи, либо кому удалось выбраться через устоявший вход ,снаружи , пытаются оттянуть полог палатки,( возможно и рана на ладони Дятлова от случайного захвата ножа, режущих изнутри), чтобы вытащить товарищей. Палатка промёрзлая, с налипшим снегом тяжёлая, от усилий рвётся , отсюда и края рваные.
Отступите от своей версии, вспомните, что наша цель - выяснить причины трагедии, разобрав все мыслимые и немыслимые варианты. Как только отступите - сразу получится всё представить, а ещё лучше - представьте что такая ситуация была и Вы там , с ними. Что бы Вы делали, как бы Вы освобождали своих товарищей .
Отправлено: Алекс К - 10.10.17 11:17
Цитата: Алекс К - сегодня в 01:07Вита, большой разрез фигурирует во всех некриминальных версиях, так что Вам следовало озадачить этим вопросом именно сторонников некриминальных версий.
... большой разрез проходил через отсутствующие 2-а прямоугольных лоскута ткани...
А теория вероятности допускает, что не было одного сплошного большого разреза?
Слишком большой разрез и не слишком большой разрез – Вы уж уточните свой вариант этого разреза.
Цитата: Алекс К - сегодня в 01:07Madone, да все что Вы описали вполне реально, и я даже спорить не буду с тем, как туристы при Вашем раскладе выбирались из палатки именно таким образом. Допускаю даже, что они её и рвали во многих местах.
И как Вы это себе представляете?
Да очень ясно я себе это представляю, оставив в покое вашу теорию вероятности. Попробую ещё раз, может и Вам удастся хотя бы допустить, что такое могло быть.
Полотно палатки повалено, под ним люди пытаются выбраться, делая в неудобном положении надрезы на палатке. Те, кто был в это время снаружи, либо кому удалось выбраться через устоявший вход ,снаружи , пытаются оттянуть полог палатки,( возможно и рана на ладони Дятлова от случайного захвата ножа, режущих изнутри), чтобы вытащить товарищей. Палатка промёрзлая, с налипшим снегом тяжёлая, от усилий рвётся , отсюда и края рваные.
Вы лучше объясните нам, каким образом они умудрились вырвать 4-е лоскута, отдельно расположенных под снегом таким образом, что в остатке не хватило двух прямоугольных…
Случайно этого сделать нельзя, т.к. это именно немыслимый вариант, чего Вы явно понять не желаете.
Отступите от своей версии, вспомните, что наша цель - выяснить причины трагедии, разобрав все мыслимые и немыслимые варианты. Как только отступите - сразу получится всё представить, а ещё лучше - представьте что такая ситуация была и Вы там , с ними. Что бы Вы делали, как бы Вы освобождали своих товарищей .В том-то и дело, что представить ситуацию выхода туристов из разрезанной ими палатки ещё можно и без проблем, а вот невозможность вырывания ими 4-х лоскутов ткани – вполне очевидна не только мне одному, но ещё всем моим оппонентам мужского пола, с которыми обсуждался этот вопрос. Они пытались найти иные варианты, а у Вас все так просто и замечательно!!!
Ну и совет у Вас, универсальный однако!
Типа всем авторам различных версий наплевать и забыть о них, коль хотят найти истину, а истину надо искать строго по указанному Вами адресу, сообразно версии - лавина «кровавая» обрушилась на палатку (или снег просто завалил палатку).
И Вы ещё умудряетесь давать такие наивные советы. Такие советы следует давать в приказном порядке и командным голосом...
В том-то и дело, что вырывание 4-х лоскутов ткани, вышеописанным образом, и относится к немыслимым вариантам, о которых Вы же и пишете.
Для многих он немыслимый, а вот для Вас вполне реальный, с чем и поздравляю…
Однако Вы меня позабавили своим легкомысленным отношением к трагедии с туристами.
Впервые такое встречаю.
Отправлено: Sagitario - 10.10.17 20:52
Каким образом они это проделали - не так уж и важно. Достаточно того, что это было возможно как минимум двумя способами, и никакая теория вероятности этому не препятствует. Тем более, что точная ширина кусков (сколько бы их на самом деле ни было - 4 или 3 ) неизвестна, и утверждать, что каждый нижний полукусок в точности равен по ширине верхнему, только потому, что так изобрАжено на схеме, может только Валентин Дягтерёв и умы к нему приравненные.
Ваш вариант образования и применения этих кусков не только не делает Вашу версию более достоверной, а н а о б о р о т - он её слегка (а может и не слегка) дискредитирует. Как и предположение, что следствие всё же было доведено хоть и под одеялом, но до конца, и виновные были покараны.
Или покараты.
Откажитесь от этой ничего существенного не объясняющей шелухи и версия будет выглядеть проще, а стало быть и правдоподобней, чем ракитинская.
Отправлено: madone - 10.10.17 23:33
Типа всем авторам различных версий наплевать и забыть о них, коль хотят найти истину, а истину надо искать строго по указанному Вами адресу, сообразно версии - лавина «кровавая» обрушилась на палатку (или снег просто завалил палатку).Вы как всегда проницательны, учитывая то, что я (по секрету) ярая противница снежнодосчатых и снежнозавальных версий.
Однако Вы меня позабавили своим легкомысленным отношением к трагедии с туристами.Вы это об чём???
Впервые такое встречаю.Я тоже.
Отправлено: Вита - 12.10.17 04:51
Вита, большой разрез фигурирует во всех некриминальных версиях, так что Вам следовало озадачить этим вопросом именно сторонников некриминальных версий.Что значит "свой вариант"? Палец в потолок?
Слишком большой разрез и не слишком большой разрез – Вы уж уточните свой вариант этого разреза...
Отправлено: Алекс К - 15.10.17 12:10
Цитата: Алекс К - 10.10.17 11:17Madone, если Вы «ярая противница …», то что ж Вы описываете в предыдущем посте явные признаки заваленной снегом палатки?
Типа всем авторам различных версий наплевать и забыть о них, коль хотят найти истину, а истину надо искать строго по указанному Вами адресу, сообразно версии - лавина «кровавая» обрушилась на палатку (или снег просто завалил палатку).
Вы как всегда проницательны, учитывая то, что я (по секрету) ярая противница снежнодосчатых и снежнозавальных версий.
Цитирую Ваши посты:
Если палатка была кем-то или чем-то завалена, выбраться из неё было проблематично, особенно если в палатке были травмированные. Выбравшиеся первыми наружу, дятловцы могли тянуть за полотно , при попытке освободить находящихся внутри.
Полотно палатки повалено, под ним люди пытаются выбраться, делая в неудобном положении надрезы на палатке. Те, кто был в это время снаружи, либо кому удалось выбраться через устоявший вход ,снаружи , пытаются оттянуть полог палатки,( возможно и рана на ладони Дятлова от случайного захвата ножа, режущих изнутри), чтобы вытащить товарищей.Во второй цитате Вы явно описываете обвал палатки из-за большой массы снега, поэтому я и отреагировал на Ваше описание соответствующим образом.
Палатка промёрзлая, с налипшим снегом тяжёлая, от усилий рвётся , отсюда и края рваные.
Если Ваш вариант иной, то ответьте на следующие вопросы, сообразно Вашему сценарию обвала палатки:
1. Что повалило полотно палатки, если не снег?
2. Если на палатке не было снега, то зачем делать разрез полотна палатки ножом?
3. Зачем вытаскивать товарищей или помогать им выйти, разрезая палатку, если они не травмированы?
4. Если кто-то из туристов в палатке травмирован, то что их травмировало, если не снег?
5. Откуда налипший тяжёлый снег при температуре минус 15-20 градусов?
Само по себе оседание скатов палатки из-за множества простейших и бытовых причин не влечет за собой панические действия туристов, описанных Вами – резать скат, вытаскивать товарищей. Это нонсенс для туристов.
Так что опишите свой вариант, ответив на вопросы.
Без вразумительных ответов на эти вопросы, единственной разумной причиной обвала палатки пока остается - снег, а Вы этого якобы не разделяете.
Алекс, попробуйте посмотреть на проблему тверёзым взглядом. Куски отодрали СиШи. Это очевидно.Sagitario, попробуйте посмотреть на возможность оппонентов иметь свою точку зрения своим уже «тверезым взглядом», не давая им глупых советов.
Каким образом они это проделали - не так уж и важно. Достаточно того, что это было возможно как минимум двумя способами, и никакая теория вероятности этому не препятствует. Тем более, что точная ширина кусков (сколько бы их на самом деле ни было - 4 или 3 ) неизвестна, и утверждать, что каждый нижний полукусок в точности равен по ширине верхнему, только потому, что так изобрАжено на схеме, может только Валентин Дягтерёв и умы к нему приравненные.
То, что Вам, Е. Буянову и пр. сторонникам некриминальных версий «очевидно» - это Ваш выбор, поэтому не надо здесь выдавать за истину «очевидные» лишь Вашим сотоварищам «объяснения чего-либо».
А учитывая, что для Вас кое-что «не так уж и важно», то такое показное наплевательство не делает Вам чести, что лишний раз обесценивает ценность Ваших советов. Прислушиваться к мнению пофигистов, сами понимаете – это последнее дело.
По поводу Ваших двух «способов», так в этой теме и соответствующей теме на форуме Перевал мы обсуждали с Вашими сотоварищами все предложенные ими «способы», а их гораздо больше чем Ваши два. Почитайте.
Ваш пост – это обычное шапкозакидательство, с апелляцией к какой-то Вашей «очевидности» при полном наплевательском отношении к деталям аргументации Вашей точки зрения – «Каким образом они это проделали - не так уж и важно».
Если для Вас многое неважно, то и наслаждайтесь одним из вариантов некриминальной гибели туристов, по своему выбору.
Приводить в качестве аргумента фразу: «Это очевидно». – удел людей, у которых вообще отсутствует какая-либо предметная аргументация…
Откажитесь от этой ничего существенного не объясняющей шелухи и версия будет выглядеть проще, а стало быть и правдоподобней, чем ракитинская.Откажитесь сами лучше от глупейших советов в роли благожелателя.
Вы тут на пару с Madone, «в лучших побуждениях кремлевских ботов», советуете мне отказаться от «шелухи» и вообще от своей версии.
Только ценность Ваших советов ничтожна, без апелляции в качестве аргумента к более правдоподобной версии, что в целом, что в эпизоде с вырыванием двух лоскутов ткани.
Да и Ваше мнение в целом относительно моей версии по выше описанным причинам для меня ценности не представляет.
Ваш отзыв о моем варианте криминальной причины утраты лоскутов ткани я прокомментирую в соответствующей теме.
Отправлено: Sagitario - 15.10.17 22:58
А между тем мне, болезному, и в голову не входило призывать вас отказаться от Вашей версии. Тем более "на пару" с ув. madone. А уж про "кремлёвских ботов" и говорить нечего.
Ну да ладно. Будем надеяться, что с Вами всё в порядке.
Свидетельства Шаравина, signor Mage, вполне достаточно, чтобы считать закрытым вопрос о том кто эти куски оторвал. А как, и в какой последовательности их отрывали, это и есть то, что "не так уж важно." Имхо, конечно. Если у Вас на этот счёт другое имхо, то и ради Бога. Спорить не буду.
И доказывать, что в 1959 г. обмотки мог носить только какой нибудь деревенский или городской дурачок, (они и в более позднее время, чего только не носили); что два разных по длине (а возможно и по ширине) куска, один из которых - из шинельного сукна, а другой - "матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах," не могут быть двумя составляющими парного предмета в принципе, а для обмоток не подходят ещё и по длине - не буду тоже, так как сильно подозреваю, что вменяемость, и даже простое умение читать все буквы, не относится к числу Ваших достоинств.
По этой же причине не буду убивать время на "апелляцию в качестве аргумента" супротив Вашего аята о суде и возмездии.
Фсего доброго.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: madone - 16.10.17 21:30
Если Ваш вариант иной, то ответьте на следующие вопросы, сообразно Вашему сценарию обвала палатки:У меня есть несколько вариантов, но я отвечу сообразно Вашему сценарию ТД.
1. Что повалило полотно палатки, если не снег?
2. Если на палатке не было снега, то зачем делать разрез полотна палатки ножом?
3. Зачем вытаскивать товарищей или помогать им выйти, разрезая палатку, если они не травмированы?
4. Если кто-то из туристов в палатке травмирован, то что их травмировало, если не снег?
5. Откуда налипший тяжёлый снег при температуре минус 15-20 градусов?
1. Бандиты- преследователи сорвали растяжки дабы не дать дяловцам перед принудительным выходом вооружиться и сгруппироваться (а может и просто решили поиздеваться, так?)
2.А как иначе выйти из палатки, будучи прижатым к земле обвалившейся палаткой и с учётом того, что свободного пространства для манёвра там, мягко говоря, было не достаточно.
3. см. п.2
4.В вашем случае они тоже могли быть травмированы всё теми же бандюками.
5. Да оттуда же откуда и снег на маске и комби Кривонищенко. Странно было бы если б его не было хотя бы на одном скате палатки в то время и в том месте.
Отправлено: Алекс К - 17.10.17 00:38
У меня есть несколько вариантов, но я отвечу сообразно Вашему сценарию ТД.Madone, спасибо за разъяснения Вашего варианта развития событий в палатке.
1. Бандиты- преследователи сорвали растяжки дабы не дать дяловцам перед принудительным выходом вооружиться и сгруппироваться (а может и просто решили поиздеваться, так?)
2.А как иначе выйти из палатки, будучи прижатым к земле обвалившейся палаткой и с учётом того, что свободного пространства для манёвра там, мягко говоря, было не достаточно.
3. см. п.2
4.В вашем случае они тоже могли быть травмированы всё теми же бандюками.
5. Да оттуда же откуда и снег на маске и комби Кривонищенко. Странно было бы если б его не было хотя бы на одном скате палатки в то время и в том месте.
Вот только не надо было ссылаться на мой сценарий ТД, поскольку в нем уж точно нет многого из того, что Вы описываете:
- при нападении не заваливали полотно палатки;
- туристы возле палатки не получали серьезных травм;
- туристы не выходили из палатки через разрез…
У Вас исключительно свой авторский сценарий, на что имеете полное право.
Мой сценарий не предполагает многовариантность, как и сценарии любой другой авторский версии, в которой автор четко обозначил ход развития событий в конкретно этом эпизоде возле палатки.
Если уж Вас так коробит моя ссылка на теорию вероятности, так, как я и писал Вам ранее, даже по Вашему сценарию, выходившие из палатки туристы через разрез, разрывая дополнительно скат палатки, не были в состоянии вырвать 3-4 лоскута ткани таким образом, чтобы в остатке мы не досчитались 2-х прямоугольных лоскутов, фигурировавших в схеме экспертизы палатки Дятлова.
Сообразно Вашей же терминологии: «разобрав все мыслимые и немыслимые варианты», Ваш вариант утраты 3-4 лоскутов ткани относится как раз к немыслимым вариантам.
А к немыслимыми вариантами, сами понимаете, как относятся.
Если Вы свой вариант утраты 2-х прямоугольных лоскута ткани из разрезанного туристами полотна палатки считаете реальным, то я вряд ли могу разделить Ваш оптимизм по этому поводу.
Для меня «немыслимое» реальным быть не может.
Свидетельства Шаравина, signor Mage, вполне достаточно, чтобы считать закрытым вопрос о том кто эти куски оторвал.«Свидетельства Шаравина» какого года?
Поскольку память М. Шаравина год от года все более проясняется по числу вырванным им лоскутов ткани.
В 2007 году М. Шаравин вспоминает лишь об одном вырванном лоскуте, да и то с чужих слов:
«Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... » - цитата из воспоминаний М. Шаравина.
А лоскутов должно быть - минимум 4-е.
signor Mage – это что за авторитетный «персонаж» в качестве свидетеля событий 1959г???
Я в этой теме уже немало лет, а о нем впервые читаю.
Кто бы сомневался, что для легализации некриминальных версий память М. Шаравина с каждым годом будет проясняется, несмотря на его возраст.
Не могли Слобцов и Шаравин нанести такой урон палатки, вонзая в неё ледоруб, поскольку они откапывали палатку в надежде обнаружить в ней тела товарищей.
Да и Слобцов пишет, что «палатка была разорвана», констатируя её плачевное состояние.
Поэтому все Ваши ссылки хороши лишь для авторов и сторонников некриминальных версий гибели туристов, ратующих за их легализацию в части их сомнительной состоятельности.
И доказывать, что в 1959 г. обмотки мог носить только какой нибудь деревенский или городской дурачок, (они и в более позднее время, чего только не носили); что два разных по длине (а возможно и по ширине) куска, один из которых - из шинельного сукна, а другой - "матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах," не могут быть двумя составляющими парного предмета в принципе, а для обмоток не подходят ещё и по длине - не буду тоже, так как сильно подозреваю, что вменяемость, и даже простое умение читать все буквы, не относится к числу Ваших достоинств.Sagitario, про уже Ваше «умение читать все буквы» и «вменяемость» я отпишу в соответствующей теме криминальной причины утраты лоскутов ткани и -2х обмотках. В этой теме это оффтоп.
По теме «Кончин бал …» я общаюсь достаточно плотно в части разнообразной аргументации с Вашими сотоварищами уже более 3-х лет, что на этом форуме, что на Перевале в аналогичной теме, а Вы умудряетесь приводить в качестве аргументов лишь ссылки на М. Шаравина и какого-то там авторитетного для Вас signor Mage, насмешили.
Вместо разумных аргументов, от бессилия, Вы лишь обрамляете свои посты попытками перехода на личность в мягкой форме или просто троллите, типа:
Цитирование
«Алекс, попробуйте посмотреть на проблему тверёзым взглядом».Иного и ожидать не приходится …
«сильно подозреваю, что вменяемость, и даже простое умение читать все буквы, не относится к числу Ваших достоинств».
Все это в большей степени относится к Вам самому, что я уже отмечал в этой теме, а в теме «Криминальная причина утраты лоскутов ткани от ПД» прокомментирую и Ваш последний перл о «вменяемости» и уже Вашем «умение читать все буквы».
В долгу не останусь.
Отправлено: nemo - 17.10.17 09:14
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки,Верхние и нижние края разрыва неровные.
Попробуйте взять простыню новую, покрепче и вырвать такие лоскуты.
Потом попробуйте сделать то же самое на брезенте, хотя бы и не новом.
Результат будет один и тот же, значит это закономерность.
Как минимум: Если это будет выполнено вдоль структуры ткани, то руками вы сначала надорвете ткань. А оставшееся вам нужно будет рвать снова по каждому лоскутку отдельно, потому что поперек структуры ткани рвать посложней. Или резать ножом, а это уже легко было бы определить по поперечным разрезам которых(в месте отрыва) не было.
Появляется вопрос: Зачем злоумышленникам ткань с рваным краем, если это легко вырезается ножом?
Воистину:
потому что верный, результат: криминальные злоумышленники пришли утащить несколько кусков брезента от палатки, но встретив законное сопротивление группы убили всех участников, а потом разделались с палаткой.*THANK*
Отправлено: Sagitario - 17.10.17 13:53
Вы умудряетесь приводить в качестве аргументов лишь ссылки на М. Шаравина и какого-то там авторитетного для Вас signor Mage, насмешили.Ув. signor Mage, повторяю в последний раз: вопрос с вырванными из палатки лоскутами ясен.( И не только благодаря свидетельству Шаравина, хотя и его вполне достаточно.) Ясен настолько, что всякие дискуссии на эту тему считаю делом скучным и смешным одновременно.
Точка.
Отправлено: nemo - 17.10.17 14:46
Не могли Слобцов и Шаравин нанести такой урон палатки, вонзая в неё ледоруб, поскольку они откапывали палатку в надежде обнаружить в ней тела товарищей.Здесь пожалуй согласен.
Но со злоумышленниками, в конечном итоге выместившими свое зло на палатке, нет.
Отправлено: bvv910 - 19.10.17 07:21
Вырвать все эти четыре куска ткани по отдельности, чтобы, состыковав каждую пару из них, получить при этом два больших прямоугольника – это невозможно было сделать случайным (непреднамеренным) способом в условиях работы поисковиков.
Обосновать причину отсутствия двух, примерно одинаковых по размеру, прямоугольных лоскутов ткани на скате палатки, возможно лишь, предположив целенаправленное действие людей, вырывавших эти два цельных лоскута ткани, что возможно было сделать только при отсутствии большого разреза палатки, фигурирующего во всех некриминальных версиях.Алекс К, Вам сначала желательно доказать, что отсутствующие лоскуты ткани были прямоугольной формы.
Отправлено: Алекс К - 24.10.17 22:47
Цитата: Алекс К - 17.10.17 00:38«Стрелец», Ваша позиция в этом вопросе мне напоминает убежденность членов секты «Свидетелей Лавины» в реальности кровавой лавины Е. Буянова, Веру в которую ещё никому из смертных не удалось подорвать. Им также ясен факт схода лавины или снежной доски, поэтому никакие попытки их переубедить не достигают результата – на то она и Вера в «лавину».
Вы умудряетесь приводить в качестве аргументов лишь ссылки на М. Шаравина и какого-то там авторитетного для Вас signor Mage, насмешили.
Ув. signor Mage, повторяю в последний раз:
вопрос с вырванными из палатки лоскутами ясен.( И не только благодаря свидетельству Шаравина, хотя и его вполне достаточно.) Ясен настолько, что всякие дискуссии на эту тему считаю делом скучным и смешным одновременно.
Точка.
Что они, что Вы имеете полное право на любое объяснение чего угодно, сообразно демократичным правилам этого форума, как и любые претензии на ясность для себя чего-либо.
Если для Вас что-то ясно, то я рад за Вас.
Вот Ваше упоминание «последнего раза» мне напоминает команду-внушение «начальника своим подчиненным» (на плацу), ослушание которой(го) грозит «подчиненным» суровым наказанием. У них там заведено так: «ты начальник - я дурак; я начальник – ты дурак».
К Вашему сожалению на форуме такие нравы неуместны. Поэтому то, что для Вас ясно не всегда бывает таковым для других форумчан. Пора бы к этому попривыкнуть, вместо своих «в последний раз повторяю».
Да хоть в сотый…
М. Шаравин ещё нигде не описывал, как он вырывает лоскут за лоскутом из палатки, пронзая её безжалостно ледорубом, вот только следов повреждения ледорубом предметов в палатке почему-то нет.
Надеюсь, на этом дискуссия с Вашим участием окончена, коль «в последний раз повторили». Не смею задерживать…
Но со злоумышленниками, в конечном итоге выместившими свое зло на палатке, нет.nemo, да я нигде не утверждал, что злоумышленники таким образом выместили свою злость на палатке.
Их поведение вполне прагматичное, но об этом более подробно отпишу в другой теме этого раздела форума. Здесь это оффтоп.
Алекс К, Вам сначала желательно доказать, что отсутствующие лоскуты ткани были прямоугольной формы.bvv910, о двух отсутствующих лоскутах ткани мы судим по рисунку из экспертизы палатки, а там эти лоскуты имеют действительно прямоугольную форму В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ – с ломанными линиями вверху и внизу.
У Вас есть желание оспорить «прямоугольную форму» двух отсутствующих лоскутов, придравшись к ломанной линии двух их 4-х сторон прямоугольников?
Или Вы воспринимаете мои слова о двух прямоугольных лоскута ткани в прямом смысле – идеальных прямоугольников с идеальными прямыми углами и прямыми линиями?
Разочарую Вас, мне и в голову не приходило: утверждать об идеальной прямоугольности отсутствующих лоскутов. Поэтому доказывать, как бы и нечего…
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 12:09
А куда пропал 5-ый кусок ткани? Язычок, который остался между двумя вырванными кусками с верхней стороны, ограничен разрезом №3 на схеме палатки из УД и он не стыкуется с продолжением язычка ниже. Чтобы язычок был целым, на схеме явно не хватает куска ткани...
Отправлено: Павел123 - 08.06.20 19:52
Где 7 паспортов? Их не могли выкинуть или потерять.
И откуда у Криво такая щетина на фото в морге? Этот факт ломает все теории с однодневным происшествием.
Отправлено: Gustav917 - 07.02.21 22:44
И откуда у Криво такая щетина на фото в морге? Этот факт ломает все теории с однодневным происшествием.Разве щетина отмечена на фото Криво а не Тибо?