Отправлено: Starhunter - 12.08.15 21:55
Согласно имеющимся у нас данным (материалы УД и фотографий из фотоаппаратов ГД) в группе было 6 ножей: 3 нескладных ножа, в материалах УД их назвали финками, а так же ножами финского типа и 3 складных ножа, перочинными.
Наличие нескладных ножей, кроме материалов УД, подтверждается и фотографиями туристов, где можно увидеть либо ножны, либо нож.
Ножи были распределены в группе следующим образом - "финки" у Колеватова, Тибо-Бриньоля, Кривонищенко (по материалам УД и подтверждается фотографиями).
Колеватов, и вроде бы его нож, который вернули его сестре Римме:
(http://129.r.photoshare.ru/01290/00c4f16d939970560cd345283088528427473693.jpg)
Кривонищенко
(http://rusknife.com/uploads/post-3-0-95151200-1374215773.jpg)
Тибо
(http://rusknife.com/uploads/post-3-0-69722900-1374215889.jpg)
Складные ножи - Дятлов, Тибо-Бриньоль и Слободин (согласно материалам УД).
Получается, что на группу из 9 человек было всего 6 ножей, и только 3 нескладных, которые, по идее, могли выдержать более варварское обращение чем складни и быть более неприхотливы к эксплуатации. Количество ножей противоречит списку индивидуального снаряжения, составленного группой перед походом, где под №13 стояли части набора ЁКЛМН - кружка, ложка и нож. Т.е. ножей, по идее, должно быть как минимум 9.
Второе - отсутствие ножа у Золотарева. Будучи не просто туристом, а инструктором, он должен был иметь нож.
Третий вопрос - почему нож Колеватова был записан в "финские"? Он не подходит не под традиционный финский нож пуукко, ни под имевшее в то время представление о финке на территории СССР:
(http://img15.nnm.me/3/c/4/8/5/b9b94247261caee13a5806b014b_prev.jpg)(http://129.r.photoshare.ru/01290/00c4f17f2bcdd66d8bb7f299f44cee37e5fb1379.jpg)
Это скорее большой кухонный нож, который часто в походах выполнял роль общественного ножа для кухонных работ. Туристы во времена СССР часто таскали кухонные ножи, смастерив для них ножны и переделав рукоять "под себя". Плюс еще на всех фотографиях этого ножа не видно номера, а нож Колеватова был зарегистрирован, следовательно должен был быть номер.
Плюс еще в материалах УД нет ни детального описания, ни фототаблиц ножей.
Отправлено: jack79 - 13.08.15 15:11
Колеватов, и вроде бы его нож, который вернули его сестре Римме:А Вы не могли бы стрелкой на фото (походном) показать нож Саши?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.08.15 15:19
Получается, что на группу из 9 человек было всего 6 ножей,Спасибо,что перехватили тему, а то я не смогу вытянуть ее ;)
Желаю не отступать от цели..
Там еще у одной девочки что-то было :-[
Нет не то, что Леня нашел.
Отправлено: Starhunter - 13.08.15 15:58
Цитирование
Там еще у одной девочки что-то было :-[Можно ссылку на материалы дела? Я гонял вордовский файл материалов дела, вроде как только 3 складных ножа нашел.
Найден был вроде бы нож Дубининой, если память не изменяет. Хотя как узнали, что это ее нож? Народу там толклось немало в те времена. Вряд ли на ноже была памятная надпись. Это как с той пулей...
jack79, выделил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.08.15 16:01
В голове столько информации,что я уже не ссыливаюсь
Добавлено позже:
jack79, выделил.К сожалению - вы выделили нож Георгия - прошу на начальном этапе быть точнее.
Добавлено позже:
Немного Вам помогу по ножу Георгия-
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- тут он по правому плечу Люды.Тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- по нижней кромке левой стороны кадры - Георгий подпирает левой ногой ножны своего ножа
Отправлено: Starhunter - 13.08.15 16:47
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.08.15 16:58
Янеж, что первая, что вторая фотка плохо различимы. Первая вообще ужас, да и вторая тоже. Покрупнее есть и посветлее первая?А что Вы хотели - думаете все так просто у нас :).
Взяли тему - тяните.
Трудно - ищите товарищей,коллег, кто поможет осветлить и укрупнить.
Удачи...
Добавлено позже:
да и вторая тоже.На второй нашли нужное ?
У нас если что не понятно - идем на Перевал , а Вы "фотка плохо различима"
Отправлено: Starhunter - 13.08.15 21:41
Отправлено: Starhunter - 14.08.15 15:12
Отметил третий нож стрелкой:
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.08.15 16:49
Отправлено: Starhunter - 14.08.15 20:53
Кстати, нигде нет упоминания о 4-м складнике. Только 3. Четвертый вылез как черт из табакерки спустя более полувека. И кстати, очень хорошо сохранился.
По поводу ножен. Например, ножны эбонитовые клепаные имеют 2-х возможных владельцев - Колеватова и Кривонищенко. В пользу принадлежности к ножу Колеватова:
оказалось, что ножны подошли к ножу Саши Колеватова, - их вместе с ножом подарили на память его сестре Римме Сергеевне (по данным статьи Риммы Печуркиной)
В пользу Кривонищенко увеличенное фото, где видны белые цятки, похожие на кнопки (заклепки).
Кстати, вряд ли ножны были эботитовыми, скорее карболит, внешне и тактильно схож. Сами заклепки могли быть как украшением, так с способом соединения ножен с ременной петлей (петли для ремня), или же заклепки держали хлястик застежки.
То, что ножны подошли к ножу Колеватова ни о чем не говорит - два совершенно разных по геометрии ножа могут войти в одни и те же ножны. Главное условие - габариты клинка не должны превышать габаритов того пространства, что отведены в ножнах под клинок и нож надежно фиксировался в ножнах.
Кстати, о ножнах для других ножей упоминаний в материалах УД и воспоминаниях поисковиков я не нашел, хотя, судя по фото они до трагедии были у группы. Вариантов несколько:
1. Ножны были стандартными для того времени
2. Ножны были на ножах
3. Ножны кто-то прихватил (например, на память) либо они могли затеряться в процессе транспортировки вещей с перевала.
Ножны Кривонищенко. Если мы примем за аксиому, что "эбонитовые" это Колеватовские, то про ножны у Кривонищенко можно сказать следующее - они имели т.н. "свободный подвес", когда петля с ножнами соединена не жестко, а , например, через кольцо. Об этом говорит расположение ножен на висят под углом, с наклоном рукоятки влево. Так же это можно увидеть на фото, где Кривонищенко изучает мансийские знаки - корпус наклонен вперед, а нож висит вертикально.
Ножны Тибо-Бриньоля. Судя по всему, они не имели петли для ношения на поясе, и был пристегнут к карману чем-то типа карабина или крючка. При этом точка подвеса располагалась так, что нож висел практически горизонтально.
Теперь по ножам.
Колеватов - если это действительно тот нож, то его длина порядка 22-23см, где примерно половина длина клинка. Масса ножа неизвестна, но у меня есть похожий по габаритам "Барк Ривер Аврора" (24см общая длина 11,6см - длина клинка). Его масса порядка 160 грамм. При нормальной заточке и нормальной термообработке вполне себе походный нож.
Кривонищенко. Судя по фото ножен, клинок у него узкий, рукоять деревянная с насечками (когда он смотрит мансийские знаки), форма насечек похожа на те, что были на немецких штык-ножах или окопных (траншейных) ножах времен Великой Отечественной. Вполне может быть, что это трофейный нож, либо сделаный по мотивам (немецкие траншейники делались с узкими клинками и вполне вписывались в понятие "финских" того времени на теренах СССР).
Тибо-Бриньоль. Единственное, что можно сказать по фото, его нож имел металлический/железный/дюралевый или из иного металла/стали тыльник, вполне вероятно, что и гарду (упор). Габариты неизвестны.
Следующий пункт это рубка ножом деревьев, что финкой это сделать нельзя, рубили не дятловцы. Срубить ножом дерево можно - при условии, что нож выдержит такое обращение (т.е. не будет перекален и иметь скрытых трещин) и диаметр перерубаемого дерева меньше длины клинка. Вот видео рубки дерева ножом массой 158 грамм.
https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk&noredirect=1 (https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk&noredirect=1)
Так что финкой вполне возможно было срубить небольшие деревца.
На прикрепленном фото обвел место возможного соединения петли с ножнами.
Отправлено: yuka - 14.08.15 21:27
Отправлено: Starhunter - 14.08.15 21:39
Отправлено: Starhunter - 16.08.15 15:14
Пост №11 : Большой и хорошо сделанный нож был найден рядом (но не в кармане) с Тибо. Был кустарно изготовлен из напильника иимел деревянную (не "наборную", как у уголовных ножей) ручку.
Пост №13: Рядом с ними обнаружен самодельный нож, выточенный из ромбовидного напильника с деревянной рукоятью.
Вот тут возникает вопрос, как определили, что нож(ножи) из напильника? Я встречал ножи, сделанные из напильников. Определить визуально, что его изготовили из данного инструмента можно либо по остаткам насечек на поверхности клинка, либо после разборки ножа - хвостовика напильника не хватает для нормальной посадки в рукоятку, поэтому его удлиняют либо приваривая пруток, либо присоединяя пруток к хвостовику напильника штифтами, поэтому после снятия рукоятки хвостовик напильника хорошо виден.
И второй вопрос - речь идет об одном ноже или о разных ножах, так как слова "большой и хорошо сделанный нож не вяжется с "выточенный из ромбовидного напильника". Широких ромбовидных напильников я не встречал, а если узкий, то с большой долей вероятности данный нож принадлежал Кривонищенко.
Кстати, вопрос о несоответствию количества ножей количеству туристов нашел весьма интересный ответ, и довольно логичный, если забыть о списке индивидуального снаряжения.
Я пообщался с коллегой (1963 г.р.), который активно ходил в походы. Так он сказал, что в те времена обычно брался 1 нож на 2-х, а то 3-х человек. Обычно это была пара кухонников плюс несколько охотничьих складников со сточенными экстракторами. Тогда 6 ножей на 9 человек вполне вписывается в соотношение 1 к 2 или 1 к 3.
Отправлено: scolot - 16.08.15 17:43
Там брезент сложен в четыре слоя.
Нож прошел этот шов "как по маслу"...
Без "бахромы" и не меняя общего направления.
Такое может сделать очень острое и очень длинное лезвие.
Разрез без "бахромы" четырех слоев брезента возможен только при "скольжении" острого лезвия.
Это было "нечто" не менее 20-30 см. отточенного лезвия, - фактически сабля...
На фотографиях такого "инструмента" у туристов нет.
Добавлено позже:
Вот материал по следам на брезенте от разрезов.
http://www.kp.ru/daily/26121.5/3014390/ (http://www.kp.ru/daily/26121.5/3014390/)
Их похоже делали разными ножами...
Первый длинный и острый, - им резали даже шов на брезенте.
Второй "обычный", - им "пилили" брезент.
Отправлено: Starhunter - 16.08.15 18:28
Отправлено: Агата - 16.08.15 18:38
Нож прошел этот шов "как по маслу"...А если скальпель?Или опасная бритва.
Без "бахромы" и не меняя общего направления.
Отправлено: Starhunter - 16.08.15 18:43
Отправлено: Starhunter - 25.08.15 21:16
Отправлено: Сергей В. - 25.08.15 21:20
Сегодня внимательно рассматривал фото Колеватова, где он вытряхивает печку.Это Кривонищенко.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.08.15 21:22
Сегодня внимательно рассматривал фото Колеватова, где он вытряхивает печку. Такое ощущение, что у него нож с гардой или же это игра теней? Если с гардой, то выходит, что Римма опознала не тот нож или же ножей у Колеватова было 2, один "финский", а другой тот, который видим на фото с коробкой компакт-диска.Вы будете точнее в своих исследованиях,когда начнете работать с матчастью Форума.
Сейчас надо определиться с личностями турист по по имеющимися кадрам с похода.
И еще,пока мы только расследуем дело гибели - лучше не называть фамилии - для форумчан достаточно и имени ( Вы в моих исследованиях ни разу не найдете фамилии участника похода-59)
Добавлено позже:
Сейчас надо определиться с личностями турист по по имеющимися кадрам с похода.Добавлено позже:
Это Кривонищенко.
Отправлено: Laura - 25.08.15 22:38
И еще,пока мы только расследуем дело гибели - лучше не называть фамилии - для форумчан достаточно и имени ( Вы в моих исследованиях ни разу не найдете фамилии участника похода-59)
Комментарий модератора
Этого ограничения в Правилах форума нет (личное мнение ЯНЕЖа), называйте, как Вам удобнее.
Этого ограничения в Правилах форума нет (личное мнение ЯНЕЖа), называйте, как Вам удобнее.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 06:09
Извиняюсь, после 12 часов работы мозги чуть подклинивают.Это бывает,но...
Вы
Если с гардой, то выходит, что Римма опознала не тот нож или же ножей у Колеватова было 2,... тут все логичо трактуете именно с Сашей,поэтому : - "перо" Георгия было впечатляюще - реальная финка с гардой;
- нож же Саши
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
, вполне возможно , после десятилетий использования поимел такую форму (разглядывая соотношение ручки и лезвия - в нем минимум не хватает 5-7 см),надо еще и ручки при увеличении стравнить.Вспомним лжеледоруб Семена,хранящийся в Фонде ???
Добавлено позже:
"перо" Георгия было впечатляюще - реальная финка с гардой;
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Но если тут рассмотреть нож Георгия - все не так получается ( по самой кромке кадра слева-внизу)
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 16:07
Цитирование
Но если тут рассмотреть нож Георгия - все не так получается ( по самой кромке кадра слева-внизу)На фото видно, что нож без гарды. Больше смахивает на Колеватовский - если посмотреть на тыльную часть рукоятки.
Цитирование
вполне возможно , после десятилетий использования поимел такую форму (разглядывая соотношение ручки и лезвия - в нем минимум не хватает 5-7 см),надо еще и ручки при увеличении стравнить.Вряд ли. При длительной эксплуатации ножа с постоянной заточкой клинок в районе рукоятки практически не меняется по высоте от первоначального, а к острию сильно сужается.
Выглядит нож после длительной эксплуатации вот так:
[attach=1]
А на фото их первого поста мы видим, что клинок по своей ширине почти постоянен на всей длине и идет нормальное закругление к острию. Если нож и сточен, то не сильно.
Попытался высчитать длину ножа Кривонищенко по его фото у мансийских знаков. Вышло около 25см в ножнах. Плюс еще обратите внимание, что рукоятка светлая, а на фото сборов на улице - темная, как у ножа Колеватова.
[attach=2]
И думаю, что на фото в доме нож либо общекухонный (дежурный), либо хозяев дома.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 16:17
Вряд ли.Я это предвидел - нож истачивается именнно так,е сли длинный,то даже в средней части практически переломиться.
Но есть куча вариантов - например, нож длинный - укоротили,нож более не сильно использовали ... и еще кучу придумаю..
Плюс еще обратите внимание,Опять могу кучу Вам предложить,например - а чей-то штормовка-то Георгия вся выбеленная, ??? :)
Ведь она должны быть такой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И думаю, что на фото в доме нож либо общекухонный (дежурный), либо хозяев дома...
А это Вам решать,как хозяину темы , после моих "ремарок"... А я их Вам кучу совершу,не верите ???
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 17:10
Мои аргументы:
1. Ножны с заклепками (по воспоминаниям свидетелей и поисковиков, "эбонитовые ножны с заклепками подошли к ножу Колеватова).
2. Отсутствие гарды (Кривонищенский нож описывают с гардой)
3. Вершина рукоятки скруглена, как у колеватовского ножа, в то время как на фото Кривонищенко у мансийсих знаков, рукоять сзади скошена.
4. На фото Кривонищенко (с фотоаппаратом), ножны узкие, как для НР-40, а на сборах - широковаты + подвес - обычная петля, соединенная жестко с ножнами, в то время как на других фото нож в ножнах был под углом к телу, т.е. ножны были на свободном подвесе.
Цитирование
А я их Вам кучу совершу,не верите ???Конструктивной критике всегда рад.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 17:16
ЯНЕЖ, на фото сборов нож Колеватова в ножнах.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это Кривонищенко.
Отправлено: АНГор - 26.08.15 17:30
И думаю, что на фото в доме нож либо общекухонный (дежурный), либо хозяев дома.Так оно и есть. На фото "левый" (кухонный нож) семьи Колеватовых. Который ни какого отношения к ГД не имеет.
Но если тут рассмотреть нож ГеоргияС какого перепуга это (на фото) относится к Кривонищенко??? Фотографирует сам Кривонищенко, а в кадр мог попасть( и он попал) Колеватов.
Янеж, не вводи во искушение... .
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 17:37
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 17:47
Янеж, сами писали,Я писал,анализируя Ваше вышесказанное..
Поймите,пока нет четкого и ориентированного - я буду анализировать всех..
Но читая внимательно этот пост далее,кто-то прочтет...
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 06:09А на это..
"перо" Георгия было впечатляюще - реальная финка с гардой;
Но если тут рассмотреть нож Георгия - все не так получается ( по самой кромке кадра слева-внизу)
С какого перепуга это (на фото) относится к Кривонищенко??? Фотографирует сам Кривонищенко, а в кадр мог попасть( и он попал) Колеватов.Отвечу только кадрами..
Янеж, не вводи во искушение... .
Рассмотрите ножны - тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и тутПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- кто не видит заклепок ??? Я при желании до милиметра рассчитаю "случайное" совпадение " между заклепками - и верьте ,они странным способом - совпадутПокажите эти заклепки на ножнах Саши ??? И странным образом совпадающие межцентрово заклепки :)
Отправлено: Сергей В. - 26.08.15 17:54
Но если тут рассмотреть нож Георгия - все не так получается ( по самой кромке кадра слева-внизу)Есть там гарда S-образной формы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 17:56
Есть там гарда S-образной формы.Если так ,то к чему вышевысказанное?
Просьба - увеличьте все гарды с финки Георгия...
Отправлено: bvv910 - 26.08.15 17:57
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2779 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2779)
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 18:01
Нож Г. КривонищенкоКоллега - еще и этот..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- на Георгии тут не только его левая штанина,но и левая рука в ковбойке и левая трехпалая руковица военного образца как тутПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 18:01
И как объяснить схожесть в форме рукояток? Колеватовы присвоили себе нож Криво?
Цитирование
Просьба - увеличьте все гарды с финки Георгия...ее видно на фото из лагеря и у мансийских знаков - белая полоса между рукояткой и ножнами.
Сергей В, гарда не S образная, как на НР-40, а прямая, как на "Вишне" (НР-43)
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 18:03
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 18:08
Отправлено: bvv910 - 26.08.15 18:12
где здесь гарда? (третье фото слева, где Георгий вытряхивает котелок)
Добавлено позже:
Зато на трех фото заклепки на ножнах хорошо просматриваются
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 18:16
где здесь гарда? (третье фото слева, где Георгий вытряхивает котелок)И я об этом... ;)
Зато на трех фото заклепки на ножнах хорошо просматриваютсяИ я об том же..
Нет на ноже Георгия никакой гарды...
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 18:20
Отправлено: bvv910 - 26.08.15 18:29
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=140 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=140)
Отправлено: АНГор - 26.08.15 18:32
Коллега - еще и этот..Вы почему считаете, что крайний слева от фотографирующего - Кривонищенко?
Назовите хуть одну причину!
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 18:33
Зато на трех фото заклепки на ножнах хорошо просматриваютсяНа ножнах - 7 заклепок : одна в остие и по 3 с каждой стороны
Добавлено позже:
Назовите хуть одну причину!
на Георгии тут не только его левая штанина,но и левая рука в ковбойке и левая трехпалая руковица военного образца как тут
Добавлено позже:
Вы почему считаете, что крайний слева от фотографирующего - Кривонищенко?Если это пленка с фотоаппарата Георгия,что практически доказано, если он не передал свой фотоаппарат кому-то - то это получается неудачное селфи -59 от Георгия...
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 18:40
bvv910, посмотрите фото у мансийских знаков. Верх рукоятки не скруглен, в отличии от фото сборов. И в лагере тоже навершие не скруглено.
Отправлено: АНГор - 26.08.15 18:40
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 18:01Возможно. что у меня не всё открывается. Возможно.
на Георгии тут не только его левая штанина,но и левая рука в ковбойке и левая трехпалая руковица военного образца как тут
Но ни одной причины причислить часть человека на фото к Кривонищенко у меня нет.
Ваши доказательства - слабоваты. Т.е. - притянуты за уши.
Добавлено позже:
Если это пленка с фотоаппарата Георгия,что практически доказано, если он не передал свой фотоаппарат кому-то - то это получается неудачное селфи -59 от Георгия...Это фото не с плёнки Кривонищенко.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 18:44
Ваши доказательства - слабоваты. Т.е. - притянуты за уши.Доказательства не эти, а эти
- кто не видит заклепок ??? Я при желании до милиметра рассчитаю "случайное" совпадение " между заклепками - и верьте ,они странным способом - совпадутРассудите для меня от проитвного - покажите заклепки на ножнах Саши :-[ :P
Покажите эти заклепки на ножнах Саши ??? И странным образом совпадающие межцентрово заклепки
Отправлено: bvv910 - 26.08.15 18:46
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=105 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=105)
Рукав его ковбойки, светлые штормовые штаны и нож
[attachimg=1]
Отправлено: АНГор - 26.08.15 18:47
Доказательства не эти, а этиНа фото мог быть запечатлён любоё участник ГД, кроме тех кто участвует в фотосессии.
Добавлено позже:
Рукав его ковбойки, светлые штормовые штаны и ножКовбойка выглядывала "из под" у Тибо, а не Кривонищенко.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 18:51
Рукав его ковбойкиДумаю он не отдал свою ковбойку Александру.
Думаю,что левый рукав такой же как и правый .
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 18:54
Часть форумчан считает, что на фото не гарда, а край ножен (фото лагеря и у манскийских знаков).
Т.е. нож без гарды, хотя в описаниях очевидцев нож Криво был с гардой. И как бы не был далек человек от оружейной темы, все таки, гарду бы он опознал.
Но если на фотках нож без гарды, плюс еще на фото сборов нож сильно напоминает по рукоятке Колеватовский, то может нож Криво был "прихватизирован" Колеватовыми? Но это маловероятно.
АНГор, тут не Тибо - рукоятка без навершия, плюс еще, судя по фото на лыжах, нож крепился к карману штормовки практически горизонтально. А тут вертикальный подвес за ремень.
Янеж, почему? В те времена с вещами было немного проще в плане одалживания на время похода.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.15 18:54
И еще такое впечатление, что ручка черной текстильной изолентой обмотана.
Отправлено: bvv910 - 26.08.15 19:00
[attachimg=1]
Отправлено: АНГор - 26.08.15 19:02
тут не Тибо - рукоятка без навершия,Увеличенный фрагмент Фото, которое привёл bww910 (спасибо), следует разделить на 2 (два).
Ближе к Нам часть ножн. Далее от Нас лыжная палка, которая к ножам не имеет отношения. И у палки навершия изначально нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.15 19:40
Ближе к Нам часть ножнБлиже к нам - нижняя часть задранной куртки Георгия из под которой вылезла ручка с ножнах,дальняя - не понять, возможно ,что также часть курти - какие-то петли утягивающие,что ли
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 19:46
ЯНЕЖ
Цитирование
Ближе к нам - нижняя часть задранной куртки Георгия из под которой вылезла ручка с ножнах,дальняя - не понять, возможно ,что также часть курти - какие-то петли утягивающие,что лиМежду рукояткой и ножнами белая полоса, которая может быть гардой, например, как на НР-43 "Вишня" (там гарда прямая, а не S-образная). Величина гарды зависит от предпочтений владельца - есть ножи с явно выраженной гардой, так и "обозначением" оной, когда она не имеет больших размеров.
Отправлено: АНГор - 26.08.15 19:54
2. Тот фрагмент, человека на фото, который, ЯНЕЖ пропагандирует как Кривонищенко - не есть истина.
3. Если, Starhunter, подтвердит, что ножом Кривонищенко можно с одного раза (удара) срубать пихты с диаметром 5-8 см, то им и срубали. Если, нет - то у ГД был топор.
У меня всё.
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 20:02
Цитирование
1. На фото предоставленное Фондом - не номерной охотничий нож А.Колеватова, а "филькина грамота". Starhunter прав на 10..0 %.Вполне вероятно, что этот нож принадлежал А.Колеватову, но был не единственным его ножом.
Цитирование
3. Если, Starhunter, подтвердит. что ножом Кривонищенко можно с одного раза срубать пихты с диаметром 5-8 см, то им и срубали. Если, нет - то у ГД был топор.Почему с 1 раза (удара)? Можно срубить с нескольких ударов. К сожалению, провести т.н. "следственный эксперимент" мы не можем т.к. нам неизвестны параметры ножа Кривонищенко. Единственное, что могу сказать - его приблизительная длина около 25сантиметров, где где-то половина приходится на клинок.
У меня всё.
Способ рубки дерева ножом я выкладывал, но еще раз продублирую:
https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk&noredirect=1 (https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk&noredirect=1)
Могу и без колотушки.
Отправлено: bvv910 - 26.08.15 20:06
Отправлено: АНГор - 26.08.15 20:24
Вполне вероятно, что этот нож принадлежал А.Колеватову, но был не единственным его ножом.Речь шла об охотничьем ноже, а не о кухонном.
Способ рубки дерева ножом я выкладывал, но еще раз продублирую:Вопрос в том, что на фото от Акинадзи (из очерка Пискарёвой) "рубленный ельник" и "пихты в настиле" - срублены одним махом (ударом), а не так как на Вашем видео.
Добавлено позже:
Ножом пихты не срубают, а срезаютНа фото след от рубки, а не от срезания. Стоящее дерево Вы так никогда не срежете. Только рубить.
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 20:39
Цитирование
Ножом пихты не срубают, а срезаютЧасто люди употребляют не те слова для обозначения действия из-за того, что действия были произведены не привычным предметом, а иным или же подразумевая иное действие. Например, фраза "нож/пистолет на поясе" не означает, что нож или пистолет просто прикреплен к поясу, а находятся в ножнах/кобуре, которые прикреплены к поясу. Поэтому могли ножом и срубить, а сказать, что срезали.
АНГор
Цитирование
Речь шла об охотничьем ноже, а не о кухонном.АНГор, когда меня еще мещанское болото не засосало, я ходил в походы. Так вот, кроме личной снаряги, была еще и "общественная", где был обычный кухонник из разряда 1руб 2 копейки времен развитого социализма Ильича-2. Принадлежал он одному из туристов, но пользовались по кухне все. Так и тут, нож вроде как имеет хозяина, но сам общественный.
Как охотничий нож по сложившимся в те времена представлениям и понятиям имеющиеся в распоряжении фото ножа Колеватова не тянут.
Цитирование
Вопрос в том, что на фото от Акинадзи (из очерка Пискарёвой) "рубленный ельник" и "пихты в настиле" - срублены одним махом (ударом), а не так как на Вашем видео.Фото крупные места сруба есть? Могли и по другому - подрубающий удар, а затем доламывать. Либо, если деревце гнется - сгибается деревце, а затем по месту сгиба наносят удар.
Плюс еще, как например, отличить удар от разреза? Когда нанесено несколько ударов, оно видно сразу, но если небольшой ствол/ветку снести с одного удара, то можно подумать и о срезе, если позволяют параметры клинка и физическая сила.
Отправлено: АНГор - 26.08.15 21:00
Как охотничий нож по сложившимся в те времена представлениям и понятиям имеющиеся в распоряжении фото ножа Колеватова не тянут.О чём и речь.
Фото крупные места сруба есть? Могли и по другому - подрубающий удар, а затем доламывать. Либо, если деревце гнется - сгибается деревце, а затем по месту сгиба наносят удар. Плюс еще, как например, отличить удар от разреза? Когда нанесено несколько ударов, оно видно сразу, но если небольшой ствол/ветку снести с одного удара, то можно подумать и о срезе, если позволяют параметры клинка и физическая сила.
Разворачиваемый текст Да простит меня bww910 - это к нему.
У меня как-то хреновато с укрупнением фото.
У меня как-то хреновато с укрупнением фото.
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 21:09
Отправлено: АНГор - 26.08.15 21:44
это не значит, что этот нож не принадлежал Колеватову.Более того, на 99% считаю, что нож принадлежал семье Колеватова.
Иначе он (нож) не попал бы в семью Колеватова.
Отправлено: San4es - 26.08.15 22:11
Таки рубили.Правый нижний угол фото-деревце заточенное как карандаш.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Starhunter - 26.08.15 22:38
Отправлено: bvv910 - 27.08.15 05:06
В.М. Аскинадзи из интервью М. Пискаревой:
Цитирование
Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По ним мы нашли настил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.15 08:03
http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000053-000-60-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000053-000-60-0)
Отправлено: Starhunter - 27.08.15 10:47
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.15 11:04
Спасибо,что перехватили тему, а то я не смогу вытянуть ее
Желаю не отступать от цели..
Янеж, что именно в той теме тебя заинтересовало?Выяснить про все ножи ГД - только и всего.
Вы ,как автор темы, ведете дискуссии в русле ,мне неприемлемом.
Отправлено: scolot - 27.08.15 11:48
Янеж, что именно в той теме тебя заинтересовало? Выяснить про все ножи ГД - только и всего.И что это даст?
Ничего...
Реально, вопрос с ножами интересен по двум причинам:
1, ТРИ разрезана палатке, - следует понять, все они сделаны одним ножом, или разными...
2. Срезанные стволы, - могли быть они срезаны ножами находившимися в распоряжении группы?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.08.15 11:52
Выяснить про все ножи ГД - только и всего.Все по теме..
А это уже..
Реально, вопрос с ножами интересен по двум причинам:... коллега, совсем другая тема,но без выяснения все про ножи - не сможете раскрыть два своих пункта.
1, ТРИ разрезана палатке, - следует понять, все они сделаны одним ножом, или разными...
2. Срезанные стволы, - могли быть они срезаны ножами находившимися в распоряжении группы?
Или я не прав ?
Отправлено: Starhunter - 27.08.15 12:07
scolot
Цитирование
1, ТРИ разрезана палатке, - следует понять, все они сделаны одним ножом, или разными...Этого мы не узнаем никогда. Единственное, что можно предположить с большой долей вероятности - нож Тибо в этом не участвовал, нож Кривонищенко - да. Вопрос с ножом Колеватова.
Цитирование
2. Срезанные стволы, - могли быть они срезаны ножами находившимися в распоряжении группы?Могли быть срезаны/срублены ножами, что были в группе.
Отправлено: scolot - 27.08.15 14:05
Этого мы не узнаем никогдаА вы посмотрите трассы разрезов.
Там есть и разрезы как "по маслу", с ровными краями, даже на шве из 4 слоев брезента - это был очень острый нож.
И явная "лесенка", где резали не очень острым ножом...
На срезе тонких стволов тоже все очевидно, рубленный удар (тупой инструмент), либо разрез, особенно если ствол перед этим согнут.
Отправлено: Starhunter - 27.08.15 17:50
Цитирование
Там есть и разрезы как "по маслу", с ровными краями, даже на шве из 4 слоев брезента - это был очень острый нож.Либо был замин на лезвии.
И явная "лесенка", где резали не очень острым ножом...
Цитирование
На срезе тонких стволов тоже все очевидно, рубленный удар (тупой инструмент), либо разрез, особенно если ствол перед этим согнут.Рубящий удар наносят не только тупым инструментом. То, что стволы диаметром 5-8см можно было рубить финкой с длиной клинка сантиметров 10 (я прикинул длину клинка финки Криво по его фотографии у мансийских знаков, выходит общая длина ножа где-то 25см, значит длина клинка от 12,5см и больше) не только теоретически, но и практически возможно. Длина клинка финки Криво позволяла рубить деревца для настила. Но сравнительной экспертизы тогда не провели, поэтому сказать однозначно - рубили ли только этой финкой - нельзя. Что можно сказать еще - судя по фото стволики не рубили топором - их диаметр мал для рубки их в круговую - топором такой стволик перерубывается с 2-3 ударов с одной или двух сторон.
И экспертизу мы провести не сможем.
Отправлено: scolot - 27.08.15 18:33
Рубящий удар наносят не только тупым инструментом.Рубящий удар становится эффективным при длине клинка не менее 20см...
С лезвием в 10-15 см. "рубить" бесполезно.
Отправлено: Starhunter - 27.08.15 20:40
Цитирование
Рубящий удар становится эффективным при длине клинка не менее 20см...Вообще-то эффективность рубки зависит от массы и рычага (плеча), а не длины клинка. А по поводу рубить бесполезно, вот вам видео:
С лезвием в 10-15 см. "рубить" бесполезно.
https://www.youtube.com/watch?v=NFQVImgbWQk&noredirect=1 (https://www.youtube.com/watch?v=NFQVImgbWQk&noredirect=1)
https://www.youtube.com/watch?v=Vf_5lvRuiL0&noredirect=1 (https://www.youtube.com/watch?v=Vf_5lvRuiL0&noredirect=1)
https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk&noredirect=1 (https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk&noredirect=1)
Рубить вполне можно. Как и только ножом, так и с помощью колотушки (толстого сука). Сейчас это часто называют модным словом "баттонинг".
Отправлено: scolot - 28.08.15 08:17
Рубить вполне можно.Убедили.
Но нож должен быть очень острым...
Таким же, каким резали полотно палатки в районе шва.
А вот разрезы с характерной "лесенкой" и бахромой на полотне палатки, врядли делались этим ножом.
Там ткань явно "пилили", соответвтвенно,- нож был тупым.
Так что можно предположить, что палатку резали "в две руки" и одновременно...
Отправлено: Starhunter - 28.08.15 12:17
По поводу других разрезов - не забывайте про ледоруб, плюс складники в карманах трупов. И еще вариант - резущая кромка с заминами могла быть у финки.
Отправлено: АНГор - 28.08.15 20:43
Таки рубили.Правый нижний угол фото-деревце заточенное как карандаш.Там есть и другие фото, которые подтверждают, что срублено одним махом, без "заточки карандаша" не как бобер.
Отправлено: Starhunter - 29.08.15 06:21
Единственное, что могу сказать - изготовление настила с помощью ножа из деревцов, диаметром около 6 см возможна, при условии длины клинка от 10 см и прочного ножа (т.е. без перекала, скрытых трещин и т.п.). Экспертиза по ножам не проводилась на предмет вспарывания ими палатки и лесозаготовительных работ. Вообще в деле нет фотографий ножей, сделанных на месте трагедии и следствием. Как и подробного описания.
И по поводу отсутствия гарды на финке Кривонищенко. Нашел у себя в электронном виде рисунки из каталогов ножей. Вот охотничьи и туристические ножи из ГДР (Германская Демократическая Республика) и ФРГ (Федеративная Республика Германия), которые вполне попадают под понятие "финских" того времени, пусть и с натяжкой. Как видим, гарда у них есть, но она не такая массивная как на НР-40 или "финке НКВД". Так что у финки Криво вполне могла быть такая гарда.
Отправлено: Starhunter - 17.09.15 19:39
Отправлено: Starhunter - 20.10.15 20:29
Цитирование
Почему не корректно?А что изменилось в мире холодного оружия за эти годы?То, что каждый суслик в своем поле агроном - в зависимости от страны, отнесение того или иного предмета к оружию сильно меняется. Скажем, финки ГДРовские, которые можно было свободно купить в ГДР, где они оружием не считались, на территории СССР становились ХО. И тот нож, который сейчас хозбыт, в те времена мог спокойно быть холодным оружием.
Цитирование
Всё верно,следователю этого достаточно в большинстве случаев,а если не достаточно,тогда привлекают эксперта.Надо еще учитывать тот факт, что под финкой в те времена понимали нож с вполне специфическим внешним видом, к классическому "пууко" имеющий отношение разве что формой клинка. Поэтому кухонный нож вряд ли назвали бы финкой, а вот свободные вариации на тему "финки НКВД" или НР-40 или же "сиссипууко" - аж набегом.
Значит в нашем случае так и было.
Цитирование
С конструкцией рукоятки согласен,но гарды не вижу,только крепление к карману.Еще, что-то типа обоймицы небольшой есть.
Отправлено: Jurij - 20.10.15 21:31
Янеж, что первая, что вторая фотка плохо различимы. Первая вообще ужас, да и вторая тоже. Покрупнее есть и посветлее первая?Если ещё актуально,то есть немного лучшего качества.
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: Starhunter - 20.10.15 21:32
Отправлено: Jurij - 20.10.15 21:59
JurijТо, что каждый суслик в своем поле агроном - в зависимости от страны, отнесение того или иного предмета к оружию сильно меняется. Скажем, финки ГДРовские, которые можно было свободно купить в ГДР, где они оружием не считались, на территории СССР становились ХО. И тот нож, который сейчас хозбыт, в те времена мог спокойно быть холодным оружием.Я когда-то сталкивался с этим вопросом,в СССР холодным оружием считались ножи превышающие совершенно конкретные размеры по двум параметрам одновременно - толщина клинка (более 2 мм.) и его длина (не помню),по этому даже самые длинные кухонные ножи холодным оружием не считались,так как были тоньше.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 22:12
Я когда-то сталкивался с этим вопросомЯ тоже. Нож А. Колеватова - оригинал. Из коллекции Е. Субботы. 100%-й провенанс.
Отправлено: Starhunter - 21.10.15 05:58
Цитирование
Я когда-то сталкивался с этим вопросом,в СССР холодным оружием считались ножи превышающие совершенно конкретные размеры по двум параметрам одновременно - толщина клинка (более 2 мм.) и его длина (не помню),по этому даже самые длинные кухонные ножи холодным оружием не считались,так как были тоньше.В какой период? Времена дятловцев и позже в криминалистике деликатно называют "периодом наработки научно-методологических основ производства экспертиз холодного оружия".
И каждый исследователь был как тот суслик - один (А.Н.Самончик) считал, что ХО должно иметь клинок длиной в 90-100мм при толщине обуха от 2,5мм, но допускал в определенных случаях уменьшение толщины до 2мм, а длины до 80мм; М.Г. Любарский опустил планку до 70мм и ниже. Однако абсолютный рекорд был поставлен в 1957 году Н.И. Емельяновым, который считал, что длина клинка в 50мм достаточна для признания ножа ХО. Другие считали, что длина клинка должна быть достаточной для поражения сердца взрослого человека (отсюда пошел до сих пор не изживший себя метод исследования ХО с помощью ладошки всяких доморощенных экспертов). При СССР человек получил условно за самодельный сапожный нож.
Ефим Суббота, не спорю, это может быть нож Колеватова, но внешне он не тянет на нож финский ни классического, ни "русского" типа. Такой нож в материалах дела вряд ли обозвали бы финским. Тут высказывалось предположение, что было 2 ножа у Колеватова - один, именно попадающий под понятие "фински" того времени, второй - что на фото. И в семье о первом ноже не знали.
Отправлено: Jurij - 22.10.15 20:23
JurijВ какой период? Времена дятловцев и позже в криминалистике деликатно называют "периодом наработки научно-методологических основ производства экспертиз холодного оружия".Мои данные взяты из УК 1960-го года,пояснения к УК занимали страниц в несколько раз больше чем сам УК,там разъяснялось что нужно считать холодным оружием и пр.,длина клинка указывалась двухзначной цифрой,может 15 см.,но точно не помню.То,что Вы написали выше,меня очень удивило,мне казалось что тут и спорить то особо не о чем,оказывается было о чем!
И каждый исследователь был как тот суслик - один (А.Н.Самончик) считал, что ХО должно иметь клинок длиной в 90-100мм при толщине обуха от 2,5мм, но допускал в определенных случаях уменьшение толщины до 2мм, а длины до 80мм; М.Г. Любарский опустил планку до 70мм и ниже. Однако абсолютный рекорд был поставлен в 1957 году Н.И. Емельяновым, который считал, что длина клинка в 50мм достаточна для признания ножа ХО. Другие считали, что длина клинка должна быть достаточной для поражения сердца взрослого человека (отсюда пошел до сих пор не изживший себя метод исследования ХО с помощью ладошки всяких доморощенных экспертов). При СССР человек получил условно за самодельный сапожный нож.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не пойму,написал сообщение и прикрепил к нему фотографию,видел это сообщение в теме,за тем написал второе,нажал "сохранить",первое исчезло,прикрепленное фото осталось вместе со вторым!
Отправлено: Starhunter - 22.10.15 22:22
И что вы хотели показать этим фото? Нож Колеватова? К финским он никаким боком - ни к исконно финским пууко, ни к т.н. "русской финке".
Отправлено: Jurij - 23.10.15 11:41
И что вы хотели показать этим фото? Нож Колеватова? К финским он никаким боком - ни к исконно финским пууко, ни к т.н. "русской финке".Совместил абрис ножа Колеватова из письма Елены к Майи с фото Ефима Субботы,всё сошлось!
Отправлено: Starhunter - 23.10.15 12:31
Кстати, сами интересная фраза попалась в письмах Елены Колеватовой
Как сказала Елена, это обычный кухонный нож, в семье он давно, его брали в походы Саша и сама Римма Сергеевна. Она считала его семейной реликвией, дорожила им как памятью о Саше. Поэтому очень просила следователя Иванова отдать этот нож родственникам. Л.Н. Иванов, по одному ему известным причинам, не хотел отдавать ни нож, ни ножны к нему. Потом сказал, что возвратить может только что-то одно: или нож, или ножны. Римма Сергеевна выбрала нож. Ножны остались у следователя. Отсюда отюда (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml)
И непонятки с ножнами - по воспоминаниям одних людей ножны были возвращены с ножом,по воспоминаниям других - нет.
Отправлено: АНГор - 23.10.15 21:43
Совместил абрис ножа Колеватова из письма Елены к Майи с фото Ефима Субботы,всё сошлось!Ложный посыл.
Нож, который семья Колеватова сейчас представляет в виде номерного//охотничьего ножа может и совпадать с их инсинуациями, но он не соответствует НОМЕРНОМУ ножу Колеватова из УД.
Это, просто, кухонный нож принадлежащий семье Колеватовых. Возможно, испокон веков. С этим никто не спорит.
Номерной нож забрала сестра Колеватова о чём и составлена запись во 2-м томе УД. А вот куда она его дела ? Вопрос.
Но нож был!
Отправлено: Jurij - 23.10.15 22:05
Ложный посыл.В письме Елены к Майи,из которого я и взял абрис,и не утверждается,что это нож из УД,даже наоборот.
Нож, который семья Колеватова сейчас представляет в виде номерного//охотничьего ножа может и совпадать с их инсинуациями, но он не соответствует НОМЕРНОМУ ножу Колеватова из УД.
Это, просто, кухонный нож принадлежащий семье Колеватовых. Возможно, испокон веков. С этим никто не спорит.
Номерной нож забрала сестра Колеватова о чём и составлена запись во 2-м томе УД. А вот куда она его дела ? Вопрос.
Но нож был!
Отправлено: Starhunter - 23.10.15 22:14
Нож и ножны.
К сожалению, Елена не смогла сделать фото ножа, объяснила это поломкой фотоаппарата, но обещала сделать фото и прислать позже. Пока она обвела контуры этого ножа на странице своего письма, чтобы показать наглядно его размеры. Сначала я приняла этот рисунок за каракули, которые любят оставлять дети на бумагах взрослых. А прочитав письмо, поняла, что означают эти линии. Да, это тот самый нож, который был с Сашей в последнем походе на Отортен, и ножны к нему, те самые, колеватовские, их лично видела Римма Колеватова и признала - подтвердила Елена.
Т.е. нож, который сейчас "светится" на современных фото был на перевале. Вполне вероятно, что он фигурировал в материалах УД, как "большой нож, лежащий возле корейки".
Отправлено: Jurij - 23.10.15 22:41
Юрий, по ссылке выше есть статья про общение с родственниками Колеватова, и в частности про нож.Но я нигде тут не вижу такой ссылки,а почитать было бы интересно,а Елена пишет - "Что касается самодельного ножа,то он действительно был.Если Вы имеете ввиду этот,который я обвела,то он хранится у меня." Из этих слов получается,что это нож не тот или в походе у Колеватова их было два.
Нож и ножны.
К сожалению, Елена не смогла сделать фото ножа, объяснила это поломкой фотоаппарата, но обещала сделать фото и прислать позже. Пока она обвела контуры этого ножа на странице своего письма, чтобы показать наглядно его размеры. Сначала я приняла этот рисунок за каракули, которые любят оставлять дети на бумагах взрослых. А прочитав письмо, поняла, что означают эти линии. Да, это тот самый нож, который был с Сашей в последнем походе на Отортен, и ножны к нему, те самые, колеватовские, их лично видела Римма Колеватова и признала - подтвердила Елена.
Т.е. нож, который сейчас "светится" на современных фото был на перевале. Вполне вероятно, что он фигурировал в материалах УД, как "большой нож, лежащий возле корейки".
Отправлено: Starhunter - 23.10.15 22:43
Дублирую
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml)
Вполне вероятно, что этот нож был в походе и на перевале, но как общественный.
И ссылку на ваш источник можно?
Отправлено: Jurij - 24.10.15 10:28
Пост №95 Слова "Взято отсюда"Спасибо!У меня нет ссылки,это те два письме Елены к Майи,которые Майя публиковала на своей страничке в samlib,она их убрала потом и запретила распространять,я успел скопировать,многое другое тоже скопировал,но не всё.
Дублирую
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml[/url])
Вполне вероятно, что этот нож был в походе и на перевале, но как общественный.
И ссылку на ваш источник можно?
Отправлено: АНГор - 24.10.15 11:15
Спасибо!У меня нет ссылки,это те два письме Елены к Майи,которые Майя публиковала на своей страничке в samlib,она их убрала потом и запретила распространять,я успел скопировать,многое другое тоже скопировал,но не всё.Очередная лажа.
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 11:39
Отправлено: Jurij - 24.10.15 11:40
Очередная лажа.А доказательства есть?
Отправлено: Starhunter - 24.10.15 12:28
Цитирование
Очередная лажа.Письмо мне скинули. Дома с нормального нета просмотрю, и скажу - лажа или нет.
Добавлено позже:
Письмо прочитал. Там действительно упоминается еще и самодельный нож. И получается, что у Колвеватова было 2 ножа. Один - это тот, что сейчас всем (это я образно) показывают, но был еще один, на который Римме и выписали разрешение. Учитывая, что у Колеватова было разрешение МВД на нож, то на нем должен был быть выбит номер, но на всех фото предоставленого ножа номера нет.
Странно, почему это письмо было убрано из общего доступа? Рушит чью-то стройную теорию?
Отправлено: Jurij - 25.10.15 09:21
Странно, почему это письмо было убрано из общего доступа? Рушит чью-то стройную теорию?По моему Майя обиделась за то,что слишком много критики прозвучало,многие подозревали в подделке,что мы и видим чуть выше.
Отправлено: Alina - 25.10.15 19:10
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 19:29
А за письма буду благодарен. Скинул е-мейл в личку.
P.S. Получил, спасибо. Момент с ножом Колеватова проясняется - по ходу у него в походе было 2 ножа, один как личный, другой "общественный".
Странный факт, что в материалах УД не написано, что по поводу финок Криво и Тибо не возбуждено дело за незаконное ношение и хранение холодного оружия. Формально обязаны были возбудиться (вывести в отдельное производство) и закрыть за смертью подозреваемых (обвиняемых).
И второй факт - остальные ножи родственникам не вернули.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.15 09:09
Отправлено: Starhunter - 27.10.15 12:25
Цитирование
А кто может описать, где были найдены ножи и в каком состоянии, была ли на них кровь?Про кровь в материалах УД и воспоминаниях поисковиков нет ни слова.
А так, 2 фикседа (нескладные ножи) Тибо и Колеватова были найдены в палатке, там же был еще 1 складень. 2 складных ножа было найдено в карманах одежды на трупах, и финка Кривонищенко вместе с последней четверкой. Куда-то пропал (в материалах дела не указан при осмотре места проишествия) второй нож Колеватова (который финский), зато потом упоминается в материалах УД.
И несколько лет назад якобы нашли складной нож Дубининой.
С ножнами труднее, так как в материалах УД упоминаются только одни "эбонитовые" ножны возле палатки. Про остальные ни слова.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.15 12:46
Отправлено: Starhunter - 27.10.15 13:12
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.15 13:59
Несколько лет назад во время одной из экспедиций, если надо, поищу ссылки. Это заявление было сделано Кунцевичем вроде бы, что найден нож Дубининой, но у меня есть по этому поводу серьезные и обоснованные сомнения.Было бы интересно, как и сомнения. Интересно, прежде всего потому, что хотелось бы узнать, применяли ли они сами оружие, если это была схватка. Если применяли, и при этом оружие найдено, можно попытаться определить, против кого применяли. Могло же одному из 9 посчастливиться, например, в случае атаки Йетти воткнуть-таки ему финку под ребро. Раненый мог ее вырвать из себя, в таком случае, куда он бы ее отбросил?
Отправлено: Uchamy - 27.10.15 15:51
Несколько лет назад во время одной из экспедиций, если надо, поищу ссылки. Это заявление было сделано Кунцевичем вроде бы, что найден нож Дубининой, но у меня есть по этому поводу серьезные и обоснованные сомнения.В 2009 в первом ручье металлоискателем.
Чей неизвестно, могли и поисковики потерять, и более поздние туристы.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9153/87853370.4/0_8a208_6129e256_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565768/)
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.15 16:45
Отправлено: Gulia70 - 27.10.15 17:25
Чей неизвестноинтересно, а примерно год выпуска можно узнать? в какие годы использовался..?
есть же такие специалисты, которые могут это определить.
в первом ручьенапомните, пожалуйста, как далеко это от настила.
Отправлено: Uchamy - 27.10.15 17:48
интересно, а примерно год выпуска можно узнать? в какие годы использовался..?Думаю можно. Если отдать на экспертизу. Нож в фонде.
есть же такие специалисты, которые могут это определить.
напомните, пожалуйста, как далеко это от настила.
Не очень помню, могу ошибиться, - вроде, ниже тел. Где-то на форуме есть информация и даже видео.
Отправлено: Jurij - 27.10.15 18:01
В 2009 в первом ручье металлоискателем."Предположительно, таким ножом комплектовалась часть полевых сумок для РККА в 1930-е гг." http://guns.allzip.org/topic/79/1075585.html (http://guns.allzip.org/topic/79/1075585.html)
Чей неизвестно, могли и поисковики потерять, и более поздние туристы.
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: Starhunter - 27.10.15 20:59
Цитирование
Было бы интересно, как и сомнения. Интересно, прежде всего потому, что хотелось бы узнать, применяли ли они сами оружие, если это была схватка.Про следы крови на ножах ни слова. Вне палатки найден всего 1 фиксед (нож с фиксированным клинком).
По поводу ножа Дубининой. По внешнему виду вроде как мог к моменту трагедии быть уже в производстве, но, и это важное но - кроме дятловцев, на перевале было еще куча народу, и нож мог быть потерян любым из них. Если на ноже есть дата изготовления можно либо вообще отбросить нож как принадлежавший Люде, либо с долей вероятности предположить что был потерян в период трагедии или поисков.
Учитывая ляпсус Кунцевича с пулей, громко начал, тихо кончил, боюсь, что и нож может оказаться таким же "пуком".
Цитирование
короче, он закрыт и не применялсяИспользоваться мог, а потом просто сложили - ходить с раскрытым ножом опасно.
Uchamy
Цитирование
Думаю можно. Если отдать на экспертизу. Нож в фонде.Вряд ли экспертиза сильно поможет. Если обратиться к коллекционерам, те могут только по внешнему виду определить года выпуска и даже завод (заводы) изготовители.
Отправлено: Uchamy - 27.10.15 21:11
Вряд ли экспертиза сильно поможет. Если обратиться к коллекционерам, те могут только по внешнему виду определить года выпуска и даже завод (заводы) изготовители.:) И как Вы назовете этот процесс - если не экспертиза.
Отправлено: Starhunter - 27.10.15 21:54
Цитирование
И как Вы назовете этот процесс - если не экспертиза.Экспертиза, это когда имеется официальное заключение и так далее. А когда вот так вот, экспертизой это назвать нельзя.
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 15:59
Отправлено: Татьяна_Л - 31.10.15 19:14
интересно, а примерно год выпуска можно узнать? в какие годы использовался..?Только сейчас увидела.
есть же такие специалисты, которые могут это определить.
А картинку ещё раньше и на другом форуме, и уже писала :
Вы не поверите, у меня точь такой же есть, только в более лучшем состоянии.
Там 2 ножа, шило, штопор, открывашка и ещё чегой-то, (типа лопаточки, не выдвигается)
На ём написано - " г.Ворсма 2р 05 к" значит мой - точно после 61 года.
Добавлено позже:
и финка Кривонищенко вместе с последней четверкой. Куда-то пропал (в материалах дела не указан при осмотре места проишествия) второй нож Колеватова (который финский), зато потом упоминается в материалах УД.А родственникам Кривонищенко "финку" вернули, не помните так, навскидку?
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 22:03
Цитирование
А родственникам Кривонищенко "финку" вернули, не помните так, навскидку?Вернули только Колеватовым. У Тибо и Криво финки были незарегестрированы, следовательно подлежали изъятию и уничтожению как незаконное ХО.
Вот еще фото финского ножа Криво во время похода.
taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=201
Отправлено: Татьяна_Л - 01.11.15 09:04
[attachimg=1]:
Кто - нибудь может вспомнить, почему его "приписали" именно Люде, а не Зине, никому из парней из того же ручья?
Я совершенно не разбираюсь в холодном оружии и ножах для похода высшей категории трудности, но имхо такой нож лучше всего подходит разве что для
"Пацанский" ножик какой-то. Для девушки может быть полезно разве что да, в качестве той же открывашки консервов или оружия самозащиты (газовых баллончиков тогда не было) и то ведь его пока ещё раскрыть надо, да на виду, в кармане одной рукой эти интрументы не "активируешь"
Отправлено: Jurij - 01.11.15 10:17
Вот такой он , # "ножикЛюды" или примерно такой.А карандаш заточить?
(Вложение) :
Кто - нибудь может вспомнить, почему его "приписали" именно Люде, а не Зине, никому из парней из того же ручья?
Я совершенно не разбираюсь в холодном оружии и ножах для похода высшей категории трудности, но имхо такой нож лучше всего подходит разве что дляпикникапохода выходного дня - хлеб нормально не нарежешь, колбасу и сало - если не очень толстые, зато есть штопор и открывашка.
"Пацанский" ножик какой-то. Для девушки может быть полезно разве что да, в качестве той же открывашки консервов или оружия самозащиты (газовых баллончиков тогда не было) и то ведь его пока ещё раскрыть надо, да на виду, в кармане одной рукой эти интрументы не "активируешь"
Отправлено: Татьяна_Л - 01.11.15 10:36
А карандаш заточить?Да, и для этого тоже. *YES* Самое странное, что последняя запись как раз Люды на 2-ом Северном была сделана плохо заточенным карандашом.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.11.15 10:44
"Пацанский" ножик какой-то. Для девушки может быть полезно разве что да, в качестве той же открывашки консервов или оружия самозащиты (газовых баллончиков тогда не было) и то ведь его пока ещё раскрыть надо, да на виду, в кармане одной рукой эти интрументы не "активируешь"По-моему вообще бесполезный в походе нож, но скорее "девачковый" мужик все ножом-топором откроет, штопор там зачем - бутылок ведь нет. Я еще понимаю шило или какой-нить другой инструмент, а так - барахло, за грибами ходить, но и их зимой нет. Самооборона? - Вообще смешно.
Отправлено: Татьяна_Л - 01.11.15 10:53
штопор там зачем - бутылок ведь нетШтопор - он "при ём" т.е в комплекте изначально. Шило могло для ремонта оснастки пригодиться - проколоть дырку , вдеть веревочку и привязать. В принципе, про то и речь, что никакой серьёзной опасности он не представлял, но все серьёзные ножи были в палатке, а игрушка - в ручье.
Отправлено: Starhunter - 01.11.15 17:03
Отправлено: Starhunter - 03.11.15 22:41
Цитирование
Я совершенно не разбираюсь в холодном оружии и ножах для похода высшей категории трудности, но имхо такой нож лучше всего подходит разве что для пикника похода выходного дняВы путаете походы и реалити шоу типа "Выжить любой ценой". На самом деле в походе, пусть и категорийном, у ножа практически те же функции, что и на кухне, поэтому тесаки в стиле "Данди Крокодила" и "Джона Рембо" не актуальны, а служат лишь показателем "крутизны" владельца. Сорри за оффтоп, но в коллективах охотников или туристов часто новичка с тесаком "а-ля Рембо" делают дежурным по кухне с чисткой картошки, моркови и лука или предлагают разобрать таким тесаком добычу, того же кабанчика... Главное, до конца процесса проходить с каменными физиономиями. Так что складника человеку хватит за глаза. В 70-х годах рекомендовалось иметь 1 складной нож на 2-3-х человек, и на группу из 10 человек 1-2 фикседа. А на группу из 9 человек было минимум 3 нескладных ножа, и 3 складных, т.е. соотношение выдерживалось. Это сейчас все индивидуалисты, каждый с мессером в походе, но при этом почему-то предпочитают работать общественными ножами, если они есть, а своими - нет.
Цитирование
- хлеб нормально не нарежешь, колбасу и сало - если не очень толстыеДля хлеба, сала есть общественный кухонник.
Цитирование
"Пацанский" ножик какой-то.Привыкла нынешняя молодежь к розовым корпусам и стразам. Нож не должен быть гламурным, он должен быть функциональным.
Цитирование
В принципе, про то и речь, что никакой серьёзной опасности он не представлялДля потапыча - не представляет, для человека - представляет. Как-то в драке подобным ножом саданули человека. Ударивший получил 12лет (не пятнашку, но больше 10) в местах не столь отдаленных. Если не уметь владеть ножом, то даже дага не поможет, а умеешь - и перочинный нож страшное оружие.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.11.15 22:50
предпочитают работать общественными ножами, если они есть, а своими - нетУ нас никогда не было общественных ножей, этот предмет сугубо под себя выбирается и должен был быть у каждого Когда какая-то прибившаяся девочка, в походе выходного дня, просила нож, давали неохотно.
В многодневных походах у некоторых было по два ножа, мне всегда хватало одного. Складные не люблю.
Отправлено: Starhunter - 03.11.15 23:00
Цитирование
У нас никогда не было общественных ножей, этот предмет сугубо под себя выбирается и должен был быть у каждогоЭто сейчас, тогда было иначе. Когда я ходил в походы у каждого был свой нож, но был и обычный кухонник стоимостью 1 руб 2 копейки, который использовали на кухне дежурные.
Цитирование
В многодневных походах у некоторых было по два ножа, мне всегда хватало одного. Складные не люблю.У Тибо было 2 - финка и складник. У любых ножей есть свои плюсы и минусы. В походе выходного дня складня хватает за глаза, да и не только. Главное, не делать им того, для чего он не предназначен. У меня знакомый этим летом по Кольскому ходил. Вторую половину пути прошел только с складнем "бенчмейд", после того как перекомпоновал снарягу.
Отправлено: San4es - 04.11.15 14:46
У Тибо было 2 - финка и складник. У любых ножей есть свои плюсы и минусы. В походе выходного дня складня хватает за глаза, да и не только. Главное, не делать им того, для чего он не предназначен. У меня знакомый этим летом по Кольскому ходил. Вторую половину пути прошел только с складнем "бенчмейд", после того как перекомпоновал снарягу.Это архиправильный подход.Я когда-то проходил эту "ножеманию",чего только не тягал на природу,и штыкнож немецкий,и Глок 78,и "Труд-Вачу" военного выпуска.Да только это не ножи-ломы.
Сейчас-складник Бундесвера,и финку(финскую,Lauri).Владимир Сидоров как-то над моей финкой посмеялся,возможно думая что финка-это чуть меньше казацкой шашки.У моей лезвие-14 см.,да и больше для души она мне,красивая,приятная на ощупь и качественная вещь,которую хочется иметь под рукой в лесу.
Отправлено: Starhunter - 04.11.15 17:40
С точки зрения экипировки того времени у дятловцев было достаточно ножей и другого инструмента. С нынешней точки зрения - некомплект по ножам.
Отправлено: Starhunter - 08.11.15 16:43
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.15 18:25
в то время как Кривонищенко фактически выставляет свой нож напоказ, словно бравирует или хвастается им.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А что скажите про меня ?[attachimg=1]
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376270/view/1127966?page=0
Кадр-13 выполнен на Ауспии с Металлурком до Перевала более 20 км напрямую по навигатору.
Отправлено: Starhunter - 08.11.15 18:33
Кстати, у вас финн или что-то из ножей народов Сибири на поясе?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.15 18:42
Кстати, у вас финн или что-то из ножей народов Сибири на поясе?Я его в вездеходе на обратке пареньку-манси -охотнику отдал в Ивделе- теперь без разницы ,когда он свой мне показал
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 06.12.15 21:34
Если посмотрим на рукоять, то она окажется фигурная, с характерным "брюшком" довольно глубокой подпальцевой выемкой у клинка. Часто такие ножи идут с больстером - металлической/железной/бронзовой (зависит от изготовителя) пластиной между рукояткой и клинком. И такую комбинацию - глубокая подпальцевая выемка с больстером могли принять за гарду. Вряд ли нож Криво рассматривали тщательно вблизи.
Рукоятка ножа Криво "с гардой" могла выглядеть так:
[attach=1]
Отправлено: dom1n1k - 25.12.15 18:22
Вопрос в том, что на фото от Акинадзи (из очерка Пискарёвой) "рубленный ельник" и "пихты в настиле" - срублены одним махом (ударом), а не так как на Вашем видео.В интервью Аскинадзи четко говорит, что пихты надрезались ножом и доламывались руками. Надрез-облом, надрез-облом.
Но я хотел спросить другое - так сколько всего ножей найдено в лесу (без учета палатки)? Один или два?
Отправлено: Starhunter - 25.12.15 23:02
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.15 09:44
Вообще-то в ручье с последней четверкой нашли нож финского типа принадлежавший Кривонищенко. Складник был найден почти 50 лет спустя, поэтому оказаться он мог там не в момент трагедии, а момент поисков либо паломничеств к перевалу.Мог, теоретически, но практически, как нож потеряешь? С туристами понятно, их нашли мертвыми, неизвестно, что там было, а у поисковиков как выпасть мог, это же не дома потерял, крутил, вертел и куда-то положил. Ножи просто так не теряют, если происшествия не было. Да и к тому же, складник нашли не новенький, а пролежал он порядочно.
Отправлено: АНГор - 26.12.15 10:51
Ножи просто так не теряют, если происшествия не было.Теряют. Да ещё как, теряют.
Отправлено: dom1n1k - 26.12.15 15:00
Но про складник я что то упустил. Где можно про него подробнее почитать, ссылочку на пост не подкинете?
Отправлено: San4es - 26.12.15 16:28
Теряют. Да ещё как, теряют.Сказать вам честно-и сам терял пару раз.Правда оба раза на Вахтах Памяти и в нетрезвом виде,и ножики были-один от Маузера,второй от СВТ.Да и особой потерей это не считалось,там тогда этого добра имелось,в первом случае камерады с Украины подогнали такой же,шоб я не зарыдал от горя.Сейчас-складник бундесовский(тот который новый) в правом кармане штанов плюс на паракордовой веревочке за шлейку штанов,чтоб не проиметь.И финка,финская,она вряд ли куда-то вывалится,так как в глубоких финских кожаных ножнах.
А так вообще ходючи с металлодетектором по лесам-ножики потерянные грибниками-не редкая находка.
Отправлено: Starhunter - 26.12.15 18:55
Цитирование
Мог, теоретически, но практически, как нож потеряешь?Просто даже по трезвяку. Скажем, складни в те времена (а на фото складень-перочинник) носили обычно в карманах. Их за кольцо привязывали их веревочкой к ремню, чтобы не потерять. Но не все. Нож мог выпасть, когда поисковик или турист из кармана доставал что-то.
Нескаладные ножи тоже можно потерять при неудачной конструкции ножен.
San4es, можно и финку потерять, если ножны потеряли форму в устье.
Отправлено: АНГор - 26.12.15 23:20
В интервью Аскинадзи четко говорит, что пихты надрезались ножом и доламывались руками. Надрез-облом, надрез-облом.Говорит- то он чётко, но фото предоставил где чётко видны срубы, а не надрез-слом.
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 18:53
Плюс еще могли применить к действию ножа более привычный термин "надрез", а на "надруб". Люди часто упускают мелкие детали или употребляют не в том смысле тот или иной термин.
Банальный пример "нож висел на поясе", не означает, что нож как-то привязан к поясу, а что нож в ножнах висит на поясе. Или же "дослал патрон в ствол", в ствол дослать патрон нельзя, его можно дослать в патронник.
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 18:58
но фото предоставил где чётко видны срубыНе припоминаю фотографий, где это место было бы видно прямо крупно и четко. Подкинете ссылочку?
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 19:02
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5682.0;attach=45289;image)
Правый нижний угол - деревце заточено как карандаш. Или как бобер погрыз.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.12.15 19:21
Правый нижний угол - деревце заточено как карандаш.https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.30/0_91aac_edc62299_orig
Кликабельно
Добавлено позже:
Не припоминаю фотографий, где это место было бы видно прямо крупно и четко. Подкинете ссылочку?https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91aad_a1b3caa4_orig
Кликабельно
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 19:25
Отправлено: АНГор - 27.12.15 19:43
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2996;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2996;preview)
Место где рубили стволики пихт
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2994;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2994;preview)
Добавлено позже:
как бобер погрыз.Обратите внимание на средний ствол с Вашего фото.
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 20:05
Среднее деревце не моем фото имеет сруб/срез по диагонали.
Отправлено: АНГор - 27.12.15 20:12
В большем разрешении фотки можно?На форуме в галерее 4 страница папка из архива Аскинадзи.
Среднее деревце на моем фото имеет сруб/срез по диагонали.Во и я о том же.
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 20:13
Правый нижний угол - деревце заточено как карандаш. Или как бобер погрыз.Да, бобра вижу.
На остальных фото почти ничерта не видно - не хватает четкости и контраста.
Отправлено: Starhunter - 27.12.15 20:33
Отправлено: АНГор - 27.12.15 20:41
так что рассмотреть что-то трудно.Где-то встречались эти фото в более лучшем качестве. Где не помню. Извини.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1123 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1123)
Отправлено: ZSM-5 - 28.12.15 00:46
1) в зависимости от угла зрения, нож Юры К. кажется то шире, то Уже. На самом деле, его нож довольно широкий (если не сказать "очень широкий"), и слабо тянет на "сделанный из напильника" (это на намекаю на то, что не любую информацию с Тау следует принимать за истину). ИМХО, нож Юры К. вполне может быть тем самым "мачете" на фото "переписи продуктов" из Вижая (или из 2-го Северного??? - забыл уже, но это не суть). К сожалению, это нам мало что дает, т.к. нет никакой гарантии, что "мачете" принадлежит группе Дятлова, а не аборигенам Вижая. С другой стороны, если "мачете" и есть Юрин нож, то это снимает всякие вопросы по рубке елочек - "мачете" для этого прекрасно подходит.
2) Заклепки на ножнах - четко видно по 3 (точнее, минимум по 3) заклепки по каждому из краев ножен (т.е. всего минимум 6), что абсолютно логично - заклепки скрепляют концы материала, из которого сделаны ножны (текстолита). На другом фото четко видно только 2 заклепки, причем расположены они как бы по средней линии ножен (возможно, это просто обман зрения, т.к. ножны видятся под углом; если они действительно расположены посередине, то роль заклепок в этом случае - чистой воды "архитектурные излишества"). Ну т.е. теоретически возможно, что у нас имеется двое разных ножен, хотя ИМХО вероятность этого очень мала.
3) На фото приготовления к выходу из 2-го Северного - однозначно Юра К., т.к. только у него такие светлые штаны. Эта пленка (N3) - из ф/а Коли Тибо, так что все сходится, без всякого обмена фотоаппаратами (тем более, что на Юриной пленке N6 есть похожие кадры, на которых он сам всегда отсутствует).
Отправлено: Starhunter - 28.12.15 07:21
Цитирование
На самом деле, его нож довольно широкий (если не сказать "очень широкий"), и слабо тянет на "сделанный из напильника"Напильники по ширине разными бывают. Просто мне интересно, как определили, что нож был сделан из напильника.
Цитирование
С другой стороны, если "мачете" и есть Юрин нож, то это снимает всякие вопросы по рубке елочек - "мачете" для этого прекрасно подходит.Посмотрите на фото Криво у мансийских знаков. Там есть его нож - общая длина его порядка 20-25см.
Будет время, сделаю вырезку технологии рубки ножом деревьев.
Отправлено: ZSM-5 - 28.12.15 07:42
Посмотрите на фото Криво у мансийских знаков. Там есть его нож - общая длина его порядка 20-25см.То, что нож Юры К. - длинный, было ясно всегда, по многим фото. Я хотел сделать акцент на его ширине (а, соответственно, и значительной массе) - т.е. это именно "мачете", а не узкий "кортик". Масса делает его пригодным для рубки елочек.
Добавлено позже:
Пардон, нашел про 18 см - это из радиограммы:
Цитирование
При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 м 30 см от верхней кромки снега и на поверхности, от земли в 30 см. На месте палатки, разбитой группой Дятлова, обнаружены ножны от кинжала длиной 18 см, выполнены из текстолита, и одна ложка. Предполагается, что ножны принадлежат Колеватову
Добавлено позже:
И четкое указание на еще одни ножны, т.е. скорей всего это ножны от Колиного "ножа финского типа" (найден в кармане штормовки, в палатке), или же какие-то из этих двух ножен являются ножнами от некоего исчезнувшего ножа:
Цитирование
Половина свитера цвета беж обнаружена в 15 метрах от ручья, под деревом. Половина лыжных брюк - на месте срезания вершин для настила. В 15 метрах от настила в сторону леса найдены эбонитовые ножны для ножа, такие же под снегом были найдены на месте обнаружения палатки. Тут же рядом найдена и столовая ложка из белого металла...
Отправлено: Starhunter - 28.12.15 21:40
Цитирование
То, что нож Юры К. - длинный, было ясно всегда, по многим фото. Я хотел сделать акцент на его ширине (а, соответственно, и значительной массе) - т.е. это именно "мачете", а не узкий "кортик". Масса делает его пригодным для рубки елочек.Судить по ножнам о ширине ножа нельзя. Рубить можно и относительно узким клинком. Главное, иметь колотушку (хороший сук) и нормально сделанный нож. И длина в 20-25 см для ножа не является чем-то выдающимся, возможно, чуть длинноват клинок будет, но это дело вкуса и навыка.
Пардон, нашел про 18 см - это из радиограммы:
18см могла быть общая длина ножен. Да и слова про ножны от кинжала...
Цитирование
И четкое указание на еще одни ножны, т.е. скорей всего это ножны от Колиного "ножа финского типа" (найден в кармане штормовки, в палатке), или же какие-то из этих двух ножен являются ножнами от некоего исчезнувшего ножа:Судя по фото Тибо на марше, нож он носил не на ремне, а на манер ребят из СА, СС и НСДАП с их кинжалами в неформальной обстановке, когда кинжал крепился с помощью узкого ремешка к карману кителя. Видел подобный подвес у знакомого - у него ножны не имели петли, а в районе устья имели карабин, которым цеплялись к петле от офицерской портупеи с D-образным кольцом. Плюс еще носить нескладной нож в кармане опасно как ранением, так и его потерей, причем быстрой.
Отправлено: ZSM-5 - 28.12.15 22:39
1) неконспирологическая: на момент начала ДТ Колина финка лежала у него в штормовке, но без ножен (насколько это вероятно, и как так могло получиться, можно обсудить отдельно). Ножны были скорей всего те, что обнаружили в мае на месте палатки. Юра К. покинул палатку со своей финкой в ножнах, и все это было обнаружено в мае вблизи "четверки". С "финкой" Саши Колеватова все согласно "классическим канонам" - она у него одна, и найдена вместе с ножнами в палатке (этой "финкой" - вернее, кухонным ножом - резали корейку в палатке).
2) умеренно-конспирологическая: на момент начала ДТ Колина финка в ножнах лежала у него в штормовке, а в "Юдинском" протоколе опознания вещей тот факт, что финка находится вместе с ножнами, принят как само собой разумеющееся, и поэтому ножны отдельно не упомянуты. Поэтому возникают одни как бы дополнительные ножны, для которых требуется дополнительная финка, которой у нас как бы нет - это именно та финка, о которой Е.Колеватова туманно говорит "была". Почему я назвал этот вариант "умеренно-конспирологическим" - эту отсутствующую финку потеряли сами Дятловцы - или в момент движения от палатки к Кедру, или в районе Кедра, а может и вообще еще до момента покидания палатки (например, вспоминаем, что котелок был найден в ~100 м от палатки, поэтому и нож мог быть утерян на значительном расстоянии от палатки).
3) конспирологическая: как вариант N2, но финка исчезла в результате действий посторонних - или непосредственных виновников ДТ, или "укрывателей" из КГБ, и проч.
Отправлено: Starhunter - 28.12.15 23:16
Ножен должно быть 3 штуки - от ножа Тибо, Криво и Колеватова. Вполне вероятно, что в момент Икс у кого-то ножны были в руках, и он вышел/вылез/выбежал с ними из палатки. Скажем, Колеватов. А по поводу того, что Юдин не упомянул отдельно. Он не профессиональный член СОГ (следственно-оперативной группы), мог и пропустить, учитывая "инерциальность сознания или описания", когда мелочи опускаются как "само собой разумеющееся". Банальные примеры "ружье на плече", не значит, что его несут как бревно, а что оно висит на ремне, перекинутом через плечо, но писать об этом не будут.
По поводу 1 или 2-х ножей у Колеватова. На тот нож, что нам показывают, разрешение выписывать не имело смысла, обычный кухонник.
И по поводу прихватизации посторонних. Если фальсифицировали следы спецы, они бы не прихватили чего-то на память, а вот поисковики-товарищи могли. Да и опять таки, за какой нож расписывалась Римма? За кухонник? Его финским и с большого бодуна не признаешь.
Отправлено: ZSM-5 - 28.12.15 23:33
ZSM-5, нескладной нож без ножен в кармане маловероятен.Да, я с этим согласен. Но, как говорится, тут не все так однозначно - а вдруг именно этой финкой и разрезалась пресловутая лыжная палка, а затем Коля наспех сунул финку без ножен в карман штормовки - мол, за ночь финка штормовку не прорежет, а утром, без суеты, найду ножны (которые куда-то завалились), и все аккуратно уложу/привяжу.
По поводу 1 или 2-х ножей у Колеватова. На тот нож, что нам показывают, разрешение выписывать не имело смысла, обычный кухонник... Да и опять таки, за какой нож расписывалась Римма? За кухонник? Его финским и с большого бодуна не признаешь.Это все из серии "может и так, а может и не так", "или встречу на улице динозавра, или не встречу" :)
Нужен четкий однозначный ответ от Е.Колеватовой - без него никакие дальнейшие построения невозможны.
Отправлено: Starhunter - 29.12.15 07:16
Цитирование
ZSM-5Может, я излишне перестраховываюсь в плане техники безопасности, но вряд ли. Тем более опытный турист так бы вряд ли поступил. Большой риск получить травму либо Тибо либо кому-то еще в палатке.
Да, я с этим согласен. Но, как говорится, тут не все так однозначно - а вдруг именно этой финкой и разрезалась пресловутая лыжная палка, а затем Коля наспех сунул финку без ножен в карман штормовки - мол, за ночь финка штормовку не прорежет, а утром, без суеты, найду ножны (которые куда-то завалились), и все аккуратно уложу/привяжу.
Цитирование
Это все из серии "может и так, а может и не так", "или встречу на улице динозавра, или не встречу" :)Пусть Мая даст адрес, напишите, выясните.
Нужен четкий однозначный ответ от Е.Колеватовой - без него никакие дальнейшие построения невозможны.
Отправлено: Амальтея - 29.12.15 08:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Фото кликабельное.Два ножичка можно увидеть на этом снимке.
Люда чистит лыжи явно не складничком, а чем-то подлиннее и похоже на кухонный ножик. Можно бы предположить, что это палочка, но уж очень она ровненькая. Держит Люда ножик на достаточном удалении от кончика, значит рукоятка, вполне помещается в ладонь.
Семен тоже чистит лыжи каким-то предметом, привязанным к веревочке. Думаю, что это складной ножик на веревочке.
Отправлено: Starhunter - 29.12.15 21:44
Цитирование
Два ножичка можно увидеть на этом снимке.Однозначно сказать, что это ножи - нельзя.
Цитирование
Люда чистит лыжи явно не складничком, а чем-то подлиннее и похоже на кухонный ножик.Могла одолжить у кого-то из ребят.
Цитирование
Семен тоже чистит лыжи каким-то предметом, привязанным к веревочке. Думаю, что это складной ножик на веревочке.Семен был вообще без ножа. Что архистранно.
Отправлено: Амальтея - 30.12.15 07:44
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Тибо чистит лыжу ножом, но что-то не похож на складной, лезвие длинное.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Здесь же вполне похож на складной нож.
Отправлено: ZSM-5 - 30.12.15 08:10
Тибо чистит лыжу ножом, но что-то не похож на складной, лезвие длинное.Ну так у него и было два ножа - финка, и перочинный (сломаный согласно УД, но сломаться он мог и после того, как было сделано это фото).
Здесь же вполне похож на складной нож.
Отправлено: Starhunter - 19.01.16 21:56
Отправлено: Starhunter - 21.02.16 21:41
Отправлено: Картаус - 25.02.16 22:45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alina - 26.02.16 19:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402008)
Отправлено: Starhunter - 26.02.16 21:10
Отправлено: АНГор - 26.02.16 21:30
КолеватовВо 2-м томе ножны - кожаные.
Отправлено: Картаус - 26.02.16 22:00
[attachimg=1]
(О предмете на фото из морга.)
Отправлено: Starhunter - 26.02.16 22:54
Цитирование
Во 2-м томе ножны - кожаные.АНГор, какие ножны? У всех на слуху только текстолитовые клепаные ножны.
Картаус, если бы это был нож, он бы был отражен в материалах дела, в частности в актах СМЭ. Это кусок одежды (ткани), посмотрите, как изгибается "рукоять" и уходит под рубашку.
Отправлено: АНГор - 26.02.16 23:06
АНГор, какие ножны?Обныкновенные. Открой 2-й том.
Отправлено: Starhunter - 27.02.16 08:51
Отправлено: Амальтея - 27.02.16 09:06
У левого плеча Кривонищенко, на фотографии из морга, лежит предмет, напоминающий небольшой нож в ножнах.Это косяк при сканировании и обработки пленки. KUK уже пояснял.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 27.02.16 11:05
в материалах дела я нашел только кожаный чехол для топора. Можете лист дела сказать?https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666126?page=0
Отправлено: Starhunter - 27.02.16 12:57
И что у нас получается? Что все-таки было 2 ножа у Колеватова - один, к которому подошли "эбонитовые" ножны, и второй в кожаных ножнах? Наличие двух ножей подтверждается письмом родных Колеватова + косвенно материалами дела "большой нож у корок корейки" и финский нож Колеватова. Можно было, конечно, предположить, что речь могла идти об одном ноже, так как дело вел не один следователь, да и следователь и поисковики не эксперты криминалисты, и что для одних финка, для других обычный нож.
Отправлено: Starhunter - 12.03.16 22:47
Отправлено: Starhunter - 03.04.16 13:16
Отправлено: kaydak13 - 03.04.16 14:43
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=nOkZkTOmpbE#)
http://www.246.3nx.ru/viewtopic.php?t=97 (http://www.246.3nx.ru/viewtopic.php?t=97)
Клеймо «Завод «Труд» поселок Вача». Завод «Труд» в поселке Вача относился к ведомственным предприятиям НКВД и производил финки для НКВД, СМЕРШ, саперов, диверсантов, десантников в 1937-1945гг. Нож был принят на вооружение в 1937г. как часть НЗ для экипажей спасательных подлодок и в том же году разошелся по всей армии. Именно «подводный» вариант имел резиновые ножны и резиновую рукоять. Эти финки использовались в Испанской войне. Затем в Зимней с Финляндией, а так же в ВОВ. Предмет в идеальном состоянии с редкими кожаными ножнами. Встречается гораздо реже армейского ножа (НР).
В отличии от армейского ножа отсутствие гарды сразу оценили и разведка, и десант и на флоте. Ведь гарда цепляется за все и мешается при десантировании, переползании и т.п. Проблема хвата решалась упором клинка в ладонь, так называемый «финский хват», который был широко распространен на Руси из-за массового бытования традиционных ножей без гарды. Нож максимально простой и технологичный. Тем не менее клинок кованый, в отличии от клинков стандартных ножей, изготовленных из обычной прокатной стали 54 твердости. Тяжелый и добротный, он позволял и рубить ветки бойцу, обустраивающему свой стоянку, и зачищать изоляцию проводов саперам и многое другое.
Увеличенная на 15 мм по сравнению с обычным армейским ножом длина лезвия гарантировала надежное поражение внутренних органов оппонента даже в толстой зимней одежде.
http://yablor.ru/blogs/istoricheskoe-noj-trud-vacha/2571545 (http://yablor.ru/blogs/istoricheskoe-noj-trud-vacha/2571545)
А в групе был кажется "Черный нож" Ур.тан.доб.корпуса. но он отличался только черной рукояткой.
Отправлено: Starhunter - 03.04.16 22:09
Цитирование
А в групе был кажется "Черный нож" Ур.тан.доб.корпуса. но он отличался только черной рукояткой.Что было в группе непонятно. В документах общие фразы "финский нож", а под этим термином на территории СССР понимались различные ножи. По фотографиям сказать мало что можно.
Но явно у Криво был не "шварцмессер" - судя по фото. "Черный нож" - типичный НР-40 (НА-40), а на фото у Криво рукоять с насечкой как у немецких окопников. Плюс еще по некоторым данным (воспоминаниям знакомых) - самоделка из напильника. Что у Тибо и Колеватова не ясно. И по ходу у Колеватова было 2 ножа.
Отправлено: Starhunter - 03.07.16 10:51
На фото он чистит лыжи чем-то небольшим и видим что-то вроде шнура от его руки к поясу/карману.
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=227)
Отправлено: Саша Ветер - 07.07.16 17:04
У всех троих в руках ножи... у Зины складной туристический... У Золо складной туристический... у Люды тоже складной но не как у Зины... а Лезвие длиннее...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Верно, складной нож может принадлежать Золо...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Я конечно выведу эти ножи в изображении... У Зины там чётко видны как вилочка... Лезвия...
Отправлено: Starhunter - 07.07.16 17:48
По поводу складников. Не знаю, как в 59-м году, но позже туристы покупали складные охотничьи ножи (не считались холодным оружием), стачивали экстракторы (по одной версии, чтобы не рвали карманы, по другой, чтобы у милиции были меньше тупых вопросов) и пользовались ими. К сожалению, в материалах УД, не уточняются, что за ножи, написано, перочинные, но не факт, что перочинные.
Отправлено: Саша Ветер - 07.07.16 19:37
Да, длинное лезвие... у Люды...8 см не меньше... у Зины там веточка наложилась дальнего плана... по форме видно что складной... Овал на конце... у Золо не понять... но это нож... и тоже вероятно перочинный... Золотарев вообще-то молодец... продуманный... до мелочей...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Нож в руках Тибо-Бриньоль...
Отправлено: Starhunter - 08.07.16 10:12
Цитирование
у Зины там веточка наложилась дальнего плана... по форме видно что складной... Овал на конце...Овал на конце не показатель того, что нож складной.
Цитирование
Золотарев вообще-то молодец... продуманный... до мелочей...Не факт.
Отправлено: Саша Ветер - 09.07.16 21:46
Вот этот нож довольно таки хороший...
Отправлено: Starhunter - 10.07.16 07:08
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 22:41
Отправлено: Starhunter - 19.09.16 16:39
Сводная информация по ножам в группе Дятлова
| Участник похода | Где упоминается | |||
| Уг.дело | Фото | Воспоминания | ||
| 1 | Дятлов | Перочинный | Нет | Нет |
| 2 | Дорошенко | Нет | Нет | Нет |
| 3 | Золотарев | Нет | Перочинный | Финка? |
| 4 | Кривонищенко | Финка | Финка | Финка |
| 5 | Колеватов | Финка | Нет | Финка и еще один нескладной нож? |
| 6 | Слободин | Перочинный | Нет | Нет |
| 7 | Тибо-Бриньоль | Финка, перочинный | Финка | Нет |
| 8 | Юдин | Нет Нет | Нет | |
| 9 | Дубинина | Нет | Перочинный | Нет |
| 10 | Колмогорова | Нет | Перочинный | Нет |
Локализация ножей в момент трагедии:
Дятлов – по материалам УД записано В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: … нож перочинный с карабином на веревочке…, но т.к. в акте вскрытия, где идет опись вещей, нож не указан, то, скорее всего, он остался в палатке.
Слободин – в карманах брюк, которые были на нем в момент смерти.
Тибо-Бриньоль – оба ножа были найдены в палатке.
Кривонищенко – нож был найден с последней четверкой.
Колеватов – по одной версии его нож лежал в палатке у нарезанного сала (корейки), по другой – у Колеватова было 2 ножа (смотрим «Странности»), один из которых был оставлен у сала, местонахождение второго – неизвестно.
Странности
На фотографиях можно встретить ножи у других участников похода, а так же «безхозный» нож (фото в доме, где остановилась ГД), а так же фотографии, где Золотарев и девушки чистят лыжи. При этом, видна веревочка, идущая от кармана в ладонь Золотарева (таким образом туристы страховали складные ножи от потери). И если девушки могли одолжить ножи у парней, то вряд ли Золотареву, одалживая нож, одолжили бы и одежду (один конец страховочного шнурка обычно пришивался к карману, поэтому нож следовало отвязать (отстегнуть) перед передачей другому человеку). Может, это его нож, а не Дубининой, был найден в ручье во время Экспы 2009? Хотя сейчас о принадлежности ножа к ГД говорить можно лишь гипотетически – его могли потерять поисковики или туристы, которые прошли позже этими местами.
Эбонитовые клёпанные ножны. По одним воспоминаниям они подошли к финке Колеватова (хотя по показаниям Риммы Колеватовой нож брата был в кожаных ножнах), кто-то приписывает их Кривонищенко (на фото, где он с ножом, видны заклёпки). Сторонники криминально-ракетных версий приписывают их убийцам, военным и инсценировщикам.
У Колеватова по материалам УД был финский нож, он же финка. При этом нож на фото, которые сейчас есть на форуме и в нете, не соответствует понятию финского как в «классическом», так и «советском» стиле. Поэтому есть мнение, что у А.Колевтова было 2 ножа (косвенно подтверждается письмом к Мае), поэтому эбонитовые ножны могли быть от второго ножа. Так же вызывает вопросы наличие разрешения на финский нож у Колеватова. В материалах УД нет информации о наличии данного «аусвайса» у Александра, есть только номер разрешения, выписанного его сестре, хотя и в нем фигурирует только номер документа (№945 от 25/V/59 года), но нет номера ножа (холодное оружие было номерным).
Где-то в нете высказывалось предположение, что ножны могли быть куплены у местных жителей.
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 16:50
Отправлено: Starhunter - 19.09.16 17:04
Цитирование
А теперь немного бы проанализировать, легко ли в походе передавался нож от человека к человеку, или каждый предпочитал пользоваться своим?Во времена СССР обычно у туристов был 1 нож из расчета на 2-3 человек (по словам коллеги, ходившего в поход, подтверждается и парой других источников). Время 70-е, начало 80-х.
Это сейчас многие понакупали ножей за 200-500 баксов и трясутся над ними. Раньше, если это был складень охотничий или "Белка" или кухонник - без проблем. А с самоделками, особенно из "турбин "Салюта" было сложнее.
Цитирование
Факт обнаружения некоторых ножей не у своих хозяев говорит о большом кипише, происходило нечто страшное.Лишь только 1 нож был обнаружен не у своего хозяина. Остальные остались в палатке или нашли с телом вместе (Слободин). Или вообще не нашли в момент поисков (если примем найденный в 2009 году нож за нож кого-то из Дятловцев). И ни о каком кипиже общая картина не говорит, она говорит о какой-то странной картине одновременного кипежа и спокойствия.
Отправлено: Sergei_VL - 19.09.16 18:57
Цитирование
И ни о каком кипиже общая картина не говорит, она говорит о какой-то странной картине одновременного кипежа и спокойствия.Но вещи перепутаны.
Спокойствие потому что не достали и не употребили ножи?
Отправлено: Starhunter - 19.09.16 19:18
Отправлено: Starhunter - 19.09.16 21:03
Нож у корейки дает предположить, что все началась в момент, когда дятловцы готовились к ужину, иначе бы нож был убран в ножны.
Отправлено: elenapaula - 21.09.16 01:31
Нож у корейки дает предположить, что все началась в момент, когда дятловцы готовились к ужину, иначе бы нож был убран в ножны.или в момент, когда лыжную палку ножом порезали
Отправлено: Starhunter - 21.09.16 06:15
Цитирование
или в момент, когда лыжную палку ножом порезалиНож тогда бы был возле палки.
Отправлено: elenapaula - 21.09.16 12:43
Нож тогда бы был возле палки.А где был нож и где части палки?
Отправлено: Starhunter - 21.09.16 18:53
Отправлено: Starhunter - 26.09.16 21:33
Отправлено: фугас - 26.09.16 21:44
Отправлено: Starhunter - 26.09.16 22:23
Отправлено: Starhunter - 30.10.16 21:22
(http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c72744fff9bd5c5339dcd30910739785c7e.jpg)(http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c73dbb3abc8e43f092cfc8329118eda6056.jpg)
Отправлено: седой - 31.10.16 07:14
-на внешнею простоту постройки такого устройства, необходимо ещё кое-что: силы, здоровье; приятный, тёплый, солнечный день; время; желание; лирическое благодушное настроение, а не страх и отчаяние; хорошую тёплую одежду, а не рваные носки с голой пяткой на холодном снегу; отсутствие рядом двух трупов твоих товарищей, с которыми всего час назад весело шутил в палатке и строил планы на завтрашний день… И ясную, свежую, ни чем не обременённую голову. И, как минимум, отстутствие рядом группы поддержки, которая фиксирует на фото каждый твой шаг по строительству защитного экрана.
Но самое главное – наличие рядом достаточного количества дров для длительного пребывания у костра, инструментов для их заготовки. Место для ночевки всегда заранее выбирают там, где есть топливо. Туристы искали такое место, поэтому так далеко и ушли. Надеялись, что под кедром будет меньше снега, и можно будет отыскать дрова. Но их надежды не оправдались.
Также немаловажным предстаёт и такой фактор, что, если, вдруг, не удасться по каким-то причинам построить такое убежище, или просто надоест в нём сидеть, всегда можно встать, (ночь, полночь) и за несколько часов спокойно, не торопясь, дойти до жилья.
Отправлено: San4es - 31.10.16 10:30
Наткнулся тут на статью интересную. Интересно, почему дятловцы не построили такое укрытие?Оно-то теоретически и можно,для работ по лагерю сойдет и моя финка например,немного даже короче КолдСтила что в статье.Такие ветровые экраны мы делали в школьных походах.Дело в другом.Все что сделали дятловцы после ухода из палатки-несет следы сделанного наскоро,в ограничении по времени и в темноте.Все конечно мое имхо имхущее.
Отправлено: Starhunter - 31.10.16 17:46
Цитирование
На фото текст мелкий, ни чего не прочитал. Но по возможному смыслу:Копируете адрес картинки, и вставляете в новое окно. ВОт вам ссылки в другом формате
http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c72744fff9bd5c5339dcd30910739785c7e.jpg (http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c72744fff9bd5c5339dcd30910739785c7e.jpg)
http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c73dbb3abc8e43f092cfc8329118eda6056.jpg (http://138.r.photoshare.ru/01384/00d34c73dbb3abc8e43f092cfc8329118eda6056.jpg)
Цитирование
а не рваные носки с голой пяткой на холодном снегу; отсутствие рядом двух трупов твоих товарищей, с которыми всего час назад весело шутил в палатке и строил планы на завтрашний день…Среди туристов были и нормально одетые и обутые, которые могли заняться этим делом, плюс еще, заняться сразу как спустились к кедру, а не когда Юры умерли.
Цитирование
И, как минимум, отстутствие рядом группы поддержки, которая фиксирует на фото каждый твой шаг по строительству защитного экрана.И в тайге у геоботаника группа поддержки в виде фотографов тоже есть? Человек показывал, чему его научили.
Цитирование
Также немаловажным предстаёт и такой фактор, что, если, вдруг, не удасться по каким-то причинам построить такое убежище, или просто надоест в нём сидеть, всегда можно встать, (ночь, полночь) и за несколько часов спокойно, не торопясь, дойти до жилья.Геоботанику в тайге.
Цитирование
Но самое главное – наличие рядом достаточного количества дров для длительного пребывания у костра, инструментов для их заготовки. Место для ночевки всегда заранее выбирают там, где есть топливо. Туристы искали такое место, поэтому так далеко и ушли.Финка не инструмент? А лес и без дров? Любой опытный костровой скажет, что главное - разкочегарить костер, затем в него можно добавлять и сырые дрова.
San4es
Цитирование
Оно-то теоретически и можно,для работ по лагерю сойдет и моя финка например,немного даже короче КолдСтила что в статье.На нож не обращайте внимания. Эта работа может быть проведена любым нормальным (т.е. без перекалов, брака) нескладным ножом. А что финка у вас, так, интересно.
Цитирование
Дело в другом.Все что сделали дятловцы после ухода из палатки-несет следы сделанного наскоро,в ограничении по времени и в темноте.Все конечно мое имхо имхущее.В зимнюю ночь, если есть снег, видимость, даже без луны достаточная. А костер - отличный ориентир.
Отправлено: WladimirP - 01.11.16 01:32
почему дятловцы не построили такое укрытие?"... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено..." - Допрос свидетеля Атманаки.
У кедра стволики небыли обнаружены (не путать с 14 пихточками на настиле). Где они? - Юры делали капитальный настил для всей группы, где-то недалеко от кедра - в затищье от ветра и, вероятнее всего, в зоне ещё освещавшейся костром. Возможно планировался экран и т.д. Но до этого не дошло - не хватило тепла и сил. Поисковики искали щупами тела, на ветки/деревца, лежащие под снегом, никто не обращал внимания - мало ли в лесу под снегом лежит веток.
Отправлено: седой - 01.11.16 03:23
Среди туристов были и нормально одетые и обутые, которые могли заняться этим делом, плюс еще, заняться сразу как спустились к кедру, а не когда Юры умерли.Все те причины, которые я указал выше, надо рассматривать не по отдельности, а в совокупности. А нормально одетые (Золотарёв, Тибо) уже вполне могли иметь травмы. С ними они и пришли к кедру. Какие из них работники? И место неудобное, продуваемое всеми ветрами, и дров нет... Тут строй экран, не строй, толку от него ни какого. Поэтому и унесли срубленные ёлки в овраг, в затишье.
Отправлено: Starhunter - 01.11.16 07:06
Цитирование
"... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено..." - Допрос свидетеля Атманаки.Почему вы думаете, что это были разные деревья? Никто не проводил сравнительную экспертизу срезов/срубов на пеньках и на на стволиках на настиле. Поэтому вполне вероятно, что срубленные деревца пошли на настил.
У кедра стволики небыли обнаружены (не путать с 14 пихточками на настиле).
И еще, почему именно Юры? Почему не Тибо и/или Золотарев?
седой
Цитирование
Все те причины, которые я указал выше, надо рассматривать не по отдельности, а в совокупности. А нормально одетые (Золотарёв, Тибо) уже вполне могли иметь травмы.С такими травмами сами не ходят, их несут, а судя по цепочкам следов, уходили все на своих двоих. Могли на время с пострадавших снять обувь для более быстрой работы?
Цитирование
И место неудобное, продуваемое всеми ветрами, и дров нет...В лесу нет дров? Там дров - завались, правда в виде полуфабриката.
Отправлено: WladimirP - 01.11.16 07:35
Почему вы думаете, что это были разные деревья? Никто не проводил сравнительную экспертизу срезов/срубов на пеньках и на на стволиках на настиле. Поэтому вполне вероятно, что срубленные деревца пошли на настил."...Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати..."
И еще, почему именно Юры? Почему не Тибо и/или Золотарев?
"... На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа..."
"... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил ..."
"... Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин..."
"... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..."
"почему именно Юры?" - Следует из логики событий. Кроме того, у Юр следы лазания на кедр и следы обожжений.
С такими травмами сами не ходят, их несут, а судя по цепочкам следов, уходили все на своих двоих.Цепочек следов обнаружено "... 8 пар следов, 9-я пара была спорной...". С травмой ребер, с поддержкой товарищей, идти можно. Тибо могли нести https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs (https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs)
Отправлено: San4es - 01.11.16 07:40
На нож не обращайте внимания. Эта работа может быть проведена любым нормальным (т.е. без перекалов, брака) нескладным ножом. А что финка у вас, так, интересно.Ножик от Lauri,мелкоавторская работа.Ничего особо выдающегося,теплая берестяная рукоять,ножны мне не понравились-перешил умелец.По юношескому задротству-ходил бродил по лесам с штык-ножами разновсякими и с мачете со штемпселем "US G.i.",потом пришел к выводу что это лишнее.От былого-коллекция штык-ножей осталась,частично утраченная(милиция вытряхивала нашего брата-копаря после взрыва в метро,кое что продал).
Отправлено: седой - 01.11.16 09:52
В лесу нет дров? Там дров - завались, правда в виде полуфабриката.Может, и завались. Но заваленных снегом, глубоким. Это надо либо сухостоину валить, либо уже поваленное дерево, лежащее на поверхности, рубить на части. Поэтому, повторюсь, и шли к кедру, зная, что под хвойными деревьями снега всегда меньше, и ненадо рыться глубоко и наугад в этом самом снегу.
Добавлено позже:
С такими травмами сами не ходят, их несут,Это считается так. Берут всё в общем - вот, у них были травмы, и они немогли ходить! Золотарёв - мог идти? Что ему мешало? У него, что, были ноги переломаны? С какого рожна он подвесил правую руку на ремешок фотоаппарата? И где?
Тибо. Есть достоверноные сведения по его травме - она от удара, или компрессионная?
Дубинина. Я согласен с тем, что с тем состоянием её травм, которые обнаружены при вскрытии, она не могла далего уйти. Кажется, можно успокоиться. Но не получается, т.к. есть один вопрос, который я неоднократно задавал, но ответа ни от кого так и не получил. Он такой - не могла ли она первоночально получить неполный перелом рёбер, т.е. только трещины на них? Могла ли она с этими трещинами передвигаться самостоятельно? А где доломала их? В овраге. Соскользнув с известного уступа, у которого её обнаружили, и ударившись со всего маху о его край. Ударилась или полной грудью, или упала на правую сторону грудной клетки.
Отправлено: Starhunter - 01.11.16 18:45
Цитирование
С такими травмами сами не ходят, их несут, а судя по цепочкам следов, уходили все на своих двоих.Двое ходить не могли. Нести надо не за ноги-руки как трупы, а в чем-то - одеяло, плащ-палатка (до сих пор вспоминаю погрузку себя "раненного" в машину на старых брезентовых носилках).
San4es
Цитирование
Блин,на права водительские то-все сдавали?когда учился, нам доктор, читавший медицину, на последнем занятии сказал: Запомните, что самое первое - это не х... й прикасаться с пострадавшему - вы не проф.доктор-травматолог, поэтому сделать труп или парализованного как два пальца об... ть. Пока не приехала скорая - не лезьте к пострадавшему". Он был прав - вряд ли необученный человек сможет определить, что где сломано, и можно спокойно усугубить ситуацию.
Цитирование
Ножик от Lauri,мелкоавторская работа.Нормальный мессер для похода. Вот мои:
[attach=1][attach=2]
Цитирование
От былого-коллекция штык-ножей осталась,частично утраченная(милиция вытряхивала нашего брата-копаря после взрыва в метро,кое что продал).У вас ХО хранить можно в отличии от нас.
Отправлено: WladimirP - 01.11.16 21:46
Есть свидетельства обнаружения у кедра са. 20 пеньков от срезанных ножем деревцев, обнаружено одно деревце, остальные нет. Есть свидетельства обнаружения настила с 15ю стволиками, обнаружено место срезания этих стволиков. Исходя из этих задокументированных свидетельств я и строю версию.
Чум построен из жердей и на момент съемки видно, что это сухие жерди.
Отправлено: Человек с карабином - 02.11.16 21:43
Ну, я имею ввиду гипотетически конфликтную ситуацию с кем либо. Может у кого-то был - так сказать, навык ножевого боя? Золотарёв, нет?
И какой нож из группы Дятлова больше всего подошёл бы для таких дел?
Отправлено: Starhunter - 02.11.16 22:03
Цитирование
А кто из группы, мог грамотно пустить нож в дело?Информации о том, что кто-то владел навыками ножевого боя нет. В теории, Золотарев мог иметь навыки ведения ножевого боя.
Цитирование
И какой нож из группы Дятлова больше всего подошёл бы для таких дел?Вопрос сложный, т.к. нормальных фото ножей не имеется (ни в походе, нет их и в УД). Из имеющихся фотографий, где можно увидеть нож, вроде как подходят ножи Криво и Тибо.
Оффтоп (текст не по теме)Посмотрели свой нож? Я написал, на что обратить внимание
Отправлено: Starhunter - 03.11.16 21:17
Отправлено: Человек с карабином - 07.11.16 20:21
вы подозреваете, что там поножовщина была?Да нет конечно.
Но... помнится в одном из актов вскрытия упоминаются незначительные порезы у нескольких человек. Вот интересно какими ножами (учитывая размер пореза, глубину и рассматривая длину лезвий ножей в группе), и при каких обстоятельствах их могли получить.
По поводу теплового экрана и нодьи, в тех "сложных условиях" с одними ножами, мне кажется это невозможным.
Отправлено: Starhunter - 07.11.16 21:25
Цитирование
Но... помнится в одном из актов вскрытия упоминаются незначительные порезы у нескольких человек...Порезы могут быть от чего угодно. Не обязательно ножа. Плюс еще, если бы ребята защищались руками от ножа (непрофессиональная, скорее инстинктивное желание схватить нож за клинок), то порезы наоборот были бы глубокие.
Цитирование
По поводу теплового экрана и нодьи, в тех "сложных условиях" с одними ножами, мне кажется это невозможным.Невозможным? Что именно вам кажется невозможным?
Отправлено: Человек с карабином - 09.11.16 20:31
Невозможным? Что именно вам кажется невозможным?Стархантер возможно я и не прав. А может прав.
Вот смотрите.
Какой экран им был нужен? Наверное как минимум на 4 человека (чтобы в ряд уместились). А если на всю группу в 9 чел?
Чтобы построить тепловой экран нужны жерди, как минимум штук 10 + лапник в большом кол-ве, чтобы накидать для экрана и на пол. Жерди нужны толщиной около 4-5 см в диаметре.
Проделать такую работу с помощью 2-3 ножей это большой физический труд. Не забываем что одета группа не ахти как хорошо (по крайней мере часть группы).
Ну допустим построили. Уставшие... А ещё нужны дрова, (да к тому же сушняк) которые очень быстро горит. Заготовить достаточное кол-во дровяного топлива с помощью ножей мне кажется очень трудно.
Вот поэтому я считаю это маловероятным. Мы с топорами то ходили - устали.
Делать же нодью - нужны как минимум 2 сухих ствола с хорошим диаметром, и готовый горячий уголь с первого костра. Смысл нодьи - равномерное и медленное горение в полутора метров от экрана, чтобы человек мог выспаться.
P.S. Ходили в прошлые выходные на урочище Воробьи, с ночёвкой (это в Свердловской области). Втроём. Температура была -10. Ночевали как раз под экраном. Поставили нодью. Прогорела около 5 часов.
В укрытии комфортная температура (учитывая что ты хорошо и тепло одет). Рюкзаки под голову и на боковую. Шею надо укутывать чем-то тёплым иначе застудишь у земли на лапнике,а так нормально.
Так вот нодья потухла ночью и стало холодно. Хорошо что заранее наготовили дров бензопилой. Развели новый костёр, горячий чай. В общем нормально, вполне комфортно. Ветер со стороны поля - полностью
глушится экраном, а костёр даёт хороший жар. От волков и шатуна брали "Сайгу-20К" на всякий пожарный, пуля "Вятка".
Но вот если бы у нас были одни ножи, да в горах со страшным ветром... Вот поэтому я и думаю что нереально.
Кто хочет поставить эксперимент - страхуйтесь (чтобы рядом было готовое тёплое убежище, и горячий чай).
Ну и горячительное конечно - в умеренных дозах :).
Отправлено: Starhunter - 09.11.16 22:10
Цитирование
А ещё нужны дрова, (да к тому же сушняк) которые очень быстро горит.Скорость сгорания дров зависит от того, что бросаешь в костер - чем толще дрова, тем дольше горят.
Цитирование
Вот поэтому я считаю это маловероятным. Мы с топорами то ходили - устали.Часто топором махаете?
Цитирование
Делать же нодью - нужны как минимум 2 сухих ствола с хорошим диаметром, и готовый горячий уголь с первого костра. Смысл нодьи - равномерное и медленное горение в полутора метров от экрана, чтобы человек мог выспаться.Почему все упираются в нодью? Есть другие типы костров, хорошие для обогрева.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=dnQx0IVPsrw#)
Отправлено: Starhunter - 10.11.16 22:23
Отправлено: Человек с карабином - 12.11.16 15:14
Вот укрытия, которые можно построить с помощью ножа:Не спорю, можно.
Но Стархантер, вот сами попробуйте...
В гористой местности, с ветром, с одним ножом, переохлаждённый, без нормальной зимней обуви - в обмотках, и всё таки нужно найти ещё те же деревца под жерди + дрова заготовить.
Очень не просто.
Добавим сюда ещё - эмоциональный шок от гибели товарищей, и возможно командира группы.
В нормальной снаряге, с топором употеешь. И кстати - сразу начнёшь замерзать, одежда-то влажная. А тут - полный экстрим.
Вот поэтому я считаю что это маловероятно. Но конечно если бы был подготовленный человек, с опытом экстремальных ситуаций, может быть и можно...
Нужен эксперимент, максимально приближенный к ситуации. Он расставит все точки. Можно - или нельзя.
Добавлено позже:
Есть другие типы костров, хорошие для обогрева.На самом деле конечно не важно, нодья или ещё что.
Главное чтобы горело - долго. На всю ночь.
Приведите пример костра - который можно сделать с помощью с помощью финки, и который обогрел бы Вас на несколько часов. А ннет, такого костра. Так как диаметр дров нужен большой. Ну и длинна разумеется.
А обычный костерок - у них и так был.
Так что... как то так, этак...
Отправлено: Starhunter - 12.11.16 18:13
Цитирование
В гористой местности, с ветром, с одним ножом, переохлаждённый, без нормальной зимней обуви - в обмотках, и всё таки нужно найти ещё те же деревца под жерди + дрова заготовить.Все ли в обмотках были?
Цитирование
Добавим сюда ещё - эмоциональный шок от гибели товарищей, и возможно командира группы.Вопрос в том, когда погиб Дятлов - на спуске или когда возвращался к палатке? И когда получил свои травмы Золотарев. Его смерть человека волновать вряд ли могла.
Цитирование
Нужен эксперимент, максимально приближенный к ситуации. Он расставит все точки. Можно - или нельзя.Вопрос еще в том, знали ли дятловцы о таком виде укрытий.
Цитирование
Приведите пример костра - который можно сделать с помощью с помощью финки, и который обогрел бы Вас на несколько часов. А ннет, такого костра. Так как диаметр дров нужен большой. Ну и длинна разумеется.Таежный. Другое дело, что без экрана все эти костры до пятой точки дверца - не эффективны.
Отправлено: Человек с карабином - 12.11.16 18:18
Вопрос еще в том, знали ли дятловцы о таком виде укрытий.Учитывая их опыт - не могли не знать.
А на счёт "Таёжного" костра изготовленного ножом, это вопрос...
Сможете сделать? Чтобы горел несколько часов?
Отправлено: Starhunter - 12.11.16 20:13
Цитирование
Учитывая их опыт - не могли не знать.Судя по некоторым данным, опыта было маловато.
Цитирование
А на счёт "Таёжного" костра изготовленного ножом, это вопрос...Экспериментировал когда-то - рубил дерево с помощью ножа. Нож - какой-то китаец, длина клинка около 11 см, дерево диаметром сантиметров 8. Время не засекал, честно скажу, но много и не потребовалось. Но условия, так сказать, "тепличные" - лето, топор под рукой. Просто решили проверить - а возможно ли...
Плюс еще, вы не забывайте, что от любого костра толк зимой будет, если у вас есть укрытие - стенка, тент и прочее. Если просто костер сделать для обогрева, это в прямом смысле тепло на ветер - один бок греется, другой серьезно мерзнет.
Отправлено: Starhunter - 16.11.16 21:22
Отправлено: Starhunter - 18.11.16 21:17
Отправлено: Starhunter - 23.11.16 21:35
Марка стали играет важную роль, но не важнейшую - без грамотной ТМО, геометрии клинка, нож даже из самой крутой стали будет малоэффективным, а с грамотной ТМО, геометрией клинка нож из У-7 может показывать очень хорошие результаты. Так что сравнение вполне корректное.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 10:28
Отправлено: Starhunter - 09.12.16 17:38
https://img-fotki.yandex.ru/get/9153/87853370.4/0_8a208_6129e256_L.jpg
https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565768/
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 15:40
Отправлено: Саша Ветер - 11.12.16 16:13
Вот вы ножами занимаетесь... скажите, найдены ли были ножи в районе кедра и ручья... и если да то какие и когда...
Отправлено: Starhunter - 11.12.16 16:45
Цитирование
Вот вы ножами занимаетесь... скажите, найдены ли были ножи в районе кедра и ручья... и если да то какие и когда...По локализации ножей пост 202: http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.msg487246#msg487246 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.msg487246#msg487246)
По ножнам, упоминаются только клепаные эбонитовые ножны недалеко от палатки. Поскольку про остальные ножны не слова, можно предположить, что ножи Тибо и нож Криво были в ножнах в момент обнаружения.
P.S. Что за странная манера писать с троеточиями?
Вот вариант подвеса ножен Кривонищенко:
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 10:58
Отправлено: vetka - 17.12.16 20:41
В то же время в книгах по туризму времен СССР и коллега говорил, что обычно был 1 нож на 2-3 человек.совсем не представляю туриста в лесу без ножа.извращение какое-то
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 20:52
Цитирование
совсем не представляю туриста в лесу без ножа.извращение какое-тоВетка, а для чего нож нужен туристу в лесу? При условии, что идет группа туристов?
Отправлено: vetka - 17.12.16 21:02
Ветка, а для чего нож нужен туристу в лесу? При условии, что идет группа туристов?на это есть хорошая пословица
на друга надейся а сам не плошай
вдруг ты заблудишься или отстанешь
необходимый минимум для выживания обязан быть у каждого.азбука туризма
Отправлено: Человек с карабином - 17.12.16 21:08
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 21:15
Цитирование
Интересно, в 59 при самообороне, нож было проще пустить в дело чем сейчас? Я в плане законности и последствий.Так же, как и сейчас - простой человек с большой долей вероятности будет судим за превышение мер необходимой самообороны, а если нож окажется еще и ХО да без разрешения - за незаконное ношение и хранение ХО.
vetka
Цитирование
вдруг ты заблудишься или отстанешьЭто возможно сейчас, когда группы часто бывают собраны из незнакомых людей, да и отношение сейчас к людям другое. особенно в коммерческих тургруппах.
необходимый минимум для выживания обязан быть у каждого.азбука туризма
Отправлено: Vietnamka - 18.12.16 08:09
1) он опытный, привыкший брать отвественность на себя (инструктор)
2) он собирается автономно и не может рассчитывать на то, сколько и какие ножи возьмут неизвестные ему люди
Отправлено: Starhunter - 18.12.16 10:05
Отправлено: Vietnamka - 18.12.16 14:24
Vietnamka, вопрос в том, где его нож? И судя по фото, что-то типа складного ножа у него было.это действительно вопрос, где он. Я пока пытаюсь обосновать, что он обязан был быть у него в походе.
А судя по фотам, вы больше половины ножей не видите. А они были
Отправлено: Starhunter - 18.12.16 14:35
Цитирование
это действительно вопрос, где он. Я пока пытаюсь обосновать, что он обязан был быть у него в походе.В посте 202 я сделал таблицу по ножам. Там указано, что на фото есть нож. Судя по фото - перочинный (виден страховочный ремешок) уходящий в карман, так страховали складни. И где я ножи не вижу? Фото, плиз. А по материалам УД, согласно списка инд. снаряжения, нож должен был быть у каждого туриста.
А судя по фотам, вы больше половины ножей не видите. А они были
Отправлено: AlexMac - 19.12.16 13:45
совсем не представляю туриста в лесу без ножа.извращение какое-тоНу это вы сейчас не представляете, когда в любом киоске у вокзала можно чуть ли не мачете купить, а тогда... Ходил в походы еще в 80-ых, нож появился только через пару сезонов, и то отец выпросил у человека, имеющего охотничий билет. Просто так нормальный нож купить было нельзя, они продавались только в магазине "Рыболов-охотник", все были номерные и только по охотничему билету. В "Спорттоварах" продавались обычные перочинные ножи с одним лезвием длиной примерно 7-10 см, имхо, в походе практически бесполезен. Иметь незарегистрированный нож конечно можно было, самому сделать или купить с рук, но это чревато. Ношение холодного оружия, до 5 лет. Поэтому когда шли в поход, даже выходного дня, нож клали на самое дно рюкзака, и только в лесу доставали. А когда лесников встречали, то сразу прятали подальше. Никто ножи на поясе не носил, увидят органы (и не обязательно милиция, могут и лесники), в лучшем случае просто отберут, в худшем - проедешь до отделения в ближайшей деревне, а там может по разному быть.
Ну уж напишу еще, как определяли на глазок, холодное оружие или нет. Нож просто прикладывали поперек ладони. Если длина лезвия (заметьте, лезвия, а не клинка) была больше ширины ладони взрослого человека - холодное оружие. Ну а если есть упор, то точно холодное оружие.
Отправлено: San4es - 19.12.16 14:01
Ну это вы сейчас не представляете, когда в любом киоске у вокзала можно чуть ли не мачете купить, а тогда... Ходил в походы еще в 80-ых, нож появился только через пару сезонов, и то отец выпросил у человека, имеющего охотничий билет. Просто так нормальный нож купить было нельзя, они продавались только в магазине "Рыболов-охотник", все были номерные и только по охотничему билету. В "Спорттоварах" продавались обычные перочинные ножи с одним лезвием длиной примерно 7-10 см, имхо, в походе практически бесполезен. Иметь незарегистрированный нож конечно можно было, самому сделать или купить с рук, но это чревато. Ношение холодного оружия, до 5 лет. Поэтому когда шли в поход, даже выходного дня, нож клали на самое дно рюкзака, и только в лесу доставали. А когда лесников встречали, то сразу прятали подальше. Никто ножи на поясе не носил, увидят органы (и не обязательно милиция, могут и лесники), в лучшем случае просто отберут, в худшем - проедешь до отделения в ближайшей деревне, а там может по разному быть.На моей памяти носили все в основном,и складники,и кухонный хозбыт(конец 1980-х),для работ по лагерю-это да,топор.А что до мачете и "рэмбовских выживальников"-это по Фрейду(хотя мачете US G.I. когда-то пробовал таскать...)Я искренне считаю для 95% туристов наилучшим-скромный Мора 2000 Оутдор.Мне хватает складника(Викторинокс для бундесвера) и средней финки(финской).Ну и топор,ессно.
Отправлено: AlexMac - 19.12.16 14:26
На моей памяти носили все в основном,и складники,и кухонный хозбыт(конец 1980-х),для работ по лагерю-это да,топор.А что до мачете и "рэмбовских выживальников"-это по Фрейду(хотя мачете US G.I. когда-то пробовал таскать...)Я искренне считаю для 95% туристов наилучшим-скромный Мора 2000 Оутдор.Мне хватает складника(Викторинокс для бундесвера) и средней финки(финской).Ну и топор,ессно.Да, в основном народ таскал кухонные или перочинные, других у большинства просто не было.
Добавлено позже:
Такие вот примерно ножи были
http://popgun.ru/files/g/64/orig/6438962.jpg (http://popgun.ru/files/g/64/orig/6438962.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 19.12.16 17:32
Так же для него было типично именно втыкать нож. Что, впрочем, было типично для многих воевавших и отсидевших.
Отправлено: Starhunter - 19.12.16 19:22
Цитирование
Просто так нормальный нож купить было нельзя, они продавались только в магазине "Рыболов-охотник", все были номерные и только по охотничему билету.Неужели? Среди туристов были популярны складные охотничьи ножи за 5 рублей. С них спиливали экстракторы и пользовались. Холодняком не являлись, так как продавались свободно.
Цитирование
В "Спорттоварах" продавались обычные перочинные ножи с одним лезвием длиной примерно 7-10 см, имхо, в походе практически бесполезен.Обоснуйте.
Цитирование
Иметь незарегистрированный нож конечно можно было, самому сделать или купить с рук, но это чревато.Но народ делал. И если с огнестелом предпочитал не связываться (за исключением явного криминального элемента), то ножи клепали многие.
Цитирование
Никто ножи на поясе не носил, увидят органы (и не обязательно милиция, могут и лесники), в лучшем случае просто отберут, в худшем - проедешь до отделения в ближайшей деревне, а там может по разному быть.Смотря у кого отбирать. Как сказал один персонаж "... пыль глотать". За самопал незаконный могли и мозги проканифолить. За заводской не номерной нож "ага, щаз". Многие брали в поход кухонники под которые сами шили ножны. И все.
Цитирование
Ну уж напишу еще, как определяли на глазок, холодное оружие или нет. Нож просто прикладывали поперек ладони. Если длина лезвия (заметьте, лезвия, а не клинка) была больше ширины ладони взрослого человека - холодное оружие.Вообще-то мерялось по длине клинка, а не лезвия. И метод позволял не определять ХО (многие кухонники - ХО по этому параметру), а хотя бы приблизительно оценить, стоит ли связываться с изъятием ножа "для галочки".
Отправлено: San4es - 19.12.16 21:12
ЦитированиеКстати да.От второй половины 1980-х вполне уже приличные складники были,по крайней мере мелкое лезвие,две открывашки,шило и штопор были.Были и какие-то складные наборы ложка-вилка-нож,соединяемые в один блок,судя по качеству то ли чешские,то ли ГДР(ценник на них был конский, ЕМНИП 14 рупий).
В "Спорттоварах" продавались обычные перочинные ножи с одним лезвием длиной примерно 7-10 см, имхо, в походе практически бесполезен.
Обоснуйте.
Отправлено: Starhunter - 19.12.16 21:50
Вьетнамка, нож широковат для того, что описывали вы. Там, судя по описанию, клинок был более узкий.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.16 01:17
Вьетнамка, нож широковат для того, что описывали вы. Там, судя по описанию, клинок был более узкий.вы же понимаете, что описываю не я))) а как человек, который много общается с очевидцами - я бы больше верила ощущениям от той каритнки, которую видят они, чем от той картинки которую они рисуют по памяти спустя более чем через полвека. Для меня главные критерии - соотношение клинка и рукоятки + отсутствие гарды. Но ни я, ни те кто пытается опознать нож - мы ни на чем не настаиваем.
Отправлено: AlexMac - 20.12.16 09:40
Кстати да.От второй половины 1980-х вполне уже приличные складники были,по крайней мере мелкое лезвие,две открывашки,шило и штопор были.Были и какие-то складные наборы ложка-вилка-нож,соединяемые в один блок,судя по качеству то ли чешские,то ли ГДР(ценник на них был конский, ЕМНИП 14 рупий).Ну да, стоил такой наборчик 14 руб при месячной стипендии 40. Многие студенты могли себе его позволить? И не забывайте, мы говорим не про 80-е а про 60-е годы. Тогда было еще хуже.
Вообще я заметил, что многие из молодежи даже не представляют, как жили люди в то время. Рассуждают в соседней теме о нескольких парах лыж (для бега и для походов *JOKINGLY*). А жили ОЧЕНЬ бедно, тем более студенты в общаге, да еще и не в Москве, а в провинции. Мне отец рассказывал про примерно 1960 год. Так вот на новый год было праздничное блюдо - винегрет. При этом отец работал на военном заводе и получал довольно неплохо.
Отправлено: vetka - 20.12.16 10:09
Оффтоп (текст не по теме)Так вот на новый год было праздничное блюдо - винегрет.где-то до нулевых мы на все праздники готовили винегрет и с удовольствием употребляли
у да, стоил такой наборчик 14 руб при месячной стипендии 40. Многие студенты могли себе его позволить? И не забывайте, мы говорим не про 80-е а про 60-е годы. Тогда было еще хуже.туризм это хобби,а на хобби денег не жалеют
что касается нашего случая... дятловцы все матёрые туристы,крайне маловероятно,что кто то пошел в поход без ножа
Отправлено: AlexMac - 20.12.16 10:26
Ну да, не жалеют, когда они есть ))). Не жили вы, девушка, в общаге, когда не о ноже думаешь, а как найти, что поесть, когда до стипендии еще неделя, а в кармане 1 рубль. И не только у тебя, но и у почти всех соседей. Когда завтрак отсутствует, обед это "бутылка кефира + полбатона"а на ужин будешь есть, если на хвост к кому нибудь сядешь.где-то до нулевых мы на все праздники готовили винегрет и с удовольствием употребляли
туризм это хобби,а на хобби денег не жалеют
что касается нашего случая... дятловцы все матёрые туристы,крайне маловероятно,что кто то пошел в поход без ножа
Отправлено: vetka - 20.12.16 10:39
Не жили вы, девушка, в общаге,жила кстати.
как найти, что поесть, когда до стипендии еще неделя, а в кармане 1 рубль.такие в походы не ходят
Дятловцы все были не настолько бедными,что бы могли не позволить себе иметь личный нож
я считаю ,что нож это очень личная вещь.очень .мне например,в походах ,никогда не доводилось отдавать в чужие руки свой нож... и слава Богу
Отправлено: San4es - 20.12.16 10:49
Ну да, стоил такой наборчик 14 руб при месячной стипендии 40.А сейчас Викторинокс Форестер-50 $.Это какой процент от стипендии?Нормальный мало-мальский складной ножик был-3-4 рубля,на то что за 14-я школота ходил в Спорттовары облизываться.Причем это вещь долговременного пользования,не на год и не на два,если конечно не Маша-Растеряша.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)я считаю ,что нож это очень личная вещь.очень .мне например,в походах ,никогда не доводилось отдавать в чужие руки свой нож... и слава БогуА мне и дарить случалось(ну как,дарить вроде нельзя,взял один российский рубль),так и ушел на Вахте на Мерее одной деушке мой Глок-78(кстати рекомендую,но конкретно попадает под холодняк).
Отправлено: Starhunter - 20.12.16 13:08
Жду ответа на вопрос, чем вам не угодил 10см клинок.
Цитирование
Ну да, стоил такой наборчик 14 руб при месячной стипендии 40. Многие студенты могли себе его позволить?Моя мама, будучи студенткой, смогла купить навороченную (по тем временам) фотовспышку к ФЭДу за 20 ре.
Цитирование
А жили ОЧЕНЬ бедно, тем более студенты в общаге, да еще и не в Москве, а в провинции.Многое зависит от студента.
- На стройке работаете.
- Подрабатываю.
- Что значит подрабатываю?
- Учусь в политехническом.
Операция "Ы" и другие приключения Шурика.
vetka
Цитирование
я считаю ,что нож это очень личная вещь.очень .мне например,в походах ,никогда не доводилось отдавать в чужие руки свой нож... и слава БогуЯ свой мог дать посмотреть. А так кухонные работы выполнялись либо общественным ножом либо своим. Если кто-то приносил рембоид, то общественный мессер "терялся". Для выходов на пикники я брал с собой еще китаский нонейм на всяк случай.
Отправлено: AlexMac - 20.12.16 14:31
AlexMacЕще раз. Ножи бывают разные. У меня например первое время вот такой был (не могу картинку вставить, поэтому ссылка) http://popgun.ru/files/g/64/orig/6438962.jpg (http://popgun.ru/files/g/64/orig/6438962.jpg)
Жду ответа на вопрос, чем вам не угодил 10см клинок.
Так вот. Ручка тонкая, неудобная, картошку почистить можно, грибы опять же собрать не проблема, но что то более серьезное не получится. Тем более сталь - дерьмо, тупится мгновенно. И еще. Он быстро разбалтывался в месте крепления лезвия к ручке.
Отправлено: San4es - 20.12.16 15:13
Еще раз. Ножи бывают разные. У меня например первое время вот такой был (не могу картинку вставить, поэтому ссылка) [url]http://popgun.ru/files/g/64/orig/6438962.jpg[/url] ([url]http://popgun.ru/files/g/64/orig/6438962.jpg[/url])Ну, а что ж вы от складного ножика хотели... А что сталь-дерьмо и мгновенно тупится-так она и мгновенно затачивается.А то вот упомянутый мной в параллельной теме Глок-78-хоть и говорится про него 55-56 по Рорквелу сейчас-точился очень с трудом,зараза.
Так вот. Ручка тонкая, неудобная, картошку почистить можно, грибы опять же собрать не проблема, но что то более серьезное не получится. Тем более сталь - дерьмо, тупится мгновенно. И еще. Он быстро разбалтывался в месте крепления лезвия к ручке.
Отправлено: Starhunter - 20.12.16 19:21
Цитирование
Так вот. Ручка тонкая, неудобная, картошку почистить можно, грибы опять же собрать не проблема, но что то более серьезное не получится.95% всей работы, выполняемой ножом в походе, это работа на кухне. Остальные 5 приходятся на обрезку ниток/веревок, застругивания карандаша и нарезки стружек на растопку. С этим спокойно справляется нож с длиной клинка 7-10см. Менее процента приходится на авральные работы.
Цитирование
Тем более сталь - дерьмо, тупится мгновенно.Зато ее можно навести на любом плоском камне. А то в длительном походе затупится или выкрошится кромка на твердом ноже, будете мучаться с заточкой. Или заранее с собой брать несколько заточных камней.
Цитирование
И еще. Он быстро разбалтывался в месте крепления лезвия к ручке.Кружок "очумелые ручки" в СССР никто не отменял.
Отправлено: Starhunter - 21.12.16 21:11
Отправлено: SHS - 26.12.16 12:05
Давайте все-таки внесем ясность - я никогда не говорил и не писал, что 5-7 см деревья нельзя срезать ножами, все равно, с колотушкой, либо без - я написал, что ножом вы, скорее всего, просто обрежете дерево по периметру и просто сломаете, а опытный глаз всегда увидит разницу между работой топора и ножа (причем все равно какого) - так и произошло, поскольку в радиограмме Ортюкова ясно говорится, что настил был нарублен именно топором, вот и все.
При большом желании 5 см деревья вообще можно наломать руками и ногами, а также свалить здоровую (диа 30-40 см) березу обычным перочинным ножом, отколупывая от ствола по кусочку - было бы время и желание, на это уйдет от несколько часов до нескольких дней - это зависит от ножа и здоровья, но разница, чем свалено дерево - руками, ножом или топором будет видна.
Ниже площадки Шуры на склоне ХЧ (МП по Шуре) есть небольшой покатый склон, на нем всегда много ягод (это сторона смотрит на юг) - я много раз сидел там и ставил себя на место замерзающих насмерть людей - как бы я поступил на их месте? Из одежды - штаны, футболка, трусы и носки, в кармане небольшой нож и спички, на улице мороз под -30 - что бы я сделал? Нашел бы место потише, под ноги покидал настил из веток, развел костер, чем больше, чем лучше, а еще лучше два, ну, и, если хватит сил - да, поставил бы экран, пусть и самый примитивный - только чтобы отбрасывал тепло.
Перекидать же 7-8 кубов снега (2 х 1 х 2,5 мтр. + пара кубов в сторону) для какого то дурацкого снежного дома, причем без всяких лопат, голыми во всех смыслах руками, перчатки, если не ошибаюсь, были только у З., потом внизу этой ямы положить 15 стволов, накидать сверху еще веток, да еще и постелить одежду, хладнокровно срезанную с только что замерзшего товарища по походу - такое может прийти в голову только тому, кто никогда не был в походах - это нонсенс.
Почему все эти усилия не были брошены на спасение своих замерзающих друзей - от холода не умирают мгновенно, это не пуля, при температуре тела около +30 человек теряет сознание, а при +25-27 - впадает в состояние сперва клинической (обратимой), а потом и просто смерти? Почему, проще говоря, здоровья и сил хватило на все вышесказанное, а на то, чтобы развести примитивный большой костер (и спасти Юр) - нет?
В общем, я не думаю, что замерзающие насмерть люди стали бы заморачиваться колотушками разного рода для настилов - такие номера хороши для рекламы, да роликов в стиле "а вам слабо?", но никак не для ХЧ с морозом под -30 - да развести бы в тот момент костер побольше в первую очередь!
Я думаю, что настил делали те, кто был до КиШ и пр. еще и вот почему.
Известно, что Золотарев и Колеватов были найдены в 1р "спина к груди", проще говоря - в обнимку, вот только первый был с 5 двойными переломами ребер, а другой - ЗАМЕРЗ, это все официально задокументировано, интересно, как это все стыкуется с обрушением снега? Надо полагать, они в этот момент так и сидели на настиле (в обнимку), и один оказался со страшными переломами, а другой - не был раздавлен, не задохнулся, что было бы понятно, а как-то непонятно замерз?
И еще - кто и когда срезал с Люды ее свитер, он был найден рядом с настилом? Главное - зачем?
Как я сказал, все эти нестыковки легко объяснимы, если допустить, что настил - дело рук бригады следователей ДО КиШ, кроме следов на склоне, непонятно как сохранившихся в течении 24 дней, есть и прочие нестыковки - скажем, дневники девочек (очень подробные, описывающие каждую мелочь) - они кончаются 30.01, общий дневник группы - 31.01 (тогда кто и зачем повырывал страницы из дневников?), а о дате трагедии - с 1 на 2 февраля, получается, известно только по той самой стенгазете?
Причем потребовалось спрятать оригинал - в УД есть только машинописная перепечатка, значит, газета была нужна для УД (в качестве даты события хотя бы), но в ней было что-то, что проливало бы свет на те события? (допустим - кровь, или какая-то из шуток)?
Извините за эти мысли вслух (да, это не связано с ножами, но близко) - в общем, я не думаю, что настил дело рук кого бы то ни было из группы Дятлова.
Отправлено: Starhunter - 26.12.16 14:50
Цитирование
Я почитал вашу тему и вспомнил Ваши вопросы этим летом - баттонинг, насколько я понял - это способ рубки древесины с помощью колотушки?Обычно под баттонингом называют колку полешков вдоль с помощью ножа и колотушки или только ножа. Сейчас стали называть так и рубку, хотя раньше рубка дерева называлась чоппинг.
Цитирование
Давайте все-таки внесем ясность - я никогда не говорил и не писал, что 5-7 см деревья нельзя срезать ножами, все равно, с колотушкой, либо без - я написал, что ножом вы, скорее всего, просто обрежете дерево по периметру и просто сломаете, а опытный глаз всегда увидит разницу между работой топора и ножа (причем все равно какого) - так и произошло, поскольку в радиограмме Ортюкова ясно говорится, что настил был нарублен именно топором, вот и все.1. Ортюков еще тот следопыт. Пошто его "полковником Отортеном" прозвали не знаете?
2. Ножом с помощью колотушки дерево диаметром 5-7 см легко перерубывается без обрезки, причем след может быть схожим со следом рубки топором. Видео есть в теме про настил.
3. Интересно, кто на глаз из поисковиков смог определить, что ножны от кинжала?
4. Потом, как быть с показаниями, что срезаны ножом?
Цитирование
При большом желании 5 см деревья вообще можно наломать руками и ногами, а также свалить здоровую (диа 30-40 см) березу обычным перочинным ножом, отколупывая от ствола по кусочку - было бы время и желание, на это уйдет от несколько часов до нескольких дней - это зависит от ножа и здоровья, но разница, чем свалено дерево - руками, ножом или топором будет видна.Рубили не перочинным, а финским ножом.
Цитирование
Ниже площадки Шуры на склоне ХЧ (МП по Шуре) есть небольшой покатый склон, на нем всегда много ягод (это сторона смотрит на юг) - я много раз сидел там и ставил себя на место замерзающих насмерть людей - как бы я поступил на их месте? Из одежды - штаны, футболка, трусы и носки, в кармане небольшой нож и спички, на улице мороз под -30 - что бы я сделал? Нашел бы место потише, под ноги покидал настил из веток, развел костер, чем больше, чем лучше, а еще лучше два, ну, и, если хватит сил - да, поставил бы экран, пусть и самый примитивный - только чтобы отбрасывал тепло.Поправка - с собой финский нож и перочинный, возможно не один (при условии, что Слободин дошел до кедра и погиб на обратном пути, а нож, найденный в 2009 году принадлежал кому-то из дятловцев).
Цитирование
В общем, я не думаю, что замерзающие насмерть люди стали бы заморачиваться колотушками разного рода для настилов - такие номера хороши для рекламы, да роликов в стиле "а вам слабо?", но никак не для ХЧ с морозом под -30 - да развести бы в тот момент костер побольше в первую очередь!Какое заморачивание с колотушкой? Это на видео выпиливают колотушку, достругивают ее, а затем уже применяют. В жизни все проще - берется подходщяя деревяшка (сук, обломок ствола) и используется как колотушка.
По поводу того, что настил делали следователи, которые были на месте происшествия до официального обнаружения палатки - почему они убрали за собой столь явные следы.
Отправлено: АНГор - 26.12.16 16:59
Это реально интересно!
И на это исследование - на которое можно реально будет опираться!
Отправлено: Starhunter - 26.12.16 17:31
Нарисовать попробую, хотя из меня еще тот художник.
Отправлено: АНГор - 26.12.16 19:42
При вскрытии - "Труп мужчины длиной 169 см.,".
Добавлено позже:
[attach=1]
Примерно так.
Отправлено: Starhunter - 26.12.16 21:05
Отправлено: Starhunter - 27.12.16 18:13
Длина ножа в ножнах порядка 32см, рукоятки 11-12см, ширина рукоятки – 3-3,5см, длина клинка обычно меньше длины ножен на пару сантиметров (чтобы не прорезал острием ножны, острие не затупилось о заклепку) – т.е. при длине ножен около 20см, длина клинка будет в районе 18см, может и меньше. Ширина клинка как правило равна или меньше ширины рукоятки (зависит от владельца или изготовителя). Судя по форме ножен, острие ножа находится ниже обуха, вполне вероятно, что выполнена т.н. «щучка», весьма популярная на самодельных финках. На рисунке проставлены приблизительные габариты. Толщина клинка может быть 2,5-5мм (сильно тонким или толстым клинком работать неудобно).
Отправлено: WladimirP - 27.12.16 23:21
Отправлено: Starhunter - 27.12.16 23:42
Цитирование
Нож, находившийся снаружи, с большой долей вероятности является ножем, которым резали скат. На скате имеется прокол 2,2см. Вот наверное такой и была ширина лезвия.Может быть. Посмотрел чережи НР-40, саперного ножа, финки НКВД и "финки с сучком". ширина клинка колеблется от 20 до 25мм, но там и рукоятки уже. Размеры приблизительные - везде ножи на фото в аксонометрии так сказать, за исключением фото у мансийских знаков, но там нож не четко выражен.
ИМХО, если Кривонищенко (или мастер, сделавший нож), хотел соблюсти пропорции, то ширина клинка была 3см или чуть меньше.
Отправлено: Starhunter - 28.12.16 20:16
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 17:04
Отправлено: Starhunter - 29.01.17 23:17
Отправлено: Starhunter - 11.03.17 07:25
Отправлено: Starhunter - 17.03.17 07:08
Вот что вышло. Допуск плюс минус миллиметр-два. По пикселям не считал.
Отправлено: Сергани - 21.03.17 19:38
Отправлено: Starhunter - 21.03.17 21:06
Цитирование
Starhunter, поделитесь мнением специалиста: по фоткам в н/п можно ли предположить, что туристы "светят" свои ножи? Или наоборот?В городе вряд ли бы светили, а вот в деревне нравы проще в плане ножей (почти у каждого в доме был "свинокол", который очень легко вписывался в ХО того времени) - на фото сборов группы на улице в поселке фигурирует нож Криво (плёнка №3, кадр 1, левый нижний угол - тут уже это фото фигурировало).
Отправлено: Сергани - 22.03.17 06:31
Отправлено: Starhunter - 22.03.17 06:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На остальных фото сборов ножей не видно. Но и тут нож висит открыто. Так что, думаю, в деревнях нож могли носить практически не таясь.Но в группе, по материалам УД и надзорному делу было всего 3 нескладных ножа, так что два остальных могли не попасть в кадр, либо владельцы были более осторожны - например нож Тибо мы видим с ним только на марше и при чистке лыж.
Отправлено: Сергани - 22.03.17 19:08
Но и тут нож висит открыто. Так что, думаю, в деревнях нож могли носить практически не таясь.Мне кажется, что тут он висит открыто уже по делу: группа выходит на маршрут и походный порядок уже должен определять в том числе и внешний вид туристов. И то, что на других фото ножей не видно, как я полагаю, свидетельствует об отсутствии в поведении ГД "пижонства". Нет?
Отправлено: Starhunter - 22.03.17 21:14
Цитирование
Мне кажется, что тут он висит открыто уже по делу: группа выходит на маршрут и походный порядок уже должен определять в том числе и внешний вид туристов. И то, что на других фото ножей не видно, как я полагаю, свидетельствует об отсутствии в поведении ГД "пижонства". Нет?Сергани, на всю группу было 3 финки, поэтому просто остальные могли не попасть в кадр. А носить финку в городе - риск на голом месте получить себе пачку неприятностей. В те времена и позже все ножи, что были не складные и не были кухонниками, прятались в недра рюкзаков, внутрь сложенных палаток и доставались лишь на природе. Пижонство в плане ножей в те времена, это, как правило, "наборные" рукоятки, клинки с узорами...
Отправлено: Сергани - 23.03.17 06:33
А носить финку в городе - риск на голом месте получить себе пачку неприятностей.Так и "деревни" там такого рода, что мало не покажется. Все ж таки режимная местность.
Но я не об этом. Вот если встречается, так сказать, группа праздноходящих и у этой группы есть какой-нибудь ствол, то понять, какой он - несложно, потому как носят его гордо и почти что на вытянутых вперед руках. Даже если и ныкают, то уж так, чтоб нельзя было не заметить. Это понятно и, собственно, ничего предосудительного в этом я не вижу. Нормальное поведение для нормальных, еще не испорченных жизнью, мальчишек.
А вот "испорченные" все-таки ведут себя с оружием, как правило несколько иначе, ну, скажем, не так, как диверсанты Ракитина, грозно размахивая ужасным пистолетом и страшным голосом требуя стоять-бояться.
Это я к вопросу о том, могли ли гипотетические злоумышленники, позырив со стороны, принять ГД за "безобидных физиков".
Не то чтобы я вижу у ГД признаки "серьезной" группы, нет. Я не вижу у ГД признаков "несерьезной" группы - так будет точнее.
Отправлено: San4es - 23.03.17 06:56
"Позырив со стороны",гипотетические злоумышленники могли убедиться в отсутствии ружья.Так как оно разобранное в чехле либо торчало бы из рюкзака,либо переносилось бы отдельно.От пистолетиков можно просто держать дистанцию-свыше 50 метров они против ружжа-пукалки(только не надо про дальность полета пули и убойную силу ТТ).
Отправлено: Starhunter - 23.03.17 08:30
Цитирование
Так и "деревни" там такого рода, что мало не покажется. Все ж таки режимная местность.В деревнях отношение к ножам (если только не носить поперек пояса, аки джигит), спокойней. В наших селах, еще со времен ВОВ по деревням холодняка было - завались. Использовались для забоя скота. Это были и штык-ножи, и переделки из штыков мосинок. В общем, милиционер мог "палку" за холодняк срубить в любом дворе, но не рубил.
Цитирование
Но я не об этом. Вот если встречается, так сказать, группа праздноходящих и у этой группы есть какой-нибудь ствол, то понять, какой он - несложно, потому как носят его гордо и почти что на вытянутых вперед руках.Если посмотреть походы того времени, обычно гладкий висит на плече. А сейчас часто не поймешь, то ли туристы, то ли РДГ какая-то. Усе в камуфляже, часть даже разгрузки нацепила, у каждого третьего "рембоид" (новички). Тогда к гладкому относились как-то спокойней, что ли.
San4es
Цитирование
В населенном пункте ходить с ножом на поясе-до первого мента,даже сейчас,имея на ножик сертификат что это хозбыт а не холодняк.Не знаю. Был как-то в Москве. Шел по улице, недалеко от Лубянки (нужен был магазин "Библиоглобус"), так рядом шел парень (одет, правда не в камуфло), видно, что турик (кросы, джинса потертая, футболка, за спиной рюкзак и скатка каримата), а на поясе у него мессер. Не сильно большой, общая длина была около 20 см. Вместе мимо трех патрулей СП прошли, так тем по цимбалах на нож было.
Цитирование
Ознакомьтесь с правилами транспортировки охотничьего оружия что-ли. Да и для "злых деревенских" ножик на поясе-не пугалка,а вызов и повод надавать по помаде городским и отобрать цацку.Тогда или сейчас? Тогда можно было через деревню пройтись преломив стволы. А сейчас? Обычно деревенские бьют морды городским за поведение, когда "Город" с распальцовкой приезжает.
Цитирование
"Позырив со стороны",гипотетические злоумышленники могли убедиться в отсутствии ружья.Так как оно разобранное в чехле либо торчало бы из рюкзака,либо переносилось бы отдельно.От пистолетиков можно просто держать дистанцию-свыше 50 метров они против ружжа-пукалки(только не надо про дальность полета пули и убойную силу ТТ).Вряд ли из рюкзака торчало в разобранном виде. У дятловцев не "колобки" были. А по поводу ТТ. Гладкий прицельно бьет на метров 35-50. Сопоставимая дальность работы ТТшника (при условии, что человек умеет с ним обращаться).
Касаемо ножевых понтов того времени. Обычно это касалось рукоятки и того, из чего сделан нож ( один "у меня нож из паровозного клапана", другой "фигня клапан. У меня из лопатки авиадвигателя").
Отправлено: San4es - 23.03.17 09:37
А сейчас часто не поймешь, то ли туристы, то ли РДГ какая-то. Усе в камуфляже, часть даже разгрузки нацепила, у каждого третьего "рембоид" (новички)..
Оффтоп (текст не по теме)Это да.Мы,чернокопатели,дресс-код соблюдаем-грибники пугаются.Камуфло-обычно бундес-обязательно(от прошлой реконструкторской жизни остался еще полный комплект бритиш),разгрузки и рембоиды задротство канеш(рембоидами и прочими мачете переболел,разгрузка нафик не нужна-хватает ремешка с флягой и торбой-мародеркой).
П.С.А между ружжом и пистолетом-я бы все ж поставил на ружжо.
П.С.А между ружжом и пистолетом-я бы все ж поставил на ружжо.
Отправлено: Starhunter - 23.03.17 11:13
Оффтоп (текст не по теме)Разгрузку можно, только не армейского типа. Я подумываю про чет типа охотничьего, только без патронташа. А по поводу мачете - зря - вещь хорошая. Как и большой нож, только с умом надо носить, как саамы (у них спарка - большой и малый нож)
Ну а по поводу СМ. Наверно, у вас самые злые. Коллега родом из Беларуссии. Ездил как-то на родину предков, так на обратном пути на вокзале ваши СМ пристали, почему едет поездом, который отходит через 4 часа, а не 2, что делал в Беларуссии. Было это еще до майдаунов.
Ну а по поводу СМ. Наверно, у вас самые злые. Коллега родом из Беларуссии. Ездил как-то на родину предков, так на обратном пути на вокзале ваши СМ пристали, почему едет поездом, который отходит через 4 часа, а не 2, что делал в Беларуссии. Было это еще до майдаунов.
Отправлено: San4es - 23.03.17 14:09
Оффтоп (текст не по теме)Ездил как-то на родину предков, так на обратном пути на вокзале ваши СМ пристали, почему едет поездом, который отходит через 4 часа, а не 2, что делал в Беларуссии. Было это еще до майдаунов.Да могут и к нам свободно доколупаться-четыре здоровые морды в камуфляже в джипе в 4 утра на выезде из Минска-подозрительно однако.Проезжаем их-держим фиги и шепчем..."да рыбаки мы,блин"... Хотя юридически эти оболтусы нам ничего сделать не могут-но фактически могут выдурить жизнь.
А по рюкзакам ГД-посмотрю еще фотки.В моем 100 литровом бритиш бергене ружьишко расчлененное спрятать без проблем...
Отправлено: Сергани - 23.03.17 19:51
В деревнях отношение к ножам (если только не носить поперек пояса, аки джигит), спокойней.В "деревнях", через которые проходит ГД, нет милиционеров. Но есть комендатура.
Тогда к гладкому относились как-то спокойней, что ли.Охотничий район, чему тут удивляться? Часть моего детства - начало 60-х - прошло в Архангельске, и просто прохожие с ружьями, чаще всего не зачехленными, встречались там и тогда практически на каждом шагу.
Так как оно разобранное в чехле либо торчало бы из рюкзакаА Вам доводилось рассмотреть на фотках ГД (в этом походе) их знаменитую печку? В голом, так сказать, виде. Я искал, но не нашел, хотя посмотреть - как она выглядела именно на этом маршруте - хотелось бы. Это даже безотносительно оружия, просто интересно. Но и относительно возможности спрятать оружие тоже, собственно, аргумент, разве нет!? И, чтоб два раза не вставать: длина двуручной пилы - от метра, и тот же скс - чуть-чуть выступать будет даже в неразобранном виде.
От пистолетиков можно просто держать дистанцию-свыше 50 метров они против ружжа-пукалки(только не надо про дальность полета пули и убойную силу ТТ).РГД-5 или РГ-42 вообще довольно проблематично поразить противника, находящегося дальше 30 метров. А ближе - себе дороже. Но, как мне кажется, гипотетические злоумышленники были бы сильно больно расстроены, что не подумали о такой гипотетической возможности до того как... А заныкать в рюкзаках и так, что щупать бесполезно - да хоть целое ведро.
Отправлено: Starhunter - 23.03.17 20:41
Цитирование
В "деревнях", через которые проходит ГД, нет милиционеров. Но есть комендатура.По цимбалах. Если ножом не размахивать, то вопросов не будет. На фото Кривонищенко нож открыто носит в присутствии посторонних. Т.е. не боялся, что придет дядя из комендатуры.
Цитирование
А Вам доводилось рассмотреть на фотках ГД (в этом походе) их знаменитую печку? В голом, так сказать, виде. Я искал, но не нашел, хотя посмотреть - как она выглядела именно на этом маршруте - хотелось бы.Ищите фото "Утро на Аупсии", Кривонищенко вроде как вытряхивает печку.
Отправлено: San4es - 23.03.17 20:52
РГД-5 или РГ-42 вообще довольно проблематично поразить противника, находящегося дальше 30 метров. А ближе - себе дороже. Но, как мне кажется, гипотетические злоумышленники были бы сильно больно расстроены, что не подумали о такой гипотетической возможности до того как... А заныкать в рюкзаках и так, что щупать бесполезно - да хоть целое ведро.Гранаты вещь хорошая и нужная-но не ахти предсказуемая.Чугунок Ф-1 бывает сносит под корень траву начисто-а бывает разлетается тупо на две половины и фсе.
Отправлено: Сергани - 23.03.17 21:27
Если ножом не размахивать, то вопросов не будет. На фото Кривонищенко нож открыто носит в присутствии посторонних. Т.е. не боялся, что придет дядя из комендатуры.Верно. Я почему и говорю, что ГД ведет себя адекватно в вопросе с ножами. То, что у туристов, идущих по такому маршруту, ножи не только могут, но и должны быть, понятно даже коменданту. Но ничего вызывающего студенты себе не позволяют. Поэтому и нет ни у кого никаких вопросов.
Ищите фото "Утро на Аупсии", Кривонищенко вроде как вытряхивает печку.Вопрос в другом: вот кто-то мог со стороны понять, что там у ГД упаковано? И вряд ли ребята сразу предупреждали и объясняли: это у нас печка, а не то, что вы подумали. Однако, там 3 метра трубы - и нигде ничего не торчит вроде как.
Чугунок Ф-1 бывает сносит под корень траву начисто-а бывает разлетается тупо на две половины и фсе.Бывает. Но разве это повод для легкомысленной оценки гипотетическими злоумышленниками гипотетических возможностей ГД!?
Отправлено: Starhunter - 23.03.17 21:42
Цитирование
Верно. Я почему и говорю, что ГД ведет себя адекватно в вопросе с ножами. То, что у туристов, идущих по такому маршруту, ножи не только могут, но и должны быть, понятно даже коменданту. Но ничего вызывающего студенты себе не позволяют. Поэтому и нет ни у кого никаких вопросов.Не совсем так. Одно дело - нож в деревне, другое - в городе.
Цитирование
Вопрос в другом: вот кто-то мог со стороны понять, что там у ГД упаковано? И вряд ли ребята сразу предупреждали и объясняли: это у нас печка, а не то, что вы подумали. Однако, там 3 метра трубы - и нигде ничего не торчит вроде как.В транспортном состоянии трубы упаковывались внутрь печки.
По поводу огнестрела и прочего, может, создадите свою тему?
Отправлено: Starhunter - 07.04.17 21:48
[align=center]Список участников группы, которые имели ножи,
согласно материалам уголовного дела, наблюдательного производства и фотографий похода[/align]
1. Дятлов Игорь Алексеевич (руководитель похода, студент 5-го курса УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
2. Дубинина Людмила Александровна (студентка 4-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фото из похода, где она чистит лыжи ножом (пленка №6 кадр №20).
3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фото из похода, где он чистит лыжи, из кармана идет страховочный ремешок, т.е. нож был складным (пленка №6 кадр №20) и был прикреплен к одежде.
4. Колеватов Александр Сергеевич (студент 4-го курса УПИ). Имел финский нож согласно наблюдательного производства, а так же брусок (оселок) для заточки ножа и режущего инструмента согласно УД. Фотографии из похода отсутствуют.
5. Колмогорова Зинаида Алексеевна (студентка 5-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фото из похода, где она чистит лыжи ножом (пленка №6 кадр №20).
6. Кривонищенко Георгий Алексеевич (выпускник УПИ). Имел финский нож, согласно материалам УД. Подтверждается фотографиями из похода (пленка №1 кадр №4, №5; пленка №3 кадр №1, пленка №5 кадр №18, так же фото «Утро на Ауспии» и «у мансийских знаков»).
7. Слободин Рустем Владимирович (выпускник УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
8. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович (выпускник УПИ). Имел финский и перочинный нож, согласно материалам УД и надзорного производства. Нож виден на фотографиях из похода (пленка №3 кадр №3, №9)
Если исходить только из материалов УД, ножи имели 5 человек (3 финки и 4 складня) из 10, отправившихся в поход (50% состава), хотя по согласно списка личного снаряжения (лист 204 УД), нож должен был быть у каждого туриста. Если же прибавить фото, где чистят лыжи Дубинина, Золотарев и Колмогорова, ножей должно было быть на 3 больше. Можно, конечно, предположить, что у Дубининой и Колмогоровой не свои ножи (судя по расположению ножей относительно счищаемой поверхности, ножи не складные), а ножи, одолженные парнями, то у Золотарева виден страховочный ремешок (веревочка, шнур), идущий от одежды в ладонь - так раньше страховали от потери складные ножи. И поскольку вряд ли ему одолжили бы нож с одеждой, к которой крепился страховочный ремешок, то можно с большой вероятностью утверждать, что нож на фото принадлежит ему. Может, нож найденный в Экспе-2009 принадлежал не Люде, а Семену?
[align=center]Место и время обнаружения ножей, а так же их принадлежность[/align]
3 марта – первое упоминание про ножи. Вещи доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список. Под номером 29 значится финский нож. Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя. Листы 19-20 УД.
5-7 марта – привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова. В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина. В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова.
Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.
8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.
30 марта – начало опознания вещей родственниками и друзьями в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД. К сожалению, эта запись есть только в вордовском варианте УД. Фотографии оборотной стороны протокола опознания не нашел.
4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.
6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.
18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.
6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она писалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.
21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. Ее брату
28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.
[align=center]Наблюдательное производство (второй том УД)[/align]
На листе 40 наблюдательного производства стоит вверху заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 знаки вопроса, вещи, а вот на странице 42 запись:
нож перочинный на веревке Дятлова
карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.
Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Что означает эта запись? Что родные получили эти вещи и деньги? Тогда, получается, что Слободины все-таки получили перочинник Рустема, а родные Коли Тибо его финку? Но где расписки? Ведь это вещ.доки и материальные ценности, и возвращать их надо через расписки, а не просто так.
[align=center]Расположение ножей на месте трагедии[/align]
4 ножа в палатке – 2 финских (Тибо и Колеватова), 2 перочинных (Тибо и Дятлова). На сколне перочинный нож Слободина. В овраге финка Кривонищенко. При этом с хозяином был найден только один нож – слободинский. То, что Кривонищенко умер у кедра, а его нож был найден в овраге говорит о том, что хотя бы часть времени после покидания палатки Георгий и его нож были вместе.
Хронология обнаружения ножей такая – в палатке был обнаружен лишь один нож, который охарактеризовался позже Темпаловым (нашедшим нож) как «большой нож» и потом опознанный как финский нож Колеватова. Вещи из палатки упаковываются и отсылаются в Ивдель, где составляется опись вещей из палатки, в которой фигурирует финский нож. Через 2 дня Юдин опознает вещи из камеры хранения, причем не утвердительно, а используя слово «предположительно», при этом в протоколе указаны 2 перочинных ножа (Дятлов и Слободин), финский нож Тибо и брусок Колеватова. До начала мая никаких находок. 4 мая находят тела, вместе с ними находят и нож Кривонищенко, а у места палатки ножны.
По мере прочтения УД, сопоставления дат, возникают вопросы.
1 вопрос. Куда делся нож Колеватова? Он был доставлен с вещами туристов в Ивдель, а там пропал. Можно предположить, что «большой нож», который нашли в палатке и финский нож – один и тот же. Но как тогда быть с тем, что через два дня Юдин опознает финский нож Тибо-Бриньоля. Выходит, что финский нож в камере хранения и финский нож Николая – один и тот же предмет. Если нет, то куда делся нож Колеватова в промежуток времени между составлением описи вещей в камере хранения и началом опознания вещей, и почему в списке вещей нет ножей Дятлова и Тибо (хотя бы по количеству), а так же оселка Колеватова?
Мой вариант объяснения ситуации. Можно предположить, что перочинники Тибо и Дятлова были в карманах костюмов, которые могли быть скатаны наподобие валика (использоваться при ночевке как эрзац-подушки например), и финка Тибо была внутри скатанной одежды. За время, прошедшее с момента трагедии костюмы задубели, поэтому ножи не были обнаружены при осмотре палатки и в Ивделе. То же самое и с оселком Колеватова – был внутри смерзшихся вещей. И когда делалась опись вещей, одежда не была еще достаточно разморожена. Что касается исчезновения и появления ножа Колеватова, то он мог быть взят кем-то «на память», а когда взявшему намекнули на неприятности, решил вернуть. В материалах дела это не отразилось, т.к. за такое следователь мог и по шапке получить.
2 вопрос. При опознании вещей (начались 30 марта), родным и знакомым из 5 ножей, которые, по идее, были уже у следствия – перочинники Тибо, Дятлова, Слободина и финки Тибо и Колеватова - было предъявлено лишь 2 перочинных. Финские ножи Тибо и Колеватова, перочинник Слободина в протоколах не фигурируют. Почему родным не предъявили для опознания финки, а родные промолчали про финки, как и Кривонищенки? Почему в надзорном производстве лежит расписка про получение финки Колеватова сестрой, а не в УД?
Мой вариант объяснения ситуации. Финские ножи на тот момент являлись холодным оружием, незаконное ношение и хранение которых было уголовно наказуемым деянием, плюс еще у многих обывателей финский нож был оружием уголовного элемента, в крайнем случае – разведчиков и охотников. Поэтому следствие могло не предъявить, а родные – промолчать про финки, чтобы очернить память погибших (комсомольцы, студенты-отличники, а с финками как шпана ходит). Или же родные не знали, что у их детей (родственников) были финки. Хотя, как минимум, сестра Колеватова знала про финку брата. Вопрос еще в том, почему Слободинам не предъявили перочинник, а они промолчали. Не знали про нож, а сам нож «прилип к рукам»?
По поводу расписки – в наблюдательном производстве довольно много расписок в получении вещей, поэтому ее могли подшить туда.
3 вопрос. Кто сказал, что найденный с четверкой нож – нож Кривонищенко, и им срезались (срубались) деревья? И чьи ножны?
Мой вариант ответа – дело выходило на финишную прямую. Последняя чертверка обнаружена, поэтому Иванов спешил закрыть его. И нож могли опознать не официально кто-то из поисковиков, знавших Кривонищенко и его нож. А ножны принадлежать ножу Кривонищенко (см. разбор по эбонитовым и текстолитовым ножнам). Поскольку ножи Колеватова и Тибо были с ножнами (см. ответ на следующий вопрос), то решили, что ножны принадлежат тому ножу, что еще не найден.
4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логино предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм). А вот нож Кривонищенко мог быть без ножен, «эбонитовые» - от его ножа.
[align=center]Эбонитовые и текстолитовые ножны[/align]
Некоторые дятловеды приписывают их возможным убийцам (ликвидаторам) группы Дятлова, иногда ссылаясь на знаменитые оранжево-апельсиновые ножны от штык-ножа АК, дескать это они. Проблема в том, что только в год трагедии к АК был принят штык-нож, а до этого был штык клинкового типа, плюс еще знаменитые ножны АК, которые так эффектно смотрятся на ремне дневального и парадах были приняты на вооружение вместе с новой версией штык-ножа в средине 60-х годов, тем более, что ножны для ШН АК не клепаные. Иногда встречаются слова, что ножны могли быть не одни – вот радиограмма, а вот протоколы с двумя ножнами.
На самом деле у палатки были найдены 1 ножны. Вот почему:
1. Дело в том, что для многих людей эбонит, текстолит и карболит – одинаков внешне. Вид пластмасс.
2. В протоколах и радиограмме идет речь про одно место обнаружения и всегда с ножнами упоминается ложка. Т.е. речь идет об одних и тех же предметах в одном и том же месте «на месте палатки». Маловероятно, чтобы на одном небольшом участке одновременно потеряли двое, не говоря уже про трое ножен и столько же ложек. А позднее их обнаружили, причем с большим интервалом по времени обнаружения, как минимум несколько дней между находками первого комплекта ножны-ложка и последующего (-их) комплекта (-ов) ножны-ложка (иначе бы в протоколе фигурировало «найдено столько-то ножен и столько-то ложек»).
Теперь, кому принадлежали ножны. Вариантов несколько.
Вариант 1 – ножны принадлежат кому-то из тех, кто убивал дятловцев либо инсценировал место гибели дятловцев. Маловероятно. Дело в том, что обычно теряют нож из ножен из-за плохой фиксации в ножнах либо нож с ножнами (скажем, порвалась ременная петля, ремень расстегнулся и ножны с ножом при движении соскользнули с ремня), крепление петли к ножам сломалось... Но чтобы теряли чисто ножны – не помню. Ножом работают, стоя на одном месте, либо на небольшом пятачке и тут же прячут его в ножны, т.к. носиться с обнаженным ножом опасно, поэтому потерю ножен обнаружили бы сразу. Вариант подброса ножен для инсценировки маловероятен. Ножны не заводские, как сейчас сказали бы «авторская работа», хендмейд и прочее. Такие ножны люди берегут и не выбрасывают для инсценировки.
Вариант 2. Возможные хозяева - Колеватов, Тибо-Бриньоль или Кривонищенко. Как мы знаем из наблюдательного производства, у финки Колеватова были кожаные ножны. Приписывание текстолитовых (эбонитовых) ножен связано с радиограммой, где есть слова: предполагается, что ножня принадлежит Колеватых. Т.е. кроме чьего-то предположения нет не связи Колеватого с ножнами. И вряд ли ими владел Тибо (см. выше ситуацию с ножнами). А вот Георгий мог владеть ими. На фото «утро на Ауспии» на ножнах Кривонищенко хорошо видны заклепки, как и на фото сборов и в походе.
[align=center]Фотографии и анализ[/align]
Фото Золотарева, Дубининой и Колмогоровой
(http://s7.uploads.ru/t/iK6Zr.jpg) (http://uploads.ru/iK6Zr.jpg)
Стрелкой указан страховочный ремешок у Золотарева. У Дубининой выделен клинок и рукоятка (в ладони). Видно, что длина клинка больше длины ладони, следовательно нож не складной (у них длина клинка равна длине рукоятки). Колмогорова счищает снег с ножа и видно, что длина выступающей клинка за ее ладонь где-то сопоставима с длиной ладони.
Фотография ножа Колеватова
(http://s9.uploads.ru/t/G3ONx.jpg) (http://uploads.ru/G3ONx.jpg)(http://s0.uploads.ru/t/NsdcP.jpg) (http://uploads.ru/NsdcP.jpg)(http://sg.uploads.ru/t/OXHcN.jpg) (http://uploads.ru/OXHcN.jpg)(http://s4.uploads.ru/t/9m6Eg.jpg) (http://uploads.ru/9m6Eg.jpg)
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Александр самый скрытный. Фот из похода найти не смог. Есть несколько современных фотографий ножа и контур ножа в письме к Пискаревой.
Нож самодельный, монтаж рукоятки накладной (когда хвостовик повторяет форму рукоятки, сейчас такой способ называют фулл-танг), его приблизительные геометрические параметры без учета толщины клинка:
(http://sd.uploads.ru/t/kgwW2.jpg) (http://uploads.ru/kgwW2.jpg)
Длина клинка позволяет провести большинство операций, требуемых от ножа в походе без особого напряжения. Как бы сейчас сказали «нож хозяйственно-бытового назначения» или «универсальный нож». Мое ИМХО, судя по отсутствию спусков и долов, нож мог быть изготовлен из полотна мехпилы или ножовки либо листа стали небольшой, около 2мм, толщины.
Фотографии Тибо-Бриньоля
(http://s9.uploads.ru/t/nRvFJ.jpg) (http://uploads.ru/nRvFJ.jpg)
(http://sa.uploads.ru/t/wdshR.jpg) (http://uploads.ru/wdshR.jpg)
Нож относительно длинный, имеет металлическое навершие, упор (ограничитель, гарду), рукоятка либо из дерева темного цвета (возможна пропитка) или пластмассы, не наборная. Способ ношения не стандартный – не на поясе, а с помощью ремешка или цепочки, прикрепленного к карману куртки одним концом, а вторым – к ножнам. Крепление к ножнам могло быть через карабин с кольцом (на ножнах карабин, на конце ремешка кольцо или наоборот) или на конце ремешка была петля, куда вставлялись ножны. Нож носится почти горизонтально. Ножны не имели привычной для того времени способа фиксации ножа с упором за рукоятку с помощью ремешка (хлястика). Как вариант, нож в ножнах фиксировался за клинок с помощью пружины ли трения о какой-нибудь вкладыш. Более экзотические варианты – это способ фиксации как у морских кортиков, где имелась кнопочная защелка на кортике, а в ножнах был паз для «язычка» защелки или же в ножнах был подпружиненный шарик, а на клинке выемка для него.
Варианты крепления ножен у Тибо, только на первом фото крючок мог быть пришит под углом к продольной оси ножен, а то и перпендикулярно:
(http://s6.uploads.ru/t/hEi1Q.jpg) (http://uploads.ru/hEi1Q.jpg)(http://s8.uploads.ru/t/jsFk8.jpg) (http://uploads.ru/jsFk8.jpg)(http://s0.uploads.ru/t/xho1t.jpg) (http://uploads.ru/xho1t.jpg)
Вариантов есть довольно много, это пример тех креплений, что были под рукой.
Фотографии Кривонищенко
(http://sa.uploads.ru/t/txAXf.jpg) (http://uploads.ru/txAXf.jpg)(http://s5.uploads.ru/t/drxbM.jpg) (http://uploads.ru/drxbM.jpg)(http://sh.uploads.ru/t/tkiQu.jpg) (http://uploads.ru/tkiQu.jpg)(http://sh.uploads.ru/t/rZF1m.jpg) (http://uploads.ru/rZF1m.jpg)(http://s1.uploads.ru/t/hm8cR.jpg) (http://uploads.ru/hm8cR.jpg)(http://sa.uploads.ru/t/6FX9H.jpg) (http://uploads.ru/6FX9H.jpg)(http://s4.uploads.ru/t/XyWjr.jpg) (http://uploads.ru/XyWjr.jpg)
Больше всего из всех владельцев ножей на фотографиях со своим ножом можно увидеть Георгия. И если Тибо, несмотря на нестандартное ношение ножа (в этом есть элемент позерства), все-таки предпочитает его не показывать, то у Кривонищенко нож почти всегда на виду, даже при сборах.
На фотографиях видно, что рукоятка у ножа деревянная с насечками, выемками под указательный палец и мизинец, а так же «брюшком». Монтаж рукоятки всадной (это когда хвостовик проходит через рукоятку полностью или частично). Возможен небольшой упор (гарда). Неизвестно так же, нож самодельный, фабричный с переделанной рукояткой или переделка, например, из клинкового штыка.
Длина клинка точно неизвестна, но в районе 15-17 см (по радиограмме длина ножен указана 18см, если посчитать длину ножен на фото у манскийских знаков, получится приблизительно столько же, значит, клинок должен быть на короче на 1-3 см). Судя по форме ножен, острие клинка опущено к средней линии ножа:
(http://s7.uploads.ru/t/jNMqU.jpg) (http://uploads.ru/jNMqU.jpg)
Исходя из того, что ножны периодически меняют свое положение (то висят вертикально, то под различными углами), они имеют свободный подвес (когда поясная [ременная] петля соединена к ножнам не жестко, а через кольцо, например):
(http://s6.uploads.ru/t/UnP3u.jpg) (http://uploads.ru/UnP3u.jpg)
Есть еще варианты подвеса, это тот, что был под рукой.
Как и в случае с Тибо, ножны не фиксируют нож за рукоятку, т.е. способ фиксации ножа может быть аналогичен какому-то из способов, описанных выше. Способ изготовления ножен мог быть следующим – из трех пластин текстолита (эбонита) или иного схожего тактильно и внешне материала вырезалась будущая внешняя форма ножен. Далее, все это собиралось в «пакет», сверлились отверстия для заклепок и крепления петли. Затем в средней пластине вырезают место для клинка (эта пластина по толщине должна быть толще клинка) с зазором. На боковые поверхности двух других пластин, обращенных к клинку устанавливается фиксатор клинка (например, плоская пружина Л образная в сечении) или наклеивается войлок, кожа, резина (главное, чтобы не дубели на морозе). К задней пластине крепится подвес ножен, затем весь «пакет» опять собирается и фиксируется заклепками.
Кроме этого имеется фотография ребят в Серове, где на заднем плане виден торчащий нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку нож Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок (да и форма навершия рукоятки отличается от ножа Георгия). И есть перочинный нож, найденный в 2009 году с помощью металлоискателя в ручье, где были найдены Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо.
(http://s6.uploads.ru/t/wChi6.jpg) (http://uploads.ru/wChi6.jpg)(http://s0.uploads.ru/t/QbPcO.jpg) (http://uploads.ru/QbPcO.jpg)
[video]http://www.youtube.com/watch?v=ElUo3eHF7Xo[/video][video]http://www.youtube.com/watch?v=LrGE0g6WpKs[/video]
Нож мог принадлежать Дубининой или Золотареву. Причем Семён более вероятный владелец ножа (см. начало статьи).
[align=center]Возможность использования ножа для рубки (резки) деревьев при сооружении настила[/align]
Можно или нет использовать нож для рубки деревьев? В показаниях поисковиков, данных под протокол (соответственно, люди были предупреждены за дачу заведомо ложных показаний), встречаются:
Показания ЧернышоваБыло срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)
Показания БрусницинаВокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)
Протокол обнаружения труповПоловина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)
Т.е. дававшие показания достаточно уверенно предполагали, что данные деревья можно было срубить или срезать ножом. Судя по фото раскопок настила, диаметр стволов сопоставим с диаметром держака лопаты, т.е. порядка 40-50мм и были срублены (срезаны) как с нескольких сторон, так и один косой срез:
(http://s4.uploads.ru/t/NiW7L.jpg) (http://uploads.ru/NiW7L.jpg)(http://s3.uploads.ru/t/wL7Ug.jpg) (http://uploads.ru/wL7Ug.jpg)
Некоторые исследователи трагедии пытались рубить (срезать) деревья ножами, но не получалось. При этом часто портили нож, он тупился, выкрашивался, ломался. Тут есть два нюанса в плане рубки ножом.
Первый нюанс – это как сделан нож (форма и толщина клинка, какая сталь, как ТМО проводилась). Т.е. нож из-за формы клинка отлично режет, но эта же форма делает его хрупким для боковых и ударных нагрузок. Так же сталь может становиться хрупкой на морозе из-за хим.состава или же изначально не предназначена для иных работ, кроме резки. Так же термообработка влияет на сталь – если нож перекален, то плохо держит ударные нагрузки.
Второй нюанс – масса. Пытаться рубить ножом как топором, саблей, шашкой или мачете в большинстве случаев малоэффективно. Массы ножа обычно недостаточно для рубки - исключение составляют тяжелые мясные ножи, лагерные ножи (не путать с ножами из мест лишения свободы) типа Боуи или саамского леукко. Поэтому при рубке ножом используют колотушку. Ее можно даже специально не вырезать в форме гранаты, а использовать толстую ветку подходящих размеров и массы.
(http://sg.uploads.ru/t/ZHQv5.jpg) (http://uploads.ru/ZHQv5.jpg)(http://sh.uploads.ru/t/jikwo.jpg) (http://uploads.ru/jikwo.jpg)(http://s0.uploads.ru/t/Qh6A0.jpg) (http://uploads.ru/Qh6A0.jpg)(http://s5.uploads.ru/t/07QgT.jpg) (http://uploads.ru/07QgT.jpg)
[video]http://vk.com/video57106656_456239027?h=06b752e5b3315475&hd=[/video]
Т.е. срубить стволики можно было. Да, нож мог затупиться, может, где-то и выкрошиться, но когда ситуация диктует крайние меры, будете ножом, украшенным золотом, серебром и драгоценными камнями копать, рубить, разделывать дичь...
В планах образмерить рукоятку ножа и ножны Кривонищенко для создания копии ножа (плюс-минус пара мм по габаритам) и пару сантиметров по длине клинка.
Вот схема эскиз ножен Кривонищенко и рукоятки его ножа.
(http://s6.uploads.ru/t/FDz1b.jpg) (http://uploads.ru/FDz1b.jpg)
(http://s7.uploads.ru/t/INDSW.png) (http://uploads.ru/INDSW.png)
Материалы:
- уголовное дело, скачанное с рутреккера Свердловская областная прокуратура - Уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен. Том I-II. [1959, PDF, JPEG, DOC, RUS] (https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4446806)
- фотографии похода Дятловцев из галерии на тайна.ли (http://qps.ru/gFqSa)
- фотографии ножей и ножен, собранных из интернета за несколько лет.
Отправлено: San4es - 08.04.17 10:12
Оффтоп (текст не по теме)Отлично сделано.Устно ставлю второй +)
Отправлено: Starhunter - 08.04.17 19:56
1. Нож должен был быть у каждого дятловца "основного состава" (т.е. у Дятлова, Колмогоровой, Дубининой, Кривонищенко, Колеватова, Тибо, Слободина, Дорошенко), согласно списка снаряжения. Вполне вероятно, что и у Золотарева, т.к. он собирался отдельно, и будучи инструктором, знал, что "на Бога надейся, но сам не зевай".
2.По материалам УД было найдено 3 складных ножа, 2 финки и большой нож у сала и в списке вещей, находящихся в камере хранения аэропорта Ивделя, есть запись о финке. Хозяевами складных ножей были:
Дятлов - опознан Юдиным и родными (протоколы). Слободин - опознан Юдиным (протокол) и значится в акте суд-мед исследования (родным на опознание не предъявлялся). Тибо - опознан Юдиным и родными (протоколы).
Финок:
Тибо - опознан Юдиным (протокол), родным не предъявлялся.
Кривонищенко - записи, кто опознал нож нет. Фигурирует в постановлении о закрытии УД.
Большой нож у сала не опознан. Имеется лишь запись в протоколе допроса, что Темпалов установил, что нож принадлежал студентом.
Финка из аэропорта больше не упоминается.
3. В материалах надзорного дела кроме ножей, опознанных в УД, возникает финка Колеватова. Протокола опознания нет, есть лишь запись, что нож был опознан сестрой Колеватова - Риммой, а так же расписка в получении ножа Р.Колеватовой.
4. В УД нет записей в каком виде были обнаружены финки и нож у сала - в ножнах или без. Есть запись о нахождении клепаных ножен из эбонита на месте палатки, а так же в надзорном деле, что финка Колеватова опознана с кожаными ножнами.
5. На месте трагедии ножи были локализованы - в палатке два складных ножа (Дятлова и Тибо), два нескладных (финка Тибо и нож у сала), складной нож на склоне в кармане Слободина и нескладной нож Кривонищенко вместе с последней четверкой. Отдельно ножны без ножей - в районе палатки.
6. Достоверно установлено по фотографиям из похода, что нескладные (финские) ножи имели Тибо и Кривонищенко, причем у Кривонищенко ножны с заклепками. Так же, что ножами пользовались Колмогорова, Дубинина и Золотарев. Девушки пользовались не складными ножами, а Золотарев складным, пристегнутым к одежде, что позволяет предположить, что нож был его (вряд ли, одалживая складник, одолжили бы и одежду).
7. Современные исследования места трагедии с металлодетекторами позволили обнаружить складной (перочинный) нож под уступом, вроде как на месте обнаружения тела Дубининой. Но говорить о том, ее это нож или нет нельзя.
8. Так же, в интернете есть фотографии ножа, которые родственники Колеватова позиционируют как финку А.Колеватова из похода.
9. Так же некоторые исследователи упоминают о каких-то солдатских ножах (Г. Кизилов) и о том, что найденные ножны не принадлежали дятловцам, а убийцам (инсценировщикам) из СА/КГБ. Основываются эти слова на воспоминаниях Юдина и поисковиков (причем между событиями и воспоминаниями прошло минимум 40 лет, и в показаниях относительно ножей нет ясности).
Теперь странности
1. В материалах УД нет ни фотографий ножей, ни их описания.
2. Не указано, были ли финки в ножнах или нет.
3. Нет записи о том, что было возбуждено уголовное дело за незаконное ношение холодного оружия с последующим выделением в отдельное производство (или закрытие за смертью подозреваемых).
4. Финские ножи официально (т.е. через потокол) не опознавались родными. Юдин опознал только один, и то, со словами "предположительно". Нож Слободина родным для опознания не предъявлялся.
5. При опознании вещей Юдиным в Ивделе должно было быть 2 нескладных ножа - Тибо и нож у сала, но в протоколе опознания значится лишь один нож.
6. Не были проведены т.н. "сравнительные" (разговорный термин) экспертизы на предмет того, каким (какими) ножом (ножами) резалась палатка, были срублены (срезаны) деревья.
7. Из всех ножей возвращено было лишь 3 - складные Дятлова и Тибо, финский Колеватова, что подтверждается расписками. Складной Рустема возвращен не был, как и финки Тибо и Кривонищенко.
8. Нет информации в УД по поводу того, кому принадлежат "эбонитовые" ножны.
Отправлено: wolf_33 - 09.04.17 00:10
Теперь странности9.Обнаруженные ножи не подвергнуты экспертному исследованию на предмет наличия на них следов, в частности крови, иных микрочастиц и волокон (например ткани палатки).
Отправлено: Vasya - 09.04.17 02:06
А теперь, во-вторых:
Теперь странностиФотографий остальных вещей в деле тоже нет. Орудием преступления, чтобы их фотографировать, следователи/прокуроры ножи заведомо не считали.
1. В материалах УД нет ни фотографий ножей, ни их описания.
2. Не указано, были ли финки в ножнах или нет.Нож и ножны разные предметы. Поэтому должны быть соответствующим образом указаны, типа как "фотоаппарат и принадлежности к нему". Но у этих горе-прокуроров, как мы знаем, могло быть всё. Установил один дядька, что нож в палатке (большой нож) принадлежал студентам, а не инженерам или инструктору по туризму - и пошли все лесом.
3. Нет записи о том, что было возбуждено уголовное дело за незаконное ношение холодного оружия с последующим выделением в отдельное производство (или закрытие за смертью подозреваемых).Нет повода. Покойник по определению ничего носить и хранить не может. И потом мы ничего не знаем, были или не были у кого-то разрешения. Не помню сейчас где, но, вроде, упоминалось, что у г-на Колеватова оно было.
4. Финские ножи официально (т.е. через потокол) не опознавались родными. Юдин опознал только один, и то, со словами "предположительно". Нож Слободина родным для опознания не предъявлялся.В протоколы опознания вещей родными, друзьями и соседями включались только те вещи, что "опознаны твёрдо". Чего им ещё предъявлялось и не было опознано - неизвестно.
5. При опознании вещей Юдиным в Ивделе должно было быть 2 нескладных ножа - Тибо и нож у сала, но в протоколе опознания значится лишь один нож.Этот абзац писался в протоколе явно в бреду, так как в карманах штормовки и брюк (которых абзацем протокола выше не было, но зато в этих брюках нашли тело г-на Тибо-Бриньоля в мае) нашли ещё и телогрейку и валенки.
6. Не были проведены т.н. "сравнительные" (разговорный термин) экспертизы на предмет того, каким (какими) ножом (ножами) резалась палатка, были срублены (срезаны) деревья.Очевидно, что следствие это не интересовало. Резали изнутри, значит - туристы. А какая разница каким ножом?
7. Из всех ножей возвращено было лишь 3 - складные Дятлова и Тибо, финский Колеватова, что подтверждается расписками. Складной Рустема возвращен не был, как и финки Тибо и Кривонищенко.Возможно, потому что им, в отличие от родственников г-на Колеватова разрешение на ношение финских ножей было получать трудно или просто незачем.
8. Нет информации в УД по поводу того, кому принадлежат "эбонитовые" ножны.Это точно.
Но не будем забывать, что ни одна мама не опознает 100% вещей её несовершеннолетнего сына, живущего вместе с ней. Чего уж говорить о взрослых несемейных юношах и девушках.
Отправлено: Starhunter - 09.04.17 09:07
В третьих:
Цитирование
Фотографий остальных вещей в деле тоже нет. Орудием преступления, чтобы их фотографировать, следователи/прокуроры ножи заведомо не считали.Фотографируют все вещи на месте преступления, а не только орудия преступления (т.е. расположение вещей, можно вещи и по отдельности).
Цитирование
Нож и ножны разные предметы. Поэтому должны быть соответствующим образом указаны, типа как "фотоаппарат и принадлежности к нему". Но у этих горе-прокуроров, как мы знаем, могло быть всё. Установил один дядька, что нож в палатке (большой нож) принадлежал студентам, а не инженерам или инструктору по туризму - и пошли все лесом.У меня, когда изымали нож, написали "изъят нож в ножнах". Поэтому, указать, что нож в ножнах - должны были. Это в чистой теории. Темпалов в протоколе допроса дал показания, что им установлено, что нож принадлежал туристам. Но не указал, как это установлено. И в каком виде был нож - в ножнах или без.
Цитирование
Нет повода. Покойник по определению ничего носить и хранить не может. И потом мы ничего не знаем, были или не были у кого-то разрешения. Не помню сейчас где, но, вроде, упоминалось, что у г-на Колеватова оно было.Повод есть. Затем дело бы закрыли за смертью подозреваемого. Просто с точки зрения плюсов к карьере такое дело не выгодно. Далее, разрешение выдалось Римме Колеватовой (и то странно, что расписке не указан номер ножа), про разрешение Ал-ра Колеватова ни слова в УД.
Цитирование
В протоколы опознания вещей родными, друзьями и соседями включались только те вещи, что "опознаны твёрдо". Чего им ещё предъявлялось и не было опознано - неизвестно.Вопрос, вы когда-нибудь сталкивались с "родной милицией/полицией"? Для опознания предъявляют вещи, которые могут принадлежать человеку. Плюс еще, финка Тибо была предварительно опознана Юдиным в Ивделе. Кто опознал финку Кривонищенко - непонятно. Когда опозналась финка Колеватова - тоже. Плюс еще при опознании вещей могут сказать, что у человека была шапочка с помпоном, а тут ее нет. Родные про финки промолчали. Может, Кривонищенки не знали про финку сына, а тетя Тибо - племянника, но Римма нож брата вроде как опознала, вопрос только где и когда, протокол опознания вещей по этому поводу молчит.
Цитирование
Этот абзац писался в протоколе явно в бреду, так как в карманах штормовки и брюк (которых абзацем протокола выше не было, но зато в этих брюках нашли тело г-на Тибо-Бриньоля в мае) нашли ещё и телогрейку и валенки.Читаем внимательно материалы уголовного дела. Штормовой костюм Тибо был найден в палатке. Сам Тибо был найден в суконных зимних брюках с застегнутыми манжетами (акт судмедисследования его трупа).
Цитирование
Очевидно, что следствие это не интересовало. Резали изнутри, значит - туристы. А какая разница каким ножом?Для того, чтобы однозначно убрать другие версии. Даже в случае явного самоубийства должны быть проведены быть экспертизы. Банально - нашли труп человека, пистолет в руке, на коже головы штанцмарка, в общем в ажуре. А при экспертизах выяснилось - убийство.
Цитирование
Возможно, потому что им, в отличие от родственников г-на Колеватова разрешение на ношение финских ножей было получать трудно или просто незачем.Если незачем, вопросов нет. Хотя, почему нож Слободина (складной) не предъявили на опознание?
Цитирование
Это точно.1. Их могли предъявить друзьям и знакомым дятловцев.
Но не будем забывать, что ни одна мама не опознает 100% вещей её несовершеннолетнего сына, живущего вместе с ней. Чего уж говорить о взрослых несемейных юношах и девушках.
2. Сопоставить ножны с ножами без ножен.
Отправлено: Картаус - 09.04.17 10:35
Если с финками более-менее понятно (ХО как-никак), то на складешки махнули рукой.
Отправлено: Starhunter - 09.04.17 12:28
Отправлено: Рустем - 18.04.17 20:18
ХО да без разрешения - за незаконное ношение и хранение ХО.На сёдни: за ношение админ. (штраф)), за хран воще ни фига, ответственность не предусмотрена.
Отправлено: Starhunter - 18.04.17 21:29
Цитирование
На сёдни: за ношение админ. (штраф)), за хран воще ни фига, ответственность не предусмотренаСмотря где. В РФии да. В Украине - ношение - УК, хранение - админ, если нет разрешения МВД. А тогда за нож, что сейчас обычный хозбыт можно было получить срок. Более того, иногда ситуация была анекдотически-парадоскальная, но отнюдь не смешная - купив в магазине кухонник с выбитой на клинке (отлитой на рукоятке) цене вы носили хозбыт в поход, а сделав такой же нож (или переделав рукоять на дерево, сохранив параметры рукоятки) - имели уже ХО.
Отправлено: Рустем - 18.04.17 21:53
В Украине - ношение - УК, хранение - админ, если нет разрешения МВДТады, ой! Думал, речь о "родине" ТД, т.е. "РФии".
Отправлено: Starhunter - 18.04.17 22:03
Отправлено: Рустем - 19.04.17 10:48
устем, не забывайте, что мышление у многих дознавателей, следователей, прокуроров и судей осталось совдеповским, поэтому применение при самообороне каких-либо колюще-режущих предметов может расцениваться как превышение мер самообороны.У нас в РФ сильно выражена забота государства о здоровье и жизни подонков. Поэтому, удачливому самооборонщику сидеть однозначно, если не будет железобетонных (видео, надёжных свидетелей более одного) доказательств того, что "угроза была реальной, неотвратимой и сиюминутной." Или иметь у себя очень мощный админресурс при отсутствии оного у урки - терпилы. Тогда вообще оправдают и, возможно, даже поощрят.
Комментарий администрации
Флуд. Тема про ножи группы Дятлова.
Флуд. Тема про ножи группы Дятлова.
Отправлено: Gerda1 - 20.06.17 10:52
Отправлено: Картаус - 20.06.17 11:06
Вот коллекция ножей Пышминского завода Уралэлектромедь. Может есть что похожее.Так это штык-ножи. Похожи, по крайней мере.
Добавлено позже:
[attachimg=1] У меня в армии был точно такой же. Очень вряд ли в группе Дятлова кто-то такое таскал.
Отправлено: Агаша - 20.06.17 11:24
Нож у Коли в руках к какой категории относится?
А этот нож висел у кого-то на поясе.Кажется у Кривонищеко,хотя,может и у кого-то другого.
Отправлено: Starhunter - 20.06.17 13:07
И так, вернемся сначала к мачетинам с ножами. Если вы измерите соотношение рукоятки к длине ножен на фото то получите 1 к 1.68 (т.е. соотношение длины рукоятки к клинку может быть 1 к 1.5 где-то), а у мачете, что вы привели 1 к 2.04 соотношение рукоятки и длины клинка. Простым маштабированием, что вы используете, можно и гладиус к ножу Криво смаштабировать. Плюс еще не забывайте, что на фото Криво стоит ближе к снимавшему, а рюкзаки дальше, вот и кажется, что нож большой. А если посмотреть другие фото, где Криво с ножом, нож отнюдь не великан.
Цитирование
Нож у Коли в руках к какой категории относится?этот нож относится к ножам хозяйственным и узкоспециализированного назначения, именуется "нож разрубной №3", согласно справочнику "Холодное оружие и бытовые ножи" выпуска 1978 года под редакцией Устинова. К категории холодного оружия не относится.
(http://s8.uploads.ru/t/DkKJ6.jpg)
Gerda1, Картаус, штык-нож к АК был принят на вооружение в 1959 году, а в своем знаменитом оранжево-апельсиновом исполнении был принят на вооружение почти через 10 лет после трагедии. Так что на перевале его не могло быть по определению.
Отправлено: Картаус - 20.06.17 13:59
О том и речь. Хотя Золотарев теоретически мог таскать в рюкзаке какую-нибудь подобную трофейщину, но это - так, фантазии.
Отправлено: Starhunter - 20.06.17 14:07
Цитирование
О том и речь. Хотя Золотарев теоретически мог таскать в рюкзаке какую-нибудь подобную трофейщину, но это - так, фантазии.Судя по фото чистки лыж у Золотарева был складной нож. А так, если предположить "трофейное". Варианты следующие - НР-40 или финка сапера, самодельный нож по их мотивам, сделанный в фронтовой мастерской, штыки от СВТ, АВС, Маузера (клинкового типа) либо немецкий окопный (траншейный) нож. Учитывая его образ жизни, вряд ли он бы таскал штыки от СВТ, АВС или Маузера - крупногабаритная и малоэффективная в походе вещь.
Отправлено: Картаус - 20.06.17 14:27
[attachimg=1]
Небольшой, удобный. От СВТ и Маузера - да, целые мечи, не спрячешь.
Отправлено: Starhunter - 20.06.17 14:54
Отправлено: Картаус - 20.06.17 15:34
Отправлено: Starhunter - 20.06.17 15:40
Отправлено: Картаус - 20.06.17 16:03
Оффтоп (текст не по теме)Может и так.
Видел как-то в музее рукоять от шашки времен Гражданской войны, вместе с ножнами. А из клинка бывший владелец два свинокола сделал.
Видел как-то в музее рукоять от шашки времен Гражданской войны, вместе с ножнами. А из клинка бывший владелец два свинокола сделал.
Отправлено: Агаша - 21.06.17 09:51
"нож разрубной №3"А может нож самодельный под мачете?
Добавлено позже:
http://rusdamask.ru/stati/istoriya-i-obzory/nozhi-v-sssr/ (http://rusdamask.ru/stati/istoriya-i-obzory/nozhi-v-sssr/)
Цитирование
Ножи в СССРВ СССР ножи хозяйственные похожи на мачете.И мачете тоже хозяйственный нож,особенно тот,что продают в Украине сейчас.
Ножи — ручные режущие приспособления различного назначения; вместе с ножницами образуют группу ножевых товаров.
Рабочей частью ножей всех видов являются стальные клинки с режущими лезвиями, имеющие, в зависимости от назначения, специальные формы и определенные размеры. Клинки изготовляются из углеродистой, легированной хромистой и частью нержавеющей сталей, преимущественно способом горячей штамповки и ковки с последующей термической обработкой рабочей части. Горячая обработка заготовок пруткового металла позволяет получить клинки конического профиля, т.е. с постепенным утонением от спинки к лезвию, что значительно повышает прочность и рабочие качества ножей, а также облегчает их заточку. Отделка клинков производится шлифовкой и полировкой, а в ряде случаев ещё и гальваническими покрытиями никелем и хромом.
В зависимости от назначения и конструкции ножей клинки могут быть неподвижными, т.е. жестко соединенными с ручками, и подвижными — складными; по этому признаку ножи разделяются на два основных вида — нескладные и складные.
Отправлено: Starhunter - 21.06.17 16:32
Цитирование
А может нож самодельный под мачете?Агаша, вы прицепились к мачете, но при этом никаких, подчеркиваю, никаких внятных доказательств своей версии привести не можете. Более того, мачете по форме отличается от ножа на фото, где Криво замахивается ножом. На том фото нож разрубной №3, в цитируемой вами статье он указан под номером 6 как мясной (рубак).
(http://server3.rusdamask.ru/wp-content/uploads/2010/11/nozhi_kux.jpg)
Цитирование
В СССР ножи хозяйственные похожи на мачете.И мачете тоже хозяйственный нож,особенно тот,что продают в Украине сейчас.Похожи тем, что имеют рукоять, клинок и лезвие. И усе. Габариты различные, форма тоже не всегда идентичная. И еще раз, в том интернет-магазине продают не хозяйственный нож, а мачете фирмы Трамонтина из Бразилии. Есть огромная разница между мачете и ножом. Это как разница между пистолетом и винтовкой - и то, и то оружие, но вот применение различное.
И еще, рассчитайте соотношение длины рукоятки к длине клинка на фото, где Криво с разрубным ножом, соотношение длины рукоятки к длине клинка мачете, что вы масштабировали и соотношение длины ножен к рукоятки с фото сборов, а там поговорим.
Отправлено: нертин - 21.06.17 16:38
Отправлено: Агаша - 21.06.17 18:41
Есть огромная разница между мачете и ножом.А мачете не нож?
Цитирование
Маче́те (исп. machete) — длинный (часто более 50 см), обычно тонкий (до 3 мм) и широкий нож. Клинок с односторонней заточкой, выпуклым лезвием, иногда с загнутым к лезвию остриём.Часто более 50 см,но не всегда.
Отправлено: Starhunter - 21.06.17 19:18
Цитирование
А мачете не нож?Агаша, любой карась - рыба, но не любая рыба - карась. Плюс еще назначение ножа и мачете различное - нож это колюще-режущий инструмент, а мачете - рубящий. Теперь вопрос - в тех палестинах, где шла ГД, насколько удобно будет мачете?
короткоклинковое оружие — длина клинка до 30 см
среднеклинковое — длина клинка от 30 до 50 см
длинноклинковое — более 50 см
Отправлено: Агаша - 21.06.17 22:53
а мачете - рубящий
Цитирование
К кухонным ножам относятся также наборы: а) «поварская тройка» — комплект из трех однотипных ножей разных размеров; клинки со спинками, закругленными к концу; ручки склепные с крюкообразными выступами на торцах; в комплекте: нож крупный — для разрубки костей, сухожилий, мяса и пр., длина 350 и 440 мм;
Цитирование
Ножи кухонные: 1 — общего применения; 2 — овощной; 3 — коренчатый; 4 — мясной; 5 — мясной (свинокол); 6 — мясной (рубак);Вот с таким рубаком и стоит Коля.
Отправлено: Sergei_VL - 22.06.17 06:18
В любом случае, ни большой нож, ни ледоруб туристам не помогли, но если найти подтверждение того, что они как-то использовали и то и другое в качестве самообороны перед гибелью серьезно поможет классифицировать причину.
Отправлено: Starhunter - 22.06.17 06:19
И еще, в теме про пропавшие вещи я вам уже вывел соотношение длины рукоятки к длине ножен с фото сборов и длины рукоятки к длине клинка на мачетине, которую вы "пиарите". Разница в соотношении существенная. И если соотношение рукоятки к ножнам 1 к 1,64, то соотношение рукоятки к клинку будет в районе 1 к 1,5. Не забывайте, чем длиннее и шире клинок, тем им труднее пользоваться для мелкой и средней работы, а тащить кучу ножей в поход никто не станет. Максимум 2 ножа (нескладной как основной и складень для запаски), и то не все.
По поводу фото, где Криво размахивает ножом - это не нож из последнего похода. Для такого ножа были бы ножны другой формы.
Sergei_VL, та же финка - бытовой нож, как сейчас по ГОСТам и методикам исследования холодного оружия - ножи хозяйственно-бытового назначения. Самообороняться ножом... Вряд ли туристы занимались ножевым боем, а без навыков оружие или подручное оружие практически бесполезно.
По поводу поисков - сайт отчетов походов тургрупп. Задаете выборку по годам похода дятловцев, скажем 55-59 года и смотрите фото, читаете список снаряжения. Относительно часто встречается охот.оружие. Ножи практически всегда либо в списке общественного либо личного снаряжения. Иногда указывают "складные ножи", "кухонные", "охотничьи". Один раз было даже написано "финские ножи".
Отправлено: San4es - 22.06.17 07:26
По поводу поисков - сайт отчетов походов тургрупп. Задаете выборку по годам похода дятловцев, скажем 55-59 года и смотрите фото, читаете список снаряжения. Относительно часто встречается охот.оружие. Ножи практически всегда либо в списке общественного либо личного снаряжения. Иногда указывают "складные ножи", "кухонные", "охотничьи". Один раз было даже написано "финские ножи".От покойного отца достался-плюс в мою коллекцию-охотничий ножик,завода Труд-Вача,толщина клина под 4 мм,производство где-то 1960-е годы.Обзывался финкой.
Отправлено: Агаша - 22.06.17 11:15
Иногда указывают "складные ножи", "кухонные", "охотничьи". Один раз было даже написано "финские ножи".Да я могу указать что угодно,а перед поездкой получить в подарок мачете и взять его с собой.Нож в руке Коли можно назвать и мачете, и советским кухонным рубаком.
Отправлено: San4es - 22.06.17 11:34
Да я могу указать что угодно,а перед поездкой получить в подарок мачете и взять его с собой.Нож в руке Коли можно назвать и мачете, и советским кухонным рубаком.Не,ну мачете-это мачете... Уж извиняйте,как имеющего надлежащее мачете US GI.
Отправлено: Агаша - 22.06.17 11:35
Вот в фильме 1961 года тоже на мачете похож.Ничего,этим рубаком ловко хлеб режут.
Отправлено: Starhunter - 22.06.17 16:56
Цитирование
От покойного отца достался-плюс в мою коллекцию-охотничий ножик,завода Труд-Вача,толщина клина под 4 мм,производство где-то 1960-е годы.Обзывался финкой.Санчес, фото можете выложить? Вача труд выпускала несколько видов ножей, которые укладывались в понятие финские как в классическом понимании, так и понимании жителя СССР.
Агаша
Цитирование
Да я могу указать что угодно,а перед поездкой получить в подарок мачете и взять его с собой.Нож в руке Коли можно назвать и мачете, и советским кухонным рубаком.Агаша, такое ощущение, что вы троллите.
Во-первых, форма клинка мачете отличается от ножей для мяса. Отличаются и длиной. В руке Коли нож, а не мачете.
Вот классические формы мачете:
[attach=1]
В-третьих, посмотрите на фотографии похода, где Кривонищенко с ножом. Если бы он был с тем ножом, что и на фото с девушкой, то ножны были бы намного шире рукоятки и соотношение длины рукоятки и длины ножен было бы больше чем 1 к 1,64. Намного больше.
Вот фото Криво у мансийских знаков и в лагере, где виден нож в ножнах. Длина ножен не очень большая по отношению к рукоятки.
ответьте на вопросы, что были заданы ранее.
Ваши слова: Но его ведь тоже не нашли.Нож с лезвием в 24 см. тоже не маленький.
Мой вопрос: С чего вы взяли, что нож Кривонищенко не нашли, и что длина лезвия у него 24 см?
Отправлено: San4es - 22.06.17 21:28
Как-то сдуру отдал знакомцу на завод захромировать-через несколько лет пошел пятнами... испоганил благородную сталь...
Отправлено: Starhunter - 22.06.17 22:29
Отправлено: San4es - 26.06.17 12:37
Не пуукко,конечно,обычный охотничий нож.Просто хотел донести мысль,что тогда при советской власти,все что не столовый нож-называли финкой.
Отправлено: salana45 - 26.06.17 16:19
Вот в фильме 1961 года тоже на мачете похож.Ничего,этим рубаком ловко хлеб режут.Что там в фильме, я и сейчас вот таким ножичком иногда огурчики строгаю, когда нормальный нож лень искать. Длина лезвия - 30 см, но этот "нож" называется мачете Трамонтина.
(http://www.aravana.net/image/cache/data/nozhi/machetes/873-085-500x500.jpg)
Холодным оружием, естественно, не является. Как и ножом, хотя очень похож.
Отправлено: Starhunter - 26.06.17 20:12
Санчес, в СССР финками назвали практически любой самодел, не важно, насколько он похож на реальную финку.
Отправлено: salana45 - 26.06.17 20:47
Салана, и как тебе он как универсальный? Насколько им удобно по кухне работать - от чистки картошки и лучка, до работы по мясу?Да никакой он, неудобно все на свете им делать. Только ветки рубить удобно, лучше, чем топором.
Отправлено: Starhunter - 26.06.17 21:06
Отправлено: Человек с карабином - 26.06.17 21:11
Да никакой он, неудобно все на свете им делать. Только ветки рубить удобно, лучше, чем топором.Точняк.
У меня такой был только длиннее раза в 2. Взять никуда не возьмёшь, в машине возить - вопросы начнут задавать. В сейфе висел ЛРРшники с подозрением смотрели. Подарил.
Отправлено: Gerda1 - 30.06.17 07:44
Отправлено: salana45 - 30.06.17 08:04
Вот еще похожий.Да это ж штык-нож от Калашникова...
Отправлено: Vietnamka - 30.06.17 08:13
Дол с одной стороны лезвия, гарды нет. [attachimg=1]
Отправлено: salana45 - 30.06.17 09:06
Нож, который всегда был при Семене. По крайней мере до похода 1959го. Ножны с металлом. Соотношение рукоятка-лезвие 1:1,75Очень похож на современный калашниковский штык-нож. Только без возможности примкнуть к оружию. У современного кольцо в передней части внизу рукоятки, для надевания на ствол, а так - вылитый. Явно с войны.
Дол с одной стороны лезвия, гарды нет. (Вложение)
Отправлено: a-lukynec - 30.06.17 09:54
Цитирование
Вот еще похожий.
*HELP*Да это ж штык-нож от Калашникова...[attachimg=2]
Скорее это штык нож от СКСа ...
Отправлено: Gerda1 - 30.06.17 10:51
Скорее это штык нож от СКСа ....
В 1959 году самозарядные карабины Смирнова списали из армии и заменили на АК.
Отправлено: Стив - 30.06.17 11:01
Точно, недавно узнала это интересное слово.
Отправлено: Человек с карабином - 30.06.17 11:21
Вообще быть на фронте и не захватить с собой нож - нонсенс. Но я бы захватил трофейный - немецкий.
Штык нож СВТ-40 кстати уважали разведчики, и сотрудники СМЕРШа.
[attachimg=1]
Штык нож СВТ-40. https://www.youtube.com/watch?v=Vt2FcsgjtE4 (https://www.youtube.com/watch?v=Vt2FcsgjtE4)
Отправлено: нертин - 30.06.17 12:15
Отправлено: San4es - 30.06.17 13:26
Вообще быть на фронте и не захватить с собой нож - нонсенс. Но я бы захватил трофейный - немецкий.А я бы если и захватил-то только на память... Штыкнож как нож-ни в борщ ни в Красную Армию,к тому же почти не точится в бытовых условиях.Кортики СС и прочих-сувениры,несмотря на нормальную сталь.Советские НА-НР-40 еще куда ни шло...
Штык нож СВТ-40 кстати уважали разведчики, и сотрудники СМЕРШа.
Отправлено: Человек с карабином - 30.06.17 15:47
Советские НА-НР-40 еще куда ни шло...
Разворачиваемый текстНР-43 «Вишня» Нож разведчика
«Вишня» (нож разведчика образца 1943 года, НР-43) — название боевого ножа, состоящего на вооружении советских и российских спецподразделений органов безопасности с 1943 года по настоящее время, до сих пор встречается в Российских специальных подразделениях.
НР-43 выпускался на Златоустовском инструментальном заводе-комбинате № 259 им. Ленина В. И. (ЗиК) и Златоустовском инструментально-механическом заводе № 391. Нож НР-43 создан на базе ранее принятого на вооружение ножа разведчика НР-40 (он же нож армейский НА-40). Форма клинка практически осталась прежней, гарду из S-образной заменили на плоскую, ножны стали кожанными. Рукоять начали изготавливать из ударопрочной пластмассы чёрного, зелёного или белого цвета, хотя, последнее, весьма спорно.+
Прямой стальной однолезвийный клинок со скосом обуха ближе к концу острия. На клинке стоит клеймо производителя и год производства — «ЗиК 1943″, соответствующее заводу-изготовителю -Златоустовский инструментальный завод-комбинат № 259 им. В. И. Ленина. Гарда прямая, плоская. Рукоятка бочкообразная, из ударопрочной пластмассы чёрного, зелёного цвета.
Монтаж — сквозной на винт и гайку, винт М3 нарезался на хвостовике, гайкой служило навершие рукояти. Когда златоустовские клинки закончились, изготовитель (ЗиК) наладил выпуск своих с клеймом «ракета», очень похожа на ягоду, отсюда и название «Вишня».
Общая длина ножа — 270 мм, длина клинка — 158 мм. Вес ножа без ножен — 150 г.
[attachimg=1]
«Вишня» (нож разведчика образца 1943 года, НР-43) — название боевого ножа, состоящего на вооружении советских и российских спецподразделений органов безопасности с 1943 года по настоящее время, до сих пор встречается в Российских специальных подразделениях.
НР-43 выпускался на Златоустовском инструментальном заводе-комбинате № 259 им. Ленина В. И. (ЗиК) и Златоустовском инструментально-механическом заводе № 391. Нож НР-43 создан на базе ранее принятого на вооружение ножа разведчика НР-40 (он же нож армейский НА-40). Форма клинка практически осталась прежней, гарду из S-образной заменили на плоскую, ножны стали кожанными. Рукоять начали изготавливать из ударопрочной пластмассы чёрного, зелёного или белого цвета, хотя, последнее, весьма спорно.+
Прямой стальной однолезвийный клинок со скосом обуха ближе к концу острия. На клинке стоит клеймо производителя и год производства — «ЗиК 1943″, соответствующее заводу-изготовителю -Златоустовский инструментальный завод-комбинат № 259 им. В. И. Ленина. Гарда прямая, плоская. Рукоятка бочкообразная, из ударопрочной пластмассы чёрного, зелёного цвета.
Монтаж — сквозной на винт и гайку, винт М3 нарезался на хвостовике, гайкой служило навершие рукояти. Когда златоустовские клинки закончились, изготовитель (ЗиК) наладил выпуск своих с клеймом «ракета», очень похожа на ягоду, отсюда и название «Вишня».
Общая длина ножа — 270 мм, длина клинка — 158 мм. Вес ножа без ножен — 150 г.
[attachimg=1]
Так может у Семёна был НР-43, переделанный чтобы не бросался в глаза? Снял упор и всё.
Отправлено: salana45 - 30.06.17 15:50
Больше похож на штык нож самозарядной винтовки Токарева СВТ-40.Вроде, пишут, что все-таки от Калашникова " штык модели 6х2". И фотка евойная. Сам-то я не видел ни СКС ни СВТ с их ножиками.
Цитирование
Штык модели 6х2 вместе с автоматами АК и АКС, а также АКМ и АКМС поставлялись в различные страны. Также стоит отметить, что в различных странах изготавливались копии штыка, в таких, как Северная Корея, Индонезия, Болгария, Китай, Германия. Если говорить о характеристиках, то советские штык ножи имеют такие особенности: общая длина оружия составляет 315 мм, длина клинка - 205 мм, ширина клинка - 21,8 мм, внутренний диаметр кольца в крестовине составляет 17,7 мм. Клинок штыка имеет одно лезвие и долы со сторон. Рукоять холодного оружия образуется из двух пластмассовых щечек красно-коричневого цвета, которые между собой крепятся двумя винтами.И фотки внизу.
(https://top-nozhi.ru/images/more/shtyk-noj-26-x-212.jpg)
Этот же ножик на Калашникове (у нас другие штык-ножи были, почти как у Вьетнамки на рисунке, только с кольцом для крепления к стволу).
(https://top-nozhi.ru/images/img_news/sovetskiiy-shtyk-noj.jpg)
https://top-nozhi.ru/nozhi/shtyk-noj/sovetskiiy-shtyk-noj
Отправлено: Человек с карабином - 30.06.17 15:55
Сам-то я не видел ни СКС ни СВТ с их ножиками.Не у СКСа точно не такой. У него и рукоятки то толком нет. Непрактичный. Зато с карабином смотрится просто блеск. Недаром применяют в почётном карауле.
Отправлено: Starhunter - 30.06.17 18:54
Gerda1, salana45, a-lukynec, на фото - штык клинкового типа к АК. Штык-нож к "Калашу" только в год трагедии приняли на вооружение. И как его предшественник - штык - имел металлические ножны. Только для изоляции на них была надета резиновая "юбка".
(http://www.ak-info.ru/devices/shtyki/ussr/4.jpg)
Далее, СКСы имели не отъемный штык клинкового типа. С вооружения их не списали - гиммор. Формально до сих пор трехлинейка и "Максим" стоят на вооружении. Просто оружие перестало поступать в войска, но СКСы я видел в 80-х годах у солдат отнюдь не "кремлевского полка", причем не на параде, а на стрельбище.
San4es, знаю, что трофейные штыки от "Маузера" либо найденные штыки от СВТ с АВС (за свой могли и по шапке дать) обрезали и делали из них ножи. Пару таких переделов видел своими глазами и держал в руках.
Человек с карабином, вряд ли. Я не находил не одной военной фотки, где разведчики были бы с "Вишней" - с НР-40, саперными финками, "колпинцами", самоделками - воз и маленькая тележка, а вот с "Вишней" - нет. Т.к. вряд ли во время войны стали бы тратить ресурсы на изготовление форм для отливок рукояток. Есть версия, что когда частям спецназначения (в частности, в Афгане), потребовалось ХО, т.к. штык-нож был ни к селу ни к городу, создали "Вишню". А клинки на нее пустили из старых заводских запасов, многие из которых были с клеймом 43-го года.
По поводу ножа Семена. Судя по рисунку и долу с одной стороны - полный самодел.