Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 09:15
[attachimg=1]
Тем ни менее. Потому что определенные аналогии я вижу.
6 канадских студентов решили активно провести выходные + праздники и совершить небольшой туристический поход, рассчитанный на 3 дня. Возраст 21-23гг + один человек за 30. Туристического опыта никакого, но у нескольких пацанов за плечами какие-то там канадские скаутовские сборы. По крайней мере заявляли, что знают как выглядит костер. Вобщем,горящие щенячим интуазизмом идиоты.
2 девушки. Сразу предупрежу, что одна из них моя собственная дщерь, так что будьте с комментариями поосторожней. Вы и представить не можете какие именно эмоции я сейчас сама испытываю. ]:->
Когда за неделю до похода мне об этом радостно сообщили по телефону, чтобы сразу не впасть с панику я решила пошутить и спросила
"А медведей не боитесь?"
На что мне тут же ответили, что Канада это
Поняв, что шутка с медведем как-то не удалась, я не стала задавать лишних глупых вопросов. Потому что повлиять я все равно ни на что не могу (после онлайн консультаций с ренджерами-то), а так - меньше знаешь, меньше с ума сходишь. Единственное, помня опыт Риммы Колеватовой, потребовала все карты маршрута и контакнтые телефоны этих самых ренджеров, которые должны их контролировать. Мне было обещано, что все будет "пучком", что там чуть-ли не под каждым кустом 3G и я мог7у отслеживать по селфикам в ФБ их передвижение. Последний звонок от нее был при входе в лес и на вопрос "как погода" она оветила, что "Тепло и хорошо". Дальше связь пропала.
Если честно, то я не успела испугаться. Медведей я гнала в сторону, а слово "тепло" у меня совершенно ассоциировалось с Вьетнамом. Так что когда она позвонила через сутки - я сначала информацию воспринимала со смехом. Ну и понятно было, что все хорошо в итоге.
В первый день они планировали пройти всего км 5. Причем путь их должен был идти по горной местности. На сайте этого самого парка при описании их маршрута написано
Difficult. Steep climbs, side slopes and sharp turns.
Что они не ожидали, так это просто огромное количество снега. Потом тоже уже вычитала, что в этом году была аномально холодная зима и аномальное количество осадков.
Шли они по тропе (не знаю уж откуда она взялась) примерно по колено в снегу. Действительно лезли по каким-то скалам периодически. В какой-то момент у кого-то закончилась вода и тут они узрели по ходу движения открытую воду ручья. Ага.
Именно моя идиотка решила, что ничего не стоит набрать воды из этого ручья. Сделала пару шагов по направлению к ручью, провалилась больше, чем по пояс и почувствовала, как ботинки заливает ледяная вода. Видимо из ее рта вырвались отнюдь не английские слова, потому что несколько человек успели последовать ее примеру. Так половина группы была выведена из строя и принято решение разбивать вынужденную стоянку.
И тут оказалось, что знать как выглядит костер и уметь его разжигать, тем более на глубоком снегу - несколько разные вещи. За дровами тоже надо было ползать по пояс в снегу. Костер они разожгут, но далеко не сразу.
Остро стоял вопрос с мокрыми ногами. У нее были запасные кроссовки, но ... летние, в сеточку)) Зато много шерстяных носков. Так что они принимают решение (и никто не в курсе группы Дятлова, понятное дело) снимать обувь и утеплять ноги всеми вещами, что есть.В какой-то момент, правда, кто-то додумался, что сверху можно еще намотать целлофановые пакеты.
Несколько часов они зачем-то (видимо по инструкции) рыли яму под палатку. В распоряжении была одна маленькая саперная лопатка. Вторую палатку решили ставить уже как есть, на снег.
Ночевка предполагалась холодной. Из снаряжения - стандартные туристические коврики, зимние спальные мешки. Моя дочь заснуть так и не смогла от холода. При этом не то, что была мысль "раздеться перед сном", совсем наоборот - надевалось вообще все, что есть.
Опять-таки - хватило ума поддерживать костер. Те не то, что они сознательно оставили дежурных, а все время кто-то выползал из палатки греться и таким образом костер у них горел практически всю ночь.
Взаимоотношения. Все жутко переругались. У второй девчонки случилась настоящая истерика в какой-то момент. Из истерики ее выводили сильно накричав и чуть ли не отхлестав по щекам. При этом состояние ее оценили вроде как правильно, именно как срыв.
Алкоголя у них не было совсем.
Утром было принято совершенно правильное решение нафиг валить из этого леса и ехать домой. Как только на трассе появилась связь она и позвонила со словами "Эти придурки пошли покупать мороженное".
Погода на тот день была вот такой
[attachimg=2]
Собственно я к чему. Это наглядное поведение полных идиотов в достаточно экстримальной (на мой взгляд) ситуации. Их поведение по скорости выполнения некоторых действий даже близко нельзя сравнивать с действиями дятловцев. Однако чисто интуитивно они принимают схожие решения. Те эти решения логичны и лежат на поверхности! И их не могли не видеть дятловцы.
Ну и очередной раз я убедилась, что при холодной ночевке никто не будет раздеваться в палатке. Наоборот
Добавлено позже:
Отправлено: Иван Иванов - 05.04.15 09:25
Отправлено: АннаМария - 05.04.15 09:25
при холодной ночевке никто не будет раздеваться в палаткеОпытный турист, для начала, не будет устраивать холодную ночевку в феврале месяце на Урале. Это равно самоубийству. С чего вы взяли, что туристы раздевались? Сняли ветровки и обувь. Если ветровки и обувь мокрые, то они на морозе задубеют это тепла не даст. Даже надев всю одежду будет холодно. Без костра ни какая одежда не поможет, даже современная, здесь же приводился пример современной ночевки там же в то же время.
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 09:28
Вьетнамка,при всём уважении, действия да ,очень похожие на действия дятловцев,но цели этих действий совершенно различны.Далеко не все это понимают. Потому что если бы дятловцы просто боролись бы с холодом - я не верю в 100% гибель группы в течении первой ночи.
Добавлено позже:
Сняли ветровки и обувь.но не надели теплые куртки и не утеплили ноги имеющимися теми же шерстяными носками. А их в палатке было найдено просто дофига. Мы видим процесс раздевания. Вполне логичный для стоянки, если это не этап только начала ее обустройства. А вот завершающего этапа утепления - нет.
Отправлено: АннаМария - 05.04.15 09:36
но не надели теплые курткиОни собирались спать, зачем надевать куртки, если ими можно накрыться или подложить под себя.
утеплили ноги имеющимися теми же шерстяными носкамиВо первых они были в носках, во вторых попробуйте надеть на носки носки, сколько пар оденете, будет ногам тесно (это касается и свитеров, курток) это тоже тепла не даст.
Добавлено позже:
А вот завершающего этапа утепления - нет.Нет и начального этапа утепления зимой, это организация костра.
Отправлено: Pokorenie - 05.04.15 09:59
Что они не ожидали, так это просто огромное количество снега. Потом тоже уже вычитала, что в этом году была аномально холодная зима и аномальное количество осадков.Это и стало для них неприятной неожиданностью. В тепле, человек себя ведёт совсем по другому. Но то, как они вышли из этой ситуации, говорит о том, что принимались адекватные решения. Я бы свою засранку выпорола бы. Не надо лазить туда, где не надо.
Отправлено: Иван Иванов - 05.04.15 10:01
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 10:18
во вторых попробуйте надеть на носки носки, сколько пар оденете, будет ногам тесно (это касается и свитеров, курток) это тоже тепла не даст.вы вообще читали мой первый пост? Я его писала для того, чтобы показать, как совершенно не обученные люди в экстремальной ситуации поступают. А не рассуждают - будет тесно или нет. Они просто берут и одевают. И обматывают всем, что попадается под руку. И именно это позволяет им перенести ночь, собраться утром и выйти из леса.
Отправлено: maria_pr - 05.04.15 11:10
Собственно я к чему. Это наглядное поведение полных идиотов в достаточно экстримальной (на мой взгляд) ситуации. Их поведение по скорости выполнения некоторых действий даже близко нельзя сравнивать с действиями дятловцев.Уважаемая Вьетнамка! Вы черезчур критичны к своей дочери и ее попутчикам. По ключевым вопросам (предотвращение обморожения, поддержание огня, выведение из истерики) они все сделали правильно. Так что они не "полные идиоты", просто молодые щенки без достаточного опыта. Провалиться в воду и бродить в снегу может каждый...
Отправлено: KAMA - 05.04.15 11:35
А если б не смогли развести костер и поставить палатку из-за сильного ветра ? =-O
Повезло .
Отправлено: АннаМария - 05.04.15 11:43
А не рассуждают - будет тесно или нет.Причем здесь рассуждения, носки просто не одеть несколько пар. Попробуйте. К тому же у дятловцев была другая ситуация. Там не исключены травмы полученные в палатке. К тому же мороз и ветер сильнее, чем у канадцев. К тому же у канадцев были ЗИМНИЕ, ЗИМНИЕ, и еще раз ЗИМНИЕ спальные мешки и коврики.
И к тому же у канадцев все же был КОСТЕР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы же написали:
Опять-таки - хватило ума поддерживать костер. Те не то, что они сознательно оставили дежурных, а все время кто-то выползал из палатки греться и таким образом костер у них горел практически всю ночь.
Вы читаете, что пишете? Вот вся разница, почему канадцы выжили, а дятловцы погибли. КОСТЕР. Не будь костра, уверяю вас, замерзли бы канадцы и много пар носок их бы не спасло, даже спальные мешки не спасли бы.
Отправлено: Pokorenie - 05.04.15 11:50
Уважаемая Вьетнамка! Вы черезчур критичны к своей дочери и ее попутчикам. По ключевым вопросам (предотвращение обморожения, поддержание огня, выведение из истерики) они все сделали правильно. Так что они не "полные идиоты", просто молодые щенки без достаточного опыта. Провалиться в воду и бродить в снегу может каждый...Но не каждый может выбраться. Они смогли и слава Богу! Вот о чём это говорит. О сплоченности и единстве. Это самое главное в экстремальных ситуациях.
Отправлено: Pepper - 05.04.15 11:52
Далеко не все это понимают.Ну да! У канадцев ведь не было задачи: оставить зашифрованное послание в виде разложенных в алфавитном порядке трупов!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.04.15 11:53
Хорошо, что все закончилось так, как закончилось.
По поводу надеть на себя все: есть банальная возможность не влезть вдевятером в палатку напялив на себя телогрейки, ну и что-то может быть сырым - такое барахло обычно подкладывали под себя, чтобы хоть теплым было, а оставаться в таком - было выше моих сил.
Отправлено: Pepper - 05.04.15 12:04
Они собирались спать, зачем надевать куртки, если ими можно накрыться или подложить под себя.
как совершенно не обученные люди в экстремальной ситуации поступают. А не рассуждают - будет тесно или нет. Они просто берут и одевают.В отношении курток - именно этим и отличаются люди, попавшие в мороз в первый раз, от людей, попавших во второй и третий.
Те, кто не в первый - не одевают для сна куртки или штормовки на себя (с рукавами). Они ими укрываются или закутываются. Потому что знают по собственному опыту, что так теплее.
Тем более - в спальных мешках.
Уверен - хотя бы часть канадцев это поняла на своем опыте, и в следующий раз (если он будет) оденут куртки не на себя, а обернут ими спальник снаружи.
А вот что касается носков - то тут я вполне согласен с Вьетнамкой. Если запасные носки были шерстяные, то есть - растягивающиеся, то двое пар одеть вполне можно. Даже поверх х/б носков (хотя полезнее наоборот - чтобы шерсть была прямо к телу, а х/б или синтетический носок, если только это не термобелье - снаружи). А больше чем по 2 пары запасных у них вряд ли с собой было.
Отправлено: Helga - 05.04.15 12:21
Абсолютно в схожих условиях и с таким же опытом совершили с подругой первое "восхождение" в составе группы новичков на г Крутой Ключ. Разница в том, что шагать было 18 км.
В первый раз...
Про печку в палатке ваще темы не было...
Но! укладывались спать как шпроты и
- сперва переодевшись в сухое: футболка (ходовую - хоть выжимай), свитер, носки, штанцы с начёсом.
И - самое главное в сдвоенные спальники, это в нашей Лавке (с/о "Спартак" рук Патрушев С Е) было столь же обязательно как вообще наличие спальника.
Нормально выспались, не помёрзли, хотя в палатку натекла лужа воды((((
Отправлено: Иван Иванов - 05.04.15 12:24
Ну да! У канадцев ведь не было задачи: оставить зашифрованное послание в виде разложенных в алфавитном порядке трупов!Пеппер,уважаемый!Решение загадки Вам не по силам.Вы никак не поймете,что Семен был намного "продвинутее" Вас, не смотря на всё Ваше образование и "железную" логику.Логика,она своеобразная штука,она бывает и отличной от Вашей.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.04.15 13:05
Вопрос - а лечь спать в СОСТЁЖКАХ (сдвоенных спальниках и по двое) - юным канадским индивидуалистам не пришло в головы?Не все спальники можно состегнуть.
Отправлено: Helga - 05.04.15 13:10
Не все спальники можно состегнуть.Да ну!? *ROFL*
Если есть понимание, что надо греться друг о дружку, то народ как-нть пристроится...
А если лежать каждому в своём коконе и боятся прижаться к другому такому же мёрзлому поночёвщику... то-дело дрянь.
Отправлено: АннаМария - 05.04.15 13:22
А вот что касается носков - то тут я вполне согласен с Вьетнамкой. Если запасные носки были шерстяные, то есть - растягивающиеся, то двое пар одеть вполне можно.Где же здесь согласие с Вьетнамкой? Она же писала, что можно одеть все носки, что есть, вы пишете о двух парах. Две да, можно одеть, что у некоторых туристов и было сделано, но больше невозможно, если конечно носки не матрешки.
К тому же разговор об одежде пустой, у канадцев был костер. Спасло их не кол-во одетой одежды, а костер. С этим спорить сложно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.04.15 13:25
Если есть понимание, что надо греться друг о дружку, то народ как-нть пристроится...Как-нибудь - не надо, уж лучше одному в коконе, чем городить из коконов незнамо что.
Отправлено: Helga - 05.04.15 13:36
Я честно говоря не понимаю, что смешного я сказала.Не обижайтесь, ну просто известно, что не все спальники расстёгивающиеся. Но тут
Как-нибудь - не надо, уж лучше одному в коконе, чем городить из коконов незнамо что.не соглашусь, ибо приходилось иногда и городить... Было теплее, однозначно.
Отправлено: Соната - 05.04.15 14:16
Потому что если бы дятловцы просто боролись бы с холодом - я не верю в 100% гибель группы в течении первой ночи.Да.
И, кстати, недавняя трагедия у нас в природном парке Большой Иремель это хорошо показывает.
Семья, женщина и двое детей девочка 14 лет (погибла) и мальчик 6 лет провели более суток в горах. Температура ночью всяко была в районе -20С, а у них не было никакого снаряжения, дополнительной тёплой одежды, еды и возможности развести костёр.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2031.msg308895#msg308895 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2031.msg308895#msg308895)
Отправлено: Pepper - 05.04.15 14:23
Пеппер,уважаемый!Решение загадки Вам не по силам.Уважаемый Иван Иванов! Сочинение загадок, с последующим их решением самим же автором - мне совершенно неинтересно. Можете спокойно продолжать им заниматься у себя в теме, никто на Ваше амплуа не претендует.
Добавлено позже:
Где же здесь согласие с Вьетнамкой? Она же писала, что можно одеть все носки, что есть, вы пишете о двух парах.А давайте, прежде чем спорить, сначала поинтересуемся у Вьетнамки, сколько пар шерстяных носков было у ее дочки.
Добавлено позже:
К тому же разговор об одежде пустой, у канадцев был костер.И у дятловцев был костер.
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 14:47
Интересно , а ветер был ? Сильный ветер ?там под температурой есть данные по ветру. А вот сильный это или нет я оценить не могу.
Добавлено позже:
Вопрос - а лечь спать в СОСТЁЖКАХ (сдвоенных спальниках и по двое) - юным канадским индивидуалистам не пришло в головы?это те немногие цу которые я дала перед походом. ОНИ НЕ ЗАСТЕГИВАЛИСЬ вместе. Пробовали. Не знаю какая там конструкция у этих спальников
Отправлено: Helga - 05.04.15 14:51
Ночевка предполагалась холодной. Из снаряжения - стандартные туристические коврики, зимние спальные мешки. Моя дочь заснуть так и не смогла от холода. При этом не то, что была мысль "раздеться перед сном", совсем наоборот - надевалось вообще все, что есть.Галина, а как они спали - все порознь или "как шпроты"?
Опять-таки - хватило ума поддерживать костер. Те не то, что они сознательно оставили дежурных, а все время кто-то выползал из палатки греться и таким образом костер у них горел практически всю ночь.
Взаимоотношения. Все жутко переругались. У второй девчонки случилась настоящая истерика в какой-то момент. Из истерики ее выводили сильно накричав и чуть ли не отхлестав по щекам. При этом состояние ее оценили вроде как правильно, именно как срыв.
А вообще -это были просто несколько знакомых -или "сбитый коллектив"?
А командира - они не выбрали, все "сам себе командир"?
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 14:53
у канадцев был костеру дятловцев костер тоже был. Или мы будем спорить, что вот этот костер - настоящий, а тот костер совсем не костер?
Кстати, очень надеюсь, что они какие-то фотографии все-таки делали. Ну может не в самый стрессовый момент, но до или после, чтобы визуально оценить тот же костер.
Добавлено позже:
А давайте, прежде чем спорить, сначала поинтересуемся у Вьетнамки, сколько пар шерстяных носков было у ее дочки.если честно, зная свою дочь, не думаю, что больше 2х. Но еще момент - были колготы и было какое-то термобелье. Я узнаю точно, что было из вещей. И узнаю пользовались ли промокшие одеждой тех, кто не промок.
Добавлено позже:
Галина, а как они спали - все порознь или "как шпроты"?1) это сбитый коллектив, но не в походном плане. Они все учатся в одной группе, с девочкой она вместе делит жилье уже больше года. Ребята живут в соседнем доме и соответсвенно девки тех кормят, ребята решают технические проблемы девчонок. Ну те это максимально возможно сбитый коллектив за 2 года совместной учебы и почти что совместного проживания.
А вообще -это были просто несколько знакомых -или "сбитый коллектив"?
А командира - они не выбрали, все "сам себе командир"?
2) командир естественно был. Он разрабатывал маршрут, он связывался с ренджерами, он выводил девицу из истерики. У него же вроде как опыт зимних походов в качестве скаута и курс выживания. Но он - не старший по возрасту. Интересно будет тоже узнать, как вел себя самый старший. Вот в первых эмоциональный рассказах старший вообще как-то не звучал - ни с положительной стороны, ни с отрицательной. Я больше переживала за него, потому что он вел обратно машину и тут я уже заставляла дочь следить, чтобы обязательно кто-то рядом с ним не спал и не давал ему спать (после бессонной холодной ночи в тепле). Хотя может быть они и менялись.
3) спали они как шпроты
Отправлено: Helga - 05.04.15 15:11
3) спали они как шпротывот это очень странно!
Ведь "как шпроты" предполагает укладывание "в ложечку",
(http://s4.live4fun.ru/pictures/s3img_190022605_3805_1.jpg)
в свитере укрывшись всеми шмотками,
а не в куртке внутри спальника типа "кокон".
Отправлено: arhelon - 05.04.15 15:31
Не все спальники можно состегнуть.Если конструкция мешка с неразъемными молниями - как их состегнуть? "Кавказская пленница". Сцена с Шуриком и спальным мешком.
Да ну!?
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 15:37
у меня был вопрос - а чего они не расстегнули спальники и не легли на один, накрывшись другим. Она сказала, что не получалось. Я могу попросить сфотографировать специально для вас такой спальник. Но если им хватило ума начинать обматывать ноги целлофаном от холода, думаю, что им бы хватило ума и лечь вместе, тем более, что соединить спальники они пытались.
Но для меня дело не в этом, а в том, что такая степень одетости группы Дятлова совершенно не соответствовала нахождению в палатке.
Отправлено: Helga - 05.04.15 15:55
это -спальник-кокон.
для того чтобы спать вдвоём -оба спальника расстёгивают и на одном спят, вторым накрываются, если спальники разные,то как правило нижняя часть у одного -побольше, у другого -меньше и иногда можно один впихнуть в другой
но при этом - спят конечно не в куртках, иначе пропадает смысл: согреваться теплом друг друга.
Добавлено позже:
Но для меня дело не в этом, а в том, что такая степень одетости группы Дятлова совершенно не соответствовала нахождению в палатке.;D
Галина, а что по этому поводу вам сказал ВМА?
Моё предложение: давайте всё-таки реалии туризма пятидесятых будем спрашивать у туристов тех лет.
А не моделировать по поведению группы канадских студентов впервые вышедших на природу и сразу - в зимний трёхдневный маршрут.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.04.15 16:03
если спальники разные,то как правило нижняя часть у одного -побольше, у другого -меньше и иногда можно один впихнуть в другойСложно, но можно, конечно, но лично я думаю, что и каждому в своем спальнике, в форме ложек тоже норм бы было. Тем более в современных, которые рассчитаны на определенную температуру.
А эти кое-как состыкованные и запиханные друг в друга, имеют свойство обнажать части тел при малейшем телодвижении, и затекает все. Ведь по сути вы предлагаете ноги двоих запихнуть в пространство рассчитанное на одного.
Так что состегнутые это конечно, хорошо, но не все для этого годятся.
Отправлено: Helga - 05.04.15 16:12
Ведь по сути вы предлагаете ноги двоих запихнуть в пространство рассчитанное на одного.именно!
Так что состегнутые это конечно, хорошо, но не все для этого годятся.
иначе человек с промокшими-промёрзшими ногами -в коконе никогда не согреется, ну если только грелку из бутылки или нагретого камня не организует.
Напомню, что у ребят были одеяла, а не коконы...
Добавлено позже:
6 канадских студентов
2 девушки
Вторую палаткуинтересно -а они догадались девчонок положить по одной в палатку, в центре?
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 16:26
именно!Что мне сказать дочери, которая умудрилась согрется с промокшими ногами, не используя никаких камней и бутылок и даже не догадавшись как правильно спать в спальнике? Тетя Хельга считает, что это невозможно?
иначе человек с промокшими-промёрзшими ногами -в коконе никогда не согреется, ну если только грелку из бутылки или нагретого камня не организует.
Напомню, что у ребят были одеяла, а не коконы...
Что мне должен был ответить ВМА - да, там был курорт и странно, что не разделась до трусов? ВМА, насколько я понимаю, никогда просто вообще не доводил ситуацию до холодной ночевки и личного опыта не имел. Не говоря уже о том, что он был водник, а не лыжник. И это немного разные времена года. Что вам Бартоломей сказал? Это нормально?
Добавлено позже:
Цитирование
.А не моделировать по поведению группы канадских студентов впервые вышедших на природу и сразу - в зимний трёхдневный маршрут.Конечно не будем. Тем более, что канадским студентам впервые пошедшим в зимний поход, удалось слава богу выйти из ситуации, а опытной группе - нет. Вопрос переживания одной ночи.
Отправлено: Helga - 05.04.15 16:48
Что мне должен был ответить ВМА -Ну, вы его спросите, а не предугадывайте ответ)))
ВМА, насколько я понимаю, никогда просто вообще не доводил ситуацию до холодной ночевки и личного опыта не имел. Не говоря уже о том, что он был водник, а не лыжник. И это немного разные времена года. Что вам Бартоломей сказал? Это нормально?
Для тех, кто в танке
странно, что не разделась до трусов?наверное бесполезно объяснять, что под общим одеялом спят в свитерах и штанах с начёсом (или кальсонах с начёсом)...
Кстати, водники - это тоже как правило не июль, а высокая весенняя вода и снег на берегах.
Про Бартоломея: сколько раз и каким шрифтом надо написать, что Бартоломей сказал: это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвка, тем более, если дятловцы "ставились" при нормальной погоде.
Что у них с Дятловым в поршлогоднем походе было несколько таких ночёвок ПОДРЯД, а потом ещё и ураган им достался...
Что мне сказать дочери, которая умудрилась согреться с промокшими ногами
Моя дочь заснуть так и не смогла от холода.
все время кто-то выползал из палатки греться и таким образом костер у них горел практически всю ночь.Я Галь, не знаю, что в таком случае сказать дочери. Но как правило, если ноги согрелись, то... считай и человек согрелся, и засыпает.
*DONT_KNOW* Хотя, кто его знает, как в Канаде с этим...
==============================
Галина, может быть я несколько не в том ключе написала, получилось как-то обидно по отношению к вашим ребятам. Но -они молодцы, они вывернулись из плохой ситуации хотя и допустили много очевидных для туристов ошибок, и первая из них -это не использование взаимного обогрева.
Не надо из их неопытности, из страха снять куртку, укладываясь в промёрзлый спальник делать обобщения.
Если я по ходу своих объяснений о практике туризма на Урале в 70-80 допустила бестактность по отношению к абсолютно неопытным канадцам и вашей дочке я прошу прощения
Отправлено: Соната - 05.04.15 16:50
Конечно не будем. Тем более, что канадским студентам впервые пошедшим в зимний поход, удалось слава богу выйти из ситуации, а опытной группе - нет.Вот и давайте не будем! Ещё не известно что было бы с канадскими скаутами попади они в ситуацию группы Дятлова.
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 18:40
это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвка, тем более, если дятловцы "ставились" при нормальной погоде.речь же идет не о факте холодной ночевки, а о том, до какой степени раздеваются в неотапливаемой палатке. Я у Бартоломея как-то не услышала, что они раздевались. А вобщем-то совсем наоборот, даже рюкзаки на ноги надевали
Отправлено: Helga - 05.04.15 18:51
речь же идет не о факте холодной ночевки, а о том, до какой степени раздеваются в неотапливаемой палатке. Я у Бартоломея как-то не услышала, что они раздевались. А вобщем-то совсем наоборот, даже рюкзаки на ноги надевали*WALL*
Как-то видимо я недостаточно понятно вам написала, что цель раздевания в том, чтобы согреваться теплом друг дружки... А это тепло ЕСТЕСТВЕННО по-возможности сохранять, используя всё что можно для утепления и снизу и сверху.
Галина, а вы хотя бы раз в юности в прохладную погоду в походе бывали?
Добавлено позже:
наверное бесполезно объяснять, что под общим одеялом спят в свитерах и штанах с начёсом (или кальсонах с начёсом)...
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 18:59
Как-то видимо я недостаточно понятно вам написала, что цель раздевания в том, чтобы согреваться теплом друг дружки...это мешало Игорю одеть хотя бы одну пару шерстяных носок или шапку?
Отправлено: Uchamy - 05.04.15 19:01
даже рюкзаки на ноги надевалиЯ всю жизнь в спальнике надеваю на ноги свитр - засовываю ноги через нижнюю часть, носки зимой х/б + ш. Но это мое личное пристрастие (гипотоник).
А вообще в доковриковый период старались максимально застелить пол - именно снизу больше холодно. Валенки, например, если пространство позволяет под бедра.
На себя все не надевают - лучше подстилать и накидывать сверху. Иначе, даже если сначала согреешься - потом замерзнешь.
Отправлено: Helga - 05.04.15 19:20
это мешало Игорю одеть хотя бы одну пару шерстяных носок или шапку?я всё-таки склонна считать - что момент Ч был во время переодевания и т д... То есть ребята не спали, полностью угнездившись, а только-только устраивались, сняли маршевую одежду и частично переоделись в спальную.
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 19:22
1) эти идиоты (прости меня господи) забыли коврики! Так что ковриков никаких не было и лично моя подстилала под спальник все, что могла.
2) Я опять-таки очень хорошо о ней думала. Она умудрилась не взять ни одной пары шерстяных носок. Так что одевала до 3х пар простых хб.
Второй парень сначала не снимал мокрую обувь, так как у него не было даже летних тапочек с собой :sm55:. В итоге обморожение 1 степени все-таки получил. Но сейчас уже все в порядке - пузырей нет, просто немного побаливает.
3) костер они разожгли через 2 часа после случившегося.
Сразу было распределение обязанностей - 2 человека роют яму до земли для костра (около 50-60 см), 2е парней ходят за дровами, 2е роют яму под палатку.
В распоряжении была всего одна саперная складная лопатка. В итоге они отломали большие куски коры от дерева и рыли ими + руками в перчатках. Говорит, что руки не замерзли ни у кого.
Дрова были сырые, костер был "шалашеком".
Во время работ лично на ней было надето: штаны хб с начесом без колгот. 2 пары хб носок, летние тряпочные кроссовки. Ноги обмотаны полиэтиленом. Хб майка с длинным рукавом, один свитер, куртка на сентипоне демисезонная. Перчатки. Без шапки. В этот период, говорит, холодно вообще не было.
Ночью - колготы, лосины хб, те же штаны. те же носки. 2 свитера. шапка. Сначала легла без куртки, но потом уже надела и куртку. Под спальник подкладывала вещи других, рюкзак.
До ночи они не успели просушить вещи, сушили утром.
Их еще перед выходом предупредили, оказывается, о штормовом предупреждении. Говорит, что вечером было достаточно тепло - где-то -3-5. А ночью пошел снег и резко похолодало чуть ли не до -20. Температуру измеряли чьими-то часами. Но ветра в лесу практически не было.
Добавлено позже:
а только-только устраивались, сняли маршевую одежду и частично переоделись в спальную.это относится ко всем? Из маршевой одежды они сняли только штормовки, если разобраться. За исключением, может быть 1-2х человек.
Отправлено: Helga - 05.04.15 19:26
Добавлено позже:
Из маршевой одежды они сняли только штормовки,и ходовые штаны...
ну и ботинки если на то...
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 19:35
ндя...Зина - те же ходовые штаны. Не штормовые
Добавлено позже:и ходовые штаны...
ну и ботинки если на то...
Тибо - те же ходовые штаны. Не штормовые
Игорь - снял штормовые штаны
Рустем - штаны лыжные, темные. Застегнуты на ремень. Те в тех же ходовых штанах.
Золотарев - ходовой комбинезон
Люда - по видимому те же ходовые штаны
Колеватов, Дорошенко - точно чей-то один ходовой комбенизон. Думаю, что ДОрошенко.
Кривонищенко - снял.
Те из 9ти точно ходовые штаны сняли только 3 человека.
Отправлено: Albert - 05.04.15 19:49
это мешало Игорю одеть хотя бы одну пару шерстяных носок или шапку?Попытка реконструкции момента покидания палатки:
На Игоре были надеты и шерстяные носки и шапочка, он переоделся также как и все, иначе не начали бы перекус в тесноте.
Игорь, как капитан, покидал палатку последним. Кажется, к тому же, он находился в дальнем конце, там были его вещи.
Игорь придерживал скат палатки, где была дыра, помогая выскакивать другим.
Поэтому он пролезал последним через дыру в упавшем скате, и его шапочка и шерстяной носок с левой ноги соскочили возле палатки, снаружи.
У него, как и у всех, не было возможности поднимать вещи, поэтому он убежал в том виде, в каком был найден под деревцем.
Отправлено: Alina - 05.04.15 20:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=310456)
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 22:20
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку. А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными. Те есть вероятность, что кто-то будет не в поле зрения и будет выполнять команды медленнее, те раздерится не полностью. При этом эта ситуация ре может быть продолжительной, потому что при ослабления самых сильных будет дана команда - уходите. Потому что протест в группе будет нарастать по мере раздевания.
Вообщем статистически 1 максимум 2 человека останутся вполне себе одетыми и это будут самые слабые члены группы, 1-2 будут максимально раздеты и это будут самые сильные и остальные разделятся на 2 равные группы - у кого-то будут голые ноги при относительно хорошо утепленном верхе и наоборот.
Посчитаем, кто как одет?
Отправлено: Pepper - 05.04.15 23:53
Попытка реконструкции. Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку.Не надо мыслить так шаблонно!
Если некая группа людей решила таким своеобразным образом приколоться над другой группой, то ровно с таким же успехом они могли отдать приказание: одним снять только куртки, а другим снять только обувь.
И даже еще прикольнее: могли приказать снять не всю обувь, а только с левой (или правой) ноги. И по одному носку. Прикалываться так прикалываться!
И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное! *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.15 03:30
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 03:32
Откуда взялся тот человек, которому за 30? Входил ли он в этот спаянный(пусть и не походами) коллектив раньше? Каково было его поведение, когда произошло ЧП? Как он вел себя во время конфликта?Да, входил. У них же нет такого как у нас - университет сразу после школы.
Отправлено: GrayCat - 06.04.15 04:28
то наглядное поведение полных идиотов в достаточно экстримальной (на мой взгляд) ситуации. Их поведение по скорости выполнения некоторых действий даже близко нельзя сравнивать с действиями дятловцев. Однако чисто интуитивно они принимают схожие решения. Те эти решения логичны и лежат на поверхности! И их не могли не видеть дятловцы.
Далеко не все это понимают. Потому что если бы дятловцы просто боролись бы с холодом - я не верю в 100% гибель группы в течении первой ночи.У группы Вашей дочери было одно серьезное преимущество - их ничто (никто) не гнал, т.е. они не испытывали того дефицита времени. По поводу переодевания группы Дятлова, то мне кажется, что они покинули палатку практически сразу после установки, только, успев начать переодеваться. Т.е. выход на перевал, установка палатки и последующий рывок последовал без всякого отдыха. Отсюда и двое замерших у костра в экстремальной ситуации, когда адреналин должен еще бурлить.
Вот и давайте не будем! Ещё не известно что было бы с канадскими скаутами попади они в ситуацию группы Дятлова.Под той же ситуацией Вы часом не имеете ввиду направление CSIS (Канадская служба разведки и безопасности) группы канадских скаутов в национальный парк для передачи радиоактивных штанов русскому спецназу, который высадился для этого в Канаде?
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 05:01
Цитирование
. Под той же ситуацией Вы часом не имеете ввиду направление CSIS (Канадская служба разведки и безопасности) группы канадских скаутов в национальный парк для передачи радиоактивных штанов русскому спецназу, который высадился для этого в Канаде?Несколько человек из них изучают ядерную физику *ROFL*
Цитирование
. У группы Вашей дочери было одно серьезное преимущество - их ничто (никто) не гнал, т.е. они не испытывали того дефицита времениНе понимаю, что вы имеете в виду *DONT_KNOW*
У них был маршрут с определенным километражем. Были сроки на его прохождение. Те они точно так де обязаны были соблюдать график. Более того, у них было несколько маршрутов с учетом возможного разлива озера и с учетом экстренных выходов. И вот населенных пунктов там не было. На огромный массив - несколько ренджеровских избушек. Те если что они могли выходить к ним. Та же фиксация входа и выхода ренджерами.
Я могу принять, что их никто "не гнал" только в том контексте, что на следующий день они принимают совершенно правильное решение сойти с маршрута по одному из проработанных заранее планов. Те за "медалями" и "разрядами" они точно не гонятся. При это путь до ближайшей ренджерской станции, где они могли решить свои проблемы, в том числе высушить до конца одежду, был около 5км против 1,5 у Дятловцев до палатки или лабаза, которые бы тоже решали часть их проблем.
А вот кто гнал группу Дятлова из палатки - ответа нет, если исключить посторонних людей. Те это переходит в разряд совершенно странного решения самостоятельного ухода. Решение поставить палатку на таком месте и пойти на холодную ночевку тот же ВМА (на которого любит ссылаться Хельга) при возможности ухода в лесную зону считает преступным решением руководителя.
Если говорить о сроках, что Дятловцев что-то гонит, то становится необъяснимым их поведение 1 февраля, когда они практически валяют дурака.
Отправлено: GrayCat - 06.04.15 05:18
Если говорить о сроках, что Дятловцев что-то гонит, то становится необъяснимым их поведение 1 февраля, когда они практически валяют дурака.Я считаю, что ситуация кардинальным образом поменялась во время последнего перехода на перевал. Именно события во время перехода и послужили спусковым механизмом трагедии. Куда то группа во время этого перехода забрела на свою голову. Поэтому группа пришла на перевал, не как мы считаем по фото еще засветло, а уже в полной темноте и выбившись из сил. Т.е. группа тянула с установкой палаткой до последнего, пока условия позволяли идти. В этом случае вопрос о выборе места ночевки не стоял. Подробнее (http://taina.li/forum/index.php?topic=4871.msg310056#msg310056). Кто или что гнала дятловцев говорить не буду. Тут у каждого свои взгляды и своя версия.
Отправлено: Иван Иванов - 06.04.15 05:30
Попытка реконструкции.А куда они уйдут без лыж? Степень одетости решающего значения не имела.
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку. А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными. Те есть вероятность, что кто-то будет не в поле зрения и будет выполнять команды медленнее, те раздерится не полностью. При этом эта ситуация ре может быть продолжительной, потому что при ослабления самых сильных будет дана команда - уходите. Потому что протест в группе будет нарастать по мере раздевания.
Вообщем статистически 1 максимум 2 человека останутся вполне себе одетыми и это будут самые слабые члены группы, 1-2 будут максимально раздеты и это будут самые сильные и остальные разделятся на 2 равные группы - у кого-то будут голые ноги при относительно хорошо утепленном верхе и наоборот.
Посчитаем, кто как одет?
Добавлено позже:
Кто в чём был тот в том и ушёл,но без обуви.
Отправлено: Helga - 06.04.15 05:57
Попытка реконструкции.Ну как же это???!!!!
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку. А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными.
Разве вы никогда не видели фильмы про войну или про то, как полиция арестовывает большую группу?
Там просто задержанных проводят из одной группы в другую через некий контроль, где смотрят наличие обуви, например.
Далее, куда и как надо было смотреть, чтобы не увидеть меховую куртку и меховые жилеты?!
Что касается самых сильных и опасных, а также управления малым числом над большой группой: самого сильного и опасного - нейтрализуют,
в группе выбирают жертву и демонстративно пристреливают за ничтожную провинность, тем самым деморализуя остальных.
Здесь могли взять заложницу и с её помощью управлять остальными и - заставить чётко исполнять любые требования.
Отправлено: Аскер - 06.04.15 06:08
Несколько человек из них изучают ядерную физикуА радиоактивный фон у ручья не замеряли?
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 07:16
А радиоактивный фон у ручья не замеряли?Думаю, могут еще ботинки отдать на анализ)
Отправлено: Helga - 06.04.15 13:24
Решение поставить палатку на таком месте и пойти на холодную ночевку тот же ВМА (на которого любит ссылаться Хельга) при возможности ухода в лесную зону считает преступным решением руководителя.а каким решением водник ВМА считает несколько холодных ночёвок подряд в прошлогоднем походе?
Отправлено: Гайна - 06.04.15 13:39
Попытка реконструкции.
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку. А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными.
Ну как же это???!!!!А мне как раз рассуждения Вьетнамки показались очень резонными.
Разве вы никогда не видели фильмы про войну или про то, как полиция арестовывает большую группу?
Там просто задержанных проводят из одной группы в другую через некий контроль, где смотрят наличие обуви, например.
Далее, куда и как надо было смотреть, чтобы не увидеть меховую куртку и меховые жилеты?!
Что касается самых сильных и опасных, а также управления малым числом над большой группой: самого сильного и опасного - нейтрализуют,
в группе выбирают жертву и демонстративно пристреливают за ничтожную провинность, тем самым деморализуя остальных.
Здесь могли взять заложницу и с её помощью управлять остальными и - заставить чётко исполнять любые требования.
Тут ещё многое зависит от количества нападавших. Ну и от степени их вооружённости (и наличие или отсутствие фактора неожиданности).
Всё это и определяло степень возможности чёткого контроля за раздеванием группы. Вот и получается, что, судя по тому, что "раздетость" группы не была всеобщей - число нападавших было невелико (ну или велико, но тогда с вооружённостью у них было не очень).
Отправлено: АннаМария - 06.04.15 14:34
у дятловцев костер тоже был. Или мы будем спорить, что вот этот костер - настоящий, а тот костер совсем не костер?Будем спорить. У канадцев костер был рядом с палаткой, у дятловцев за километр от палатки. Объяснить почему канадцы были в более выгодном положении или догадаетесь сами.
Канадцы загодя заготовили дрова и всю ночь костер горел. Дятловцы ничего подобного не делали. У канадцев была возможность не только греться у костра, но пить горячую воду, что важно, обогрев и снаружи и внутри тела.
Добавлено позже:
Бартоломей сказал: это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвкаВы меня извините, но я этому не верю. Если это нормально, то зачем дятловцы тащили с собой печь. Приготовили еду на костре и пошли спать в холодную палатку, это же нормально, обычное дело. Бартоломей несколько преувеличивает. И главное, зачем подвергать себя и своих товарищей дополнительному риску, а если кто-то простудиться серьезно, что с ним делать в походе. Жизнь есть жизнь, если взять тех же дятловцев у некоторых в карманах были таблетки, видимо принимали, значит здоровье было не очень. Никто не носит таблетки в кармане, если их не принимает регулярно.
Добавлено позже:
А вот кто гнал группу Дятлова из палатки - ответа нет, если исключить посторонних людей.Ну почему же нет ответа. Снег. Они подкопали склон? Подкопали. Слой снега при сильном ветре мог сойти на палатку? Мог. Палатку нашли засыпанную снегом? Да. Что еще нужно?
Отправлено: Pepper - 06.04.15 15:13
Цитата: Helga - вчера в 16:48Бартоломей сказал: это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвкаА некоторые люди не верят, что Земля круглая. Их личное дело... *NO*
Вы меня извините, но я этому не верю.
Отправлено: АннаМария - 06.04.15 15:18
А некоторые люди не верят, что Земля круглая.А некоторые верят, что все люди так или иначе связанные с дятловцами говорят только правду и ничего кроме правды.
И еще раз, если холодная ночевка это обычное, рядовое дело, то зачем брать с собой печь?
Отправлено: Гайна - 06.04.15 18:09
Цитата: Helga - вчера в 16:48А мне вот эта фраза покоя не даёт:
Бартоломей сказал: это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвка
Вы меня извините, но я этому не верю. Если это нормально, то зачем дятловцы тащили с собой печь. Приготовили еду на костре и пошли спать в холодную палатку, это же нормально, обычное дело. Бартоломей несколько преувеличивает. И главное, зачем подвергать себя и своих товарищей дополнительному риску, а если кто-то простудиться серьезно, что с ним делать в походе.
Из дневника Люды от 25 января: "... Легли поздно. Все расположились на кроватях по двое, только Юрка Криво и Сашка легли между кроватями. 26 января. Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночёвка."
Само постороение фразы "что у него уже была холодная ночёвка" - народ, вам не кажется, что ТАК говорят, когда это планируют?
Я имею в виду: впечатление такое, что холодную ночёвку дятловцы обсуждали и планировали воплотить. Тогда эта шутливая фраза из дневника Люды очень логична.
Отправлено: Helga - 06.04.15 18:45
Вы меня извините, но я этому не верю. Если это нормально, то зачем дятловцы тащили с собой печь. Приготовили еду на костре и пошли спать в холодную палатку, это же нормально, обычное дело. Бартоломей несколько преувеличивает.А вам не сложно прослушать его рассказ? Полностью.
И главное, зачем подвергать себя и своих товарищей дополнительному риску, а если кто-то простудиться серьезно.В смысле -пойти в зимнюю тройку?
Я вот решение Согрина ПРОДОЛЖИТЬ поход без палатки -считаю авантюризмом. А ночёвку на склоне -без печки -нет...
Но явная авантюра закончилась благополучно, а заурядная ночёвка -загадочной гибелью...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.15 19:24
Да, входил. У них же нет такого как у нас - университет сразу после школы.Галина, наверное,сейчас у Вас намного больше информации о канадском походе. Поэтому хотелось бы задать вопросы по тому, как конкретно происходили события. Насколько острым был конфликт между участниками похода? Какова была в нем роль девушек? Пытался ли кто-то оспаривать авторитет руководителя? Как вел себя самый старший по возрасту турист? Как принимались решения: единолично или коллегиально?
Отправлено: Gulia70 - 06.04.15 21:46
очень любопытно посмотреть.
или не этого было?
Отправлено: Laura - 06.04.15 22:01
И еще раз, если холодная ночевка это обычное, рядовое дело, то зачем брать с собой печь?Для завтрака? Или холодная ночевка должна переходить в холодную днёвку и тд?
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 22:19
Отправлено: Helga - 07.04.15 05:28
Как вел себя самый старший по возрасту турист?Да какие это туристы! Ну что вы, право!
Вы полагаете, что туристом мгновенно может стать каждый спортивный человек, если его понесёт в лес?!
В канадском эксперименте, если уж так сказать - были просто молодые спортивного типа ребята ни разу не ходившие даже на летний выходной без ночёвки. Не представлявшие себе как они, как группа и каждый - как её участник -ведут себя в условиях похода.
И руководитель -наверняка практически с нулевым опытом.
Хотя такую вот группу мы в 2011 видели в первом походе и на Пупы... т е народ списался по инету и ... мы были в шоке когда смотрели на всё это...
Отправлено: mrv - 07.04.15 05:35
Отправлено: Helga - 07.04.15 05:41
Очень интересная история. Ещё больше убеждает, что дятловцы не могли погибнуть без участия других людей.Я бы не была столь категоричной относительно других "людей", ка вот то, что было участие некой дополнительной составляющей - как минимум нанёсшей травмы - это очевидно.
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 07:32
1) построено было все так, что руководитель дает задание, а они выполняют. Те анархии не было никакой.
Самый старший участник так же не вмешивался в процесс руководства и все выполнял не споря. Но когда руководитель ушел в палатку, то тут же взял на себя руководство. Дочь говорит, что как раз к нему у нее действительно изменилось отношение за этот поход - появилось глубокое уважение. Он же сыграет свою роль в погашении конфликта о чем дальше.
2) в самый разгар ситуации руководитель четко разделил задачи и обязанности. После того как разожгли окончательно костер основной работой было рытье ямы под палатку, установка палатки и продолжение сбора дров. Причем за дровами надо было лазить реально по пояс в снегу. И один человек поддерживал костер.
Костер поддерживать отправили как раз вторую девушку. Но в какой-то ребята промокали уже все, стали сильно замерзать. При этом как раз началось резкое похолодание и наступление темноты. Тогда руководитель отдал распоряжение, что они начинают ходить к костру греться и сушиться, но должна быть ротация, чтобы у костра был только один человек - грелся и следил. И он сообщил об этом той девушке, что когда кто-то подходит к костру - она должна на это время помогать делать какую-то работу, причем дочь говорит, что там уже была работа не только физическая, но и помогать растягивать палатку, раскладывать вещи и тд. Те вроде как выглядит так, что понимая слабость девушки никто ее лезть на деревья не заставлял.
А девушка полностью проигнорировала. Ей было об этом мягко сказано еще раз. Опять без результата. Тогда руководитель обратился с просьбой к парню девушки, который все это время не вмешивался, но и это не помогло.
Тогда как раз старший предложил стараться не ходить греться, а растираться на месте и тд потому что главное все-таки закончить работу.
Вобщем понятно, что раздражение у группы по отношению к девушке было.
Собственно весь этот день прошел вообще без ругани в стадии молчаливого выполнения работы, потом уже коллективного согревания у костра и ужина.
А утром встала остро проблема с одеждой. У провалившихся в реку она была понятно, что мокрая, но вечером по сути вымокли все. Хуже всего было про валившимся. Так у моей дочери первые штаны полностью вымокли в реке, а вторые вымокли при работе. Обуви не было. То же было у самого руководителя и еще у пары человек.
Тогда руководитель отдает распоряжение, что те кто у костра - сушат одежду промокших (а там опять та девушка), кто опять собирает дрова , промокшие в это время максимально собирают вещи внутри палатки. Потом "нормальные" отдают как минимум обувь и все меняются местами.
Через какое-то время мою дочь пришел сменить в палатке парень. Когда та подползла к костру, то увидела, что ее вещи девушка даже не собиралась сушить. Те там как раз суетился именно старший по возрасту и что-то делал и просил помощи у девушки, но та опять игнорировала. Не просушенная одежда начинала тормозить. Обмен сухой шел по кругу. В какой-то момент пришла очередь той девушке идти в палатку собирать ее рюкзак и она должна была отдать ботинки моей дочери. Та отказалась отдавать ботинки)))
Моя дочь плюнула и опять на свои хб носки намотала пакеты, правда ее оставили у костра - сушить и готовить еду.
Вобщем как я понимаю, ситуация была еще сложная, но не такая критичная как ночью. Ну и видимо дневной свет
А скандал разгорелся когда уже и из этой ситуации вышли. Те когда уже все оделись и шел заключительный этап - погасить костер, убрать мусор, сложить последние вещи.
Вот тут руководитель подошел к той девушке и достаточно резко заявил, что той было бы неплохо хоть иногда отрывать свою жопу и хоть что-то делать))) у девушки началась истерика. За девушку вступился ее парень. Не в том плане, что руководитель не прав, а в том плане, что какого фига он орет. В разгар всей этой какофонии моя дочь, которой уже хотелось только поскорее выйти из леса и она понимала, что вот сейчас все просто самозабвенно ругаются, но никто никуда не идет, сказала руководителю "заткнись" и стала успокаивать девушку. Причем, как она говорит, только из-за того, что знала как у той проходят истерики. Что она впадает в ступор и ее не сдвинешь с места. Чтобы та начала что-то делать ее можно только успокоить.
Руководитель обиделся уже на мою дочь))) правда перестал орать, но демонстративно чуть ли не собрался уходить один.
И вот все это просек и разрулил именно старший!
Те он грамотно дал всем спустить пар, а потом начал по одному отводить кричащих, в том числе самого руководителя и что-то объяснять.
В итоге все уже коллективно построились и пошли до дома до хаты.
Мир между всеми наступил в машине. За исключением девушки и руководителя. Вот они до сих пор не разговаривают.
Дополнения. Конечно тут важны психологические особенности каждого. Во первых там были 2 пары. Молодой человек той девушки проявил себя как ее парень только в момент ругани. Вторая пара - моя дочь и... Руководитель. Думаю, что именно поэтому она и сказала ему "заткнись". Я достаточно хорошо знаю руководителя. Ну во первых мы много общаемся по интернету и он приезжал летом в Россию. Так что мы и жили вместе и вместе ездили в Питер. Он - просто классический сангвиник. С всеми плюсами и минусами.
Проблемы с девушкой были и раньше. Было несколько ситуаций еще до похода, когда она проявляла себя странно. Если честно, то мой первый вопрос еще до похода был "а вы не боитесь брать с собой Лору?"
А вообще я считаю, что они очень достойно справились психологически с этой ситуацией. По сути разрядка произошла уже при выходе из нее. И при чем им хватало ума при явном раздражителе не обращать на него внимание. Ну или не реагировать.
Поведение собственной дочери у меня не вызывает вообще никакого удивления, потому что видела ее в разных ситуациях, в том числе очень тяжелых физически. Она работает в экспедиции с 12 лет на ровне со взрослыми. Ну и моменты ее "срывов" я тоже примерно знаю. Никогда во время. Всегда после. Но она и спортсменка. Я как раз боялась, что она будет сама действовать до момента пока не упадет, те может переоценить свои силы.
Кстати, не могу не отметить, что именно старший после всего этого еще вел машину 500 км.
Отправлено: salana45 - 07.04.15 09:08
Хоть канадские рейджеры не дали повод - все, что рассказали про поведение при встрече с мишками, весьма грамотно.
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 09:39
Хоть канадские рейджеры не дали повод - все, что рассказали про поведение при встрече с мишками, весьма грамотно.ну так им за это деньги платят *ROFL*
Кстати! Про мишек они тоже не забывали))) Вобщем там был момент, когда решили все 6 человек забиться в одну 2х местную палатку. Но тогда рюкзаки с едой должны были остаться на улице. И именно поэтому они решили разбивать 2 палатки, чтобы спрятать вещи.
Кстати, вот тут не очень понимаю - спасло бы их это от мишки или наоборот, он решил бы зайти в палатку и почему не могли повесить на деревья.
Отправлено: Helga - 07.04.15 10:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Главное - всё похоже: кто-то плохо собран, и плохо одет, кто-то переоценивает своё спортивное состояние, путая его с туропытом. Обязательно случается девочка с истерикой... - как прям - норма для таких походов. http://chelspasatel.ru/press/oper1/?id=36 (http://chelspasatel.ru/press/oper1/?id=36)Наши мамы так ходили, наши друзья и мы сами а потом и наши дети... Ничего практически не меняется. Снаряж новый, а проблемы с отсутствием элементарной подготовки и организованностью - прежние.
У канадцев радует одно - что ручей нашелся недалеко от начала маршрута... Хотя самое умное было -вертаться взад сразу же, без апупеи с ямами под палатку, Но - ни одни студенты никогда так не поступят))
http://www.chel.aif.ru/incidents/1213691 (http://www.chel.aif.ru/incidents/1213691)
http://www.mir74.ru/17967-yuzhnouralskie-podrostki-zabludilis-na-taganae.html (http://www.mir74.ru/17967-yuzhnouralskie-podrostki-zabludilis-na-taganae.html)
Отправлено: Аскер - 07.04.15 10:28
Отправлено: salana45 - 07.04.15 10:45
А мишки что, уже проснулись?Апрель же был, в апреле - да. Не знаю, как в Канаде, а на Камчатке и Алтае уже толпами бегают. Так что правило, как вести себя при встрече с ними, были не лишние. Другое дело, что проснувшись, они, как ни странно, не голодные. А при виде человека моментально убегают без лишних напоминаний. Но мало ли... Зверь ведь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.15 19:13
Отправлено: Аскер - 07.04.15 19:14
Апрель же был, в апреле - да. Не знаю, как в Канаде, а на Камчатке и Алтае уже толпами бегают.Не знаю, как в Канаде и на Камчатке. Знаю, как в ВИКИ:
Продолжительность сна медведя в целом зависит от места обитания,а то есть от климата. В областях с низкими температурами медведь залегает примерно в конце октября, а пробуждается в середине апреля или в начале мая.
Думаю, рейнджеры могли быть спокойны насчет того, что группу задерут медведи. Совет "стать спиной к спине и издавать крякающие звуки" выглядит приколом. Вероятно, если бы не внезапно возникший на дороге ручей, где-нибудь в конце похода их бы встретил рейнджер в костюме медведя, а впоследствии вручил бы им запись, как они крякают спиной друг к другу.
Любой дятловед знает, что медведь изгоняется топором.
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 21:11
а если бы ее не было? " Лабаз", сооруженный на скорую руку.ну да, причем на дереве.
Добавлено позже:
Любой дятловед знает, что медведь изгоняется топором.проблема в том, что я не успела пока сделать из них дятловедов *ROFL*
На самом деле им сказали, что медведи еще спят. Но это же не исключает того, что вдруг попадется один шатун. В Канаде вообще с дикими животными как-то напряжно. Знаю, что в Альберте самым распространенным ДТП является столкновение с лосем.
Странно, что им не посоветовали крякать мелодчино, чтобы медведь получил удовольствие.
А еще, кстати, для полного совпадения - в этом национальном парке есть одна из самых старых и больших резервацией индейцев. Вот от встречи с индейцами их тоже отговаривали. Не из-за того, что скальп снимут, а потому что могут ограбить. И походу в самом начале они шли по индейской тропе
Отправлено: Helga - 07.04.15 21:17
но упакована она была негерметично...
Отправлено: GrayCat - 07.04.15 21:19
Поучительная история. Как банальный ПВД на ровном месте можно превратить в героический детектив.Я думаю, что история дятловцев была аналогичная. В какой-то момент все и сразу, как это обычно бывает, все перерастает в склоку с выяснением "А ты кто такой и что сделал (делал) для общего дела". Тем более что предпосылки тому были - одни дежурства тому хорошее подтверждение. Возможно, имело место быть еще и легкая драка (именно легкий), которая и оставил те самые подсохшие корочки на лице и руках. Возможно, палатка ставилась дважды. Отсюда и фото с ее перетаскиванием в не уложенном виде. Оттуда и знаменитое фото ее установки. Но все это случилось в день трагедии, но в каком-то другом месте. И опять, возможно, группа к перевалу подошла далеко не сплоченной, а кипящей.
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 21:20
но - судя по всему - еды на три дня взяли немало...могу спросить, что именно брали. Знаю, что точно консервы. Они без запаха. И еще вопрос, что именно медведя привлекает
но упакована она была негерметично...
Отправлено: Мишаня - 07.04.15 21:20
Любой дятловед знает, что медведь изгоняется топором.Что, прямо по голове? Или по мизинчику?
Отправлено: Helga - 07.04.15 21:21
Но это же не исключает того, что вдруг попадется один шатун=-O
О, какие живучие там шатуны... Наши все через пару месяцев с голоду мрут, ибо кормиться в зимнем лесу не умеют. Да и про наличие шатуна рейджерам было бы наверняка известно, это как бешеный слон - огромная и шумная беда для местности.
ps рассказала про канадские приключения сыну, тот разом выдал парочку таких историй со своими приятелями: без пенки,без спальников трио первокурсников пошли погулять на Таганай... В октябре...
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 21:22
Я думаю, что история дятловцев была аналогичная.я тоже думаю, что поведение должно быть аналогичным. И это значит - никаких разборок и скандалов, пока не решишь все проблемы. Я вот удивляюсь - как так можно? Я вроде пишу одно, а вы понимаете совсем иначе.
Отправлено: Helga - 07.04.15 21:27
я тоже думаю, что поведение должно быть аналогичным.НУ откуда?! Ваши были только один день и сразу приключение. Ни усталости ходовой, ни друг от дружки ещё не озверели...
Ваша ситуация интересна, но - никак на модель не тянет. Всё иное.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.04.15 21:29
Отправлено: salana45 - 07.04.15 21:32
И еще вопрос, что именно медведя привлекаетЗапах еды. Любой, мишка ведь всеяден. Поэтому мы после каждого приема пищи все остатки еды стараемся сжигать. Не выбрасывать, не закапывать , не таскать с собой, а именно сжигать. Сам-то человек ему неинтересен, за редким исключением (шатун зимой, подранок, больной или старый). А вот если остатки еды найдет, то пойдет по следу, ведущему от места последнего лакомства. То есть, за человеком. Не нападет, скорее всего, но зачем судьбу искушать? Сжечь-то остатки нетрудно...
Отправлено: нитрен - 07.04.15 21:32
Отправлено: GrayCat - 07.04.15 21:50
И это значит - никаких разборок и скандалов, пока не решишь все проблемы. Я вот удивляюсь - как так можно? Я вроде пишу одно, а вы понимаете совсем иначе.Чтобы Вы поняли я задам Вам вопрос. Сколько у группы в течении последнего дня было по Вашему потрясений? Я считаю, что не меньше двух, разделенных между собой какими-то интервалом времени, занятым выходом группы на перевал и установкой (повторно) палатки. Разделенных - так как трудно на марше решать любимые русские вопросы - что делать и кто виноват. И если группа все-таки дошла до перевала, то с первой волной потрясений она все-таки справилась. И именно так как я написал. Иначе не было бы сформировавшихся подсохших корочек на ссадинах. Нужен интервал времени не менее 2-3 часов. Или первая волна потрясений произошла при закладке лабаза.
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 21:52
НУ откуда?! Ваши были только один день и сразу приключение. Ни усталости ходовой, ни друг от дружки ещё не озверели...А вам никогда не приходило в голову, что допускают до 3ей категории почему-то не всех? И чтобы стать руководителем трешки тоже надо этого за служить? По статистике большинство туристов гибнет именно в первых походах, простых. Потому что нет стереотипов поведения. И то, что канадцы сделали интуитивно, у участников трешки должно быть на втомате. Естественный отбор. До вершин доходят лучшие.
Ваша ситуация интересна, но - никак на модель не тянет. Всё иное.
Вы же все пытаетесь представить группу Дятлова, как неопытных дурных экстрималов. У них навыки выживания давно уже сформированы. Так же как они сформированы у Согрина с его пожаром, у Бортоломея с его бураном на голом склоне и тд.
Почти у каждого из участников есть известный пример поведения в экстримального ситуации и психологического поведения в группе. Причем крайне положительный. Почему надо думать, что они вдруг превратились в полных идиотов?
Добавлено позже:
Цитирование
. решать любимые русские вопросы - что делать и кто виноватВ продолжение.
Решают эти вопросы обычно дома, на диване и за рюмкой. И только очень малый процент людей идет в зимний поход. Совсем единицы доходят до высшей категории. Это другие люди, с другим привалированием нейромедиаторов и другими поведенческими реакциями.
Отправлено: GrayCat - 07.04.15 22:00
Почему надо думать, что они вдруг превратились в полных идиотов?Сколько случаев, когда опытные, схожие группы с сформировавшими навыки выживания и опытными руководителями в экстремальной ситуации начинают творить чудеса. Особенно в ситуации, когда что-то в довольно банальной ситуации пошло не так как ожидалось (обычно или из-за переоценки своих сил или недооценки опасности - не раз такое бывало), а в дальнейшем ситуация начинает только ухудшаться при попытках ее выправить?
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 22:01
Сколько случаев, когда опытные, схожие группы с сформировавшими навыки выживания и опытными руководителями в экстремальной ситуации начинают творить чудеса. Особенно в ситуации, когда что-то в довольно банальной ситуации пошло не так как ожидалось (обычно из-за недооценки или переоценки своих сил), а в дальнейшем ситуация начинает только ухудшаться при попытках ее выправить?Сколько?
Отправлено: GrayCat - 07.04.15 22:03
Сколько?:) Да больше половины трагедий с разной степенью серьезности от большого испуга до большой беды.
Добавлено позже:
Совсем единицы доходят до высшей категории. Это другие люди, с другим привалированием нейромедиаторов и другими поведенческими реакциями.Причины, по которым народ пускается в экстрим, к которым можно отнеси и походы высшей категории, как раз может быть совершенно разные от желания получить адреналин до желания что-то доказать себе или окружающим. Здесь В как раз не совсем правы.
А вам никогда не приходило в голову, что допускают до 3ей категории почему-то не всех? И чтобы стать руководителем трешки тоже надо этого за служить? Естественный отбор. До вершин доходят лучшие.Я не думаю, что Дятлов по заслугам стал руководителем трешки. И что тур. клуб серьезно относился к обязанностям подбора руководителей и безопасности групп. Возможно стать руководителем этого похода стала чья-то светлая идея посвятить поход предстоящему съезду партии. У кого рука поднимется запретить с учетом недавнего исторического прошлого? Если Вы не будете впадать в пафос и спокойно перечитаете описанные в дневниках первые дни похода, то вряд скажите, что это группа сильных и опытных туристов. Вот именно приходит мысль о любителях экстрима. Виден не опыт, а желания достичь любым путем. И вот, как Вы правильно сказали, именно естественный отбор остановил группу. И скажите, что я не прав.
Вы же все пытаетесь представить группу Дятлова, как неопытных дурных экстрималов.
Отправлено: нитрен - 07.04.15 22:51
Отправлено: GrayCat - 08.04.15 03:00
Не прав, - правильно пишется экстремал, от изначального экстремум.Полностью согласен с критикой. :)
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 04:24
Нет. Давайте перечислим все случаи. Их не так много. Альпинизм не берем, там совсем другие условия и обстоятельства. Так же на минус такой фактор, как сход лавины.
Потому что пока получается совершенно голословное утверждение, основанное на общих словах и опять вашем "я думаю".
Больше половины - это сколько? Потому что я пока могу привести вообще только один пример гибели группы полностью
Отправлено: Helga - 08.04.15 04:51
А вам никогда не приходило в голову, что допускают до 3ей категории почему-то не всех? И чтобы стать руководителем трешки тоже надо этого за служить? По статистике большинство туристов гибнет именно в первых походах, простых. Потому что нет стереотипов поведения. И то, что канадцы сделали интуитивно, у участников трешки должно быть на втомате.Вообще-то именно это я и пытаюсь ВАМ всё время объяснить: лыжная трёшка и вылазка на природу чайников, даже дружных и спортивных -это совершенно не одно и тоже, и поэтому брать ситуацию с канадцами или челябинскими студентами массово выдающими каждую весну-осень истории, подобные вашей - неуместно.
Вы же все пытаетесь представить группу Дятлова, как неопытных дурных экстрималов.Соответственно -это делаете ВЫ, а не я,
Я настаиваю, что всё их поведение было иным и искать сходства с впервые вышедшими в зимний лес -нелепо. Поэтому -канадцы и ли там наши студиозы - отдельно, а Дятловцы -отдельно...
С огромной натяжкой можно рассматривать как некие модели - более трагические случаи, когда в замерзающих группах появлялись погибшие и как на это реагировали остальные.
Почти у каждого из участников есть известный пример поведения в экстримального ситуации и психологического поведения в группе. Причем крайне положительный. Почему надо думать, что они вдруг превратились в полных идиотов?Вот зачем вы это пишете? Сначала именуете людей, пошедших на три дня в зимние горы без пенок и нормальной второй обуви (даже пописать с утра не выйти, чтоб ноги не увалять в снег) идиотами, чего я не сделала, а потом...
Положительное решение я назвала - переобуться и двигать обратно, после того, как "трое вымокли, а переобуться особо не во что",
а не моститься с ночёвкой. Но ведь приняли другое решение: пока не стало очевидно, что из леса надо драпать, а то народ помёрзнет - игрались в туристов. Но это - студенты, одинаковые в обоих полушариях земли, и все они останутся переночевать, вымерзнут и только поумнев за ночь принимают решение уходить в цивилизацию... И то, что не случилось воспаления лёгких - это просто везение...
===========
Туристов-спортсменов как правило ещё и учат, секция это не только походы, это ещё и теоретические занятия...
А ещё и ходьба с кирпичами (или что там подкинули чайникам в рюкзак)
и в лесном походе одна единственная тренировочная ночёвка как на Приполярном, ибо иначе там будет нечего делать, ни разу не пробовавшим что такое "уют на хребте" в реальном походе.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 07:16
Оффтоп (текст не по теме)это я и пытаюсь ВАМ всё время объяснитьвы мне пытаетесь объяснить, что я хочу сказать в собственной теме? :(
лыжная трёшка и вылазка на природу чайников, даже дружных и спортивных -это совершенно не одно и тожегде я это оспариваю?
Вот зачем вы это пишете?моя тема, потому и пишу, что считаю нужным.
Сначала именуете людей, пошедших на три дня в зимние горы без пенок и нормальной второй обуви (даже пописать с утра не выйти, чтоб ноги не увалять в снег) идиотами, чего я не сделала, а потом...потому что они именно, что идиоты, не просчитавшие все варианты, не оценившие погоду и не сумевшие собраться нормально. При этом, заметьте, я виду речь о собственной дочери, имея возможность выяснить все нюансы и мотивы поведения, а не об абстрактных челябинских студентах, которых вы почему-то все время мне навязываете
Положительное решение я назвала - переобуться и двигать обратно, после того, как "трое вымокли, а переобуться особо не во что", а не моститься с ночёвкой.По существу.
Цитирование
Положительное решение я назвала - переобуться и двигать обратно, после того, как "трое вымокли, а переобуться особо не во что", а не моститься с ночёвкой.Вы правда не понимаете, что они в том состоянии не могли двигаться обратно? Речь шла далеко не о 1,5 км.
пока не стало очевидно, что из леса надо драпать, а то народ помёрзнет - игрались в туристов.у них появилась возможность драпать обратно только после того, как они решили вопрос с одеждой. И они его решили.
Цитирование
Я настаиваю, что всё их поведение было иным и искать сходства с впервые вышедшими в зимний лес -нелепо.Еще раз четко, по пунктам рассказываю в чем я вижу аналогию
1) зима. Минусовая температура. Резкое ухудшение погоды в одном случае и предполагаемое ухудшение в другом.
2) большое количество снега, который затрудняет передвижение
3) потеря одежды по каким-то причинам. Принципиальная схожесть - отсутствие обуви. Что встречается далеко не часто.
4) проблема с добычей дров. В одном случае из-за зоны леса, в другом из-за сложности до них физически добраться из-за снега.
5) внезапность возникновения этой ситуации. Те она не запланировано и имеет разряд ЧП.
6) и перед той и той группой стоит вопрос разрешения этой ситуации, в том числе стоит вопрос о действиях, направленных на жизнесохранение.
Отличие. Главное - одна группа опытная, вторая - как вы говорите "чайники" вообще без опыта зимних походов.
Вопрос - у кого больше шансов грамотнее, быстрее и эффективнее разрешить эту ситуацию? Почему "чайники" оказываются гораздо более успешными в этом?
Варианты решения проблемы просто обязаны быть разными и они как раз зависят от опыта. Но цель одна - сохранение жизни.
Вот дайте мне по пунктам варианты, почему опытная группа Дятлова с этим не справляется вообще никак.
Отправлено: Helga - 08.04.15 09:50
Оффтоп (текст не по теме)Вы правда не понимаете, что они в том состоянии не могли двигаться обратно? Речь шла далеко не о 1,5 км.Галя, я правда не понимаю: ведь вы написали про то, что в первый день планировали 5 км пройти...
а ч п случилось на марше, т е ближе 5 км.
Поэтому надо было привести обувь у промокших в порядок за счёт ЧУЖОЙ бивачной обуви (ну не у всех же были летние кроссовки) поесть и топать домой.
Но, молодёжь так ТОЧНО не поступит... :(
Но вот уж ночевать надо было обязательно в ОДНОЙ палатке, причём "как шпроты" голова-ноги... а не сказки про медведей приумножать.
Вот дайте мне по пунктам варианты, почему опытная группа Дятлова с этим не справляется вообще никак.на самом деле именно это в данной теме оф-топ... ну да ладно...
По мне, вариант один - это утяжеление ситуации раненными, правда с вариациями...
А вариации такие - спустившаяся группа либо получила резкое утяжеление в виде троих (как минимум) тяжелораненных и это обстоятельство выбило из рабочего состояния.
Либо (мой вариант) группа разделилась сразу, т е для пятёрки ушедшей вниз четверо оказались -пропавшими и поэтому пятёрка также не смогла сосредоточится на самоспасении, а стала делать два дела сразу, причём главное - попытки как-то выяснить ситуацию с отсутствующими, а сами уже... потом-потом.
Ваш вариант - ситуацию усугубляли злодеи..
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 09:59
По мне, вариант один - это утяжеление ситуации раненными, правда с вариациями...вот! Так что давайте договоримся, что в случае группы Дятлова существовал какой-то дополнительный фактор, который и сыграл свою решающую роль. А существующие условия, такие как отсутствие одежды, снег, мороз и тд не должны были вызвать столь скоротечную гибель всей группы.
Почему я против раненных (поверьте, вариант со зладеями во многом вызван исключением других версий).
- раненые были ранеными очень не долго. Так что они не могли оказывать продолжающиеся отрицательное воздействие на остальных.
- ну нету объективных естественных причин получения таких травм в зоне палатки и на склоне. Это вопрос медицинский и я не хочу его продолжать здесь. И вообще не хочу.
- есть вопросы с перераспределением одежды и соответственно с очередностью погибания. ПОлучается, что не раненные погибают раньше. А срок жизни раненных ограничен, см пункт первый.
- "а сами уже как-нибудь потом..." противоречит тем навыкам выживания, которые у них должны быть при таком уровне опытности. Тем более, что мы видим все необходимые совершенные действия - костер, перераспределение одежды. Те потом все-таки наступило.
ну и тд.
Отправлено: Helga - 08.04.15 10:01
вот! Так что давайте договоримся, что в случае группы Дятлова существовал какой-то дополнительный фактор, который и сыграл свою решающую роль.=-O так мы это друг другу доказывали!???
Добавлено позже:
Почему я против раненных (поверьте, вариант со зладеями во многом вызван исключением других версий).Перераспределения одежды там ноль и ноль в периоде... Могу обосновать, наверное давно пора и тут огласить свои давние выводы.
- раненые были ранеными очень не долго. Так что они не могли оказывать продолжающиеся отрицательное воздействие на остальных.
- ну нету объективных естественных причин получения таких травм в зоне палатки и на склоне. Это вопрос медицинский и я не хочу его продолжать здесь. И вообще не хочу.
- есть вопросы с перераспределением одежды и соответственно с очередностью погибания. ПОлучается, что не раненные погибают раньше. А срок жизни раненных ограничен, см пункт первый.
- "а сами уже как-нибудь потом..." противоречит тем навыкам выживания, которые у них должны быть при таком уровне опытности. Тем более, что мы видим все необходимые совершенные действия - костер, перераспределение одежды. Те потом все-таки наступило.
ну и тд.
А что касается противоречия между "сам погибай, а товарища выручай" и "навыками при такой опытности" - скажу что ТАКОЙ опытности, чтобы плюнуть на потерявшихся и заняться самоспасением у них всё же не было. Одно дело уметь выживать, делать какие-то приспособы, костры разжигать и т д, а другое -принять решение, что ситуация настолько плоха, что про отсутствующих надо забыть.
Отправлено: Аскер - 08.04.15 10:10
Вот дайте мне по пунктам варианты, почему опытная группа Дятлова с этим не справляется вообще никак.Ну, это не сработает. Любой естественник вам разъяснит, что все дело в силе ветра.
лыжная трёшка и вылазка на природу чайников, даже дружных и спортивных -это совершенно не одно и тоже,А чем же они так принципиально отличаются, в нашем случае? Отличаются они только сроками похода. Все остальное - аналогичное. Та же ненаселенка с дикими зверями; климатические условия - схожие; рельеф - еще и посложнее будет.
Отправлено: 25G - 08.04.15 11:56
Дятловцы всё таки были опытней и там были люди постарше и прошедший войну даже. Совершенно разные ситуации. Погодные условия у дяловцев были жёстче конечно, но ненамного, раза в два, они вряд ли могли привести к гибели всей группы одновременно, почти в одно и то же время. В принципе сравнивать плюсы и минусы ситуаций можно, но и по другим случаям можно судить, что непреодолимая сила явно имела не природное происхождение. Какое? Ну тут множество версий на любой вкус.
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 12:18
Дятловцы всё таки были опытней и там были люди постарше и прошедший войну даже.
Почему "чайники" оказываются гораздо более успешными в этом?Иногда опыт и подводит, вернее самоуверенность. А вот не опытные будут делать то, что им рассказали при инструктаже, это и спасет жизнь канадцев. Канадцы остановились в лесу, заготовили достаточно дров для поддержания костра всю ночь, костер был рядом с палатками, они выходили ночью греться к костру. Собственно тоже самое делали и опытные согринцы. Дятловцы почему-то решили, что ночевать можно без костра, на открытой местности и даже без имеющийся у них печи, вот и результат, природа ошибок не прощает и не нужно выдумывать какие-то "потусторонние" силы.
Да и канадцы не такие уж не опытные, им по 20 лет, одному 30, кое что в жизни видели, читали, да и здравый смысл и инстинкт самосохранения у них был. Думаю, что любой человек в подобной ситуации поймет, что нужно первым делом как-то согреться, т.е. оборудовать костер. Для понимания этого не нужен какой-то большой опыт походной жизни. Да, заготовить дрова дилетантам будет сложнее, но и с этим можно справиться.
Добавлено позже:
Вот дайте мне по пунктам варианты, почему опытная группа Дятлова с этим не справляется вообще никак.Да потому, что палатку нужно было ставить в лесу, где есть дрова. Что здесь не понятного? Выходить нужно было раньше или вообще в этот день отдыхать и спокойно обустраивать лабаз, а с утречка, если погода позволит, двигать вперед.
Видимо их непогода, особенно сильный ветер, застала на склоне. Уходить вниз на лыжах и с поклажей за спиной невозможно. Вот и решили обустраиваться на склоне. Печь не установить, поскольку ветер, палатка на ветру трепещется, можно сжечь ее. Стали копать склон... ну дальше...
Добавлено позже:
И то, что канадцы сделали интуитивно, у участников трешки должно быть на втомате.Вот это верно. Канадцы остановились в лесу, где есть дрова и защита от ветра. Дятловцы что сделали? Ровно наоборот.
Отправлено: salana45 - 08.04.15 12:47
Канадцы остановились в лесу, где есть дрова и защита от ветра.Этот (ныне покойный) товарищ, тоже остановился в лесу, где есть вообще все! Даже интернет. Это к вопросу о 3Г под каждым кустом и скаутских сборах (или как они там):
"Каким-то образом в этих краях у него заработал интернет, и он обратился на форум выживальщиков:
Стою у костра и пишу это. Помогите пожалуйста. Нахожусь в лесу. Температура около минус 20. Построил шалаш (ветки и клиенка), надеялся обогревать его изнури, но выходит очень много дыма, перенес костер за метр от шалаша, накрыл клиенкой но дыма все равно очень много. Какой мне сделать шалаш или жилье чтоб не помереть. Вокруг одни березы, снег по колено, из инструмента у Меня топор нож пила, лопата. Помогите пожалуйста."
http://lurkmore.to/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2 (http://lurkmore.to/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 12:49
4) проблема с добычей дров. В одном случае из-за зоны леса, в другом из-за сложности до них физически добраться из-за снега.Это совершенно две разные проблемы. В одном случае дрова под носом, но снег по пояс. В другом случае дров рядом нет, они за километр от палатки и тоже в снегу. Как это можно сравнивать? Ты пока идешь этот км задубеешь, уже не до дров будет.
Добавлено позже:
Этот (ныне покойный) товарищ, тоже остановился в лесуНо он был один. Одному сложно делать все.
Отправлено: 25G - 08.04.15 13:26
Но он был один. Одному сложно делать все.Он был не один. Вот эта история по ссылке. Это к вопросу опытности. И дрова и всё остальное было. А вот исход закономерен.
Игорёк в ноябре 2010 года таки сел на поезд, прихватив своего приятеля Костю Солдатова, при этом никого не поставив в известность. С собой они взяли типичные принадлежности выживалы + карточки с баблом (около 3000 на двоих) и сотовые, дабы троллить из интернета бывшую тян Игоря.
Приехав на место, Игорёк рандомно выбирает лесок, и они с другом отправляются в глубь его, дабы там сделать палатку и развести костёр. ВНЕЗАПНО — ближе к вечеру — е... морозы и ветер, и Костя понял, что быть выживальщиком ему больше не нравится, после чего предложил товарищу поискать другие места — либо же валить обратно, во избежание скорого п... На что Игорёк посылает дружка подальше, и тот покидает его.
У*уевшие форумчане написали ему: «Вали оттуда». Но Игорь, успев прочесть ещё пару страниц, ответил форумцам категорическим отказом. Ничего более наш герой сделать не успел: телефон на морозе сдох, а через какое-то время уснул вечным сном и сам хозяин.
После того как Костик добрался до людей, он попросил родичей скинуть ему бабла на телефон. Чуть позже ему позвонили у*уевшие родственники Игоря и вскоре Костик, аки Иван Сусанин, вёл местных ментов по этим местам. Сравнение с героем русской истории не случайно — Игоря тогда найти не смогли. Тогда менты решили, что он вышел из леса и, вероятно, продолжает играть в Дядю Фёдора уже в городе. Как водится, фотками Грудцинова заполонился инет и телепередачи по типу Малахова или «Жди меня», но поиски вновь были безуспешны.
Через год местный охотник с собакой случайно сделали то, что не удалось сделать ментам — нашли тело Игоря в шалаше. Как это всё там сохранилось за такое время — неясно.
Предупреждение модератора
Комментарий: Без нецензурных выражений, пожалуйста.
Комментарий: Без нецензурных выражений, пожалуйста.
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 13:38
Он был не один.Т.е. как? Товарищ ведь ушел. То что можно сделать группой одному не под силу. Да и психологически сложно одному в экстремальной ситуации.
Отправлено: 25G - 08.04.15 13:41
Да и психологически сложно одному в экстремальной ситуации.Самоубийце легко.
Отправлено: salana45 - 08.04.15 15:26
То что можно сделать группой одному не под силу. Да и психологически сложно одному в экстремальной ситуации.Если честно, часто в подобных ситуациях предпочел бы остаться один. Психология тут не причем. Как бы объяснить попонятней...
Ну, скажем, надо мне вырыть снежную пещеру. Теоретически, вдвоем проще. Но!
У человека, на которого я рассчитываю, вдруг замерзли руки, и копать он не может. Итого пещеру рою я один, но рою в два раза больше, ибо жить там надо двоим, соответственно, и работы мне в два раза больше. Вопрос на засыпку блестящим теоретикам: оно мне надо?
Да сколько угодно таких примеров... Провалились мы под лед, все мокрые по уши, мороз за двадцать, холодно.. Я быстро переобуваюсь, - в неопреновых носках ( "а зачем неопреновые носки зимой!? Мы че там, купаться собрались?") ноги в воде не так мерзнут, скидываю, тут же вместо них носки треккинговые, вместо мокрой стельки -сухую, если, каким-то чудом такой простейшей запасной вещи нет - тряпки любые, газеты - и через десять-пятнадцать минут можно идти дальше. Штаны, конечно тоже меняются. Ибо стоять нельзя - замерзнешь. В то же время у сподвижника(ов) паника - ботинки сырые, мороз, холодище, ветер, мы все тут пропадем! Костра не развести - местность беслесная, сушится негде... И вот вместо того, чтобы через минут пятнадцать спокойно двигаться дальше, ты вынужден его пинками заставлять что-то делать, доставать свои газеты ("а зачем они в походе-то нужны - новости читать собрался старые, - ха-ха!"),
еще и убеждая, что все нормально, на самом деле, на меня посмотри, щас пойдем уже... В результате час мерзнем на ветру, все околеваем, и это вместо того, чтобы даже не замерзнув спокойно сделав банальные в таком случае вещи, идти дальше.
Почти в каждом зимнем (да не только зимнем) походе что-то подобное есть. Это многих подталкивает к тому, чтобы ходить в одиночку, чем таскать за собой (а то и на себе) балласт. А вы - психология...
Такие дела, господа теоретики.
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 15:30
У человека, на которого я рассчитываю, друг замерзли руки, и копать он не может. Итог6 пещеру рою я один, но рою в два раза больше, ибо жить там надо двоим, соответственно, и работы в два раза больше. Вопрос на засыпку блестящим теоретикам: оно мне надо?Но ведь может быть и наоборот. У вас замерзли руки. Вопрос к вам: нужно ли вашему приятелю рыть нору и для вас?
Отправлено: 25G - 08.04.15 15:38
Это многих подталкивает к тому, чтобы ходить в одиночку,Я не очень понял, а зачем идти в поход в одиночку. Есть путешественники-одиночки. Да. Но вот в поход. Вся прелесть теряется, на мой взгляд.
Отправлено: salana45 - 08.04.15 15:48
Но ведь может быть и наоборот. У вас замерзли руки. Вопрос к вам: нужно ли вашему приятелю рыть нору и для вас?Все может быть. Но умные люди такого не допускают. Руки (ноги, голова, мозги) замерзают не вдруг и не внезапно, и человек процесс замерзания чувствует.
В любом случае, надо хоть чем-то помогать - хотя бы снег ногами откидывать...
Я не очень понял, а зачем идти в поход в одиночку. Есть путешественники-одиночки. Да. Но вот в поход. Вся прелесть теряется, на мой взгляд.Я ж не про себя. Но многие именно так к этому приходят.
Сходит человек один раз в ПВД, переночует разок в палатке при минус 30, и считает, что имеет право давать советы "космического масштаба и космической же глупости" (профессор Преображенский, сказал, не я). Вот такие самые опасные. В данном случае - нафига родня такая, лучше буду сиротой...
Отправлено: АннаМария - 08.04.15 15:57
Но умные люди такого не допускают.Так в походы нужно ходить с умными, проверенными людьми.
Сходит человек один раз в ПВД, переночует разок в палатке при минус 30, и считает, что имеет право давать советыТипа ночевать можно на открытом склоне горы, продуваемую ветрами, без горячей еды, костра, печки и дрожать всю ночь под одеялом лежа практически на снегу. Только не понятно зачем такие жертвы, если можно обустроить себе небольшой комфорт, спать в тепле, поесть горячую пищу, привести себя и одежду в порядок, поговорить с приятелями в добром расположении духа.
Отправлено: maria_pr - 08.04.15 16:07
Если честно, часто в подобных ситуациях предпочел бы остаться один. Психология тут не причем. Как бы объяснить попонятней...6 лет назад отправились мы с ребенком (тогда еще мелким) в ПВД в горы в октябре. Солнышко, золотая осень, краски природы, ляпота...
... Такие дела, господа теоретики.
Только часа за полтора до перевала попали в резкий снежный буран. Какое-то время казалось, что легче перейти перевал, чем возвращаться. Упустили время безопасного возвращения, возвращались уже "опасно" (ребенка пришлось вести на автопилоте, несмотря на наличие необходимого снаряжения).
Дошел ли бы ребенок один - однозначно нет.
Дошел ли бы он, будучи только в паре с отцом (то бишь мужем) - не знаю, но вероятность того, что не дошли бы оба - выше 50%.
На следующее лето, следуя правилу "нельзя оставлять начатые маршруты" повторили восхождение. Почтили память "одиночки", погибшего именно в тот день на той же самой тропе. Это из практики, а не теории.
Отправлено: salana45 - 08.04.15 16:43
Почтили память "одиночки", погибшего именно в тот день на той же самой тропе. Это из практики, а не теорииПоражен в самое сердце. Практика - штука сурьезная. Сдаюсь! Больше - ни в жисть. Спасибо Марии Пр., пропал бы без нее, бестолковый...
Отправлено: 25G - 08.04.15 17:05
Сдаюсь! Больше - ни в жисть.Напрасно иронизируете. У меня знакомый на Эльбрусе погиб один. Всё говорил, что там на него забираться, там на тракторе можно заехать. Говорят там много таких погибших одиночек, причём, есть и известные альпинисты.
Отправлено: salana45 - 08.04.15 17:32
Если честно, часто в подобных ситуациях предпочел бы остаться один. Психология тут не причем.Господа, дорогие, ну, прежде что-то доказывать или спорить, хоть прочитайте внимательно!
"Предпочел бы в подобных ситуациях", и "ходить один на Эльбрус", - ну, блин, мы о чем спорим-то!?
Повнимательней надо читать, а то разведем тут лабуду ни о чем, а Вьетнамка, как автор темы, нас побьет... И правильно сделает.
Отправлено: GrayCat - 08.04.15 20:18
Нет. Давайте перечислим все случаи. Их не так много. Альпинизм не берем, там совсем другие условия и обстоятельства. Так же на минус такой фактор, как сход лавины.Стоп, стоп. *STOP* Эко Вам понесло. Альпинизм не берем - там другие обстоятельства. Спелеологию тоже. Там тоже минус фактор на голову - и кирдык. Водосплав - тем более. Там плюс фактор и кирдык. Что остается? Пеший туризм летним вечером группой не совсем трезвых товарищей на местное колесо обозрения? Или поход выходного дня группой туристов энтузиастов пенсионного возраста? О чем мы с Вами говорили? О походе высшей категории сложности. Причем без привязки к виду спорта, а именно в смысле организации, подбора руководителя и участников. И причем здесь лавины? Без факторов риска не требуется ни опытный руководитель, ни опытные участники. Вышел себе и гуляй. А то устроили - берем-не берем. :)
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 20:34
Или вы намекаете на то, что без кирдыка наголову особо никто и не гибнет?
Отправлено: GrayCat - 08.04.15 23:17
Цитирование
Может тогда Вы поделитесь основными, на Ваш взгляд, причинами, которые являются источниками возникновения экстремальной ситуаций в походах высшей категории сложности. С переоценкой своих сил и недооценкой неблагоприятных факторов Вы не согласились. Может Вы считаете, что основная причина - это нападение на группы американского спецназа из подразделения "Охотников за русскими штанами" или зловредного "дополнительного фактора" с дрыном в руке? Или Вы спорите для того чтобы поспорить? Так как начали мы с Вами с походов высшей категории. Потом Вы вносите уточнение - только лыжных. Теперь - с гибелью всей группы. А дальше какие последует уточнения? Численностью 9 человек? Погибших только на перевале Дятлова? Тогда я знаю тоже только одну такую группу. Это группа Дятлова! Угадал? :)Сколько случаев, когда опытные, схожие группы с сформировавшими навыки выживания и опытными руководителями в экстремальной ситуации начинают творить чудеса. Особенно в ситуации, когда что-то в довольно банальной ситуации пошло не так как ожидалось (обычно или из-за переоценки своих сил или недооценки опасности - не раз такое бывало), а в дальнейшем ситуация начинает только ухудшаться при попытках ее выправить?Сколько?Да больше половины трагедий с разной степенью серьезности от большого испуга до большой беды.Потому что пока получается совершенно голословное утверждение, основанное на общих словах и опять вашем "я думаю". Больше половины - это сколько? Потому что я пока могу привести вообще только один пример гибели группы полностью
PS Мне иногда кажется, что я участвую на этом форуме в каком-то бесконечном ток-шоу, в котором главное для участников, что-то выкрикнуть, не задумываясь над смыслом. :(
Отправлено: Helga - 09.04.15 05:28
По мне, вариант один - это утяжеление ситуации раненными, правда с вариациями...
вот! Так что давайте договоримся, что в случае группы Дятлова существовал какой-то дополнительный фактор, который и сыграл свою решающую роль. А существующие условия, такие как отсутствие одежды, снег, мороз и тд не должны были вызвать столь скоротечную гибель всей группы.и опять:
Может тогда Вы поделитесь основными, на Ваш взгляд, причинами, которые являются источниками возникновения экстремальной ситуаций в походах высшей категории сложности.Начался бег по второму кругу...
Добавлено позже:
Галь, тема по перераспределению одежды http://taina.li/forum/index.php?topic=4944.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4944.0)
Что-то там все молчат напрочь...
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 06:06
Уважаемая Vietnamka, перечитал нашу с Вами полемику и не понял сути Ваших возражений.Знаете, у меня тоже ощущение, что зачастую тут идет разговор слепого с глухим. O:-)
Может тогда Вы поделитесь основными, на Ваш взгляд, причинами, которые являются источниками возникновения экстремальной ситуаций в походах высшей категории сложности. С переоценкой своих сил и недооценкой неблагоприятных факторов Вы не согласились. Может Вы считаете, что основная причина - это нападение на группы американского спецназа из подразделения "Охотников за русскими штанами" или зловредного "дополнительного фактора" с дрыном в руке? Или Вы спорите для того чтобы поспорить? Так как начали мы с Вами с походов высшей категории. Потом Вы вносите уточнение - только лыжных. Теперь - с гибелью всей группы. А дальше какие последует уточнения? Численностью 9 человек? Погибших только на перевале Дятлова? Тогда я знаю тоже только одну такую группу. Это группа Дятлова! Угадал? :)
PS Мне иногда кажется, что я участвую на этом форуме в каком-то бесконечном ток-шоу, в котором главное для участников, что-то выкрикнуть, не задумываясь над смыслом. :(
Заметьте, это вы утверждаете, что много случаев, когда руководители с группой начинают творить чудеса. Я пытаюсь вам намекнуть - что не так уж и много. И тем более чудеса чудесам рознь и далеко не все чудеса заканчиваются гибелью. Особенно гибелью ВСЕй группы.
Давайте опять по пунктам.
1) создается экстримальная ситуация
2) группа и руководитель должны на нее реагировать. Реакция может быть адекватной и не очень. Во многом зависит от опыта.
3) чем выше категорийность, тем опытнее участники. Тем статистически (и это совершенно не мое голословное утверждение) происходит меньше ЧП и гибнет меньше народу.
4) главная цель любой группы в любой Экстримальной ситуации - выжить.
Теперь подробнее про экстримальные ситуации. Они бывают безусловные - остро развивающиеся, группа не может никаки на них повлиять и по сути вся реакция группы это борьба с последствиями. Ну и немного предвидение заранее. К ним будут относится
- лавина
-молния
- стадо слонов, поробежавших через поляну с лагерем.
Максимальное число смертей в туризме вызваны именно этими причинами. Но этого ничего нет в нашем случае (ну или велкам обсуждать в другую тему). Поэтому проводить аналогии с такими вот историями я не вижу смысла. Хотя и в них есть примеры, когда часть группы гибнет под той же лавиной, а не попавшие в лавину остаются зачастую без палатки, вещей, иногда раздетыми и стоят перед проблемой попытки откапывания своих товарищей. И вот можно было бы пообсуждать именно их поведение. Но вы не будете.
Вторая группа причин - косвенные или вторичные. Они не возникают внезапно, они уже существуют и группы к ним так или иначе готовы. Но при определенных ситуациях они могут стать смертельными. И это как раз наш случай - снег, холод, зима.
Только канадцы могли идти недалеко от полярного круга в поход и думать, что там нет снега. Что-то мне подсказывает, что Дятловцы предполагали, что будет холодно и навыки борьбы с холодом у них уже есть.
Поэтому я и начинаю ограничивать вас только лыжными походами. Потому что наши-то не справились именно с холодом.
Исключить альпинизм я вас прошу исключительно из-за того, что там очень существенную роль на поведение человека оказывает кислородное голодание.
Так что если вы хотите проводить аналогии (а это один из методов исследования), то вы просто обязаны иметь сходные отправные точки в сравниваемых случаях, а так же исключать из сравнения случаи, в которых есть иные, принципиальные обстоятельства (например гипоксия).
Если вы это не делаете - это не аналогии, а флуд чистой воды. А если сделаете, то поймете, что сравнивать особо и не с чем.
Отправлено: Helga - 09.04.15 06:36
4) главная цель любой группы в любой Экстримальной ситуации - выжить.к сожалению -не всегда...
иногда люди не понимают, что уже край, что еадо думать не о продолжении похода и т п, а о спасении своей жизни.
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 06:43
к сожалению -не всегда...Оля - главная цель любой группы - выжить. Потому что иное называется суицидом. А вот оценки своих возможностей, умение правильно оценить ситуацию - это уже вариант поведения, во многом основанный на опыте.
иногда люди не понимают, что уже край, что еадо думать не о продолжении похода и т п, а о спасении своей жизни.
Отправлено: Аскер - 09.04.15 11:11
Исключить альпинизм я вас прошу исключительно из-за того, что там очень существенную роль на поведение человека оказывает кислородное голодание.Надо исключить альпинизм даже на низких высотах, когда до кислородного голодания далеко. Там есть еще один существенный фактор, который потенциально присутствует всегда - перепады высоты. Вот ваша дочь с товарищами провалились в снег по пояс. В горах это было бы падение в расщелину с высоты метров 7-8. И перед Лорой стали бы совсем другие задачи.
Отправлено: GrayCat - 09.04.15 19:42
Теперь подробнее про экстримальные ситуации. Они бывают безусловные - остро развивающиеся, группа не может никаки на них повлиять и по сути вся реакция группы это борьба с последствиями. Ну и немного предвидение заранее. К ним будут относитсяЯ конечно восхищаюсь Вашей классификацией событий. Она в полной мере отражает женский взгляд на мироздание, где, "смешались в кучу кони, люди" - условии, последствия и сами события. Но к сожалению не могу с ней согласиться. Сначала о красивом слове "безусловность", которая означает, что участники не могут непосредственно влиять на данное событие. Молния, лавина - это безусловно. Стадо слонов тоже. Но ведь и низкая температура и прочие неблагоприятные изменения погодных условий, которые Вы отнесли ко второй группе, тоже относятся именно к безусловным событиям, если Вы, конечно, не имеете ввиду домашний холодильник. Далее. Вы умудряетесь поставить равенство между безусловностью и внезапностью наступления события. Это абсолютно неправильно. Не каждое безусловное событие внезапно и наоборот. Специально для Вас чисто женский пример "остро развивающего безусловного события по Вьетнамке": "я вчерась выпила 3 бутылки водки без закуски и внезапно почувствовал легкое опьянение. Безусловно третья бутылка была лишней...". Надеюсь комментарии к примеру не нужны. :)
- лавина
-молния
- стадо слонов, поробежавших через поляну с лагерем.
Вторая группа причин - косвенные или вторичные. Они не возникают внезапно, они уже существуют и группы к ним так или иначе готовы. Но при определенных ситуациях они могут стать смертельными. И это как раз наш случай - снег, холод, зима.
Если же расставить все по полочкам, то получится, картина куда более определенная. Несмотря на большое число безусловных событий, связанных с природными явлениями, возникновение большинства из них в той или иной степени предсказуемо и ожидаемо. И это дается опытом Теперь Ваши примеру безусловности. Если разбить палатку на тропе слонов (носорогов, автолюбителей и т.д.), то их появления будет внезапным, но нельзя сказать, что неожиданным. Если начать перемещаться при соответствующий погодных условиях по лавиноопасному участку как бог на душу положит или устроить бивак, то результат с большой степенью тоже будет предсказуем, хотя и "остро развивающимся". Аналогично и с молнией. Т.е. мы с Вами пришли от Вашей внезапности безусловного остро развивающего события к умению предвидеть, т.е. к опыту участников. А так же на умышленном игнорировании опасностей (риск), для достижения той или иной цели с наименьшими затратами, который может быть оправданным или нет. Если разложить все экстремальные ситуации в походах по этой классификации, то 90% процентов придется на неоправданный риск "на авось", отсутствия опыта участников, что не дало им возможность предвидеть опасность) и чистое разгильдяйство. И только 10% действительно на те самые форс-мажорные обстоятельства.
Отправлено: Иван Иванов - 09.04.15 20:36
Оля - главная цель любой группы - выжить. Потому что иное называется суицидом. А вот оценки своих возможностей, умение правильно оценить ситуацию - это уже вариант поведения, во многом основанный на опыте.А вот в этом я с Вами не согласен.В группе Дятлова "выжить", как вариант, даже не рассматривался.Это системная ошибка всех "дятловедов".
Выжить они не стремились,но все почему - то дружно утверждают,что это не так.И упорно доказывают.
Отправлено: salana45 - 09.04.15 21:19
иногда люди не понимают, что уже край, что еадо думать не о продолжении похода и т п, а о спасении своей жизни.Ну часто одно не противоречит другому. Условно говоря, Если назад до ближайшего жилья сто километров, а вперед семьдесят, так уж лучше продолжать. Это и будет спасением.
Да вот в конце марте буквально с этим столкнулись в Кузнецком Алатау. Идти невозможно, снег валит который день круглые сутки, - даже на широких лыжах утопаешь по пояс, плюс ветер сумасшедший и видимости ноль. И это все в горах. Костер толком не развести – ветер тушит, а газ заканчивается. Ветер и снег палатку заваливает по нескольку раз за ночь.
Вроде бы, ну его в пень, пошли обратно, пока не поздно, ясно уже, что дальше будет только хуже, склоны еще же все лавиноопасные. Но… что назад два перевала по лавиноопасным склонам, что вперед два по таким же. В итоге пошли вперед. Дошли. Живые вроде, чуток только рожи поморозили…
Отправлено: Shura - 10.04.15 00:42
Потому что наши-то не справились именно с холодом.А Юры у костра так просто апофеоз сценария "замёрзли от холода"!
Отправлено: Аскер - 10.04.15 01:21
Ветер и снег палатку заваливает по нескольку раз за ночь.И что, ни разу не пришло в голову порезать палатку и убежать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.04.15 01:43
Прежде всего, ЧП было природным(хотя я не сторонник натуралистских версий) . По неизвестной нам причине одежда дятловцев,расположившихся ночевать на склоне,оказалась вымокшей. Сушить ее там возможности не было, а от леса туристов отделяла приличная дистанция. Ее величина подстегивала к поспешности действий,промедление являлось смерти подобным. На скорую руку провели отбор вещей,которые было решено захватить вниз. Из верхней одежды взяли только не промокшее, так как высушить ее у костра не представлялось реальным. Когда все оказались внизу,то там закипела работа. Одни в сухой одежде строили убежище в овраге,другие поддерживали костер и сушили около него мокрые вещи. Периодически происходила смена ролей. Место для костра выбрали,надо думать,из-за отставшего и потерявшегося Слободина. План был такой: после того,как все вещи высохнут,вернуться снова к палатке. Либо воспользоваться запасами из лабаза,который соорудили для хранения имущества,не помещающегося в палатку( раньше во время ночевок часть вещей оставляли снаружи,но в последнюю что-то заставило туристов отказаться от этого) . По аналогии с канадской историей придется предположить, что Колмогорова не смогла адекватно принять участие в коллективном труде(кстати, у Ярового на это есть намек). Вроде бы опасность миновала, но произошел конфликт, следствием которого стал ее демонстративный уход из группы. По понятным причинам за Колмогоровой последовал Дятлов. Когда наступило время для очередной смены караула у костра,то вновь прибывшие увидели уже бездыханных Дорошенко и Кривонищенко. Настоящая причина гибели ГД вступила в действие только с этого момента.
Отправлено: GrayCat - 10.04.15 04:03
По неизвестной нам причине одежда дятловцев,расположившихся ночевать на склоне,оказалась вымокшей. На скорую руку провели отбор вещей,которые было решено захватить вниз. Из верхней одежды взяли только не промокшее, так как высушить ее у костра не представлялось реальным. Когда все оказались внизу,то там закипела работа. Одни в сухой одежде строили убежище в овраге,другие поддерживали костер и сушили около него мокрые вещи.Читаешь такое и думаешь или автор или ты ... Или это какая-то другая история, о какой-то совсем другой группе и совсем другом перевале. Представляю себе возможный диалог в палатке при таком сценарии:
Цитирование
- Топоры не берем?И хотел бы я посмотреть на человека, который отказывается от промокшей обуви в пользу хождения по снегу в носках. Просто посмотреть. Особенно, если предстоит ночевка неизвестно где, неизвестно сколько времени и до нее надо еще идти и далеко не по теплому полу. Как я понимаю, одеяла, еда, брезент и прочие полезные вещи тоже настолько промокли, что их решили не брать.
- Нет
- Почему????????
- Они вымокли.
Отправлено: salana45 - 10.04.15 07:31
И что, ни разу не пришло в голову порезать палатку и убежать?Блин, как мы не догадались-то!? А то как дураки одевались зачем-то, вылазили, поправляли упавшие углы, - и дальше спать... Опять не сообразив положить нож под подушку.
Отправлено: АннаМария - 10.04.15 12:47
И хотел бы я посмотреть на человека, который отказывается от промокшей обуви в пользу хождения по снегу в носках.Так обувь мокрая на морозе замерзает. Снятые мокрые ботинки замерзнут, их потом не одеть, если не прогреть-высушить.
Как я понимаю, одеяла, еда, брезент и прочие полезные вещи тоже настолько промокли, что их решили не брать.Нести все это при ветре вниз по склону затруднительно. Если бы могли спуститься в лес, то сделали бы это сразу и не ночевали бы на склоне. Видимо ветер был такой, что тащить с собой вещи было сложно и вероятно были травмированные.
И что, ни разу не пришло в голову порезать палатку и убежать?А кто сказал, что палатку резали в момент убегания, она могла быть повреждена в момент установки.
Вроде бы, ну его в пень, пошли обратно, пока не поздно, ясно уже, что дальше будет только хуже, склоны еще же все лавиноопасные. Но… что назад два перевала по лавиноопасным склонам, что вперед два по таким же. В итоге пошли вперед. Дошли. Живые вроде, чуток только рожи поморозили…Это не значит, что все доходят, раз дошли вы. Все же зависит от людей в группе, от погодных условий и т.д.
Добавлено позже:
главная цель любой группы в любой Экстримальной ситуации - выжить.Для этого не нужно создавать такие ситуации. Выход в путь в 15 часов зимой, когда не понятно что тебя ждет впереди, это осознанное создание возможной экстремальной ситуации. Это уже говорит о том, что дятловцы о безопасности своей не думали. Потом может вообще ничего от человека не зависеть, природа сильнее, спорить с ней невозможно.
Отправлено: maria_pr - 10.04.15 14:02
И хотел бы я посмотреть на человека, который отказывается от промокшей обуви в пользу хождения по снегу в носках. Просто посмотреть. Особенно, если предстоит ночевка неизвестно где, неизвестно сколько времени и до нее надо еще идти и далеко не по теплому полу. Как я понимаю, одеяла, еда, брезент и прочие полезные вещи тоже настолько промокли, что их решили не брать.Из моего личного опыта "щенячьего детства":
обморожение ног у меня было достаточно серьезное, последствия ощутимы всю жизнь.
Но один раз до этого экстрима и один раз после я оказывалась в ситуации "мокрой обуви на ногах" в мороз.
Результат - обувь смерзается с носками и ногами в единое целое. Выход из ситуации - постепенное отмораживание в теплых условиях. Неаккуратность в процессе ведет к отрыву вместе с кусками кожи.
Если бы у меня не было теплых условий в конце - наверное, ног бы тоже не было.
Если бы меня сейчас, с моей сегодняшней головой и жизненным опытом спросили, что бы я предпочла - то я совсем не уверена, что я бы предпочла остаться в мокрой обуви. Скорее всего, сейчас я искала бы возможность снять ее как можно быстрее, утеплить ноги как можно быстрее чем-нибудь сухим (рукавами свитера, рубахи, шапкой, тряпкой и примотать на ступни что-то защищающее при хотьбе (может быть, отрезала б подошвы, может, тарелку под это дело приспособила, фиг его знает, "глядела бы вокруг").
Но я не знаю и не скажу, как я поведу себя на самом деле, если снова окажусь в ситуации "мокрой обуви в мороз". Может, в голове сработает сигнал "так уже было", а может буду тупо повторять ошибки прошлого :( :( :(
Отправлено: Аскер - 10.04.15 14:59
А кто сказал, что палатку резали в момент убегания, она могла быть повреждена в момент установки.Ну это как бэ устоявшееся мнение. Хотя я лично тоже считаю, что резали ее не для убегания, а для того, что бы осмотреть при свете ее содержимое (уже после того, как все закончилось).
Отправлено: GrayCat - 10.04.15 16:42
Если бы меня сейчас, с моей сегодняшней головой и жизненным опытом спросили, что бы я предпочла - то я совсем не уверена, что я бы предпочла остаться в мокрой обуви. Скорее всего, сейчас я искала бы возможность снять ее как можно быстрее, утеплить ноги как можно быстрее чем-нибудь сухим (рукавами свитера, рубахи, шапкой, тряпкой и примотать на ступни что-то защищающее при хотьбе (может быть, отрезала б подошвы, может, тарелку под это дело приспособила, фиг его знает, "глядела бы вокруг").Давайте еще раз. Предстоял спуск. Варианты: идти в одних носках или одеть побольше носков (сухих) и обувь как защиту от снега. И насколько лучше смерзшиеся на ногах носки? А главное, насколько была промочена обувь? Ведь в ней они пришли на перевал. И кроме ходовой обуви, там была еще и другая обувь. Те же выброшенные Дятловым тапки - все-таки защита ног.
Отправлено: maria_pr - 10.04.15 17:03
Давайте еще раз. Предстоял спуск. Варианты: идти в одних носках или одеть побольше носков (сухих) и обувь как защиту от снега. И насколько лучше смерзшиеся на ногах носки? А главное, насколько была промочена обувь? Ведь в ней они пришли на перевал. И кроме ходовой обуви, там была еще и другая обувь. Те же выброшенные Дятловым тапки - все-таки защита ног.Если говорить о ГД - я также, как и Вы, не верю в ""мокрость обуви" на склоне горы. Равно как и в то, что кто-то при наличии тапочек и времени решит уходить, не надевая тапочек.
Если говорить о том, что предпочтительней, мокрая обувь (аналогично тому, что произошло с дочкой Вьетнамки) или "в носках" - то Вы хотели посмотреть на живого человека. Это есть я.
Отправлено: salana45 - 10.04.15 23:33
Результат - обувь смерзается с носками и ногами в единое целое.Чего только тут не услышишь!
Чтобы обувь с носком примерзла к ноге (смерзлась в единое целое), ее температура должна быть как минимум ниже нуля. Вы тогда трупом были?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.04.15 23:18
Как можно реконструировать события на Перевале,опираясь на пример канадских путешественников?Я вижу лишь две правдоподобные причины, по которым дятловцы могли покинуть палатку,оставить свои вещи и спешно эвакуироваться вниз. Первая- их насильственное изгнание. Вторая- смертельно опасно стало не только находиться в палатке,но и пользоваться вещами. Можно придумать много объяснений для того, почему надо было бежать из палатки. Но все они упираются в брошенные вещи, которые по любому бы пригодились внизу. Единственное, что тут можно предположить: внезапное намокание. Туристам было куда важней спуститься вниз и развести костер,нежели начать собирать обледеневшую одежду,от которой толку никакого. По всей видимости, сухими оставались лишь те из предметов верхней одежды,которые потом нашли поисковики,надетыми на погибших. Есть, правда, версия,дающая другое объяснение почему одежда вдруг стала смертельно опасной( " Видимая смерть" ) . Но к настоящей теме она отношения не имеет.
Прежде всего, ЧП было природным(хотя я не сторонник натуралистских версий) . По неизвестной нам причине одежда дятловцев,расположившихся ночевать на склоне,оказалась вымокшей. Сушить ее там возможности не было, а от леса туристов отделяла приличная дистанция. Ее величина подстегивала к поспешности действий,промедление являлось смерти подобным. На скорую руку провели отбор вещей,которые было решено захватить вниз. Из верхней одежды взяли только не промокшее, так как высушить ее у костра не представлялось реальным. Когда все оказались внизу,то там закипела работа. Одни в сухой одежде строили убежище в овраге,другие поддерживали костер и сушили около него мокрые вещи. Периодически происходила смена ролей. Место для костра выбрали,надо думать,из-за отставшего и потерявшегося Слободина. План был такой: после того,как все вещи высохнут,вернуться снова к палатке. Либо воспользоваться запасами из лабаза,который соорудили для хранения имущества,не помещающегося в палатку( раньше во время ночевок часть вещей оставляли снаружи,но в последнюю что-то заставило туристов отказаться от этого) . По аналогии с канадской историей придется предположить, что Колмогорова не смогла адекватно принять участие в коллективном труде(кстати, у Ярового на это есть намек). Вроде бы опасность миновала, но произошел конфликт, следствием которого стал ее демонстративный уход из группы. По понятным причинам за Колмогоровой последовал Дятлов. Когда наступило время для очередной смены караула у костра,то вновь прибывшие увидели уже бездыханных Дорошенко и Кривонищенко. Настоящая причина гибели ГД вступила в действие только с этого момента.
Отправлено: Laura - 12.04.15 20:00
Отправлено: АНГор - 12.04.15 20:26
Дмитрий, топоры и пилы же не намокаютрукояти мокнут. 2.5.
Отправлено: Laura - 12.04.15 21:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.04.15 23:59
Дмитрий, топоры и пилы же не намокают *DONT_KNOW*Костер развели, настил соорудили. Значит, необходимый минимум инструментов с собой был. Собирать остальные инструменты в темноте- только терять драгоценное время.
Отправлено: Тайпи - 20.04.15 16:02
Отправлено: Аскер - 20.04.15 18:58
Галь, как жалко что ты рассказала сразу всю историю! Можно было бы немного потренировать наши аналитические способности, описывая какую-то промежуточную ситуацию, а мы бы пытались понять, как она могла сложиться.Да и дочка как-то некреативно поступила, тоже рассказала сразу все. Могла бы рассказать до начала откапывания ямы под палатку и отключить мобильник, потренировать аналитические способности мамы 8-)
Отправлено: chebolena - 17.08.15 11:27
Разворачиваемый текстАпрель, конечно не февраль и Algonquin Park в Канаде не имеет никакого отношения к Свердловской области. Он находится практически ровно на противоположном конце земли.
(Вложение)
Тем ни менее. Потому что определенные аналогии я вижу.
6 канадских студентов решили активно провести выходные + праздники и совершить небольшой туристический поход, рассчитанный на 3 дня. Возраст 21-23гг + один человек за 30. Туристического опыта никакого, но у нескольких пацанов за плечами какие-то там канадские скаутовские сборы. По крайней мере заявляли, что знают как выглядит костер. Вобщем,горящие щенячим интуазизмом идиоты.
2 девушки. Сразу предупрежу, что одна из них моя собственная дщерь, так что будьте с комментариями поосторожней. Вы и представить не можете какие именно эмоции я сейчас сама испытываю. ]:->
Когда за неделю до похода мне об этом радостно сообщили по телефону, чтобы сразу не впасть с панику я решила пошутить и спросила
"А медведей не боитесь?"
На что мне тут же ответили, что Канада этоне твой перевал Дятлова, там все серьезно, они заявили маршрут и уже неделю как общаются с рендежрами этого парка онлайн. И их уже обучили, как вести себя при встрече с медведем - нужно встать группой спина к спине и начать издавать громкие, желательно крякующие звуки. При этом ни в коем случае нельзя стоять на той тропе, по которой медведь пришел. Ну и несколько правил по тому как хранить продукты (к вопросу о лабазе).
Поняв, что шутка с медведем как-то не удалась, я не стала задавать лишних глупых вопросов. Потому что повлиять я все равно ни на что не могу (после онлайн консультаций с ренджерами-то), а так - меньше знаешь, меньше с ума сходишь. Единственное, помня опыт Риммы Колеватовой, потребовала все карты маршрута и контакнтые телефоны этих самых ренджеров, которые должны их контролировать. Мне было обещано, что все будет "пучком", что там чуть-ли не под каждым кустом 3G и я мог7у отслеживать по селфикам в ФБ их передвижение. Последний звонок от нее был при входе в лес и на вопрос "как погода" она оветила, что "Тепло и хорошо". Дальше связь пропала.
Если честно, то я не успела испугаться. Медведей я гнала в сторону, а слово "тепло" у меня совершенно ассоциировалось с Вьетнамом. Так что когда она позвонила через сутки - я сначала информацию воспринимала со смехом. Ну и понятно было, что все хорошо в итоге.
В первый день они планировали пройти всего км 5. Причем путь их должен был идти по горной местности. На сайте этого самого парка при описании их маршрута написано
Difficult. Steep climbs, side slopes and sharp turns.
Что они не ожидали, так это просто огромное количество снега. Потом тоже уже вычитала, что в этом году была аномально холодная зима и аномальное количество осадков.
Шли они по тропе (не знаю уж откуда она взялась) примерно по колено в снегу. Действительно лезли по каким-то скалам периодически. В какой-то момент у кого-то закончилась вода и тут они узрели по ходу движения открытую воду ручья. Ага.
Именно моя идиотка решила, что ничего не стоит набрать воды из этого ручья. Сделала пару шагов по направлению к ручью, провалилась больше, чем по пояс и почувствовала, как ботинки заливает ледяная вода. Видимо из ее рта вырвались отнюдь не английские слова, потому что несколько человек успели последовать ее примеру. Так половина группы была выведена из строя и принято решение разбивать вынужденную стоянку.
И тут оказалось, что знать как выглядит костер и уметь его разжигать, тем более на глубоком снегу - несколько разные вещи. За дровами тоже надо было ползать по пояс в снегу. Костер они разожгут, но далеко не сразу.
Остро стоял вопрос с мокрыми ногами. У нее были запасные кроссовки, но ... летние, в сеточку)) Зато много шерстяных носков. Так что они принимают решение (и никто не в курсе группы Дятлова, понятное дело) снимать обувь и утеплять ноги всеми вещами, что есть.В какой-то момент, правда, кто-то додумался, что сверху можно еще намотать целлофановые пакеты.
Несколько часов они зачем-то (видимо по инструкции) рыли яму под палатку. В распоряжении была одна маленькая саперная лопатка. Вторую палатку решили ставить уже как есть, на снег.
Ночевка предполагалась холодной. Из снаряжения - стандартные туристические коврики, зимние спальные мешки. Моя дочь заснуть так и не смогла от холода. При этом не то, что была мысль "раздеться перед сном", совсем наоборот - надевалось вообще все, что есть.
Опять-таки - хватило ума поддерживать костер. Те не то, что они сознательно оставили дежурных, а все время кто-то выползал из палатки греться и таким образом костер у них горел практически всю ночь.
Взаимоотношения. Все жутко переругались. У второй девчонки случилась настоящая истерика в какой-то момент. Из истерики ее выводили сильно накричав и чуть ли не отхлестав по щекам. При этом состояние ее оценили вроде как правильно, именно как срыв.
Алкоголя у них не было совсем.
Утром было принято совершенно правильное решение нафиг валить из этого леса и ехать домой. Как только на трассе появилась связь она и позвонила со словами "Эти придурки пошли покупать мороженное".
Погода на тот день была вот такой
(Вложение)
Собственно я к чему. Это наглядное поведение полных идиотов в достаточно экстримальной (на мой взгляд) ситуации. Их поведение по скорости выполнения некоторых действий даже близко нельзя сравнивать с действиями дятловцев. Однако чисто интуитивно они принимают схожие решения. Те эти решения логичны и лежат на поверхности! И их не могли не видеть дятловцы.
Ну и очередной раз я убедилась, что при холодной ночевке никто не будет раздеваться в палатке. Наоборот
Добавлено позже:
Апрель, конечно не февраль и Algonquin Park в Канаде не имеет никакого отношения к Свердловской области. Он находится практически ровно на противоположном конце земли.
(Вложение)
Тем ни менее. Потому что определенные аналогии я вижу.
6 канадских студентов решили активно провести выходные + праздники и совершить небольшой туристический поход, рассчитанный на 3 дня. Возраст 21-23гг + один человек за 30. Туристического опыта никакого, но у нескольких пацанов за плечами какие-то там канадские скаутовские сборы. По крайней мере заявляли, что знают как выглядит костер. Вобщем,горящие щенячим интуазизмом идиоты.
2 девушки. Сразу предупрежу, что одна из них моя собственная дщерь, так что будьте с комментариями поосторожней. Вы и представить не можете какие именно эмоции я сейчас сама испытываю. ]:->
Когда за неделю до похода мне об этом радостно сообщили по телефону, чтобы сразу не впасть с панику я решила пошутить и спросила
"А медведей не боитесь?"
На что мне тут же ответили, что Канада этоне твой перевал Дятлова, там все серьезно, они заявили маршрут и уже неделю как общаются с рендежрами этого парка онлайн. И их уже обучили, как вести себя при встрече с медведем - нужно встать группой спина к спине и начать издавать громкие, желательно крякующие звуки. При этом ни в коем случае нельзя стоять на той тропе, по которой медведь пришел. Ну и несколько правил по тому как хранить продукты (к вопросу о лабазе).
Поняв, что шутка с медведем как-то не удалась, я не стала задавать лишних глупых вопросов. Потому что повлиять я все равно ни на что не могу (после онлайн консультаций с ренджерами-то), а так - меньше знаешь, меньше с ума сходишь. Единственное, помня опыт Риммы Колеватовой, потребовала все карты маршрута и контакнтые телефоны этих самых ренджеров, которые должны их контролировать. Мне было обещано, что все будет "пучком", что там чуть-ли не под каждым кустом 3G и я мог7у отслеживать по селфикам в ФБ их передвижение. Последний звонок от нее был при входе в лес и на вопрос "как погода" она оветила, что "Тепло и хорошо". Дальше связь пропала.
Если честно, то я не успела испугаться. Медведей я гнала в сторону, а слово "тепло" у меня совершенно ассоциировалось с Вьетнамом. Так что когда она позвонила через сутки - я сначала информацию воспринимала со смехом. Ну и понятно было, что все хорошо в итоге.
В первый день они планировали пройти всего км 5. Причем путь их должен был идти по горной местности. На сайте этого самого парка при описании их маршрута написано
Difficult. Steep climbs, side slopes and sharp turns.
Что они не ожидали, так это просто огромное количество снега. Потом тоже уже вычитала, что в этом году была аномально холодная зима и аномальное количество осадков.
Шли они по тропе (не знаю уж откуда она взялась) примерно по колено в снегу. Действительно лезли по каким-то скалам периодически. В какой-то момент у кого-то закончилась вода и тут они узрели по ходу движения открытую воду ручья. Ага.
Именно моя идиотка решила, что ничего не стоит набрать воды из этого ручья. Сделала пару шагов по направлению к ручью, провалилась больше, чем по пояс и почувствовала, как ботинки заливает ледяная вода. Видимо из ее рта вырвались отнюдь не английские слова, потому что несколько человек успели последовать ее примеру. Так половина группы была выведена из строя и принято решение разбивать вынужденную стоянку.
И тут оказалось, что знать как выглядит костер и уметь его разжигать, тем более на глубоком снегу - несколько разные вещи. За дровами тоже надо было ползать по пояс в снегу. Костер они разожгут, но далеко не сразу.
Остро стоял вопрос с мокрыми ногами. У нее были запасные кроссовки, но ... летние, в сеточку)) Зато много шерстяных носков. Так что они принимают решение (и никто не в курсе группы Дятлова, понятное дело) снимать обувь и утеплять ноги всеми вещами, что есть.В какой-то момент, правда, кто-то додумался, что сверху можно еще намотать целлофановые пакеты.
Несколько часов они зачем-то (видимо по инструкции) рыли яму под палатку. В распоряжении была одна маленькая саперная лопатка. Вторую палатку решили ставить уже как есть, на снег.
Ночевка предполагалась холодной. Из снаряжения - стандартные туристические коврики, зимние спальные мешки. Моя дочь заснуть так и не смогла от холода. При этом не то, что была мысль "раздеться перед сном", совсем наоборот - надевалось вообще все, что есть.
Опять-таки - хватило ума поддерживать костер. Те не то, что они сознательно оставили дежурных, а все время кто-то выползал из палатки греться и таким образом костер у них горел практически всю ночь.
Взаимоотношения. Все жутко переругались. У второй девчонки случилась настоящая истерика в какой-то момент. Из истерики ее выводили сильно накричав и чуть ли не отхлестав по щекам. При этом состояние ее оценили вроде как правильно, именно как срыв.
Алкоголя у них не было совсем.
Утром было принято совершенно правильное решение нафиг валить из этого леса и ехать домой. Как только на трассе появилась связь она и позвонила со словами "Эти придурки пошли покупать мороженное".
Погода на тот день была вот такой
(Вложение)
Собственно я к чему. Это наглядное поведение полных идиотов в достаточно экстримальной (на мой взгляд) ситуации. Их поведение по скорости выполнения некоторых действий даже близко нельзя сравнивать с действиями дятловцев. Однако чисто интуитивно они принимают схожие решения. Те эти решения логичны и лежат на поверхности! И их не могли не видеть дятловцы.
Ну и очередной раз я убедилась, что при холодной ночевке никто не будет раздеваться в палатке. Наоборот
Добавлено позже:
Добавлено позже:
А мне вот эта фраза покоя не даёт:Холодная ночёвка перед восхождением? Думаю что если холодная ночёвка планировалась, то в другой, менее сложный и ответственный,и затратный день маршрута.
Из дневника Люды от 25 января: "... Легли поздно. Все расположились на кроватях по двое, только Юрка Криво и Сашка легли между кроватями. 26 января. Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночёвка."
Само постороение фразы "что у него уже была холодная ночёвка" - народ, вам не кажется, что ТАК говорят, когда это планируют?
Я имею в виду: впечатление такое, что холодную ночёвку дятловцы обсуждали и планировали воплотить. Тогда эта шутливая фраза из дневника Люды очень логична.
Отправлено: Гайна - 17.08.15 13:00
Комментарий модератора
chebolena, без цитирования огромных постов вполне можно обойтись.
chebolena, без цитирования огромных постов вполне можно обойтись.