На другом конце земли

[Helga]

это -спальник-кокон.
 для того чтобы спать вдвоём -оба спальника расстёгивают и на одном спят, вторым накрываются, если спальники разные,то как правило нижняя часть у одного -побольше, у другого -меньше и иногда можно один впихнуть в другой
 но при этом - спят конечно не в куртках, иначе пропадает смысл: согреваться теплом друг друга.

Добавлено позже:

Но для меня дело не в этом, а в том, что такая степень одетости группы Дятлова совершенно не соответствовала нахождению в палатке.

Галина, а что по этому поводу вам сказал ВМА?

 Моё предложение: давайте всё-таки реалии туризма пятидесятых будем спрашивать у туристов тех лет.
 А не моделировать по поведению группы канадских студентов впервые вышедших на природу и сразу - в зимний трёхдневный маршрут.

[Алиса в поисках чудес]

если спальники разные,то как правило нижняя часть у одного -побольше, у другого -меньше и иногда можно один впихнуть в другой

Сложно, но можно, конечно, но лично я думаю, что и каждому в своем спальнике, в форме ложек тоже норм бы было. Тем более в современных, которые рассчитаны на определенную температуру.
А эти кое-как состыкованные и запиханные друг в друга, имеют свойство обнажать части тел при малейшем телодвижении, и затекает все. Ведь по сути вы предлагаете ноги двоих запихнуть в пространство рассчитанное на одного.
Так что состегнутые это конечно, хорошо, но не все для этого годятся.

[Helga]

Ведь по сути вы предлагаете ноги двоих запихнуть в пространство рассчитанное на одного.
Так что состегнутые это конечно, хорошо, но не все для этого годятся.

именно!
 иначе человек с промокшими-промёрзшими ногами -в коконе никогда не согреется, ну если только грелку из бутылки или нагретого камня  не организует.
 Напомню, что у ребят были одеяла, а не коконы...

Добавлено позже:

6 канадских студентов

2 девушки

Вторую палатку

интересно -а они догадались девчонок положить  по одной в палатку, в центре?

[Vietnamka]

именно!
 иначе человек с промокшими-промёрзшими ногами -в коконе никогда не согреется, ну если только грелку из бутылки или нагретого камня  не организует.
 Напомню, что у ребят были одеяла, а не коконы...

Что мне сказать дочери, которая умудрилась согрется с промокшими ногами, не используя никаких камней и бутылок и даже не догадавшись как правильно спать в спальнике? Тетя Хельга считает, что это невозможно?
  Что мне должен был ответить ВМА - да, там был курорт и странно, что не разделась до трусов? ВМА, насколько я понимаю, никогда просто вообще не доводил ситуацию до холодной ночевки и личного опыта не имел. Не говоря уже о том, что он был водник, а не лыжник. И это немного разные времена года. Что вам Бартоломей сказал? Это нормально?

Добавлено позже:

.А не моделировать по поведению группы канадских студентов впервые вышедших на природу и сразу - в зимний трёхдневный маршрут.

Конечно не будем. Тем более, что канадским студентам впервые пошедшим в зимний поход, удалось слава богу выйти из ситуации, а опытной группе - нет. Вопрос переживания одной ночи.

[Helga]

Что мне должен был ответить ВМА -
 ВМА, насколько я понимаю, никогда просто вообще не доводил ситуацию до холодной ночевки и личного опыта не имел. Не говоря уже о том, что он был водник, а не лыжник. И это немного разные времена года. Что вам Бартоломей сказал? Это нормально?

Ну, вы его спросите, а не предугадывайте ответ)))

 Для тех, кто в танке

странно, что не разделась до трусов?

наверное бесполезно объяснять, что под общим одеялом спят в свитерах и штанах с начёсом (или кальсонах с начёсом)...
Кстати, водники - это тоже как правило не июль, а высокая весенняя вода и снег на берегах.

Про Бартоломея: сколько раз и каким шрифтом надо написать, что Бартоломей сказал:  это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвка, тем более, если дятловцы "ставились" при нормальной погоде.
 Что у них с Дятловым в поршлогоднем походе было несколько таких ночёвок ПОДРЯД, а потом ещё и ураган им достался...

Что мне сказать дочери, которая умудрилась согреться с промокшими ногами

Моя дочь заснуть так и не смогла от холода.

все время кто-то выползал из палатки греться и таким образом костер у них горел практически всю ночь.

Я Галь, не знаю, что в таком случае сказать дочери. Но как правило, если ноги согрелись, то... считай и человек согрелся, и засыпает.
  Хотя, кто его знает, как в Канаде с этим...

==============================
Галина, может быть я несколько не в том ключе написала, получилось как-то обидно по отношению к вашим ребятам. Но -они молодцы, они вывернулись из плохой ситуации хотя и допустили много очевидных для туристов ошибок, и первая из них -это не использование взаимного обогрева.
Не надо из их неопытности, из страха снять куртку, укладываясь в промёрзлый спальник делать обобщения.

Если я по ходу своих объяснений о  практике туризма на Урале в 70-80 допустила бестактность по отношению к абсолютно неопытным канадцам и вашей дочке я прошу прощения

[Соната]

Конечно не будем. Тем более, что канадским студентам впервые пошедшим в зимний поход, удалось слава богу выйти из ситуации, а опытной группе - нет.

Вот и давайте не будем! Ещё не известно что было бы с канадскими скаутами попади они в ситуацию группы Дятлова.

[Vietnamka]

это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвка, тем более, если дятловцы "ставились" при нормальной погоде.

речь же идет не о факте холодной ночевки, а о том, до какой степени раздеваются в неотапливаемой палатке. Я у Бартоломея как-то не услышала, что они раздевались. А вобщем-то совсем наоборот, даже рюкзаки на ноги надевали

[Helga]

речь же идет не о факте холодной ночевки, а о том, до какой степени раздеваются в неотапливаемой палатке. Я у Бартоломея как-то не услышала, что они раздевались. А вобщем-то совсем наоборот, даже рюкзаки на ноги надевали

Как-то видимо я недостаточно понятно вам написала, что цель раздевания в том, чтобы согреваться теплом друг дружки... А это тепло ЕСТЕСТВЕННО по-возможности сохранять, используя всё что можно для утепления и снизу и сверху.

 Галина, а вы хотя бы раз в юности в прохладную погоду в походе бывали?

Добавлено позже:

наверное бесполезно объяснять, что под общим одеялом спят в свитерах и штанах с начёсом (или кальсонах с начёсом)...

[Vietnamka]

Как-то видимо я недостаточно понятно вам написала, что цель раздевания в том, чтобы согреваться теплом друг дружки...

это мешало Игорю одеть хотя бы одну пару шерстяных носок или шапку?

[Uchamy]

даже рюкзаки на ноги надевали

Я всю жизнь в спальнике надеваю на ноги свитр -  засовываю ноги через нижнюю часть, носки зимой х/б + ш. Но это мое личное пристрастие (гипотоник).
А вообще в доковриковый период старались максимально застелить пол - именно снизу больше холодно. Валенки, например, если пространство позволяет под бедра.
На себя все не надевают - лучше подстилать и накидывать сверху. Иначе, даже если сначала согреешься - потом замерзнешь.

[Helga]

это мешало Игорю одеть хотя бы одну пару шерстяных носок или шапку?

я всё-таки склонна считать - что момент Ч был во время переодевания и т д... То есть ребята не спали, полностью  угнездившись, а только-только устраивались, сняли маршевую одежду и частично переоделись в спальную.

[Vietnamka]

апдейт. ОТвлекла от поедания суши 
1) эти идиоты (прости меня господи) забыли коврики! Так что ковриков никаких не было и лично моя подстилала под спальник все, что могла.
2) Я опять-таки очень хорошо о ней думала. Она умудрилась не взять ни одной пары шерстяных носок. Так что одевала до 3х пар простых хб.
  Второй парень сначала не снимал мокрую обувь, так как у него не было даже летних тапочек с собой  . В итоге обморожение 1 степени все-таки получил. Но сейчас уже все в порядке - пузырей нет, просто немного побаливает.
3) костер они разожгли через 2 часа после случившегося.
 Сразу было распределение обязанностей - 2 человека роют яму до земли для костра (около 50-60 см), 2е парней ходят за дровами, 2е роют яму под палатку.
  В распоряжении была всего одна саперная складная лопатка. В итоге они отломали большие куски коры от дерева и рыли ими + руками в перчатках. Говорит, что руки не замерзли ни у кого.
  Дрова были сырые, костер был "шалашеком".
   
 Во время работ лично на ней было надето: штаны хб с начесом без колгот. 2 пары хб носок, летние тряпочные кроссовки. Ноги обмотаны полиэтиленом. Хб майка с длинным рукавом, один свитер, куртка на сентипоне демисезонная. Перчатки. Без шапки. В этот период, говорит, холодно вообще не было.
  Ночью - колготы, лосины хб, те же штаны. те же носки. 2 свитера. шапка. Сначала легла без куртки, но потом уже надела и куртку. Под спальник подкладывала вещи других, рюкзак.
  До ночи они не успели просушить вещи, сушили утром.

  Их еще перед выходом предупредили, оказывается, о штормовом предупреждении. Говорит, что вечером было достаточно тепло - где-то -3-5. А ночью пошел снег и резко похолодало чуть ли не до -20. Температуру измеряли чьими-то часами. Но ветра в лесу практически не было.

Добавлено позже:

а только-только устраивались, сняли маршевую одежду и частично переоделись в спальную.

это относится ко всем? Из маршевой одежды они сняли только штормовки, если разобраться. За исключением, может быть 1-2х человек.

[Helga]

ндя...

Добавлено позже:

Из маршевой одежды они сняли только штормовки,

и ходовые штаны...
 ну и ботинки если на то...

[Vietnamka]

ндя...

Добавлено позже:и ходовые штаны...
 ну и ботинки если на то...

Зина - те же ходовые штаны. Не штормовые
Тибо - те же ходовые штаны. Не штормовые
Игорь - снял штормовые штаны
Рустем - штаны лыжные, темные. Застегнуты на ремень. Те в тех же ходовых штанах.
Золотарев - ходовой комбинезон
Люда - по видимому те же ходовые штаны
 Колеватов, Дорошенко -  точно чей-то один ходовой комбенизон. Думаю, что ДОрошенко.
Кривонищенко - снял.

  Те из 9ти точно ходовые штаны сняли только 3 человека.

[Albert]

это мешало Игорю одеть хотя бы одну пару шерстяных носок или шапку?

Попытка реконструкции момента покидания палатки:

На Игоре были надеты и шерстяные носки и шапочка, он переоделся также как и все, иначе не начали бы перекус в тесноте.
Игорь, как капитан, покидал палатку последним. Кажется, к тому же, он находился в дальнем конце, там были его вещи.
Игорь придерживал скат палатки, где была дыра, помогая выскакивать другим.
Поэтому он пролезал последним через дыру в упавшем скате, и его шапочка и шерстяной носок с левой ноги соскочили возле палатки, снаружи.
У него, как и у всех, не было возможности поднимать вещи, поэтому он убежал в том виде, в каком был найден под деревцем.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Vietnamka]

Попытка реконструкции.
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку.  А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными. Те есть вероятность, что кто-то будет не в поле зрения и будет выполнять команды медленнее, те раздерится не полностью. При этом эта ситуация ре может быть продолжительной, потому что при ослабления самых сильных будет дана команда - уходите. Потому что протест в группе будет нарастать по мере раздевания.
  Вообщем статистически 1 максимум 2 человека останутся вполне себе одетыми и это будут самые слабые члены группы, 1-2 будут максимально раздеты и это будут самые сильные и остальные разделятся на 2 равные группы - у кого-то будут голые ноги при относительно хорошо утепленном верхе и наоборот.
  Посчитаем, кто как одет?

[Pepper]

Попытка реконструкции. Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку.

Не надо мыслить так шаблонно!

Если некая группа людей решила таким своеобразным образом приколоться над другой группой, то ровно с таким же успехом они могли отдать приказание: одним снять только куртки, а другим снять только обувь.
И даже еще прикольнее: могли приказать снять не всю обувь, а только с левой (или правой) ноги. И по одному носку. Прикалываться так прикалываться!

И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное! 

[Дмитрий Карягин]

Откуда взялся тот человек, которому за 30? Входил ли он в этот спаянный(пусть и не походами) коллектив раньше? Каково было его поведение, когда произошло ЧП? Как он вел себя во время конфликта?

[Vietnamka]

Откуда взялся тот человек, которому за 30? Входил ли он в этот спаянный(пусть и не походами) коллектив раньше? Каково было его поведение, когда произошло ЧП? Как он вел себя во время конфликта?

Да, входил. У них же нет такого как у нас - университет сразу после школы.

[GrayCat]

то наглядное поведение полных идиотов в достаточно экстримальной (на мой взгляд) ситуации. Их поведение по скорости выполнения некоторых действий даже близко нельзя сравнивать с действиями дятловцев. Однако чисто интуитивно они принимают схожие решения. Те эти решения логичны и лежат на поверхности! И их не могли не видеть дятловцы.

Далеко не все это понимают. Потому что если бы дятловцы просто боролись бы с холодом - я не верю в 100% гибель группы в течении первой ночи.

У группы Вашей дочери было одно серьезное преимущество - их ничто (никто) не гнал, т.е. они не испытывали того дефицита времени. По поводу переодевания группы Дятлова, то мне кажется, что они покинули палатку практически сразу после установки, только, успев начать переодеваться.  Т.е. выход на перевал, установка палатки и последующий рывок последовал без всякого отдыха. Отсюда и двое замерших у костра в экстремальной  ситуации, когда адреналин должен еще бурлить.

Вот и давайте не будем! Ещё не известно что было бы с канадскими скаутами попади они в ситуацию группы Дятлова.

Под той же ситуацией Вы часом не имеете ввиду направление CSIS (Канадская служба разведки и безопасности) группы канадских скаутов в национальный парк для передачи радиоактивных штанов русскому спецназу, который высадился для этого в Канаде?

[Vietnamka]

. Под той же ситуацией Вы часом не имеете ввиду направление CSIS (Канадская служба разведки и безопасности) группы канадских скаутов в национальный парк для передачи радиоактивных штанов русскому спецназу, который высадился для этого в Канаде?

Несколько человек из них изучают ядерную физику 

. У группы Вашей дочери было одно серьезное преимущество - их ничто (никто) не гнал, т.е. они не испытывали того дефицита времени

Не понимаю, что вы имеете в виду
У них был маршрут с определенным километражем. Были сроки на его прохождение. Те они точно так де обязаны были соблюдать график. Более того, у них было несколько маршрутов с учетом возможного разлива озера и с учетом экстренных выходов. И вот населенных пунктов там не было. На огромный массив - несколько ренджеровских избушек. Те если что они могли выходить к ним. Та же фиксация входа и выхода ренджерами.
  Я могу принять, что их никто "не гнал" только в том контексте, что на следующий день они принимают совершенно правильное решение сойти с маршрута по одному из проработанных заранее планов. Те за "медалями" и "разрядами" они точно не гонятся. При это путь до ближайшей ренджерской станции, где они могли решить свои проблемы, в том числе высушить до конца одежду, был около 5км против 1,5 у Дятловцев до палатки или лабаза, которые бы тоже решали часть их проблем.

   А вот кто гнал группу Дятлова из палатки - ответа нет, если исключить посторонних людей. Те это переходит в разряд совершенно странного решения самостоятельного ухода. Решение поставить палатку на таком месте и пойти на холодную ночевку тот же ВМА (на которого любит ссылаться Хельга) при возможности ухода в лесную зону считает преступным решением руководителя.
  Если говорить о сроках, что Дятловцев что-то гонит, то становится необъяснимым их поведение 1 февраля, когда они практически валяют дурака.

[GrayCat]

Если говорить о сроках, что Дятловцев что-то гонит, то становится необъяснимым их поведение 1 февраля, когда они практически валяют дурака.

Я считаю, что ситуация кардинальным образом поменялась во время последнего перехода на перевал. Именно события во время перехода и послужили спусковым механизмом трагедии. Куда то группа во время этого перехода забрела на свою голову. Поэтому группа пришла на перевал, не как мы считаем по фото еще засветло, а уже в полной темноте и выбившись из сил. Т.е. группа тянула с установкой палаткой до последнего, пока условия позволяли идти. В этом случае вопрос о выборе места ночевки не стоял. Подробнее. Кто или что гнала дятловцев говорить не буду. Тут у каждого свои взгляды и своя версия.

[Иван Иванов]

Попытка реконструкции.
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку.  А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными. Те есть вероятность, что кто-то будет не в поле зрения и будет выполнять команды медленнее, те раздерится не полностью. При этом эта ситуация ре может быть продолжительной, потому что при ослабления самых сильных будет дана команда - уходите. Потому что протест в группе будет нарастать по мере раздевания.
  Вообщем статистически 1 максимум 2 человека останутся вполне себе одетыми и это будут самые слабые члены группы, 1-2 будут максимально раздеты и это будут самые сильные и остальные разделятся на 2 равные группы - у кого-то будут голые ноги при относительно хорошо утепленном верхе и наоборот.
  Посчитаем, кто как одет?

А куда они уйдут без лыж? Степень одетости решающего значения не имела.

Добавлено позже:
Кто в чём был тот в том и ушёл,но без обуви.

[Helga]

Попытка реконструкции.
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку.  А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными.

Ну как же это???!!!!

 Разве вы никогда не видели фильмы про войну или про то, как полиция арестовывает большую группу?
 Там просто задержанных проводят из одной группы в другую через некий контроль, где смотрят наличие обуви, например.

 Далее, куда и как надо было смотреть, чтобы не увидеть меховую куртку и меховые жилеты?!

 Что касается самых сильных и опасных, а также управления малым числом над большой группой: самого сильного и опасного - нейтрализуют,
 в группе выбирают жертву и демонстративно пристреливают за ничтожную  провинность, тем самым деморализуя остальных.
Здесь могли взять заложницу и с её помощью управлять остальными и - заставить чётко исполнять любые требования.

[Аскер]

Несколько человек из них изучают ядерную физику

А радиоактивный фон у ручья не замеряли?

[Vietnamka]

А радиоактивный фон у ручья не замеряли?

Думаю, могут еще ботинки отдать на анализ)

[Helga]

Решение поставить палатку на таком месте и пойти на холодную ночевку тот же ВМА (на которого любит ссылаться Хельга) при возможности ухода в лесную зону считает преступным решением руководителя.

а каким решением водник ВМА считает несколько холодных ночёвок подряд в прошлогоднем походе?

[Гайна]

Цитата: Vietnamka - вчера в 22:20
Попытка реконструкции.
Если группа людей отдает приказание другой группе в 9 человек снять курки и обувь, то кто-то начнет снимать сначала обувь, а кто-то куртку.  А если число людей нападавших меньше 9ти, то контроль будет не за всеми. Но максимальным он будет за самыми сильными и опасными.

Ну как же это???!!!!

 Разве вы никогда не видели фильмы про войну или про то, как полиция арестовывает большую группу?
 Там просто задержанных проводят из одной группы в другую через некий контроль, где смотрят наличие обуви, например.

 Далее, куда и как надо было смотреть, чтобы не увидеть меховую куртку и меховые жилеты?!

 Что касается самых сильных и опасных, а также управления малым числом над большой группой: самого сильного и опасного - нейтрализуют,
 в группе выбирают жертву и демонстративно пристреливают за ничтожную  провинность, тем самым деморализуя остальных.
Здесь могли взять заложницу и с её помощью управлять остальными и - заставить чётко исполнять любые требования.

А мне как раз рассуждения Вьетнамки показались очень резонными.

Тут ещё многое зависит от количества нападавших. Ну и от степени их вооружённости (и наличие или отсутствие фактора неожиданности).
Всё это и определяло степень возможности чёткого контроля за раздеванием группы. Вот и получается, что, судя по тому, что "раздетость" группы не была всеобщей - число нападавших было невелико (ну или велико, но тогда с вооружённостью у них было не очень).

[АннаМария]

у дятловцев костер тоже был. Или мы будем спорить, что вот этот костер - настоящий, а тот костер совсем не костер?

Будем спорить. У канадцев костер был рядом с палаткой, у дятловцев за километр от палатки. Объяснить почему канадцы были в более выгодном положении или догадаетесь сами.
Канадцы загодя заготовили дрова и всю ночь костер горел. Дятловцы ничего подобного не делали. У канадцев была возможность не только греться у костра, но пить горячую воду, что важно, обогрев и снаружи и внутри тела.

Добавлено позже:

Бартоломей сказал:  это абсолютно нормальное мероприятие -холодная ночёвка

Вы меня извините, но я этому не верю. Если это нормально, то зачем дятловцы тащили с собой печь. Приготовили еду на костре и пошли спать в холодную палатку, это же нормально, обычное дело. Бартоломей несколько преувеличивает. И главное, зачем подвергать себя и своих  товарищей дополнительному риску, а если кто-то простудиться серьезно, что с ним делать в походе. Жизнь есть жизнь, если взять тех же дятловцев у некоторых в карманах были таблетки, видимо принимали, значит здоровье было не очень. Никто не носит таблетки в кармане, если их не принимает регулярно.

Добавлено позже:

А вот кто гнал группу Дятлова из палатки - ответа нет, если исключить посторонних людей.

Ну почему же нет ответа. Снег. Они подкопали склон? Подкопали. Слой снега при сильном ветре мог сойти на палатку? Мог. Палатку нашли засыпанную снегом? Да. Что еще нужно?