Отправлено: Аскер - 10.01.15 13:10
Почему-то, именно из их числа примерно раз в квартал появляются полные неадекваты. Валерий13, Веклич, Индан; сейчас - вот это:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.0)
Некоторые моменты в версии очень интересны, и хотелось бы их конструктивно обсудить. Поскольку автор режет все неудобные ему вопросы и аргументы (правда, оставляет, например, бестолковые расчеты (удалено модератором, так как упомянутый пользователь никакого отношения к расчетам не имеет); или мое предложение мазы - наверное, что бы иметь потом возможность написать, что "серьезных возражений не было"), предлагаю обсудить это здесь. Вся конструктивная критика здесь останется, гарантирую. Аргументированная защита - тоже.
Суть версии излагать не буду, но изюминка ее - отделение от группы Тибо с Золотаревым до начала трагедии. Вот вероятность/невероятность этого и хотелось бы обсудить.
Итак, Тибо с Золотаревым, из палатки не то изгоняются, не то сбегают. По версии автора - переждать непогоду в лесу; но необходимого для этого снаряжения не берут (то ли им не дают; то ли им самим не очень надо). Даже личные одеяла не берут.
Явная натяжка - но допустим.
И вот, внизу они развивают бурную деятельность как по разведению и поддержанию костра, так и по сооружению настила в 100 м от него; и успевают якобы и туда, и туда. Вот это явно невозможно, и ясно показывает неадекватность автора - когда от явно ошибочного предположения отказаться нельзя даже под угрозой расстрела.
Ведь, если и признать ранний уход двоих в лес - то очевидно, что и убежище на ночь, и настил они делали в одном месте, в расчете на двоих. Но появление раздетых товарищей резко изменило ситуацию и заставило импровизировать, и делать что-то еще.
Т.е, либо они расположились у кедра; развели костер; соорудили тут же себе каждый подстилку из верхушек пихт у костра. Вполне комфортно можно переночевать. Но с приходом остальных всем у такого костерка уже не разместиться, поэтому принимается решение рыть убежище из снега чуть поодаль, на склоне оврага, переносить туда настил, увеличивать его (а для этого рубить верхушки уже из оврага.
Либо они изначально изготовили настил для себя у оврага; возможно, что и костерок там был. Но остальные увидеть их не могли; остальные вышли к кедру (по меньшей мере, часть), развели свой костер - и только тогда их увидели Тибо и Золотарев.
В таком случае, объясняется странное разделение группы. Но не объясняется странная быстрая смерть двоих у костра. Не Николай с Семеном же их убили!?
Ну и самый скользкий вопрос - травмы. По автору, оставшиеся в живых залезают то ли в выкопанную ими пещеру, то ли в грот, где ложатся в русло ручья, и их накрывает сверху снегом. Вот такого быть не могло. Даже автор, при всей своей неадекватности, не будет ложиться погреться в воду (хотя ему не помешало бы). Но туристов в своей версии он именно так укладывает. Трое из четверых лежат поперек ручья, так что заявить, что они легли рядом, а потом их снесло тающим снегом - тоже не получается.
Развитие событий наверху. Возможность завала снегом считаю очевидным. В любом месте, где есть снег. А уж возможность этого конкретно на перевале - еще и доказана на практике. Поэтому, все заявления типа "склон нелавиноопасный, и засыпать палатку не могло" будут беспощадно вырезаться. Обсуждаться может только:
1.Засыпало ли палатку реально? Доказательства за или против;
2.Последствия этого.
По п.1 сказать ничего не имею. Все т.н. "доказательства", приведенные в той теме, касающиеся вида снега через месяц после происшествия, и через сутки после обнаружения, когда снег истоптали и перепахали - считаю бессмысленными и ничтожными.
А вот по п.2 - надо как-то преодолеть внутреннее логическое противоречие.
Или сошедший снег не причинил серьезных повреждений туристам и палатке; и тогда действия их как-то надо объяснить и обосновать. Или причинил. Тогда палатка была бы сорвана; лыжи повалены; а люди вряд ли бы смогли из нее выбраться.
Ну и принципиальнейший вопрос - уход от платки без одежды, потому что якобы ее невозможно откопать.
В подтверждение этой невозможности, уважаемый и обычно здравый и рассудительный (кроме лунной темы; ну и этой) Pepper, дал такую ссылку:
Вот эта история много раз приводилась на форумах:Если рассказ по ссылке все-таки прочитать, там написано:
[url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url] ([url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url])
Почитайте, если еще не видели.Травм нет. А откопать - невозможно.
Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег.
Расковыриваю снег двумя руками. Он подается. На пол высыпается снег.
Лопата где-то глубоко под снегом, хотя я оставил ее в метре от палатки. У меня паника. Всовываю руки в сугроб, шарю руками. Вот она, лопата. Раскачиваю ее и с трудом выдергиваю.
Pepper, вы по прежнему настаиваете, что в вашей ссылке говориться о невозможности достать что-либо из-под снега?
Даже вот это?
Химик копает у другого угла палатки. Где-то здесь должны быть сапоги. Через какое-то время один сапог находится. Второго нет. Он где-то под барханом. Над ним метра четыре снега, если не пять. Химик роет под бархан пещеру. Она уже длиной метра полтора. Он ложится в раскоп и выгребает снег руками. Сверху на него льется снежный ручей. Пока он откапывает сапог, я откапываю его. Аккуратно лопатой зачерпываю снег прямо со спины Химика. Его снова и снова засыпает. Только бы бархан не рухнул. Так проходит минут двадцать. Попутно нащупали два транса. Выдернули из раскопа. Закинул их на бруствер. Вот и второй сапог.
Вот эта история много раз приводилась на форумах:http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htmПочитайте, если еще не видели.Травм нет. А откопать - невозможно.Тут не только возможность достать сапоги даже из глубокого сугроба; тут четкое понимание, что без сапог даже в относительно теплой пещере верная смерть.
Причины, по которой группа оказалась босиком, явно какие-то другие.
Предупреждение модератора
Комментарий: Будьте добры, упоминая мнения других пользователей, не использовать уничижительные эпитеты и не переходить на личности. Это запрещено правилами форума.
Комментарий: Будьте добры, упоминая мнения других пользователей, не использовать уничижительные эпитеты и не переходить на личности. Это запрещено правилами форума.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 13:17
Считаю, что по ссылке Pepperа, и на перевеле существенной отличительной особенностью может быть погода: в ночь дятловской трагедии мороз и сыпучий снег, у спелеологов, судя по "Тыкаю в нее пальцем. Как бетон." скорее всего около нуля и снег мокрый.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.01.15 13:33
1.Засыпало ли палатку реально? Доказательства за или против;На мой взгляд, вопрос засыпания неотделим от травм. Тот, кто доказывает засыпание, должен доказать и возможность травм (вверху или внизу). Буянов это сразу понял, отсюда и вариант снежной доски-убийцы. А у Владимира объяснение сильно хромает, поэтому он и не хочет подробно об этом говорить. Имхо, кто объяснит травмы- тот объяснит всё.
Отправлено: BlackCat - 10.01.15 13:39
Почему-то, именно сторонники "естественно-природных" версий наиболее невосприимчивы к критике... Валерий13, Веклич, Индан; сейчас - вот это:Конкретно и конструктивно.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.0[/url])
Люди по воздуху не летают.
Пэтому.
Если бы (гипотетически) к примеру, первые поисковики копнули под слой снега,
от палатки до обнаруженных столбиков.
То они наверняка нашли бы следы и под снегом. Ну примерно, образно сказать. Не знаю как еще толковей объяснить.
Криминалисты и следопыты точно бы нашли.
Речь не о поиске этих следов, а о том, на какой глубине они были.
На какой глубине эти следы были?
На той же примерно что и заваленная часть палатки, т.е. 20см.
Само наличие этих следов под снегом (люди не летают) говорит о том, что
на момент ухода от палатки срежный горизонт был
что ниже палатки, что выше палатки одинаков(примерно), относительно сколона естественно.
А толщина снега за 20 дней показывает количественную задержку снега в этом месте.
И ничего более.
Ну в районе палатки(как препятствие) немного побольше и всё.
Т.о. доказывается остуствие каких либо завалов выше палатки.
В поддержку этой мысли дополнение:
Не может в одном месте единовременно появиться несколько кубов снега толщиной в 1м.
Да еще и за 1час.
Это то же самое что и у Indana: в одном месте буран, а через несколько сотен метров -ветерок.
Как следствие.
Все последующие действия, как то:
Уход фронтовика, ожидание аварии в палатке в течение 1-2х часов в носках без печки и проч.,
это полная ерунда.
Отправлено: Аскер - 10.01.15 13:50
Считаю, что по ссылке Pepperа, и на перевеле существенной отличительной особенностью может быть погода: в ночь дятловской трагедии мороз и сыпучий снег, у спелеологов, судя по "Тыкаю в нее пальцем. Как бетон." скорее всего около нуля и снег мокрый.У спелеологов, скорее всего, так и было. А вот был ли снег на перевале - большой вопрос; метеостанции осадков не зафиксировали; и вообще, там основные осадки за ноябрь-декабрь выпадают; в феврале в основном уже носит то, что раньше выпало.
Из мокрого снега, ИМХО, доставать что-либо сложнее, даже при меньших температурах.
Добавлено позже:
На мой взгляд, вопрос засыпания неотделим от травм. Имхо, кто объяснит травмы- тот объяснит всё.Золотые слова. Если возможно получить подобные травмы при провале или завале - то объяснение будет примерно такое.
Но пока как-то склоняюсь, что все-таки это невозможно. Т.е. травмы эти нанесли какие-то посторонние люди. А если были посторонние люди - то и причины покидания палатки могли быть другими.
Добавлено позже:
Если бы (гипотетически) к примеру, первые поисковики копнули под слой снега,от палатки до обнаруженных столбиков.То они наверняка нашли бы следы и под снегом.В районе палатки копали. Но мне неизвестно, что бы следы находили.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 14:08
Из мокрого снега, ИМХО, доставать что-либо сложнее, даже при меньших температурах.Мне просто кажется, что кое-кто из ребят уже до сыта наковырялся в снегу доставая товарищей, а те, кого доставали были в неадеквате либо из-за недостатка кислорода или из-за боязни оказаться вновь погребенными. Потому приняли решение уйти, ведь, если мы принимаем за основу версию Владимира 333, внизу костер.
Я, кстати, верю, что снег этот мог нежненько наехать, не причинив сильных травм, 10-20 секунд для спящих - это не то время когда можно грамотно оценить обстановку и принять необходимые меры.
Так что травмы для меня основная загадка, тут поверишь, что люди при спуске покалечились.
В районе палатки копали. Но мне неизвестно, что бы следы находили.А как найти следы под толщей снега? По-моему самое разумное на этот счет предлагал Искатель: при оттепели они должны были проявиться. А вообще вокруг палатки, при ее установке, следов должно быть достаточно, и через месяц никак не определишь следы ли это отступления, или установки.
Отправлено: владимир ззз - 10.01.15 14:23
Ну, и что - после прочитанного - МОЖНО откопать палатку в буран голыми руками ???
Отправлено: jack79 - 10.01.15 14:40
Отправлено: Аскер - 10.01.15 14:47
кое-кто из ребят уже до сыта наковырялся в снегу доставая товарищей,Это не подлежит сомнению. А какой у них выход? "Я уже досыта наковырялся, хочу домой" - и открыл дверь и зашел домой? Не было там такой двери. В примере про спелеологов - они тоже досыта доковырялись. Однако ради сапог ковырялись под 4-хметровым барханом, рискуя быть там заваленными. А в палатке какого-либо значимого количества снега быть не могло в принципе; его откинули, когда выбирались. Там вещи чуть присыпаны снегом, не более.
Потому приняли решение уйти, ведь, если мы принимаем за основу версию Владимира 333, внизу костер.Вооот! Даже Владимир где-то в глубине души понимает, что это бред - уходить от вещей. Поэтому он и придумывает про костер. Но - опять неувязочка. Не могло быть видно этого костра. Тем более в буран.
Я живу хоть и в городе, но на краю довольно глубокого оврага, в котором ручеек и редкий лесок. За ручьем - пойма и площадка для шашлыков. Как-то поздно вечером возвращался, внизу дети развели достаточно большой костер. Поднялся к дому, метров 200 всего - НЕ ВИДНО КОСТРА! Лес его закрывает. И это снега нет СОВСЕМ!
А костер относительно палатки развели ЗА кедром. Полтора км? Невозможно.
Добавлено позже:
Ну, и что - после прочитанного - МОЖНО откопать палатку в буран голыми руками ???После прочитанного:
-откопать голыми руками целиком палатку из 3-хметрового котлована в буран - невозможно.
-достать голыми руками из сугроба лопату и сапоги ВОЗМОЖНО и необходимо.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 15:19
Не могло быть видно этого костра.Могли и не видеть костра, а рассудить так: там двое наших - найдем. Главное, что они знали куда ушли Тибо с Золотаревым, и ринулись не к лабазу, а в другую сторону, скорее всего по их следам, отсюда шеренга.
У спелеологов не было никаких альтернатив, копали они потому, что это продлевало жизнь, как только обнаружили спасительную дыру - ломанули в нее. Я, кстати, не верю, что у них не было запасной обуви, откапывали потому, что это было реально. Остальные при этом сидели целые и невредимые в тепле. Дятловцы же даже ночью относительно теплыми были при их-то экипировке.
Отправлено: Аскер - 10.01.15 16:22
Могли и не видеть костра, а рассудить так: там двое наших - найдем.Это безусловно. Они бы рассудили: там двое наших - найдем; пошарили бы по палатке, обулись, взяли одеяла, топор, что-нибудь из еды - и пошли бы искать.
Добавлено позже:
Главное, что они знали куда ушли Тибо с Золотаревым, и ринулись не к лабазу, а в другую сторону, скорее всего по их следам, отсюда шеренга.Ну, в лабазе не было ничего такого, чего бы не было в палатке. Следы должно было замести (по версии, был сильный буран).
Другое дело - общий уклон и попутный ветер выводили примерно в одно место.
Кстати, даже насчет шеренги не совсем понятно. На имеющихся фотографиях шеренга не просматривается. Просматриваются беспорядочные следы в обе стороны. Строить предположения о ходьбе строем на основании обрывочных воспоминаний и невнятных показаний Темпалова - ИМХО преждевременно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 16:33
Это безусловно. Они бы рассудили: там двое наших - найдем; пошарили бы по палатке, обулись, взяли одеяла, топор, что-нибудь из еды - и пошли бы искать.Не знаю, это как в прорубь за шлемом нырнуть. :)
Отправлено: Амальтея - 10.01.15 16:36
Опять, как всегда обращаем свое внимание на акт СМИ:
Верх:
Цитирование
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка.Т.е. получается, что отправляясь в лес телогрейку не надел, штормовку проигнорировал, инструменты не дали. Не верится в такое.
Низ:
Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас.
Отправлено: Аскер - 10.01.15 16:40
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
А вот единственная мне известная фотография "столбиков"
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview)
Отчетливо видно одна пара босиком (скорее всего, в носках), и 2-3 пары перекрывающих друг друга следов, причем непонятно даже, в одну ли сторону. Очевидно, что ни о какой "шеренге" говорить не приходиться. И нельзя исключать, что люди ходили по склону туда-сюда.
На остальных ше фотках - одиночные "вдавленные" следы, которые, скорее всего, принадлежат поисковикам.
Добавлено позже:
Не знаю, это как в прорубь за шлемом нырнуть. :)*THUMBS UP*
Но ведь нырнул же...
Но ведь под дулом пистолета - свежая идея для криминальных версий...
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.15 16:48
Ребята, а почему вы решили, что Семен был одет достаточно тепло, чтобы уйти добровольно от палатки в лес?Надя - от ЯНЕЖ без понтов.
Как одет ЯНЕЖ ,начиная с декабря - при всех погодных условиях за это время на Ю.Урале - Трусы с тельняшкой, штаны немного утепленные с фланелевой рубашкой, Флисовая защитная курточка с капюшоном,носки простые с демисезонными туфлями - и все .Нет ни шапки,ни шарфа,ни перчаток.Одеваюсь так,зная ,что ничего экстремального не предвидится.
Отправлено: Аскер - 10.01.15 16:49
Ребята, а почему вы решили, что Семен был одет достаточно тепло, чтобы уйти добровольно от палатки в лес?
Т.е. получается, что отправляясь в лес телогрейку не надел, штормовку проигнорировал, инструменты не дали. Не верится в такое.Это не мы решили. И мне не верится.
Но все равно, в идее раннего ухода двух человек есть что-то - начинают складываться разные варианты, каким образом группу раскидало по такой большой площади в разных местах и в разных условиях. Поэтому и интересно обсудить.
Добавлено позже:
Как одет ЯНЕЖ ,начиная с декабря - при всех погодных условиях за это время на Ю.УралеЭто в лес? =-O
Или все-таки в городе, от квартиры до трамвая, от трамвая до офиса?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.15 17:01
Это в лес?Так одеваюсь с утра до вечера - на улице приходится бывать до часа и более - без физической нагрузке (лыжи).В шапке мне жарко.
Или все-таки в городе, от квартиры до трамвая, от трамвая до офиса?
Естественно,когда выходим в "люди" - одеваюсь как все люди.(Жене со мной стыдно ходить - говорит бомжы теплее и лучше одеты.
Я зато,что Семен был одет достаточно тепло,даже без костра он мог бы перенести ночь в лесу
Минус 20 я так переношу - уши только обдувает и они мерзнут - нет воротника и прическа очень короткая
Отправлено: Pepper - 10.01.15 17:08
Если рассказ по ссылке все-таки прочитать, там написано:Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег.Расковыриваю снег двумя руками. Он подается. На пол высыпается снег.Лопата где-то глубоко под снегом, хотя я оставил ее в метре от палатки. У меня паника. Всовываю руки в сугроб, шарю руками. Вот она, лопата. Раскачиваю ее и с трудом выдергиваю.Просто поднимите глаза на две строчки выше:
Цитирование
Как хочется спать. Но надо идти. Надеваю шапку, свитер, куртка здесь же в качестве подушки. Рукавицы. Вся обувь тоже в палатке. Кроме сапог Ста. Поднимаю капюшон. Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую.И вспомните, что все описанное происходит внутри палатки. Где нет мороза и ветра.
Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег. ... и т.д.
Также согласен с предположением, что у них температура была около нуля:
Цитирование
Воздух пропитан влагой, которая конденсируется на предметах прямо из ветра. С бровей и волос я сдираю крупные ледышки. Лопата, воткнутая в снег, покрывается ледяной коркой, от чего черенок стал толстым и тяжелым.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 17:13
Предупреждение модератора
Комментарий: Нецензурная лексика.
Комментарий: Нецензурная лексика.
Отправлено: Obladi-oblada - 10.01.15 17:20
Дятловцы же даже ночью относительно теплыми были при их-то экипировке.Но Дятлов-то был в одном носке!
Отправлено: Искатель - 10.01.15 17:22
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 17:25
Нормальная версия,интересны комментарии которые даются по Золотареву,ну и само вероятное разделение группы до основных событий в палатке.Есть что обсудить и над чем подумать.Почему аффтор удаляет все сообщения о реальных событиях, и свидетельства очевидцев? Это помогает троллить дальше?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 17:27
Но Дятлов-то был в одном носке!А что не так-то?
Надо было мне "теплыми" в кавычки брать. они и так всю ночь там зубами стучали, потому оказавшись на улице - совсем замерзли.
Отправлено: Аскер - 10.01.15 17:34
И вспомните, что все описанное происходит внутри палатки. Где нет мороза и ветра.Не все. Одевание рукавиц - да. Добывание сапог и лопаты из-под снега - нет. Правда, в котловане, где ветра почти не было.
Если и были теплыми, то недолго.Подтапливает снег не тепло ног, а сжатие снега; энергия деформации переходит в тепловую; снег подтаивает; потом немедленно отдает это тепло в окружающую среду - и тут же вода снова замерзает, превращаясь уже в более плотный снег, который таковым и остается. А рыхлый снег по бокам сдувается ветром.
Хотя эксперимент показал, что если именно ходить в носках, в хорошем темпе, то ноги не мерзнут, но и при этом подтопить снег на ходу они не могут.
Ну а в том эксперименте, думаю, дело было не в темпе, а в термоносках - у них теплопроводность сильно ниже. Так что эксперимент некорректен.
Добавлено позже:
Это троллинг Тайны, я Виталику уже написала.Тайны, в смысле администрации этого форума? Интересная мысль! А что? Порождая время от времени очередного клона, который отстаивает нормальную версию неадекватным способом - как-то увеличивается доверие читателей к Ракитинским фантазиям.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.15 17:41
Добавлено позже:Тайны, в смысле администрации этого форума? Интересная мысль! А что? Порождая время от времени очередного клона, который отстаивает нормальную версию неадекватным способом - как-то увеличивается доверие читателей к Ракитинским фантазиям.При чем тут Ракитин, стесняюсь спросить?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.15 17:43
Подтапливает снег не тепло ног, а сжатие снега; энергия деформации переходит в тепловую; снег подтаивает; потом немедленно отдает это тепло в окружающую среду - и тут же вода снова замерзает, превращаясь уже в более плотный снег, который таковым и остается. А рыхлый снег по бокам сдувается ветром.Я сугубо про носки, которые упомянула Татьяна, потому, что все, что сказали Вы работает и при ходьбе в обуви.
Ну а в том эксперименте, думаю, дело было не в темпе, а в термоносках - у них теплопроводность сильно ниже. Так что эксперимент некорректен.Есть у меня термобелье - ну никаких чудодейственных его свойств я не замечала, в отличии от полартека того же.
Отправлено: Искатель - 10.01.15 17:59
Почему аффтор удаляет все сообщения о реальных событиях, и свидетельства очевидцев? Это помогает троллить дальше?Это вопрос не ко мне.а просто участвую в обсуждении.так как меня эта версия заинтересовала парой моментов,к сожалению при обсуждении от них удалились так.что наверное не скоро вспомнят
Отправлено: Амальтея - 10.01.15 18:14
Так одеваюсь с утра до вечера - на улице приходится бывать до часа и более - без физической нагрузке (лыжи).В шапке мне жарко.Женя, очень похвально, мой папа тоже зимой без перчаток ходил и на шапке уши не опускал даже при самом сильном морозе.
Естественно,когда выходим в "люди" - одеваюсь как все люди.(Жене со мной стыдно ходить - говорит бомжы теплее и лучше одеты.
Я зато,что Семен был одет достаточно тепло,даже без костра он мог бы перенести ночь в лесу
Минус 20 я так переношу - уши только обдувает и они мерзнут - нет воротника и прическа очень короткая
Но мы отошли от обсуждаемой версии. Было как? Семен и Тибо настаивали на общем уходе, т.к. возможен завал палатки снегом. Их не послушали и те ушли. Раз ушли, то значит были на все сто уверены в завале, а значит и потере теплых вещей под завалом. То есть заведомо оставались и на следующий день без варежек, перчаток, верхней одежды. На что понадеялись-то? Этот момент не очень понятен.
К тому же не следует отбрасывать со счетов, что оказывается на Тибо была куртка Люды (по мнению Вьетнамки), он что же ее прихватил при уходе в лес.
Отправлено: WladimirP - 10.01.15 20:18
На мой взгляд, вопрос засыпания неотделим от травм. Тот, кто доказывает засыпание, должен доказать и возможность травм (вверху или внизу). Буянов это сразу понял, отсюда и вариант снежной доски-убийцы. А у Владимира объяснение сильно хромает, поэтому он и не хочет подробно об этом говорить. Имхо, кто объяснит травмы- тот объяснит всё.Я так понимаю, что речь идет о другом Владимире, но и у WladimirP есть своя версия в которой объясняется происхождение травм в верхнем секторе и причины отхода, да и все последующие события. Если есть интерес, можете почитать. http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Для тех, у кого нет времени и желания читать мой опус полностью, краткое изложение только по травмам: На скате палатки накапливался метелевой снег. При достижении критической массы (предположительно 60 - 100 кг на метр длинны ската) оборвалась задняя оттяжка. Обернутый в палаточный брезент снег, еше и спресованный засчет вибрации палатки, концентрированно, с максимальным давлением в районе грудной клетки (у Золотарева и Дубининой) и голов (у Тибо и Слободина) обрушивается на лежащих. Я так полагаю - ударно-сдавливающее действие. Дятловцы, лежавшие в палатке еше не спали. Золотарев занимался с фотоаппаратом и пленками, поэтому фотоаппарат лежал у него на груди. Дубинина, лежавшая рядом, помогала ему и у нее на груди лежал рулон кинопленки. Обрушившийся скат ударяет по фотоаппарату и вдавливает его в грудную клетку. У Дубининой продавилась плащадь рулона кинопленки. Тибо и Слободин лежали на боку и головами на своих ботинках. Травма Тибо соответствует каблучно-пяточной части ботинка, У Слободина (Из УД -"... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей...".) ударно-сдавливающего действия хватило только на трещину.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.01.15 20:26
Возможность завала снегом считаю очевидным. В любом месте, где есть снег. А уж возможность этого конкретно на перевале - еще и доказана на практике.Вы что конкретно имеете ввиду под "доказательством на практике"?
Отправлено: Rud - 10.01.15 22:24
Почему аффтор удаляет все сообщения о реальных событиях, и свидетельства очевидцев? Это помогает троллить дальше?Наверно потому, что "Шоу маст гоу он." :)
С первого раза, когда увидел фото столбиков, не мог понять - почему шеренгой?
Когда служил это называлось " колонной по одному, по двое.."
Если придавило снежной плитой, то разрезы на прижатой палатке должны горизонтальными.
Впрочем, как и с рыхлым снегом.
Да и интуитивно будешь резать там, где это в данном случае возможно, где есть пространство,
меньше давит.
Отправлено: baibars - 10.01.15 22:47
правда, оставляет, например, бестолковые расчеты Бейбарса;??? там расчеты Буянова так-то если что... совсем не читаете что-ли?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.01.15 22:59
Возможность завала снегом считаю очевидным. В любом месте, где есть снег. А уж возможность этого конкретно на перевале - еще и доказана на практике.Вынужден повторить вопрос: кем и когда на практике доказана возможность завала снегом в данном месте?
Отправлено: Аскер - 11.01.15 02:02
Вынужден повторить вопрос: кем и когда на практике доказана возможность завала снегом в данном месте?Какой вы нетерпеливый! Каждые два часа будете требовать?
Доказано это было завалом палатки снегом на перевале.
А раз такой нетерпеливый - ссылку ищите сами.
Добавлено позже:
??? там расчеты Буянова так-то если что... совсем не читаете что-ли?Ну дык и у Буянова расчеты бестолковые.
Отправлено: АНГор - 11.01.15 11:26
Вооот! Даже Владимир где-то в глубине души понимает, что это бред - уходить от вещей. Поэтому он и придумывает про костер.А там ждали 12 месяцев.
Амальтея права - Ни у одного нет нет стояночной одежды, только палаточная. Кто и что с кого снял пока вопрос.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.01.15 11:48
Амальтея права - Ни у одного нет нет стояночной одежды, только палаточная. Кто и что с кого снял пока вопрос.Можно-ли сделать из этого вывод, что кому-то все ж удалось достать часть одежды из засыпанной палатки и потом догонять ушедших?
Отправлено: Obladi-oblada - 11.01.15 12:16
При достижении критической массы (предположительно 60 - 100 кг на метр длинны ската) оборвалась задняя оттяжка. Обернутый в палаточный брезент снег, еше и спресованный засчет вибрации палатки, концентрированно, с максимальным давлением в районе грудной клетки (у Золотарева и Дубининой) и голов (у Тибо и Слободина) обрушивается на лежащих.Учитывая корейку и разутость, вряд ли все уже лежали. Далее, имхо, высота удара слишком мала для травм, и третье- все трое тяжело травмированных никак не могли оказаться внизу, в овраге. Их просто некому было бы нести.
Отправлено: arhelon - 11.01.15 12:25
Оффтоп (текст не по теме)А там ждали 12 месяцев.Месяц в данном случае - имя собственное, с заглавной буквы, а иначе - год получается ;)
Отправлено: Игорена - 11.01.15 12:41
Отправлено: arhelon - 11.01.15 13:05
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.15 13:11
Доказано это было завалом палатки снегом на перевале.Вы имеете ввиду Шуру с Борзенковым? Не было никакого "завала палатки на Перевале".
1. Палатка стояла не на склоне, а в снегозаносимом месте.
2. Палатка была занесена снегом метровой толщины задолго до событий.
3. Ночью стальной каркас палатки не выдержал веса наметённого снега и сломался, в результате чего товарищи оказались придавленными весом каркаса, палатки и лежащего на скате палатки снега.
То есть, никакого схода снега со склона Холатчахля не было. Поинтересуйтесь у Шуры. И не распространяйте дезинформацию.
Отправлено: Аскер - 11.01.15 13:48
1. Палатка стояла не на склоне, а в снегозаносимом месте.Палатка стояла НА склоне в снегозаносимом месте. Значит, снегозаносимые места на склоне существуют. Точка.
Отправлено: Shura - 11.01.15 15:14
Палатка стояла НА склоне в снегозаносимом месте. Значит, снегозаносимые места на склоне существуют. Точка.На склоне - не на склоне. Не в этом дело. Применительно к палатке МЧС принципиальны два момента:
1) палатка примыкала к высокому останцу. Образовав козырёк с внутренним углом над ним. Поэтому на крыше-козырьке накопился снег. Рядом, при том же снегопаде/ветре, на крышах двух других палаток снег не накапливался, а сдувался.
2) произошло одномоментное обрушение из-за слома каркаса (трубок-стропил крыши).
Ничего аналогичного с палаткой ребят нет.
Конструктивно обсуждать лишь реальные варианты с реальной палаткой, на реальном месте. У Буянова и так полно "аналогичных" случаев. Не стоит продолжать список.
В "Мы умрём не сегодня" палатку установили в глубокой яме с дополнительным бруствером над ней. По сути это был колодец в который сыпало и сыпало снег, конденсирующийся из перенасыщенного влагой воздуха.
У нас, в лучшем случае, метровый уступ над палаткой - вот это и надо обсуждать: как и сколь стремительно/катастрофично может её занести/засыпать/придавить. И чем.
Отправлено: алла - 11.01.15 22:29
1.Засыпало ли палатку реально? Доказательства за или против;Палатку не засыпало.
2.Последствия этого.
1. В заваленной палатке невозможно сделать ровные разрезы. Подтверждено экспериментом.
2. Аскер, Вы сами отметили, что бред уходить от вещей. Если причина ухода из палатки - завал от наметенного снега, то дятловцы, так же, как и спелеологи могли достать вещи. Они этого не сделали, значит причина ухода другая.
Двое одетых и обутых ушли из палатки не первыми, а позже всех. Потому, что оставаться в разрезанной палатке не имело смысла. Приссоединились к товарищам, чтобы совместными силами организовать холодную ночевку в лесу.
Отправлено: Pepper - 11.01.15 22:49
1. В заваленной палатке невозможно сделать ровные разрезы. Подтверждено экспериментом.Покажите мне этот "ровный разрез".
Если причина ухода из палатки - завал от наметенного снега, то дятловцы, так же, как и спелеологи могли достать вещи.Как только что отметил Shura , палатка спелеологов стояла в "воронке", относительно защищенной от ветра.
А главное - они работали тепло одетыми и в рукавицах.
Отправлено: Аскер - 11.01.15 22:55
У нас, в лучшем случае, метровый уступ над палаткой - вот это и надо обсуждать: как и сколь стремительно/катастрофично может её занести/засыпать/придавить. И чем.Вот это я и призываю обсуждать. Но не бросаясь в противоположные крайности "Снег завалить палатку не мог, потому что не мог никогда, потому что никогда никого нигде не заваливал".
Минимум метровый уступ. Плюс, скорее всего стенка из снежных блоков с 10 м2 = 3 м3 = 1 тонна. Завалить - могло.
А вот дальше действительно вопросы. Неустранимое противоречие. Либо завалило без серьезных последствий - тогда нет проблем выбраться и взять вещи. Либо завалило конкретно - и тогда, даже если удалось выбраться (что проблематично) - по меньшей мере завалены все растяжки и лыжи. Но если уж выбраться удалось - то и вещи можно взять при любом ветре, который тебя не унес вместе с палаткой.
Отправлено: Pepper - 11.01.15 23:08
Но если уж выбраться удалось - то и вещи можно взять при любом ветре, который тебя не унес вместе с палаткой.Уж извините, но это такое же голословное утверждение, как и приведенные Вами выше
Цитирование
"Снег завалить палатку не мог, потому что не мог никогда, потому что никогда никого нигде не заваливал".Поскольку 100% совпадение какого-либо реального ЧП с дятловским - маловероятно, а умозрительные рассуждения имеют нулевую доказательную силу, единственным реальным путем является натурный эксперимент.
Кто первым сможет его профинансировать и организовать - тот и решит эту загадку с покиданием палатки.
Отправлено: Аскер - 11.01.15 23:11
Двое одетых и обутых ушли из палатки не первыми, а позже всех.Это превентивный плагиат. Вы написали то, что я уже подумал.
Действительно, если даже здесь, на форуме, где много опытных туристов, и многие бывали на перевале, имеются разногласия - что более смертельно, убегать босиком, или потратить несколько минут на доставание хотя бы обуви; то и среди Дятловцев такие разногласия вполне могли быть. И Дятлов вполне мог принять неверное решение; а более опытные Тибо и Золотарев вполне могли не подчиниться.
В итоге, им удалось одеться и обуться; и у них появился шанс на спасение.
Интересно было бы обсудить варианты дальнейшего развития событий. Без серьезного конфликта с битвой за теплые вещи, видимо, не обошлось.
Отправлено: Pepper - 11.01.15 23:15
Это превентивный плагиат. Вы написали то, что я уже подумал.Действительно, если даже здесь, на форуме, где много опытных туристов, и многие бывали на перевале, имеются разногласия - что более смертельно, убегать босиком, или потратить несколько минут на доставание хотя бы обуви; то и среди Дятловцев такие разногласия вполне могли быть. И Дятлов вполне мог принять неверное решение; а более опытные Тибо и Золотарев вполне могли не подчиниться.В итоге, им удалось одеться и обуться; и у них появился шанс на спасение.Это интересная мысль.
Вот только это не совсем то, что имела в виду Алла: по ее словам, последние двое ушли не ОТ палатки, а ИЗ палатки. То есть, не доставали вещи снаружи, а находились одетыми внутри в палатке (или одевались, сидя внутри разрезанной и поваленной палатки).
Отправлено: Ирис - 11.01.15 23:19
И Дятлов вполне мог принять неверное решение; а более опытные Тибо и Золотарев вполне могли не подчиниться.У любого нормального человека, оказавшегося на морозе, единственным желанием было бы - поскорее одеться. Если Тибо и Золотарев смогли это сделать, то и другие последовали бы их примеру вопреки "неверному решению" Дятлова.
В итоге, им удалось одеться и обуться; и у них появился шанс на спасение.
Отправлено: Аскер - 11.01.15 23:26
Поскольку 100% совпадение какого-либо реального ЧП с дятловским - маловероятно, а умозрительные рассуждения имеют нулевую доказательную силу, единственным реальным путем является натурный эксперимент.С таким подходом вы никогда не сможете воспроизвести в точности все детали, так что и натурный эксперимент ничего не докажет.
Кто-то находит существенные отличия в завале палатки Борзенкова (и они есть). Кто-то находит отличия в гибели группы Еремкина (и они есть). И в вашем эксперименте будут отличия. Тем не менее, остается фактом: снег иногда сходит, осыпается, сползает, наметается и т.п. Иногда это приводит к серьезным последствиям; иногда - к гибели. А иногда (и чаще всего) - ни к чему не приводит.
Добавлено позже:
У любого нормального человека, оказавшегося на морозе, единственным желанием было бы - поскорее одеться. Если Тибо и Золотарев смогли это сделать, то и другие последовали бы их примеру вопреки "неверному решению" Дятлова.Да; если только они не были к тому моменту в 300 метрах ниже. Они уже этого не видели, и вряд ли б смогли вернуться против сильного ветра.
Отправлено: Shura - 11.01.15 23:36
Плюс, скорее всего стенка из снежных блоков с 10 м2 = 3 м3 = 1 тонна.Уже многократно говорилось - не было тогда такой практики.
Допустим они сообразили, сделали какие-то блоки/кирпичи/комья и соорудили стенку. Она рухнула под натиском не пойми чего. Через месяц, допустим, всё заметено - ровный снег. Но как только начнёшь раскапывать - тут же обнаружатся эти самые комья/блоки. Невозможно их не заметить. Поэтому от поисковиков и звучат слова "снег надут". Достаточно однородным мог оказаться и съехавший со склона свежий снег - могли спутать. Вариации (но только реальные) на тему съехало/катастрофически засыпало и стоит анализировать. Только без стенки - её не было. Метровый уступ и склон 17-20 градусов над ним - вот отправная точка конструктивного подхода.
P.S. И уступ на самом деле мог быть в полметра (как и наблюдается на фото обнаружения). Но в данном случае можно этим не заморачиваться.
Отправлено: Аскер - 11.01.15 23:37
не доставали вещи снаружи, а находились одетыми внутри в палатке (или одевались, сидя внутри разрезанной и поваленной палатки).Получается, они остальных выгнали? Т.е., находиться в поваленной палатке(полуповаленной, между прочим) было можно; добывать вещи себе - можно; а передавать другим - никак?
Тут уже воображение рисует смертельные драки с боями за ресурсы выживания. У кого ледоруб - того и валенки?
Отправлено: Pepper - 11.01.15 23:46
Получается, они остальных выгнали? Т.е., находиться в поваленной палатке(полуповаленной, между прочим) было можно; добывать вещи себе - можно; а передавать другим - никак?Это Вы у Аллы спросите, как она себе это представляет...
Лично я - никак.
С таким подходом вы никогда не сможете воспроизвести в точности все детали, так что и натурный эксперимент ничего не докажет.Кто-то находит существенные отличия в завале палатки Борзенкова (и они есть). Кто-то находит отличия в гибели группы Еремкина (и они есть). И в вашем эксперименте будут отличия.Это решаемо.
Эксперимент никогда не проводится при одном фиксированном наборе исходных данных.
Отправлено: Аскер - 11.01.15 23:49
Метровый уступ и склон 17-20 градусов над ним - вот отправная точка конструктивного подхода.В принципе, я именно это и пытаюсь сказать.
Уже многократно говорилось - не было тогда такой практики.Ну тут много о чем говорилось многократно, но что-то я не припомню ни одного вопроса, по которому пришли бы к консенсусу. Включая и этот. Вроде выкладывалась где-то здесь не то записная книжка Дятлова, не то конспект подготовки к походу. Там он как раз снежное убежище из кирпичей описывал (правда, в контексте отсутствия палатки). Поищу утром, если не просплю.
Но как только начнёшь раскапывать - тут же обнаружатся эти самые комья/блоки. Невозможно их не заметить.Я скорее согласен. Ремарка исключительно "справедливости ради" насчет невозможно не заметить.
Во-первых, сильно зависит от плотности этих самых "блоков". Если наст не очень плотный (а потому и стенка развалилась) - можно и не заметить. А во-вторых - можно и заметить, и посчитать само собой разумеющимся, не описать, не сказать. Снег и снег. Бери больше, кидай дальше.
Добавлено позже:
Это решаемо.Эксперимент никогда не проводится при одном фиксированном наборе исходных данных.А цель эксперимента?
Если доказать саму возможность схода снега - ИМХО это есть очевидный, научно установленный факт, и в доказательствах не нуждается.
Если доказать возможность схода в конкретном месте при совпадении некоторых условиях - то я об этом и говорю: варьируя условия, вы обязательно получите нужный результат - но вас тут же обвинят, что условия притянуты, они тогда были не такими.
Кто первым сможет его профинансировать и организовать - тот и решит эту загадку с покиданием палатки.Я тут предлагал одному эксперимент с доставанием из-под снега валенок. Но он отказался его финансировать ]:->
Отправлено: WladimirP - 11.01.15 23:59
Цитирование
Вспоминается, какие это были ребята при жизни. В первом массовом походе по реке Чусовой в 1956 году Юре Дорошенко, Володе Линчевскому и мне достался в опекуны загадочный Николай Тибо-Бриньолъ. Кроме своей необычной французской фамилии, которая доставляла ему немало хлопот, Коля поразил нас своей импозантной внешностью. Среднего роста, темненький, с приятным интеллигентным лицом и подвижными глазами, он нарядил себя в казалось бы немыслимые одежды. На голове - черная шапка-ушанка с торчащими кверху незавязанными ушами, на ногах - черные резиновые литые сапоги-вездеходы, на туловище - темные штаны, прикрытые сверху простым всепогодным ватником, подпоясанным кушаком с заткнутым за него топором. Ну, прямо - молодец с большой дороги! Коля тропил следы по свежевыпавшему снегу, учил заготавливать дрова из "сухар" (сухих деревьев), разжигать костер в условиях снежного ненастья,, топить снег в ведрах на общем костре для приготовления горячей пищи и чая. Многие из нас, особенн! о люди городские, были действительно новички и ничего этого не умели. При всем этом Коля был весельчаком, постоянно шутил. Производил впечатление надежного, уверенного в себе человека. Да и в обычной студенческой жизни Николай Тибо-Бриньоль вел себя достойно. В свободной независимой манере общался с преподавателями и деканом строительного факультета. Был талантлив и самобытен. В туризме это проявлялось в том, что Коля с большим искусством и изяществом по крокам рисовал на маршруте рельефы местности с тщательно нанесенными горизонталями и топографическими знаками. В то время подробные карты для туристов представляли большую ценность, и все они масштаба менее миллионки были засекречены...) http://www.ex-magazine.ru/news/publ/p1-65.html (http://www.ex-magazine.ru/news/publ/p1-65.html)
Кстати, Слободин был одет не хуже Тибо, за искючением шапки (двух шапок -происшождение второй я полагаю уже от умерших) и куртки.
Отправлено: Аскер - 12.01.15 00:06
Я думаю, что Золотарев и Тибо были одетыми еще в палатке. Золотарев, как лежавший скраю, а Тибо - возможно он был из тех людей, которые постоянно готовы к любой неожиданности, поэтому и был одетТогда это не вписывается в версию, которую мы пытаемся здесь обсуждать.
Отправлено: WladimirP - 12.01.15 00:11
Отправлено: Аскер - 12.01.15 01:43
А что Золотарев ночью в метель и мороз одевшись, ничего с собой не берет, кроме самой нужной веши - фотоаппарата, это вписывается?И это не вписывается. Но с фотоаппаратом много непоняток. Может, он его только внизу у мертвого Юры забрал. А может, там был только футляр, в который удалось из палатки немного кускового сахара насыпать - глюкоза на морозе ох как нужна.
Отправлено: WladimirP - 12.01.15 01:51
Отправлено: Аскер - 12.01.15 10:19
Предупреждение модератораПользователь получает предупреждение. Причина: Будьте добры, упоминая мнения других пользователей, не использовать уничижительные эпитеты и не переходить на личности. Это запрещено правилами форума.Я стараюсь. Но и вы, будьте добры - предъявляйте такие же требования и к другим пользователям. Даже если они, страшно сказать, отстаивают идею лавины.
Отправлено: АНГор - 12.01.15 12:09
Можно-ли сделать из этого вывод, что кому-то все ж удалось достать часть одежды из засыпанной палатки и потом догонять ушедших?Нет. Т.к. взяли бы телогрейки/штормовки (стояночная/походная одежда), а не жилеты (палаточная одежда). Найти слепым методом поиска (шаря рукой в темноте) проще крупную вещь (телогрейка), а не мелкий жилет.
Одетость Золотарёва и Тибо - устойчивый миф.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.01.15 12:12
Нет. Т.к. взяли бы телогрейки/штормовки (стояночная/походная одежда), а не жилеты (палаточная одежда). Найти слепым методом поиска (шаря рукой в темноте) проще крупную вещь (телогрейка), а не мелкий жилет.Найти проще то, что рядом с дыркой в которой шаришь: а это, как мы видим обувь (!) ну и что-то из одежки, а если телогрейки с другой стороны палатки, под головами лежали в качестве подушек, а вылезали, допустим через ноги, то чтобы их достать надо два метра под снегом преодолеть.
Отправлено: Pepper - 12.01.15 13:05
Найти проще то, что рядом с дыркой в которой шаришь: а это, как мы видим обувь (!) ну и что-то из одежки, а если телогрейки с другой стороны палатки, под головами лежали в качестве подушек, а вылезали, допустим через ноги, то чтобы их достать надо два метра под снегом преодолеть.Поддерживаю.
Отправлено: АНГор - 12.01.15 14:30
Найти проще то, что рядом с дыркой в которой шаришь: а это, как мы видим обувь (!) ну и что-то из одежки, а если телогрейки с другой стороны палатки, под головами лежали в качестве подушек, а вылезали, допустим через ноги, то чтобы их достать надо два метра под снегом преодолеть.
Поддерживаю.ВЫ своим подтверждением и сомнением убиваете данную версию.
Отправлено: Laura - 12.01.15 18:04
А потом и вещи оттуда можно было бы достать. Лопату в примере на свет все же извлекли из глубины.
Думаю, что все-таки не завал стал препятствием для утепления.
Отправлено: arhelon - 12.01.15 18:50
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.15 19:27
Палатка стояла НА склоне в снегозаносимом месте. Значит, снегозаносимые места на склоне существуют. Точка.Я полагаю, что не на склоне Холатчахля. Остальные мало кого интересуют. Поинтересуйтесь всё-таки насчёт этого "завала" у Шуры или Борзенкова.
Добавлено позже:
Плюс, скорее всего стенка из снежных блоков с 10 м2 = 3 м3 = 1 тонна.Скорее всего? Никакой "стенки из снежных блоков" выдумывать не надо. Её там не было.
Добавлено позже:
Либо завалило без серьезных последствий - тогда нет проблем выбраться и взять вещи. Либо завалило конкретно - и тогда, даже если удалось выбраться (что проблематично) - по меньшей мере завалены все растяжки и лыжи. Но если уж выбраться удалось - то и вещи можно взять при любом ветре, который тебя не унес вместе с палаткой.Либо вообще не заваливало. Что скорее всего.
Добавлено позже:
Кто-то находит существенные отличия в завале палатки БорзенковаВам же Шура внятно объяснил, что накакого "завала палатки" не было.
Отправлено: алла - 12.01.15 21:02
Это Вы у Аллы спросите, как она себе это представляет...Привожу цитату из другой ветки. Заодно решим вопрос о плагиате.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Про фотоаппарат на шее Золотарева. В то время фотоаппарат - это была большая ценность. Есть два варианта: либо хотел уберечь от порчи (понимая, что в палатку проникнет снег), либо хотел задокументировать происходящее "безумие". А может и то и другое вместе. Как и двое часов на руке Тибо. Это не мародерство, а сохранение ценных вещей, часы то время это тоже были дорогостоящим приобретением. Как минимум, треть зарплаты - это я точно знаю.Покажите мне этот "ровный разрез".Я не сомневалась, что придеретесь. Речь идет об относительно ровном разрезе. Про эксперимент некого энтузиаста.
"Мой отчёт по разрезанию палатки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Выводы: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Заключение.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
ИМХО так красивше - Аскер
Отправлено: Rud - 12.01.15 22:18
Я полагаю, что не на склоне Холатчахля. Остальные мало кого интересуют. Поинтересуйтесь всё-таки насчёт этого "завала" у Шуры или Борзенкова.Сегодня наткнулся на версию Геннадия Кизилова и...
Добавлено позже:Скорее всего? Никакой "стенки из снежных блоков" выдумывать не надо. Её там не было.
Добавлено позже:Либо вообще не заваливало. Что скорее всего.
Добавлено позже:Вам же Шура внятно объяснил, что накакого "завала палатки" не было.
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka1 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka1)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.01.15 22:38
добраться руками до края палатки и выдернуть-вытащить ее из-под завала?Могла не выдержать по месту самопального сочленения, в версии о 1-3 тоннах говорят.
По поводу места у входа, судя по картинке там до конца стойки сантиметров 40, а снаружи сугроб, которым могло прижать тот, казалось бы, легкодоступный выход.
Отправлено: алла - 12.01.15 22:58
По поводу места у входа, судя по картинке там до конца стойки сантиметров 40, а снаружи сугроб, которым могло прижать тот, казалось бы, легкодоступный выход.Обнаружила свои мысли на другом форуме:
"Самое интересное в "психологии выхода из палатки" это то что не было предпринято попытки выйти из неё через естественный её выход который для этого и предназначался. Поисковики свидетельствуют о том что вход-выход у палатки был закрыт а вещи которые лежали перед входом были не потревожены и остались на местах. Печка стояла ровно, рюкзаки поставлены в ряд как и обувь рядом. То есть можно считать что через нормальный выход никто даже и не пробовал выйти... это признаться очень странно при любом раскладе... Если была паника то одни бы резали брезент а кто-нибудь бросился бы к выходу и пытаясь выйти раскидал бы рюкзаки да и печку бы скорее всего перевернули, в общем остались бы явные следы такой попытки. Если бы выбирались из-под лавины то тем более та группа что была ближе ко входу выбиралась бы через него. Это ясно как божий день. Ведь разрезы такие за пять секунд не сделаешь. А они были сделаны ближе ко входу и ближе к концу палатки а в середине разрез продольный. По концам палатки разрезы вертикальные, через них выходили. Так что психология выхода из палатки с точки зрения здравого смысла совершенно не понятная."
Отправлено: Аскер - 12.01.15 23:15
Если снег в необходимом количестве хм... появился на палатке, а стойки и растяжки по крайней мере частично своей функции не выполняли, то почему нельзя было втроем-вчетвером добраться руками до края палатки и выдернуть-вытащить ее из-под завала?Зачем?
Если это возможно - то вытащить нужные вещи еще проще. А палатка пусть под снегом полежит, полупривязанная; ветром не унесет.
Добавлено позже:
Сегодня наткнулся на версию Геннадия Кизилова и...Просьба не тащить Кизилова ко мне в тему. Здесь это оффтоп
Нашли там что интересного - выкладывайте цитату, обсудим.
Добавлено позже:
Рассмотрим обыкновенный провал под лед или пещеру, образовавшиеся над ручьем.Я тоже когда-то так думал. Но более вдумчивый анализ заставил это отбросить.
Цитирование
В случае провала - не будет сопутствующих травмДолжны быть. Куда ж они денутся? Их может не быть, только если тело прилетит строго плашмя, и в момент падения ВСЕ конечности земли не касаются. А так быть не может.
Цитирование
Провал: ноги уходят резко вниз, грудная клетка ударяется о кромку льда, руки тоже не успевают травмироваться, т.к. поднимаются инстинктивно вверх для удержания.В момент ударения о кромку льда при пролете сквозь лунку тело еще не успело набрать нужную скорость. Надо метра 3-4.
А если ноги уходят резко вниз - они и должны ломаться в первую очередь.
Кроме того, все мужики в овраге лежат поперек ручья; а он очень узкий - и ноги у них выше головы получаются. Не складывается картинка падения никак.
Ну и самое главное - ЧМТ Тибо. Тут как ни натягивай, падение - никак. Удар твердым предметом с ограниченной поверхностью и ничего более.
И это даже в ходе внутреннего конфликта не могло образоваться - убитые в овраге были бы без одежды и обуви; а замерзшие на склоне - обуты в их обувь и хорошо одеты.
Вот и всплывают посторонние лица; как ни крути - криминал.
А с другой стороны - нанести руками, ногами или подручными средствами травмы Дубининой и Золотареву - тоже практически невозможно. Да и логики нет в действиях бандитов. Взялись хоронить трупы - прячьте все, и сорвите оставшиеся растяжки палатки. Фиг когда найдут. Поэтому - опять возвращаемся к естественной версии... *WALL*
Отправлено: алла - 13.01.15 22:11
В момент ударения о кромку льда при пролете сквозь лунку тело еще не успело набрать нужную скорость. Надо метра 3-4.Как быть с моим переломом ребер при падении с высоты стула?
Ноги-руки так же не были травмированы. Максимум - ссадина на локте или коленке была, наверное. Я не помню. Но про травмы конечностей я бы, конечно, не забыла.
Помню, что дыхание сперло минуты на две-три, дикую боль и ужас, что не могу вдохнуть воздух, реально думала, что задохнусь.
А если бы сверху засыпало льдом и снегом, то уж точно можно было бы задохнуться.
Отправлено: Rud - 14.01.15 00:50
Добавлено позже:Просьба не тащить Кизилова ко мне в тему. Здесь это оффтопУ Кизилова, (ес-нно это моё мнение), нет присущего Ракитину и Со. "закидывания" читателя историческими документами
Нашли там что интересного - выкладывайте цитату, обсудим.
тех времён. Нет, так сказать, отвлекающего манёвра.
Что касается Вашей темы, то у меня есть несколько предварительных вопросов:
- Как в палатке длиной 4.3м и шириной 2м. можно было разместить 11 человек?
А ведь именно цифра "11" стоит в протоколе маршрутной комиссии УПИ.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#014 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#014)
Если в найденной палатке размещались ещё и туристские принадлежности, то вообще не укладывается в голове.
- Зачем организовывать холодную ночёвки в этой тесной (даже для 9-ти человек палатке) когда её обитатели всю
ночь будут крутиться как "белка в колесе", а утром будут ещё больше разбиты и вылезут из палатки ещё позже?
Тем более, что предыдущая затянувшаяся ночёвка в более комфортных условиях спровоцировала их на эту
трагическую остановку?
Теперь по теме:
Наш архитектор утверждает, будто "на них "нежно" навалилась масса снега, но не травмировала", сами мол вылезли,
а вытащить вещи уже не представлялось возможным.
Но если это не плита, то процесс начала заваливания борта палатки должен был быть выявленным задолго до
окончательного события. Это ведь не шатёр высотой несколько метров, где до купола даже не дотянешься?
Да и какой высоты должен образоваться наддув, чтобы внезапно рухнуть на борт палатки, не проявляя
себя ничем до поры до времени?
На мой взгляд это чушь полнейшая. Сам прожил в условиях Крайнего Севера пять лет и могу сказать, что
определённое поведение там прививается после первых отмороженных ушей.
Люди при пожаре выскакивали зимой без документов, фотоаппаратов, но в одежде, обуви и с головными
уборами. Был участником комического случая когда зимой заехав на "куст", наш водитель зацепил дышло
вагончика обустройщиков. Не прошло и минуты, как на небольшом крылечке появилось две заспанные морды
в шапках.
Не сомневаюсь, что наш лыжник в экстренной ситуации никогда бы не забыл про перчатки, а уж про шапку
и обувь тем более.
Отправлено: arhelon - 14.01.15 01:23
Да и какой высоты должен образоваться наддув, чтобы внезапно рухнуть на борт палатки, не проявляяОбычно для ночевки палатка устанавливалась в ветрозащищенном месте . Расчетная ветровая нагрузка для этой зоны страны - 42 кг / м2. Это усредненная величина. На склоне она могла быть намного большей. Изношенная ткань палатки и такие же изношенные растяжки, скорее всего хлопчатобумажные.
себя ничем до поры до времени?
Вполне можно допустить, что растяжка могла лопнуть уже после покидания туристами палатки. А потом на заваленную часть намело снег.
Отправлено: baibars - 14.01.15 01:42
Ну дык и у Буянова расчеты бестолковые.Можно по разному относиться к Буянову, но расчеты у него не бестолковые-нет. Они еще более доказывают, что тот завал, которым оперирует автор версии никак не мог "нежно придавить туристов но не травмировать".
Да и вообще- основное противоречие, в которое "втыкаются" лавинщики/завальщики-это масса снега.
По их мнению, она чудесным образом оказалась "тютелька-в-тютельку". Будь масса снега больше-травмировала-бы. Будь меньше- смогли бы достать с собой одежду и обувь.
Поэтому они и ухищряются, выдумывая "сыпучий"снег, который "не травмирует", "нежное" придавливание 1-3 тоннами и так далее.
Очевидно, что это просто подгонка .
Отправлено: WladimirP - 14.01.15 02:22
Или имеется в виду, что эти тонны плавно накатились?
Отправлено: Аскер - 14.01.15 02:36
Скорее всего? Никакой "стенки из снежных блоков" выдумывать не надо. Её там не было.Два наводящих вопроса.
1.Выкапывали ли под палатку яму?
2.Был ли на склоне в этот момент фирн?
Только без стенки - её не было.К вам это тоже относится.
Отправлено: baibars - 14.01.15 02:38
Да не могло там быть 1-3 тонн! Максимум по всей палатке 300 - 400 кг и это уже с запасом. Просто не выдержат ни лыжные палки, ни оттяжки, ни сам брезент.автор версии "о нежных тоннах" именно так и утверждает-"осторожно" придавило, палатку не снесло, людей не травмировало *YES*
Или имеется в виду, что эти тонны плавно накатились?
Отправлено: Аскер - 14.01.15 02:40
Да не могло там быть 1-3 тонн! Максимум по всей палатке 300 - 400 кг и это уже с запасом. Просто не выдержат ни лыжные палки, ни оттяжки, ни сам брезент.Полагаете, как только палатка завалилась - остаток снега разворачивается "кругом" и уходит за перевал? %-)
Отправлено: WladimirP - 14.01.15 02:48
Отправлено: Аскер - 14.01.15 02:55
Как быть с моим переломом ребер при падении с высоты стула?У вас же не окончатые переломы были? Разница примерно как между сотрясением мозга и размозжением черепа.
Но случай у вас уникальный.
А с Тибо что делать будем?
Добавлено позже:
О тоннах я сказать ничего не могу, так как не вижу там этих тонн.Потому что вы в плену своей версии.
Добавлено позже:
Можно по разному относиться к Буянову, но расчеты у него не бестолковые-нет.Зачем по-разному? К Буянову я отношусь одинаково.
Тем не менее, любые расчеты, использующие формулы физики за 6-й класс, которая рассматривает тела во взаимодействии как точки, расположенные в центрах масс тел - заведомо... не нравится слово бестолковые? Давайте напишем бесполезные.
При неправильно выбранной математической модели точность расчетов значения не имеет.
Современный сопромат эти формулы не использует, он на эмпирике построен.
Отправлено: WladimirP - 14.01.15 03:06
У вас же не окончатые переломы были? Разница примерно как между сотрясением мозга и размозжением черепа.Это точно, но пока там и останусь, так как и про окончатые и про Тибо со Слободиным там тоже есть, а альтернативы это объясняющей пока не вижу.
Но случай у вас уникальный.
А с Тибо что делать будем?
Добавлено позже:Потому что вы в плену своей версии.
А о палатке - была яма или установили просто треугольничком как раз идет дискуссия тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg273328#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg273328#new)
Отправлено: Аскер - 14.01.15 03:14
А о палатке - была яма или установили просто треугольничком как раз идет дискуссия тут [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg273328#new[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg273328#new[/url])там не вижу дискуссии; я там вижу консенсус - яма БЫЛА. Небольшая дискуссия по поводу размеров ямы.
Отправлено: arhelon - 14.01.15 03:17
Или имеется в виду, что эти тонны плавно накатились?Я поняла так: копают яму под палатку, обрезая снеговой пласт на глубину около метра и в длину около 5 метров поперек склона. Очищают площадку шириной около 2 -х, 2.5 метров. Устанавливают палатку, заносят туда рюкзаки и пр. , залезают сами и обустраивают "помещение". Подрезанный слой "съезжает" со склона и наваливается на палатку. Непонятно только, почему этот пласт не "поехал "сразу" после выемки снега , а "дожидался", пока туристы палатку установят и ужинать начнут. И еще один момент , как-то не упомянутый: объем вынутого
Добавлено позже:
Но случай у вас уникальный.Ничего не уникальный - у меня тоже после падения с табуретки тоже был перелом, только ключицы.
Отправлено: WladimirP - 14.01.15 03:22
там не вижу дискуссии; я там вижу консенсус - яма БЫЛА. Небольшая дискуссия по поводу размеров ямы.А мне кажется оппонент против, так как до этого он раскритиковал мой
Цитирование
На ровной площадке,на возможно выровненном (подбитом) насте толщиной от 30 см .
Добавлено позже:
Я поняла так: копают яму под палатку, обрезая снеговой пласт на глубину около метра и в длину около 5 метров поперек склона. Очищают площадку шириной около 2 -х, 2.5 метров. Устанавливают палатку, заносят туда рюкзаки и пр. , залезают сами и обустраивают "помещение". Подрезанный слой "съезжает" со склона и наваливается на палатку. Непонятно только, почему этот пласт не "поехал "сразу" после выемки снега , а "дожидался", пока туристы палатку установят и ужинать начнут. И еще один момент , как-то не упомянутый: объем вынутого грунта снега - 10 - 12,5 кубов. Где он? Раскидан по 3-м сторонам ямы? Или по четырем - вверх по склону тоже кидали ? Тогда легко объяснима куча снега перед входом и вокруг.Ну там не везде 20 градусов уклон, поэтому выбрали более или менее пологую часть, чтобы не копать ваши 12 кубов. Я думаю врылись сантиметров на 60 (это уже после установки палатки) (по поисковикак яма не глубокая) пока копали было наверное больше (на фото сантиметров 80 - 100). Выбранный снег укладывается ниже для выравнивания площадки. Не обязательно вгрызаться на два метра ширины в склон, возможно для выравнивания хватило и нескольких десятков см.
"Поехать" там конечно могло, но мне кажется тогда была бы совсем другая картина (особенно выше палатки), да и ртавмы наверное другие.
Отправлено: arhelon - 14.01.15 03:45
Добавлено позже:
"Поехать" там конечно могло, но мне кажется тогда была бы совсем другая картина (особенно выше палатки), да и ртавмы наверное другие.Вот именно, что от "съезжания" части снегового слоя обязательно остался бы след на склоне выше палатки.
Отправлено: владимир ззз - 14.01.15 04:04
1. Да и какой высоты должен образоваться наддув, чтобы внезапно рухнуть на борт палатки, не проявляя1. (http://s018.radikal.ru/i523/1501/f8/317fa2eecf4c.jpg)
себя ничем до поры до времени?
( это вид сверху)
Цитирование
2. наш водитель зацепил дышлоСУПЕР доказательство.
вагончика обустройщиков. Не прошло и минуты, как на небольшом крылечке появилось две заспанные морды
в шапках.
Попробовал бы Я привести подобные "доказательства"...
То-то радости оппонентам было бы... дня на три...
Кстати - те мужики в трусах были - не обратили внимание ?
В валенках?
Топоры - тоже при себе были ?
А когда спали - шапки они снимали?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вот именно, что от "съезжания" части снегового слоя обязательно остался бы след на склоне выше палатки.На ТРИ недели ??
Отправлено: arhelon - 14.01.15 04:41
На ТРИ недели ??Ну, к лету бы все растаяло, конечно. А в чем проблема? *POPCORN*
Кстати, А. Борзенков определил плотность снега - 450 кг/м3. Пересчитайте и ужаснитесь.
Отправлено: АНГор - 14.01.15 05:42
Вполне можно допустить, что растяжка могла лопнуть уже после покидания туристами палатки. А потом на заваленную часть намело снег.А иначе трудно объяснить порезанную лыжную палку, т.к. для нанесения порезов требовалось освещение и определённый объём пространства.
Могли и сами завалить северную стойку, что бы не сдуло палатку.
Отправлено: Аскер - 14.01.15 10:03
1. ( это вид сверху)Гениальная картинка! Только это не вид сверху, а разрез.
Тогда понятно, почему из-под такого сугроба достать вещи невозможно.
Осталось описать механизм образования такого сугроба.
Т.е., это не версия массовой потери разума туристами; это версия массового обретения разума снежинками.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.01.15 10:35
2.Был ли на склоне в этот момент фирн?Фирна не было, он на бОльших высотах образуется.
Отправлено: владимир ззз - 14.01.15 13:04
Ну, к лету бы все растаяло, конечно. А в чем проблема? *POPCORN*А, нет, - нет проблем...
Кстати, А. Борзенков определил плотность снега - 450 кг/м3. Пересчитайте и ужаснитесь.
Никаких, кроме одной - абсолютного непонимания Вами темы снега вообще.
Абсолютное, полное непонимание...
Добавлено позже:
Гениальная картинка! Только это не вид сверху, а разрез.Достойный аргумент.
Тогда понятно, почему из-под такого сугроба достать вещи невозможно.
Осталось описать механизм образования такого сугроба.
Т.е., это не версия массой потери разума туристами; это версия массового обретения разума снежинками.
*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Фирна не было, он на бОльших высотах образуется.Класс!!! *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 14.01.15 13:12
Класс!!!Непонятно. Это бурное согласие или сарказм?
Таки был там фирн?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.01.15 13:31
Таки был там фирн?Фирн - фирнледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом, образуется в горных областях, расположенных выше снеговой линии, и в полярных странах, где атм. осадки выпадают преимущественно в виде снега и за лето не успевают растаять. Снег превращается в фирн под действием солнечной радиации, оттепелей, в результате перекристаллизации и сублимации водяного пара. Различают фирны инфильтрационный, возникающий при повторном замерзании воды в снеге, сопровождающемся оседанием и перекристаллизацией; режеляционный, формирующийся вследствие округления, собирательной перекристаллизации и оседания снега; рекристаллизационный, образующийся в результате метаморфизма снега без участия жидкой воды
Отправлено: Dyatlov - 14.01.15 14:55
Расчетная ветровая нагрузка для этой зоны страны - 42 кг / м2.Для какого Сх?? Если его принять = 1, то скорость ветра должна быть 26 м/с. Если +15С и н.у.м. Это уже очень немаленькая скорость. Сх таким не может быть. Примем 0,85, что ближе к сопротивлению палатки. И еще надо учесть температуру. Возьмем -15С. Изменится "ро" с 1,225 до 1,3675 кг/м куб. И высотность, возьмем 1000 и н.у.м. по стандартной атмосфере. Тогда плотность изменится в 1,0884 раза. И скорость получается незначительно увеличенной. С учетом поправок, до 27 с небольшим м/с.
Многовато с учетом реальности… Вряд ли она могла быть больше 15 м/с если не отдалятся от разумного. Во всяком случае, уже при 20 м/с такую палатку наверняка бы снесло, если быть реалистом. А если палатка хоть немного устояла, значит было меньше 20.
Что то тут не так в этой "расчетной"… Может для сооружений она и пойдет, но не для палаток.
На склоне она могла быть намного большей.Если быть реалистом, то не могла быть. Потому что написано выше.
Изношенная ткань палатки и такие же изношенные растяжки, скорее всего хлопчатобумажные.Лопнуть врядли, скорее развязаться или вытащить крепежную палку.
Вполне можно допустить, что растяжка могла лопнуть уже после покидания туристами палатки.
Оттяжки в то время скорее были сизалевые, как и веревки…. Мне так родители говорили, тогда это было более вероятно.
Ткань была не новой, но сильно преувеличивать ее хреновость не стоит. По отношению к ветровым нагрузкам, во всяком случае.
Добавлено позже:
Фирна не было, он на бОльших высотах образуется.То что не было ФИРНА, это точно. Правда он образуется не от высоты, а от времени.
По классическому определению фирн - многолетнее наслоения слежавшегося снега. По плотности и свойствам он приближается к льду. То что было, это наст.
Добавлено позже:
Фирн - фирнледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом, образуется в горных областях, расположенных выше снеговой линии, и в полярных странах, где атм. осадки выпадают преимущественно в виде снега и за лето не успевают растаять.И я ровно про тоже.
Отправлено: arhelon - 14.01.15 18:20
Т.е. получается, что отправляясь в лес телогрейку не надел, штормовку проигнорировал, инструменты не дали. Не верится в такое.В этой одежде он был найден. ( Но это просто уточнение)
Отправлено: Rud - 14.01.15 19:14
СУПЕР доказательство.Я пока ничего не доказывал.
Попробовал бы Я привести подобные "доказательства"...
То-то радости оппонентам было бы... дня на три...
Кстати - те мужики в трусах были - не обратили внимание ?
В валенках?
Топоры - тоже при себе были ?
А когда спали - шапки они снимали?
На версию не претендовал. :)
Кстати, почему 12, а не, например, 25метров наддува?
Могло же быть всего 2 метра?
Я уже спрашивал о, мягко говоря маловатой, длине палатки.
Если в момент завала они уже лежали, да так плотно, что и 50см. ширины не набиралось,
то как можно сделать вертикальные надрезы палатки придавленной снегом, да ещё
по всей длине?
Если признать "избирательность" завала, оползня, лавины, которые воздействовали лишь
на центральную часть палатки, то опять возникает вопрос: как умудрились её разрезать.
эту часть палатки?[/quote]
Отправлено: arhelon - 14.01.15 20:02
Оффтоп (текст не по теме)А, нет, - нет проблем...Все абсолютное вызывает целую гамму эмоций - от чувства полной безнадеги перед непреодолимым препятствием *WALL* до чувства полного восхищения абсолютным совершенством. O:-) Еще чуть-чуть и Вы , возможно, напишете: "Я старый солдат
Никаких, кроме одной - абсолютного непонимания Вами темы снега вообще.
Абсолютное, полное непонимание...
Цитирование
абсолютному, полному непониманию ... темы снега вообще.. *JOKINGLY*
А если серьезно, мне ни к чему заморачиваться темой снега вообще.
2 - нагрузка не превышала суммарной нормативной прочности растяжек, но одна из растяжек имела дефект и нагрузки этой не выдержала. Конечный результат - тот же.
3 - нагрузка имела сосредоточенный, локальный, характер , то есть действовала именно на растяжку - как в случае, когда ее перерезают ножом.
Как видите, снег здесь совсем ни при чем - можно засЫпать палатку хоть щебенкой, все дело в прочности растяжек.
Оффтоп (текст не по теме) П.С. Ваша донна Роза де Альварец *CURTSEY*
Добавлено позже:
Что то тут не так в этой "расчетной"… Может для сооружений она и пойдет, но не для палаток.Это расчетная ветровая нагрузка согласно карте ветровых зон РФ. Зона 2 - 42 кг/м2. (Если мне очки не изменяют :)) Именно для сооружений. Почему нельзя рассматривать палатку как сооружение? Она имеет все признаки - искусственный характер происхождения, функциональность, ограждающие конструкции (выполненные из текстильных материалов), несущие элементы . Просто это - временное сооружение.
Отправлено: Аскер - 15.01.15 02:47
Фирн - фирнледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом,Срезали, признаю.
Переформулирую вопрос.
НАСТ там был?
ЗЫ:Зачем вы заменили в определении такое красивое слово глетчерный?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.01.15 10:09
Срезали, признаю.Наст был.
Переформулирую вопрос.
НАСТ там был?
ЗЫ:Зачем вы заменили в определении такое красивое слово глетчерный?
Я ничего не меняла, просто скопировала из такого источника, но основной смысл в том, что фирна там быть не могло потому, что мы видели летние фоты с этих склонов, где они абсолютно обнаженны. :)
PS Сама раньше считала эти понятия синонимами, потом разобралась. :)
Отправлено: Аскер - 15.01.15 10:40
PS Сама раньше считала эти понятия синонимами, потом разобралась.Я думаю, в обыденной жизни это скорее синонимы; это уже какие-то узкоспециальные ученые-гляциологи википедию писали.
Потому что я помню, в молодости, когда походами баловался, читал книжку туристическую, уж не помню какую. Там писали в т.ч. как зимой в лесу Иглу строить. Так и писали - из фирна.
Но умные люди о терминах не спорят; умные люди о терминах договариваются.
Отправлено: Аскер - 22.01.15 17:52
Вобщем, в течение недели постараюсь внимательно перечитать тему и составить по ней развернутое РЕЗЮМЕ.Думаю, пора подводить итоги и нам.
Мое резюме - никаких реальных аргументов в пользу "изюминки" версии - ухода двоих одетых из палатки до происшествия - не прозвучало.
Каким образом и почему при завале снегом вход палатки устоял - не объяснено.
Каким образом и почему собственно произошел завал палатки снегом ничего нового, в общем, тоже не сказано
Отчего погибла четверка в овраге - проигнорировано.
Промелькнула здравая идея о возможных причинах отсутствия языка Дубининой - но среди обилия капсов и жирных шрифтов она затерялась и не была должным образом обсуждена.
И дятловедение обогатилось богатыми, яркими знаниями о последствиях обморожения рук зимой в горах.
Как-то так.
Добавлено позже:
ЗЫ: тем не менее, в процессе обсуждения именно этой версии у меня появилось здравое, КМК объеснение, отчего же они все-таки могли уйти от палатки без обуви и одежды в рамках природной версии.
Если все будет плохо с работой - выложу за выходные.
Если все будет хорошо - времени на это не будет, выложу позже.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 15:26
Ответ на этот вопрос ставит под сомнение состоятельность темы вообще.Состоятельность темы ставится под сомнение безапелляционным утверждением о необходимости срочного ухода от палатки, и невозможности откопать вещи - якобы контакт со снегом сулил мгновенное обморожение рук и скорую смерть. Тезис это сопровождался публикацией страшных фотографий отмороженных пальцев. Правда, почему-то, публиковал он фотографии НЕ дятловцев. И не ссылался на акты СМИ, где бы подобные обморожения туристы получили. Т.е., несмотря на сильный мороз и ветер (по автору темы), несмотря на контакт рук со снегом (как из-за метели, так и в момент выбирания из палатки) - пальцы никто не отморозил.
И несмотря на это - вывод о невозможности доставания теплых вещей, о бессмысленности даже попыток это сделать - непоколебим.
Я на прошлые выходные провел эксперимент, так получилось.
Оффтоп (текст не по теме)Пришлось везти срочно геодезиста на объект делать съемку, и пришлось бегать с рулеткой, рейкой и записывать данные карандашом.
Как можно получить отклонение в отметках 10 см, а от осей 30 см!? ]:-> Плотников поубиваю. *WASSUP* Но это оффтоп.
Как можно получить отклонение в отметках 10 см, а от осей 30 см!? ]:-> Плотников поубиваю. *WASSUP* Но это оффтоп.
Когда крутил кремальеру, и записывал данные - руки без перчаток замерзали довольно быстро, приходилось одевать перчатки и восстанавливать работоспособность пальцев, работая кулаком. Потом натягивали шнурку по стене подвала, посмотреть отклонения от осей. Там надо было снег с поверхности стенки счистить. Плюс рейку или рулетку из снега достать. Специально для эксперимента, делал это голыми руками.
Так вот, в момент контакта со снегом рукам становится теплее. Т.е., во время раскапывания вещей никакие мысли о возможном обморожении нормальному человеку в голову прийти не могут.
Потом, безусловно, руки замерзают быстрее. Однако, простое вытирание рук об одежду моментально восстанавливает положение. А в перчатках руки после снега согреваются ровно так же.
Отправлено: Pepper - 01.02.15 16:17
как можно сделать вертикальные надрезы палатки придавленной снегом, да ещё по всей длине?Вы попали не в бровь, а в глаз!
Невозможно сделать вертикальные разрезы, чтобы они были по всей длине палатки! *THANK*