Конструктивное обсуждение небезупречной версии

[Аскер]

Предупреждение модератораПользователь получает предупреждение. Причина: Будьте добры, упоминая мнения других пользователей, не использовать уничижительные эпитеты и не переходить на личности. Это запрещено правилами форума.

Я стараюсь. Но и вы, будьте добры - предъявляйте такие же требования и к другим пользователям. Даже если они, страшно сказать, отстаивают идею лавины.

[АНГор]

Можно-ли сделать из этого вывод, что кому-то все ж удалось достать часть одежды из засыпанной палатки и потом догонять ушедших?

Нет. Т.к. взяли бы телогрейки/штормовки (стояночная/походная одежда), а не жилеты (палаточная одежда). Найти слепым методом поиска (шаря рукой в темноте) проще крупную вещь (телогрейка), а не мелкий жилет.
Одетость Золотарёва и Тибо - устойчивый миф.

[Алиса в поисках чудес]

Нет. Т.к. взяли бы телогрейки/штормовки (стояночная/походная одежда), а не жилеты (палаточная одежда). Найти слепым методом поиска (шаря рукой в темноте) проще крупную вещь (телогрейка), а не мелкий жилет.

Найти проще то, что рядом с дыркой в которой шаришь: а это, как мы видим обувь (!) ну и что-то из одежки, а если телогрейки с другой стороны палатки, под головами лежали в качестве подушек, а вылезали, допустим через ноги, то чтобы их достать надо два метра под снегом преодолеть.

[Pepper]

Найти проще то, что рядом с дыркой в которой шаришь: а это, как мы видим обувь (!) ну и что-то из одежки, а если телогрейки с другой стороны палатки, под головами лежали в качестве подушек, а вылезали, допустим через ноги, то чтобы их достать надо два метра под снегом преодолеть.

Поддерживаю.

[АНГор]

Найти проще то, что рядом с дыркой в которой шаришь: а это, как мы видим обувь (!) ну и что-то из одежки, а если телогрейки с другой стороны палатки, под головами лежали в качестве подушек, а вылезали, допустим через ноги, то чтобы их достать надо два метра под снегом преодолеть.

Поддерживаю.

ВЫ своим подтверждением и сомнением убиваете данную версию.

[Laura]

  Если снег в необходимом количестве хм... появился на палатке, а стойки и растяжки по крайней мере частично своей функции не выполняли, то почему нельзя было втроем-вчетвером добраться руками до края палатки и выдернуть-вытащить ее из-под завала? (И я даже молчу о том, что со стороны входа палатка была не полностью завалена).
  А потом и вещи оттуда можно было бы достать. Лопату в примере на свет все же извлекли из глубины.
  Думаю, что все-таки не завал стал препятствием для утепления.

[arhelon]

Все-таки хочу свою идею отработать : сегодня позвонила в институт насчет консультации по устойчивости сооружений - у них сессия, возможно, получится на следующей неделе . А пока хочу эскизик нарисовать и макетик слепить. Что-то не нашла расстояние от вершины перевала до палатки .

[Владимир Сидоров]

Палатка стояла НА склоне в снегозаносимом месте. Значит, снегозаносимые места на склоне существуют. Точка.

Я полагаю, что не на склоне Холатчахля. Остальные мало кого интересуют. Поинтересуйтесь всё-таки насчёт этого "завала" у Шуры или Борзенкова.

Добавлено позже:

Плюс, скорее всего стенка из снежных блоков с 10 м2 = 3 м3 = 1 тонна.

Скорее всего? Никакой "стенки из снежных блоков" выдумывать не надо. Её там не было.

Добавлено позже:

Либо завалило без серьезных последствий - тогда нет проблем выбраться и взять вещи. Либо завалило конкретно - и тогда, даже если удалось выбраться (что проблематично) - по меньшей мере завалены все растяжки и лыжи. Но если уж выбраться удалось - то и вещи можно взять при любом ветре, который тебя не унес вместе с палаткой.

Либо вообще не заваливало. Что скорее всего.

Добавлено позже:

Кто-то находит существенные отличия в завале палатки Борзенкова

Вам же Шура внятно объяснил, что накакого "завала палатки" не было.

[алла]

Это Вы у Аллы спросите, как она себе это представляет...

Привожу цитату из другой ветки. Заодно решим вопрос о плагиате.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Про фотоаппарат на шее Золотарева. В то время фотоаппарат - это была большая ценность. Есть два варианта: либо хотел уберечь от порчи (понимая, что в палатку проникнет снег), либо хотел задокументировать происходящее "безумие". А может и то и другое вместе. Как и двое часов на руке Тибо. Это не мародерство, а сохранение ценных вещей, часы то время это тоже были дорогостоящим приобретением. Как минимум, треть зарплаты - это я точно знаю.

Покажите мне этот "ровный разрез".

Я не сомневалась, что придеретесь. Речь идет об относительно ровном разрезе. Про эксперимент некого энтузиаста.

"Мой отчёт по разрезанию палатки.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Выводы:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Заключение.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

ИМХО так красивше - Аскер

[Rud]

Я полагаю, что не на склоне Холатчахля. Остальные мало кого интересуют. Поинтересуйтесь всё-таки насчёт этого "завала" у Шуры или Борзенкова.

Добавлено позже:Скорее всего? Никакой "стенки из снежных блоков" выдумывать не надо. Её там не было.

Добавлено позже:Либо вообще не заваливало. Что скорее всего.

Добавлено позже:Вам же Шура внятно объяснил, что накакого "завала палатки" не было.

Сегодня наткнулся на версию Геннадия Кизилова и...
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#metka1

[Алиса в поисках чудес]

добраться руками до края палатки и выдернуть-вытащить ее из-под завала?

Могла не выдержать по месту самопального сочленения, в версии о 1-3 тоннах говорят.
По поводу места у входа, судя по картинке там до конца стойки сантиметров 40, а снаружи сугроб, которым могло прижать тот, казалось бы, легкодоступный выход.

[алла]

По поводу места у входа, судя по картинке там до конца стойки сантиметров 40, а снаружи сугроб, которым могло прижать тот, казалось бы, легкодоступный выход.

Обнаружила свои мысли на другом форуме:
"Самое интересное в "психологии выхода из палатки" это то что не было предпринято попытки выйти из неё через естественный её выход который для этого и предназначался. Поисковики свидетельствуют о том что вход-выход у палатки был закрыт а вещи которые лежали перед входом были не потревожены и остались на местах. Печка стояла ровно, рюкзаки поставлены в ряд как и обувь рядом. То есть можно считать что через нормальный выход никто даже и не пробовал выйти... это признаться очень странно при любом раскладе... Если была паника то одни бы резали брезент а кто-нибудь бросился бы к выходу и пытаясь выйти раскидал бы рюкзаки да и печку бы скорее всего перевернули, в общем остались бы явные следы такой попытки. Если бы выбирались из-под лавины то тем более та группа что была ближе ко входу выбиралась бы через него. Это ясно как божий день. Ведь разрезы такие за пять секунд не сделаешь. А они были сделаны ближе ко входу и ближе к концу палатки а в середине разрез продольный. По концам палатки разрезы вертикальные, через них выходили. Так что психология выхода из палатки с точки зрения здравого смысла совершенно не понятная."

[Аскер]

Если снег в необходимом количестве хм... появился на палатке, а стойки и растяжки по крайней мере частично своей функции не выполняли, то почему нельзя было втроем-вчетвером добраться руками до края палатки и выдернуть-вытащить ее из-под завала?

Зачем?
Если это возможно - то вытащить нужные вещи еще проще. А палатка пусть под снегом полежит, полупривязанная; ветром не унесет.

Добавлено позже:

Сегодня наткнулся на версию Геннадия Кизилова и...

Просьба не тащить Кизилова ко мне в тему. Здесь это оффтоп
Нашли там что интересного - выкладывайте цитату, обсудим.

Добавлено позже:

Рассмотрим обыкновенный провал под лед или пещеру, образовавшиеся над ручьем.

Я тоже когда-то так думал. Но более вдумчивый анализ заставил это отбросить.

В случае провала - не будет сопутствующих травм

Должны быть. Куда ж они денутся? Их может не быть, только если тело прилетит строго плашмя, и в момент падения ВСЕ конечности земли не касаются. А так быть не может.

Провал: ноги уходят резко вниз, грудная клетка ударяется о кромку льда, руки тоже не успевают травмироваться, т.к. поднимаются инстинктивно вверх для удержания.

В момент ударения о кромку льда при пролете сквозь лунку тело еще не успело набрать нужную скорость. Надо метра 3-4.
А если ноги уходят резко вниз - они и должны ломаться в первую очередь.
Кроме того, все мужики в овраге лежат поперек ручья; а он очень узкий - и ноги у них выше головы получаются. Не складывается картинка падения никак.

Ну и самое главное - ЧМТ Тибо. Тут как ни натягивай, падение - никак. Удар твердым предметом с ограниченной поверхностью и ничего более.
И это даже в ходе внутреннего конфликта не могло образоваться - убитые в овраге были бы без одежды и обуви; а замерзшие на склоне - обуты в их обувь и хорошо одеты.
Вот и всплывают посторонние лица; как ни крути - криминал.

А с другой стороны - нанести руками, ногами или подручными средствами травмы Дубининой и Золотареву - тоже практически невозможно. Да и логики нет в действиях бандитов. Взялись хоронить трупы - прячьте все, и сорвите оставшиеся растяжки палатки. Фиг когда найдут. Поэтому - опять возвращаемся к естественной версии... 

[алла]

В момент ударения о кромку льда при пролете сквозь лунку тело еще не успело набрать нужную скорость. Надо метра 3-4.

Как быть с моим переломом ребер при падении с высоты стула?
Ноги-руки так же не были травмированы. Максимум - ссадина на локте или коленке была, наверное. Я не помню. Но про травмы конечностей я бы, конечно, не забыла.
Помню, что дыхание сперло минуты на две-три, дикую боль и ужас, что не могу вдохнуть воздух, реально думала, что задохнусь.
А если бы сверху засыпало льдом и снегом, то уж точно можно было бы задохнуться.

[Rud]

Добавлено позже:Просьба не тащить Кизилова ко мне в тему. Здесь это оффтоп
Нашли там что интересного - выкладывайте цитату, обсудим.

У Кизилова, (ес-нно это моё мнение), нет присущего Ракитину и Со. "закидывания" читателя историческими документами
тех времён. Нет, так сказать, отвлекающего манёвра.
Что касается Вашей темы, то у меня есть несколько предварительных вопросов:
- Как в палатке длиной 4.3м и шириной 2м. можно было разместить 11 человек?
А ведь именно цифра "11" стоит в протоколе маршрутной комиссии УПИ.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#014
Если в найденной палатке размещались ещё и туристские принадлежности, то вообще не укладывается в голове.
- Зачем организовывать холодную ночёвки в этой тесной (даже для 9-ти человек палатке) когда её обитатели всю
ночь будут крутиться как "белка в колесе", а утром будут ещё больше разбиты и вылезут из палатки ещё позже?
Тем более, что предыдущая затянувшаяся ночёвка в более комфортных условиях спровоцировала их на эту
трагическую остановку?
Теперь по теме:
Наш архитектор утверждает, будто "на них "нежно" навалилась масса снега, но не травмировала", сами мол вылезли,
а вытащить вещи уже не представлялось возможным.
Но если это не плита, то процесс начала заваливания борта палатки должен был быть выявленным задолго до
окончательного события. Это ведь не шатёр высотой несколько метров, где до купола даже не дотянешься?
Да и какой высоты должен образоваться наддув, чтобы внезапно рухнуть на борт палатки, не проявляя
себя ничем до поры до времени?
На мой взгляд это чушь полнейшая. Сам прожил в условиях Крайнего Севера пять лет и могу сказать, что
определённое поведение там прививается после первых отмороженных ушей.
Люди при пожаре выскакивали зимой без документов, фотоаппаратов, но в одежде, обуви и с головными
уборами. Был участником комического случая когда зимой заехав на "куст", наш водитель зацепил дышло
вагончика обустройщиков. Не прошло и минуты, как на небольшом крылечке появилось две заспанные морды
в шапках.
Не сомневаюсь, что наш лыжник в экстренной ситуации никогда бы не забыл про перчатки, а уж про шапку
и обувь тем более.

 

 
 
   
 

[arhelon]

Да и какой высоты должен образоваться наддув, чтобы внезапно рухнуть на борт палатки, не проявляя
себя ничем до поры до времени?

Обычно для ночевки палатка устанавливалась в ветрозащищенном месте . Расчетная ветровая нагрузка для этой зоны страны - 42 кг / м2. Это усредненная величина. На склоне она могла быть  намного большей. Изношенная ткань палатки и такие же изношенные растяжки, скорее всего хлопчатобумажные.
Вполне можно допустить, что растяжка могла лопнуть уже после покидания туристами палатки. А потом на заваленную часть намело снег.

[baibars]

Ну дык и у Буянова расчеты бестолковые.

Можно по разному относиться к Буянову, но расчеты у него не бестолковые-нет. Они еще более доказывают, что тот завал, которым оперирует автор версии никак не мог "нежно придавить туристов но не травмировать".
Да и вообще- основное противоречие, в которое "втыкаются" лавинщики/завальщики-это масса снега.
По их мнению, она чудесным образом оказалась "тютелька-в-тютельку". Будь масса снега больше-травмировала-бы. Будь меньше- смогли бы достать с собой одежду и обувь.
Поэтому они и ухищряются, выдумывая "сыпучий"снег, который "не травмирует", "нежное" придавливание 1-3 тоннами и так далее.
Очевидно, что это просто подгонка .

[WladimirP]

Да не могло там быть 1-3 тонн! Максимум по всей палатке 300 - 400 кг и это уже с запасом. Просто не выдержат ни лыжные палки, ни оттяжки, ни сам брезент.
Или имеется в виду, что эти тонны плавно накатились?

[Аскер]

Скорее всего? Никакой "стенки из снежных блоков" выдумывать не надо. Её там не было.

Два наводящих вопроса.
1.Выкапывали ли под палатку яму?
2.Был ли на склоне в этот момент фирн?

Только без стенки - её не было.

К вам это тоже относится.

[baibars]

Да не могло там быть 1-3 тонн! Максимум по всей палатке 300 - 400 кг и это уже с запасом. Просто не выдержат ни лыжные палки, ни оттяжки, ни сам брезент.
Или имеется в виду, что эти тонны плавно накатились?

автор версии "о нежных тоннах" именно так и утверждает-"осторожно" придавило, палатку не снесло, людей не травмировало

[Аскер]

Да не могло там быть 1-3 тонн! Максимум по всей палатке 300 - 400 кг и это уже с запасом. Просто не выдержат ни лыжные палки, ни оттяжки, ни сам брезент.

Полагаете, как только палатка завалилась - остаток снега разворачивается "кругом" и уходит за перевал? 

[WladimirP]

О каком объеме "ушедшего" снега идет речь. 300 - 400 частично раздуты, частично лежали там до прихода поисковиков. О тоннах я сказать ничего не могу, так как не вижу там этих тонн.

[Аскер]

Как быть с моим переломом ребер при падении с высоты стула?

У вас же не окончатые переломы были? Разница примерно как между сотрясением мозга и размозжением черепа.
Но случай у вас уникальный.
А с Тибо что делать будем?

Добавлено позже:

О тоннах я сказать ничего не могу, так как не вижу там этих тонн.

Потому что вы в плену своей версии.

Добавлено позже:

Можно по разному относиться к Буянову, но расчеты у него не бестолковые-нет.

Зачем по-разному? К Буянову я отношусь одинаково.
Тем не менее, любые расчеты, использующие формулы физики за 6-й класс, которая рассматривает тела во взаимодействии как точки, расположенные в центрах масс тел - заведомо... не нравится слово бестолковые? Давайте напишем бесполезные.
При неправильно выбранной математической модели точность расчетов значения не имеет.
Современный сопромат эти формулы не использует, он на эмпирике построен.

[WladimirP]

У вас же не окончатые переломы были? Разница примерно как между сотрясением мозга и размозжением черепа.
Но случай у вас уникальный.
А с Тибо что делать будем?

Добавлено позже:Потому что вы в плену своей версии.

Это точно, но пока там и останусь, так как и про окончатые и про Тибо со Слободиным там тоже есть, а альтернативы это объясняющей пока не вижу.
А о палатке - была яма или установили просто треугольничком как раз идет дискуссия тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg273328#new

[Аскер]

А о палатке - была яма или установили просто треугольничком как раз идет дискуссия тут http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg273328#new

там не вижу дискуссии; я там вижу консенсус - яма БЫЛА. Небольшая дискуссия по поводу размеров ямы.

[arhelon]

Или имеется в виду, что эти тонны плавно накатились?

Я поняла так: копают яму под палатку, обрезая снеговой пласт на глубину около метра и в длину около 5 метров поперек склона. Очищают площадку шириной около 2 -х, 2.5 метров. Устанавливают палатку, заносят туда рюкзаки и пр. , залезают сами и обустраивают "помещение". Подрезанный слой "съезжает" со склона и наваливается на палатку. Непонятно только, почему этот пласт не "поехал "сразу" после выемки снега , а "дожидался", пока туристы палатку установят и ужинать начнут. И еще один момент , как-то не упомянутый: объем вынутого грунта снега - 10 - 12,5 кубов. Где он? Раскидан по 3-м сторонам ямы? Или по четырем - вверх по склону тоже кидали ? Тогда легко объяснима куча снега перед входом и вокруг.

Добавлено позже:

Но случай у вас уникальный.

Ничего не уникальный - у меня тоже после падения с табуретки тоже был перелом, только ключицы.

[WladimirP]

там не вижу дискуссии; я там вижу консенсус - яма БЫЛА. Небольшая дискуссия по поводу размеров ямы.

А мне кажется оппонент против, так как до этого он раскритиковал мой шедевр рисунок и как он пишет

На ровной площадке,на возможно выровненном (подбитом) насте  толщиной от 30 см .

Добавлено позже:

Я поняла так: копают яму под палатку, обрезая снеговой пласт на глубину около метра и в длину около 5 метров поперек склона. Очищают площадку шириной около 2 -х, 2.5 метров. Устанавливают палатку, заносят туда рюкзаки и пр. , залезают сами и обустраивают "помещение". Подрезанный слой "съезжает" со склона и наваливается на палатку. Непонятно только, почему этот пласт не "поехал "сразу" после выемки снега , а "дожидался", пока туристы палатку установят и ужинать начнут. И еще один момент , как-то не упомянутый: объем вынутого грунта снега - 10 - 12,5 кубов. Где он? Раскидан по 3-м сторонам ямы? Или по четырем - вверх по склону тоже кидали ? Тогда легко объяснима куча снега перед входом и вокруг.

Ну там не везде 20 градусов уклон, поэтому выбрали более или менее пологую часть, чтобы не копать ваши 12 кубов. Я думаю врылись сантиметров на 60 (это уже после установки палатки) (по поисковикак яма не глубокая) пока копали было наверное больше (на фото сантиметров 80 - 100). Выбранный снег укладывается ниже для выравнивания площадки. Не обязательно вгрызаться на два метра ширины в склон, возможно для выравнивания хватило и нескольких десятков см.
"Поехать" там конечно могло, но мне кажется тогда была бы совсем другая картина (особенно выше палатки), да и ртавмы наверное другие.

[arhelon]

И еще: лыжа, к которой растяжка крепилась, устояла; петля, к которой растяжка крепилась, не оторвалась. Веревка х\б 12 мм имеет прочность на разрыв около 200 кгс. Новая. А если потрепанная, то и того меньше. Сколько должно свалиться снега, чтобы она оборвалась? И нужно учесть еще и ветровую нагрузку, а она в этой зоне  - 42 кг/м2 усредненная расчетная.

Добавлено позже:

"Поехать" там конечно могло, но мне кажется тогда была бы совсем другая картина (особенно выше палатки), да и ртавмы наверное другие.

Вот именно, что от "съезжания" части снегового слоя обязательно остался бы след на склоне выше палатки.

[владимир ззз]

1. Да и какой высоты должен образоваться наддув, чтобы внезапно рухнуть на борт палатки, не проявляя
себя ничем до поры до времени?

1.
( это вид сверху)

2.  наш водитель зацепил дышло
вагончика обустройщиков. Не прошло и минуты, как на небольшом крылечке появилось две заспанные морды
в шапках.

СУПЕР доказательство.
Попробовал бы Я привести подобные "доказательства"...
То-то радости оппонентам было бы... дня на три...

Кстати - те мужики в трусах были - не обратили внимание ?
В валенках?
Топоры - тоже при себе были ?
А когда спали - шапки они снимали?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вот именно, что от "съезжания" части снегового слоя обязательно остался бы след на склоне выше палатки.

На ТРИ недели ??

[arhelon]

На ТРИ недели ??

Ну, к лету бы все растаяло, конечно. А в чем проблема? 
Кстати, А. Борзенков определил плотность снега - 450 кг/м3. Пересчитайте и ужаснитесь.