Конструктивное обсуждение небезупречной версии

[Rud]

Почему аффтор удаляет все сообщения о реальных событиях, и свидетельства очевидцев? Это помогает троллить дальше?

Наверно потому, что "Шоу маст гоу он."
С первого раза, когда увидел фото столбиков, не мог понять - почему шеренгой?
Когда служил это называлось " колонной по одному, по двое.."
Если придавило снежной плитой, то разрезы на прижатой палатке должны горизонтальными.
Впрочем, как и с рыхлым снегом.
Да и интуитивно будешь резать там, где это в данном случае возможно, где есть пространство,
меньше давит.

[baibars]

правда, оставляет, например, бестолковые расчеты Бейбарса;

??? там расчеты Буянова так-то если что... совсем не читаете что-ли?

[Владимир Сидоров]

Возможность завала снегом считаю очевидным. В любом месте, где есть снег. А уж возможность этого конкретно на перевале - еще и доказана на практике.

Вынужден повторить вопрос: кем и когда на практике доказана возможность завала снегом в данном месте?

[Аскер]

Вынужден повторить вопрос: кем и когда на практике доказана возможность завала снегом в данном месте?

Какой вы нетерпеливый! Каждые два часа будете требовать?
Доказано это было завалом палатки снегом на перевале.
А раз такой нетерпеливый - ссылку ищите сами.

Добавлено позже:

??? там расчеты Буянова так-то если что... совсем не читаете что-ли?

Ну дык и у Буянова расчеты бестолковые.

[АНГор]

Вооот! Даже Владимир где-то в глубине души понимает, что это бред - уходить от вещей. Поэтому он и придумывает про костер.

А там ждали 12 месяцев.
Амальтея права - Ни у одного нет нет стояночной одежды, только палаточная. Кто и что с кого снял пока вопрос.

[Алиса в поисках чудес]

Амальтея права - Ни у одного нет нет стояночной одежды, только палаточная. Кто и что с кого снял пока вопрос.

Можно-ли сделать из этого вывод, что кому-то все ж удалось достать часть одежды из засыпанной палатки и потом догонять ушедших?

[Obladi-oblada]

При достижении критической массы (предположительно 60 - 100 кг на метр длинны ската) оборвалась задняя оттяжка. Обернутый в палаточный брезент снег, еше и спресованный засчет вибрации палатки, концентрированно, с максимальным давлением в районе грудной клетки (у Золотарева и Дубининой) и голов (у Тибо и Слободина) обрушивается на лежащих.

Учитывая корейку и разутость, вряд ли все уже лежали. Далее, имхо, высота удара слишком мала для травм, и третье- все трое тяжело травмированных никак не могли оказаться внизу, в овраге. Их просто некому было бы нести.

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

А там ждали 12 месяцев.

Месяц в данном случае - имя собственное, с заглавной буквы, а иначе  - год получается 

[Игорена]

Конструктивно говоря . Про версию . Автор не озаботился простым положением ребят в палатке . Разрезанием ее . Обозвав свою версию лучшей .  Как он мне ответил . ( своими словами ) - нет необходимости описывать всю трагедию . Выход из палатки это главное . Повторю это мои слова но смысл верен . Если разобрать версию то все сводится к простому . СИЛЬНЫЙ ветер напугал ребятишек . Они и убежали . Все , версия кончилась . Про что базар не понятно . КУК говорил в телике . Таких версий я насчитал 160 штук . Добавлю . Я лично еще могу добавить 50 . Не заморачиваясь . Чем хороша именно эта не понятно . Нам бы конкретики . Да и что это за версия если про смерть ГД не слова . Они ведь испугавшись выскочили . Здоровые ( раздетые ) . И на этом все . Кончились мысли автора . Ни тебе , до установки палатки , ни во время , не после . Это типа как . Все сходили в туалет перед сном . Вот вам и версия . Кто не согласен , попробуй опровергнуть . Главно дело ему говорят , просят , умоляют . Расскажи подробнее . А он схемы , фото , графики . Да видели мы все это 100 раз . Идея где . Стирает назойливых . Ига 

[arhelon]

Кстати, о лопнувшей растяжке. А из чего эти растяжки были изготовлены и как крепились? (Пощупала бельевой шнур на лоджии - синтетика голимая . Нашла кусок и попробовала оторвать - мне слабО. )Тут надо обратить внимание на тот момент, что во время предполагаемого навала - завала - заноса оборвалась именно растяжка, а не вырвался "с мясом" кусок самой палатки , описываемой как достаточно ветхой и постоянно зашиваемой. Обычно в таких палатках была вшита петля, за которую и привязывалась растяжка или пропускалась через нее. Место вшивания укреплялось дополнительным куском ткани. Т. е. - все выдержало, а веревка, шнур, тесьма - нет. И добавлю еще - если эта растяжка была такая хилая, то оборваться могла и так , без всяких завалов, когда палатку трепало ветром.

[Владимир Сидоров]

Доказано это было завалом палатки снегом на перевале.

Вы имеете ввиду Шуру с Борзенковым? Не было никакого "завала палатки на Перевале".
1. Палатка стояла не на склоне, а в снегозаносимом месте.
2. Палатка была занесена снегом метровой толщины задолго до событий.
3. Ночью стальной каркас палатки не выдержал веса наметённого снега и сломался, в результате чего товарищи оказались придавленными весом каркаса, палатки и лежащего на скате палатки снега.
То есть, никакого схода снега со склона Холатчахля не было. Поинтересуйтесь у Шуры. И не распространяйте дезинформацию.

[Аскер]

1. Палатка стояла не на склоне, а в снегозаносимом месте.

Палатка стояла НА склоне в снегозаносимом месте. Значит, снегозаносимые места на склоне существуют. Точка.

[Shura]

Палатка стояла НА склоне в снегозаносимом месте. Значит, снегозаносимые места на склоне существуют. Точка.

На склоне - не на склоне. Не в этом дело. Применительно к палатке МЧС принципиальны два момента:
1) палатка примыкала к высокому останцу. Образовав козырёк с внутренним углом над ним. Поэтому на крыше-козырьке накопился снег. Рядом, при том же снегопаде/ветре, на крышах двух других палаток снег не накапливался, а сдувался.
2) произошло одномоментное обрушение из-за слома каркаса (трубок-стропил крыши).
Ничего аналогичного с палаткой ребят нет.
Конструктивно обсуждать лишь реальные варианты с реальной палаткой, на реальном месте. У Буянова и так полно "аналогичных" случаев. Не стоит продолжать список.
В "Мы умрём не сегодня" палатку установили в глубокой яме с дополнительным бруствером над ней. По сути это был колодец в который сыпало и сыпало снег, конденсирующийся из перенасыщенного влагой воздуха.
У нас, в лучшем случае, метровый  уступ над палаткой - вот это и надо обсуждать: как и сколь стремительно/катастрофично может её занести/засыпать/придавить. И чем.   

[алла]

1.Засыпало ли палатку реально? Доказательства за или против;
2.Последствия этого.

Палатку не засыпало.
1. В заваленной палатке невозможно сделать ровные разрезы. Подтверждено экспериментом.
2. Аскер, Вы сами отметили, что бред уходить от вещей. Если причина ухода из палатки - завал от наметенного снега, то дятловцы, так же, как и спелеологи могли достать вещи.  Они этого не сделали, значит причина ухода другая.
Двое одетых и обутых ушли из палатки не первыми, а позже всех. Потому, что оставаться в разрезанной палатке не имело смысла. Приссоединились к товарищам, чтобы совместными силами организовать холодную ночевку в лесу.

[Pepper]

1. В заваленной палатке невозможно сделать ровные разрезы. Подтверждено экспериментом.

Покажите мне этот "ровный разрез".

Если причина ухода из палатки - завал от наметенного снега, то дятловцы, так же, как и спелеологи могли достать вещи.

Как только что отметил Shura , палатка спелеологов стояла в "воронке", относительно защищенной от ветра.
А главное - они работали тепло одетыми и в рукавицах.

[Аскер]

У нас, в лучшем случае, метровый  уступ над палаткой - вот это и надо обсуждать: как и сколь стремительно/катастрофично может её занести/засыпать/придавить. И чем.

Вот это я и призываю обсуждать. Но не бросаясь в противоположные крайности "Снег завалить палатку не мог, потому что не мог никогда, потому что никогда никого нигде не заваливал".
Минимум метровый уступ. Плюс, скорее всего стенка из снежных блоков с 10 м2 = 3 м3 = 1 тонна. Завалить - могло.
А вот дальше действительно вопросы. Неустранимое противоречие. Либо завалило без серьезных последствий - тогда нет проблем выбраться и взять вещи. Либо завалило конкретно - и тогда, даже если удалось выбраться (что проблематично) - по меньшей мере завалены все растяжки и лыжи. Но если уж выбраться удалось - то и вещи можно взять при любом ветре, который тебя не унес вместе с палаткой.

[Pepper]

Но если уж выбраться удалось - то и вещи можно взять при любом ветре, который тебя не унес вместе с палаткой.

Уж извините, но это такое же голословное утверждение, как и приведенные Вами выше

"Снег завалить палатку не мог, потому что не мог никогда, потому что никогда никого нигде не заваливал".

Поскольку 100% совпадение какого-либо реального ЧП с дятловским - маловероятно, а умозрительные рассуждения имеют нулевую доказательную силу, единственным реальным  путем является натурный эксперимент.
Кто первым сможет его профинансировать и организовать - тот и решит эту загадку с покиданием палатки.

[Аскер]

Двое одетых и обутых ушли из палатки не первыми, а позже всех.

Это превентивный плагиат. Вы написали то, что я уже подумал.
Действительно, если даже здесь, на форуме, где много опытных туристов, и многие бывали на перевале, имеются разногласия - что более смертельно, убегать босиком, или потратить несколько минут на доставание хотя бы обуви; то и среди Дятловцев такие разногласия вполне могли быть. И Дятлов вполне мог принять неверное решение; а более опытные Тибо и Золотарев вполне могли не подчиниться.
В итоге, им удалось одеться и обуться; и у них появился шанс на спасение.

Интересно было бы обсудить варианты дальнейшего развития событий. Без серьезного конфликта с битвой за теплые вещи, видимо, не обошлось.

[Pepper]

Это превентивный плагиат. Вы написали то, что я уже подумал.Действительно, если даже здесь, на форуме, где много опытных туристов, и многие бывали на перевале, имеются разногласия - что более смертельно, убегать босиком, или потратить несколько минут на доставание хотя бы обуви; то и среди Дятловцев такие разногласия вполне могли быть. И Дятлов вполне мог принять неверное решение; а более опытные Тибо и Золотарев вполне могли не подчиниться.В итоге, им удалось одеться и обуться; и у них появился шанс на спасение.

Это интересная мысль.
Вот только это не совсем то, что имела в виду Алла: по ее словам, последние двое ушли не ОТ палатки, а ИЗ палатки. То есть, не доставали вещи снаружи, а находились одетыми внутри в палатке (или одевались, сидя внутри разрезанной и поваленной палатки).

[Ирис]

И Дятлов вполне мог принять неверное решение; а более опытные Тибо и Золотарев вполне могли не подчиниться.
В итоге, им удалось одеться и обуться; и у них появился шанс на спасение.

У любого нормального человека, оказавшегося на морозе, единственным желанием было бы - поскорее одеться. Если Тибо и Золотарев смогли это сделать, то и другие последовали бы их примеру вопреки "неверному решению" Дятлова.

[Аскер]

Поскольку 100% совпадение какого-либо реального ЧП с дятловским - маловероятно, а умозрительные рассуждения имеют нулевую доказательную силу, единственным реальным  путем является натурный эксперимент.

С таким подходом вы никогда не сможете воспроизвести в точности все детали, так что и натурный эксперимент ничего не докажет.
Кто-то находит существенные отличия в завале палатки Борзенкова (и они есть). Кто-то находит отличия в гибели группы Еремкина (и они есть). И в вашем эксперименте будут отличия. Тем не менее, остается фактом: снег иногда сходит, осыпается, сползает, наметается и т.п. Иногда это приводит к серьезным последствиям; иногда - к гибели. А иногда (и чаще всего) - ни к чему не приводит.

Добавлено позже:

У любого нормального человека, оказавшегося на морозе, единственным желанием было бы - поскорее одеться. Если Тибо и Золотарев смогли это сделать, то и другие последовали бы их примеру вопреки "неверному решению" Дятлова.

Да; если только они не были к тому моменту в 300 метрах ниже. Они уже этого не видели, и вряд ли б смогли вернуться против сильного ветра.

[Shura]

Плюс, скорее всего стенка из снежных блоков с 10 м2 = 3 м3 = 1 тонна.

Уже многократно говорилось - не было тогда такой практики.
Допустим они сообразили, сделали какие-то блоки/кирпичи/комья и соорудили стенку. Она рухнула под натиском не пойми чего. Через месяц, допустим, всё заметено - ровный снег. Но как только начнёшь раскапывать - тут же обнаружатся эти самые комья/блоки. Невозможно их не заметить. Поэтому от поисковиков и звучат слова "снег надут". Достаточно однородным мог оказаться и съехавший со склона свежий снег - могли спутать. Вариации (но только реальные) на тему съехало/катастрофически засыпало и стоит анализировать. Только без стенки - её не было. Метровый уступ и склон 17-20 градусов над ним - вот отправная точка конструктивного подхода.

P.S. И уступ на самом деле мог быть в полметра (как и наблюдается на фото обнаружения). Но в данном случае можно этим не заморачиваться.

[Аскер]

не доставали вещи снаружи, а находились одетыми внутри в палатке (или одевались, сидя внутри разрезанной и поваленной палатки).

Получается, они остальных выгнали? Т.е., находиться в поваленной палатке(полуповаленной, между прочим) было можно; добывать вещи себе - можно; а передавать другим - никак?
Тут уже воображение рисует смертельные драки с боями за ресурсы выживания. У кого ледоруб - того и валенки?

[Pepper]

Получается, они остальных выгнали? Т.е., находиться в поваленной палатке(полуповаленной, между прочим) было можно; добывать вещи себе - можно; а передавать другим - никак?

Это Вы у Аллы спросите, как она себе это представляет...
Лично я - никак.

С таким подходом вы никогда не сможете воспроизвести в точности все детали, так что и натурный эксперимент ничего не докажет.Кто-то находит существенные отличия в завале палатки Борзенкова (и они есть). Кто-то находит отличия в гибели группы Еремкина (и они есть). И в вашем эксперименте будут отличия.

Это решаемо.
Эксперимент никогда не проводится при одном фиксированном наборе исходных данных.

[Аскер]

Метровый уступ и склон 17-20 градусов над ним - вот отправная точка конструктивного подхода.

В принципе, я именно это и пытаюсь сказать.

Уже многократно говорилось - не было тогда такой практики.

Ну тут много о чем говорилось многократно, но что-то я не припомню ни одного вопроса, по которому пришли бы к консенсусу. Включая и этот. Вроде выкладывалась где-то здесь не то записная книжка Дятлова, не то конспект подготовки к походу. Там он как раз снежное убежище из кирпичей описывал (правда, в контексте отсутствия палатки). Поищу утром, если не просплю.

Но как только начнёшь раскапывать - тут же обнаружатся эти самые комья/блоки. Невозможно их не заметить.

Я скорее согласен. Ремарка исключительно "справедливости ради" насчет невозможно не заметить.
Во-первых, сильно зависит от плотности этих самых "блоков". Если наст не очень плотный (а потому и стенка развалилась) - можно и не заметить. А во-вторых - можно и заметить, и посчитать само собой разумеющимся, не описать, не сказать. Снег и снег. Бери больше, кидай дальше.

Добавлено позже:

Это решаемо.Эксперимент никогда не проводится при одном фиксированном наборе исходных данных.

А цель эксперимента?
Если доказать саму возможность схода снега - ИМХО это есть очевидный, научно установленный факт, и в доказательствах не нуждается.
Если доказать возможность схода в конкретном месте при совпадении некоторых условиях - то я об этом и говорю: варьируя условия, вы обязательно получите нужный результат - но вас тут же обвинят, что условия притянуты, они тогда были не такими.

Кто первым сможет его профинансировать и организовать - тот и решит эту загадку с покиданием палатки.

Я тут предлагал одному эксперимент с доставанием из-под снега валенок. Но он отказался его финансировать 

[WladimirP]

Я думаю, что Золотарев и Тибо были одетыми еще в палатке. Золотарев, как лежавший скраю, а Тибо - возможно он был из тех людей, которые постоянно готовы к любой неожиданности, поэтому и был одет (Из воспоминаний Е.Зиновьева:

Вспоминается, какие это были ребята при жизни. В первом массовом походе по реке Чусовой в 1956 году Юре Дорошенко, Володе Линчевскому и мне достался в опекуны загадочный Николай Тибо-Бриньолъ. Кроме своей необычной французской фамилии, которая доставляла ему немало хлопот, Коля поразил нас своей импозантной внешностью. Среднего роста, темненький, с приятным интеллигентным лицом и подвижными глазами, он нарядил себя в казалось бы немыслимые одежды. На голове - черная шапка-ушанка с торчащими кверху незавязанными ушами, на ногах - черные резиновые литые сапоги-вездеходы, на туловище - темные штаны, прикрытые сверху простым всепогодным ватником, подпоясанным кушаком с заткнутым за него топором. Ну, прямо - молодец с большой дороги! Коля тропил следы по свежевыпавшему снегу, учил заготавливать дрова из "сухар" (сухих деревьев), разжигать костер в условиях снежного ненастья,, топить снег в ведрах на общем костре для приготовления горячей пищи и чая. Многие из нас, особенн! о люди городские, были действительно новички и ничего этого не умели. При всем этом Коля был весельчаком, постоянно шутил. Производил впечатление надежного, уверенного в себе человека. Да и в обычной студенческой жизни Николай Тибо-Бриньоль вел себя достойно. В свободной независимой манере общался с преподавателями и деканом строительного факультета. Был талантлив и самобытен. В туризме это проявлялось в том, что Коля с большим искусством и изяществом по крокам рисовал на маршруте рельефы местности с тщательно нанесенными горизонталями и топографическими знаками. В то время подробные карты для туристов представляли большую ценность, и все они масштаба менее миллионки были засекречены...

) http://www.ex-magazine.ru/news/publ/p1-65.html
Кстати, Слободин был одет не хуже Тибо, за искючением шапки (двух шапок -происшождение второй я полагаю уже от умерших) и куртки.

[Аскер]

Я думаю, что Золотарев и Тибо были одетыми еще в палатке. Золотарев, как лежавший скраю, а Тибо - возможно он был из тех людей, которые постоянно готовы к любой неожиданности, поэтому и был одет

Тогда это не вписывается в версию, которую мы пытаемся здесь обсуждать.

[WladimirP]

А что Золотарев ночью в метель и мороз одевшись, ничего с собой не берет, кроме самой нужной веши - фотоаппарата, это вписывается?

[Аскер]

А что Золотарев ночью в метель и мороз одевшись, ничего с собой не берет, кроме самой нужной веши - фотоаппарата, это вписывается?

И это не вписывается. Но с фотоаппаратом много непоняток. Может, он его только внизу у мертвого Юры забрал. А может, там был только футляр, в который удалось из палатки немного кускового сахара насыпать - глюкоза на морозе ох как нужна.

[WladimirP]

Ну, глюкоза так глюкоза.