Конструктивное обсуждение небезупречной версии

[АНГор]

Вполне можно допустить, что растяжка могла лопнуть уже после покидания туристами палатки. А потом на заваленную часть намело снег.

А иначе трудно объяснить порезанную лыжную палку, т.к. для нанесения порезов требовалось освещение и определённый объём пространства.
Могли и сами завалить северную стойку, что бы не сдуло палатку.

[Аскер]

1. ( это вид сверху)

Гениальная картинка! Только это не вид сверху, а разрез.
Тогда понятно, почему из-под такого сугроба достать вещи невозможно.
Осталось описать механизм образования такого сугроба.
Т.е., это не версия массовой потери разума туристами; это версия массового обретения разума снежинками.

[Алиса в поисках чудес]

2.Был ли на склоне в этот момент фирн?

Фирна не было, он на бОльших высотах образуется.

[владимир ззз]

Ну, к лету бы все растаяло, конечно. А в чем проблема? 
Кстати, А. Борзенков определил плотность снега - 450 кг/м3. Пересчитайте и ужаснитесь.

А, нет, -  нет проблем...
Никаких, кроме одной - абсолютного непонимания Вами  темы снега вообще.
Абсолютное, полное непонимание...

Добавлено позже:

Гениальная картинка! Только это не вид сверху, а разрез.
Тогда понятно, почему из-под такого сугроба достать вещи невозможно.
Осталось описать механизм образования такого сугроба.
Т.е., это не версия массой потери разума туристами; это версия массового обретения разума снежинками.

Достойный аргумент.
 

Добавлено позже:

Фирна не было, он на бОльших высотах образуется.

Класс!!!

[Аскер]

Класс!!!

Непонятно. Это бурное согласие или сарказм?
Таки был там фирн?

[Алиса в поисках чудес]

Таки был там фирн?

Фирн - фирнледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом, образуется в горных областях, расположенных выше снеговой линии, и в полярных странах, где атм. осадки выпадают преимущественно в виде снега и за лето не успевают растаять. Снег превращается в фирн под действием солнечной радиации, оттепелей, в результате перекристаллизации и сублимации водяного пара. Различают фирны инфильтрационный, возникающий при повторном замерзании воды в снеге, сопровождающемся оседанием и перекристаллизацией; режеляционный, формирующийся вследствие округления, собирательной перекристаллизации и оседания снега; рекристаллизационный, образующийся в результате метаморфизма снега без участия жидкой воды

[Dyatlov]

Расчетная ветровая нагрузка для этой зоны страны - 42 кг / м2.

Для какого Сх?? Если его принять = 1, то скорость ветра должна быть 26 м/с. Если +15С и н.у.м. Это уже очень немаленькая скорость. Сх таким не может быть. Примем 0,85, что ближе к сопротивлению палатки.  И еще надо учесть температуру. Возьмем -15С. Изменится "ро" с 1,225 до 1,3675 кг/м куб. И высотность, возьмем 1000 и н.у.м. по стандартной атмосфере. Тогда плотность изменится в 1,0884 раза. И скорость получается незначительно увеличенной. С учетом поправок, до 27 с небольшим м/с.
Многовато с учетом реальности… Вряд ли она могла быть больше 15 м/с если не отдалятся от разумного. Во всяком случае, уже при 20 м/с такую палатку наверняка бы снесло, если быть реалистом. А если палатка хоть немного устояла, значит было меньше 20.
Что то тут не так в этой "расчетной"… Может для сооружений она и пойдет, но не для палаток.

На склоне она могла быть  намного большей.

Если быть реалистом, то не могла быть. Потому что написано выше.

Изношенная ткань палатки и такие же изношенные растяжки, скорее всего хлопчатобумажные.
Вполне можно допустить, что растяжка могла лопнуть уже после покидания туристами палатки.

Лопнуть врядли, скорее развязаться или вытащить крепежную палку.
Оттяжки в то время скорее были сизалевые, как и веревки…. Мне так родители говорили, тогда это было более вероятно.
Ткань была не новой, но сильно преувеличивать ее хреновость не стоит. По отношению к ветровым нагрузкам, во всяком случае.

Добавлено позже:

Фирна не было, он на бОльших высотах образуется.

То что не было ФИРНА, это точно. Правда он образуется не от высоты, а от времени.
По классическому определению фирн - многолетнее наслоения слежавшегося снега.  По плотности и свойствам он приближается к льду. То что было, это наст.

Добавлено позже:

Фирн - фирнледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом, образуется в горных областях, расположенных выше снеговой линии, и в полярных странах, где атм. осадки выпадают преимущественно в виде снега и за лето не успевают растаять.

И я ровно про тоже.

[arhelon]

Т.е. получается, что отправляясь в лес телогрейку не надел, штормовку проигнорировал, инструменты не дали. Не верится в такое.

В этой одежде он был найден. ( Но это просто уточнение)

[Rud]

СУПЕР доказательство.
Попробовал бы Я привести подобные "доказательства"...
То-то радости оппонентам было бы... дня на три...

Кстати - те мужики в трусах были - не обратили внимание ?
В валенках?
Топоры - тоже при себе были ?
А когда спали - шапки они снимали?

Я пока ничего не доказывал.
На версию не претендовал.
Кстати, почему 12, а не, например, 25метров наддува?
Могло же быть всего 2 метра?

Я уже спрашивал о, мягко говоря маловатой, длине палатки.
Если в момент завала они уже лежали, да так плотно, что и 50см. ширины не набиралось,
то как можно сделать вертикальные надрезы палатки придавленной снегом, да ещё
по всей длине?
Если признать "избирательность" завала, оползня, лавины, которые воздействовали лишь
на центральную часть палатки, то опять возникает вопрос: как умудрились её разрезать.
эту часть палатки?[/quote]

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

А, нет, -  нет проблем...
Никаких, кроме одной - абсолютного непонимания Вами  темы снега вообще.
Абсолютное, полное непонимание...

Все абсолютное вызывает целую гамму эмоций - от чувства полной безнадеги перед непреодолимым препятствием  до чувства полного восхищения абсолютным совершенством.  Еще чуть-чуть и Вы , возможно, напишете: "Я старый солдат архитектор, донна Роза, и не знаю слов, ... которыми можно описать мое восхищение отношение к  Вашему

абсолютному, полному непониманию ... темы снега вообще.

. 
А если серьезно, мне ни к чему заморачиваться темой снега вообще.

Я смотрю на это с точки зрения логики (женской  ): есть некоторое сооружение, устойчивость которого обеспечивается заглубленными в грунт (снег) стойками -опорами, и нагрузка на которые передается через растяжки. Эти растяжки имеют определенную прочность на разрыв. Если, как мы видим на фотографии, стойки не вырваны из грунта (снега), а одна из растяжек не порвана, то вариантов тут несколько : 1 - нагрузка не превышала  суммарной прочности растяжек, просто одна из растяжек была недостаточно надежно закреплена на опорной стойке. Когда она развязалась, часть палатки завалилась вместе с соответствующей частью нагрузки ( а, возможно, и бОльшей);
                                                           2 - нагрузка не превышала суммарной нормативной прочности растяжек, но одна из растяжек имела дефект и                     нагрузки этой не выдержала. Конечный результат - тот же.
                                                           3 - нагрузка имела сосредоточенный, локальный, характер , то есть действовала именно на растяжку - как в случае, когда ее перерезают ножом.
Как видите, снег здесь совсем ни при чем - можно засЫпать палатку хоть щебенкой, все дело в прочности растяжек.

Оффтоп (текст не по теме)

П.С. Ваша донна Роза де Альварец 

Добавлено позже:

Что то тут не так в этой "расчетной"… Может для сооружений она и пойдет, но не для палаток.

Это расчетная ветровая нагрузка согласно карте ветровых зон РФ. Зона 2  - 42 кг/м2. (Если мне очки не изменяют ) Именно для сооружений. Почему нельзя рассматривать палатку как сооружение? Она имеет все признаки - искусственный характер происхождения, функциональность, ограждающие конструкции (выполненные из текстильных материалов), несущие элементы . Просто это - временное сооружение.

[Аскер]

Фирн - фирнледяная порода плотностью от 450 до 800 кг/м³, состоящая из взаимосвязанных ледяных зёрен. Представляет собой переходную стадию между снегом и ледниковым льдом,

Срезали, признаю.
Переформулирую вопрос.
НАСТ там был?

ЗЫ:Зачем вы заменили в определении такое красивое слово глетчерный?

[Алиса в поисках чудес]

Срезали, признаю.
Переформулирую вопрос.
НАСТ там был?

ЗЫ:Зачем вы заменили в определении такое красивое слово глетчерный?

Наст был.
Я ничего не меняла, просто скопировала из такого источника, но основной смысл в том, что фирна там быть не могло потому, что мы видели летние фоты с этих склонов, где они абсолютно обнаженны. 
PS Сама раньше считала эти понятия синонимами, потом разобралась.

[Аскер]

PS Сама раньше считала эти понятия синонимами, потом разобралась.

Я думаю, в обыденной жизни это скорее синонимы; это уже какие-то узкоспециальные ученые-гляциологи википедию писали.

Потому что я помню, в молодости, когда походами баловался, читал книжку туристическую, уж не помню какую. Там писали в т.ч. как зимой в лесу Иглу строить. Так и писали - из фирна.

Но умные люди о терминах не спорят; умные люди о терминах договариваются.

[Аскер]

Поскольку виновник мероприятия решил подводить итого:

Вобщем, в течение недели постараюсь внимательно перечитать тему и составить по ней развернутое РЕЗЮМЕ.

Думаю, пора подводить итоги и нам.
Мое резюме - никаких реальных аргументов в пользу "изюминки" версии - ухода двоих одетых из палатки до происшествия - не прозвучало.
Каким образом и почему при завале снегом вход палатки устоял - не объяснено.
Каким образом и почему собственно произошел завал  палатки снегом ничего нового, в общем, тоже не сказано
Отчего погибла четверка в овраге - проигнорировано.

Промелькнула здравая идея о возможных причинах отсутствия языка Дубининой - но среди обилия капсов и жирных шрифтов она затерялась и не была должным образом обсуждена.
И дятловедение обогатилось богатыми, яркими знаниями о последствиях обморожения рук зимой в горах.

Как-то так.

Добавлено позже:
ЗЫ: тем не менее, в процессе обсуждения именно этой версии у меня появилось здравое, КМК объеснение, отчего же они все-таки могли уйти от палатки без обуви и одежды в рамках природной версии.

Если все будет плохо с работой - выложу за выходные.

Если все будет хорошо - времени на это не будет, выложу позже.

[Аскер]

Продублирую, пока не удалили.

Ответ на этот вопрос ставит под сомнение состоятельность темы вообще.

Состоятельность темы ставится под сомнение безапелляционным утверждением о необходимости срочного ухода от палатки, и невозможности откопать вещи - якобы контакт со снегом сулил мгновенное обморожение рук и скорую смерть. Тезис это сопровождался публикацией страшных фотографий отмороженных пальцев. Правда, почему-то, публиковал он фотографии НЕ дятловцев. И не ссылался на акты СМИ, где бы подобные обморожения туристы получили. Т.е., несмотря на сильный мороз и ветер (по автору темы), несмотря на контакт рук со снегом (как из-за метели, так и в момент выбирания из палатки) - пальцы никто не отморозил.
И несмотря на это - вывод о невозможности доставания теплых вещей, о бессмысленности даже попыток это сделать - непоколебим.

Я на прошлые выходные провел эксперимент, так получилось.

Оффтоп (текст не по теме)

Пришлось везти срочно геодезиста на объект делать съемку, и пришлось бегать с рулеткой, рейкой и записывать данные карандашом.
Как можно получить отклонение в отметках 10 см, а от осей 30 см!? Плотников поубиваю.  Но это оффтоп.

Было минус 6, и ветер 6 м/с. Это конечно, не условия перевала, но все-таки.
Когда крутил кремальеру, и записывал данные - руки без перчаток замерзали довольно быстро, приходилось одевать перчатки и восстанавливать работоспособность пальцев, работая кулаком. Потом натягивали шнурку по стене подвала, посмотреть отклонения от осей. Там надо было снег с поверхности стенки счистить. Плюс рейку или рулетку из снега достать. Специально для эксперимента, делал это голыми руками.
Так вот, в момент контакта со снегом рукам становится теплее. Т.е., во время раскапывания вещей никакие мысли о возможном обморожении нормальному человеку в голову прийти не могут.
Потом, безусловно, руки замерзают быстрее. Однако, простое вытирание рук об одежду моментально восстанавливает положение. А в перчатках руки после снега согреваются ровно так же.

[Pepper]

как можно сделать вертикальные надрезы палатки придавленной снегом, да ещё по всей длине?

Вы попали не в бровь, а в глаз!

Невозможно сделать вертикальные разрезы, чтобы они были по всей длине палатки!