Отправлено: Albert - 09.09.14 17:45
Вывод некоторых исследователей о вынужденной остановке дятловцев на склоне ХЧ обусловлен недостаточной проницательностью этих исследователей, как бы ни обидно это звучало. Поверхностный подход, стремление сочинить версию еще до того, как внимательно проанализированы материалы, приводит к плачевным результатам. В пролете находятся все, кто видит причины трагических событий в предыстории.похода.
Почему же у очень многих исследователей складывается впечатление аварийности или внеплановости остановки группы на перевале? Да потому что она (остановка) именно ТАК и выглядит в действительности. На самом деле, смотрим: открытое, опасное(!) пространство, дров нет (одно полено), костра нет, печку разжечь нечем, поэтому ее не подвешивают и т.д. Авария же, к бабке не ходить!
Ну и для нагнетания обстановки и окончательного запугивания себя и собеседников, к перечисленным деталям просто выдумываются и приплюсовываются:
- якобы совершенно драная, ветхая палатка (которая тем не менее за месяц так и не была разодрана ветром в своей выступаюшей части, в т.ч. в районе торчащей стойки. Все ее дыры искусственного происхождения),
- якобы ураганный ветер (не помешавший тем не менее поставить палатку вообще, и без растяжки центра снаружи в частности). Это, говорят сочинители, тот же ураганный ветер, что дул вчера, 31-го января днем, потом немного стих на следующее утро, и днем 1-го февраля, позволил дятловцам совершить переход и поставить палатку. А потом, когда палатка была поставлена, опять со всей дури дунул "со скоростью взлетавшего самолета". Ох уж эти сказочники...
- якобы лютый мороз, на который дятловцы почему-то совершенно легкомысленно забили болт и во время нахождения в палатке, и в ходе дальнейших событий в лесу: бегали понимаешь расстегнутыми, без обуви и головных уборов, работали голыми руками, хотя валявшихся тряпок было предостаточно чтобы и на голову и на руки намотать, но никто "не допер", якобы по причине "неадекватности"
- ну и прочие напасти, типа "потери управления", раздрая и разной белиберды по вкусу сочиняющего.
Сочинив таким образом легенду, исследователи начинают искать подтверждения "вынужденной остановки" в материалах дела и не находят ничего, кроме ими же сочиненного. В результате теоретические рассуждения о "вынужденной остановке" плавно перетекают в перебранку типа "верю - не верю".
Хотя, вру, кое-что с криками "эврика" из УД все-таки извлекается. Например такие "достовернейшие" подтверждения вынужденной остановки:
- марлевая повязка на ноге Колеватова, хрен знает когда и по какому случаю намотаная (может быть он ее еще в Свердловске намотал)
- фото Дятлова и Золотарева с недовольными физиономиями - это ссора на перевале говорят "физиономисты", но какое конкретно отношение эта якобы ссора могла иметь к остановке группы на склоне ХЧ они не знают.
- подозрительные личности на фото поселка 41-го квартала (а-ля Луи де Фюнес в к/ф Фантомас, который дергал всех за "фальшивые" бороды)
Вот вроде бы и все "документированные" факты, остальное просто ля-ля.
= = = = = =
Но все эти потуги и притягивание за уши "фактов вынужденной обстановки" элементарно разбиваются вдребезги, при даже поверхностном анализе фактических действий самих участников этой "вынужденной обстановки"
1. Начнем с результатов "вынужденной остановки".
* Никаких абсолютно мер по дополнительному укреплению палатки не предпринято. Более того, центр, где вешалась печка, не был растянут, а был просто подперт изнутри лыжной палкой (видимо той, у которой были надрезы, и которая могла нормально держать только продольную нагрузку). История про намерение якобы последующей "доустановки палатки" - откровенная выдумка, не имеющая ни малейших подтверждений. Пара лыж у входа в палатку оставлялась на всякий случай для дежурных, а вовсе не для растяжки верха, в записках о походе 57 года Дятлова это отмечено.
* Никаких мер по самоутеплению дятловцы не предпринимали, т.е. просто переоделись. Никто не намотал на себя ничего лишнего. Более того, многие, из тех, кто не собирался вылезать, расстегнулись, например, Колмогорова, Дятлов, Колеватов...
* Никаких мер обронительно характера не наблюдалось - топоры лежали в углу, заваленые продуктами, ледоруб вообще снаружи, ножи - как обычно
Эти факты свидетельствуют об изрядном пофигизме и беззаботности по отношению к возможным опасностям и трудностям, сподвигших дятловцев устроить "вынужденную стоянку" по мнению апологетов "вынужденной остановки".
2. Фактические, известные из материалов дела, занятия дятловцев в тот вечер также подтверждают их совершенно несерьезное отношение к потенциальным опасностям и якобы предстоящим суровым испытаниям. Посмотрим на самих дятловцев - разве они выглядят огорченными и напуганными своей "вынужденной остановкой"?
* Смотрим фото установки палатки. Если этим людям, ровняющим площадку, допустим, очень плохо, тревожно и некомфортно, то почему находится парочка таких отщепенцев, которым "абсолютно хорошо", я имею в виду фотографов. Они вовсе не рвуться "помогать" напрягающимся товарищам, попавшим в трудное положение и экстренно готовящим убежище, типа отгребать снег и пр., или хотя делать вид, что помогают. Нет! они беззаботно достали свои фотики и щелкают. Конечно, нынешнему поколению, шизанутому на своих гаджетах, не представляется удивительным, что когда человеку плохо, его надо сначала сфоткать, а уж потом может быть помочь ему, если МЧС не приедет. Но тогдашняя молодежь и в целом послевоенный народ, имхо, был воспитан не так, особенно туристы, для которых взаимовыручка и надежные друзья - основа успешных походов. Вывод - дятловцам вовсе не было "плохо". Возможно холодно, да, но ведь зима, никто и не ожидал Ташкента на перевале.
* Настроение группы в тот вечер как всегда было боевым и оптимистичным. Вечерний Отортен! Они же ржали и прикалывались вплоть до ужина. Кто-то в восторге вывесил листок на стенке. Даже если ВО был написан заранее (хотя вряд ли), какие могли быть хохмы в столь суровое, опасное время?
3. Таким образом, поступки дятловцев совершенно не отражают наличия каких либо опасений или огорчений по поводу какой-то нештатной ситуации, возникшей во время и сразу после остановки. Ну не было им плохо, нет тому подтверждений. Вплоть до ужина поход проходил по обычному графику за исключением небольшого предстоящего экстрима в виде ночевки без горячего ужина и печки..
Есть ли подтверждения допустимости в походе подобных экзерсисов? Да, друг и в каком-то смысле учитель Дятлова, М. Аксельрод писал о тренингах холодных ночевок. Есть и другие подтверждения. Например, среди немногих походных записей дятловцев есть и такая: на утро после ночевки в поселке, где Саша Колеватов спал на полу, он заявил - "а у меня сегодня УЖЕ БЫЛА холодная ночевка". Ничего экстраординарного в ночевке дятловцев там и тогда не видят и современные опытные туристы.
Чем же была "безответственная, непродуманная, преступная"ночевка без дров и горячей пищи под ураганным ветром в драной палатке", спросите вы? Отвечаю - это была ИМИТАЦИЯ аварийной ситуации, когда приходится обустраиваться и обходиться подручными средствами. Именно достаточно РЕАЛИСТИЧНАЯ ИМИТАЦИЯ "неожиданных трудностей и вынужденной холодной ночевки", следы которой увидели поисковики, вводила в 59-м году и вводит сейчас в заблуждение довольно многих исследователей. Вы купились на ИМИТАЦИЮ АВАРИИ, дамы и господа!
Но Дятлов не был садистом. Имитация имитацией, но поход-то они собирались продолжать. Поэтому имитировалась всего лишь остановка на открытом месте без костра.
Ведь в реальной жизни аварийная остановка означала бы конец похода, типа что-то случилось из ряда вон, и пора поворачивать домой. Другими словами аварийная обстановка означала бы прерывание нормального, штатного режима дня. А штатный день был таков:
горячий завтрак - холодный обед - полноценный горячий ужин на костре
Такой ли "штатный" день был прерван? НЕТ, был прерван вовсе не такой день! А вот какой:
горячий завтрак - горячий обед на костре - холодный ужин.
Т.е. Дятлов облегчил задачу своим товарищам, и не стал их оставлять целые сутки без горячего, как произошло бы при действительно аварийной остановке. Дятлов ПЛАНИРОВАЛ остановку на склоне. Группа об этом знала и вела себя вполне оптимистично. Тем более, что на следующий день, остановка была бы штатная - с печкой, костром, и нормальной жрачкой.
= = = =
Я понимаю, что облажавшимся исследователям, купившимся на имитацию Дятловым вынужденной остановки, сразу же захочется "отомстить" (непонятно только кому, видимо мне?), и начать подъ... шучивать над ДАЛЬНЕЙШИМИ событиями - типа может быть дятловцы и бегство босиком имитировали? Отвечаю - нет, господа лажанувшиеся, демагогия не пройдет! Только события вплоть до начала ужина тем страшным вечером были имитацией вынужденной остановки.
События, начавшиеся во время ужина, прервали турпоход, прервали тренировочную холодную ночевку и в конце концов и жизни туристов. Во время ужина стартовала кровавая драма. Дальше никто ничего уже не имитировал, дятловцы в меру организованно спасали свои жизни, пытаясь противостоять внезапно возникшей напасти.
И еще, в утешение исследователям, хочу отметить - вы не одиноки. Даже в 59 году среди опытных поисковиков, в т.ч. туристов, пытавшихся разгадать загадку, были такие, кто купился на дятловскую имитацию "аварийной остановки", не сумев вникнуть в суть дела. Помните пресловутые "ошибки Дятлова"?
= = = =
PS: Вот, кстати, мнение Моисея Аксельрода:
"... Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. ... Палатка поставлена с учетом непогоды... В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники".
Отправлено: WladimirP - 09.09.14 18:13
Иммитация - Вы имеете в виду тренировка внештатной ситуации? Вполне возможно, а что такая остановка была запланирован читаем Из Дневника группы: "..31 января 1959 г...-Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.09.14 18:18
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.09.14 18:55
"..31 января 1959 г...-Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."[/color][/b] *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Дятлов ПЛАНИРОВАЛ остановку на склоне. Группа об этом знала и вела себя вполне оптимистично.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Наконец,то что -то дельное возникло на Форуме.
Целиком и полностью согласен,что остановка планировалась именно там ,где они встали.
За это множество фактов,вот некоторые - не взяли запасные лыжи(нет смысла - на 2 км) и далее.
По продуктам - неувязка - зачем столько ? Видимо планировали утром все-таки штурмовать Отортен ?Тогда нужна запаска-маняня.И опять много вопросов.
Ночевка планировалась после неудачи с переваливанием Восточного отрога,видимо,уже вечером 31-го у костра(в палатке)...
Да,интересно- особенно - расшифровка "... Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."
Отправлено: Maria - 09.09.14 19:04
[/color][/b] *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*Вот именно это и есть самое дельное замечание!
Да,интересно- особенно - расшифровка "... Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."
Значит, не про ночевку на Ауспии, где никакого ветра нет, а именно запись относится к ночевке с 1на 2 февраля на хребте, под ветер и топившуюся печку.
А как ловко перепечатано под запись за 31 января.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.09.14 19:39
А как ловко перепечатано под запись за 31 января.Нет... тут все верно и запись эта в общем дневнике Дятловым.
Как я только зараз по Дневнику не въехал - крутилось же,правда давно (но во сне).
Все-таки Игорь переиграл .Переиграл в самом прямом смысле погоду и временной цейтнот,и то ,что он не делал ошибки (не взяв запасной пары лыж,что таскал Коля) - выполнив не запланированную холодную ночевку,поменяв ,возможно,Отортен на ХЧ
Отправлено: Игорь Б. - 09.09.14 19:50
Значит, не про ночевку на Ауспии, где никакого ветра нет, а именно запись относится к ночевке с 1на 2 февраля на хребте, под ветер и топившуюся печку.Имеется в виду Уральский хребет:
А как ловко перепечатано под запись за 31 января.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82
Ночёвка на Ауспии перед перевалом - уже ночёвка на Хребте. До этого все дни они шли по равнине. Западный ветер с хребта несомненно доставал и до леса на Ауспии.
Отправлено: megeor - 09.09.14 19:58
Цитирование
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."к сожалению фраза имеет разный смысл в двух разных ситуациях:
1. он заранее представляет, что будет когда они заночуют где-то на хребте, и наслаждается моментом.
2. он уже наслаждается уютом где-то на хребте и восторгается этим.
Цитирование
Ужинаем прямо в палатке. ТеплоНо врядли на хребте накануне гибели в палатке было тепло - печку-то не разжигали...
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.09.14 20:23
к сожалению фраза имеет разный смысл в двух разных ситуациях:Считаю это ошибочная трактовка,которая бродит на форумах лет пять..
1. он заранее представляет, что будет когда они заночуют где-то на хребте, и наслаждается моментом.
2. он уже наслаждается уютом где-то на хребте и восторгается этим.
Все гинеальное просто - и это...
Браво![/color]
Иммитация - Вы имеете в виду тренировка внештатной ситуации? Вполне возможно, а что такая остановка была запланирован читаем Из Дневника группы: "..31 января 1959 г...-Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."
Чесслово- порадовало старика ЯНЕЖа .Браво. *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: zoom101 - 09.09.14 20:40
А зачем дежурному лыжи на ХЧ, где наст и пешком ходить можно? А еще каменные гряды и ночью на лыжах убиться можно? А не могла ли эта пара лыж, что осталась у входа, прийти позже, когда палатка уже стояла и 8 других уже были в ее основании?
Отправлено: Maria - 09.09.14 20:54
Зато фраза "о лабазе даже думать не приходится" хорошо объясняет остановку именно на хребте. Какой ж там лабаз.
Путанное изложение событий в машинописной копии общего дневника за 30 и 31 января и отсутствие в этой копии записи за 1 февраля, свидетели которой имелись, показывает, что дневник перепечатывали не прямо по записям, как они были, а редактировпли, убрав число 1 февраля, раскидав записи трех дней на два дня - 30 и 31 января.
Думаю, что Игорь остановился ни на какие-то там дурацкие тренировки холодом и отсутствием горячего питья , а остановился по своим планам ( также не отбрасываем версию вынужденной остановки именно в том месте) .
Остановился с запасом дров, разогрели палатку, записали дневник, составили Вечерний Отортен, легли спать. Чтобы рано утром часа в 4-5 подняться тем, кто собрался на восхождение, быстро позавтракать корейкой и пойти на Отортен.
Это объясняет неравномерность распределения одежды :одетость и готовность одних и раздетость других. (спали, оставались ставить лагерь внизу и готовить обед вернувшимся) . И тут случились события. Если ракета - то самое время ей появиться на склоне- ранним утром, как наблюдались все огненные шары. Это объясняет разутость в палатке одних и обутость дежурных или приготовившихся к восхождению.
Это объясняет, что шли не падая по пути, а нормальными шагами. Объясняет прямой путь к палатке обратно, они видели, куда шли. Ну и показания часов, 8 утра и 5 утра- Игорь умер одним из первых, поэтому группа разобщилась.
Можно убрать ракету и поставить всегдашнее утреннее нападение врагов на мирное население. 4 часа самое время.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.09.14 21:11
Какой ж там лабаз.Такой же как внизу: вырыл ямку, закопал и
Отправлено: Maria - 09.09.14 21:24
Такой же как внизу: вырыл ямку, закопал иАга, значит, это яму под лабаз роют, а не палатку ставят. :)на камне написал...палку с гетрой воткнул.
Отправлено: Gulia70 - 09.09.14 21:49
Даже в 59 году среди опытных поисковиков, в т.ч. туристов, пытавшихся разгадать загадку, были такие, кто купился на дятловскую имитацию "аварийной остановки", не сумев вникнуть в суть дела. Помните пресловутые "ошибки Дятлова"?вот кстати радиограмма по свежим следам.
= = = =
PS: Вот, кстати, мнение Моисея Аксельрода:
"... Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. ... Палатка поставлена с учетом непогоды... В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники".
я считаю ее в можно отнести в копилку, где доказывается, что остановка штатная (несмотря на фразу про ветер)
Цитирование
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
На утро они сделали лабаз и оставили здесь часть продуктов в 15 часов они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки обнаруженной палатки. Вероятно они приняли во время метели уклон всоты 1079 главный хребет за перевальный склон от ауспии к лозьве поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решели чамов 6 вечера разбить лагерь на этом месте. Палатка установлена очень прочно по всем правилам под палаткой все лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты с другой ботинки, тут не все одеяла все личные вещи. Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху
Цитирование
Поэтому имитировалась всего лишь остановка на открытом месте без костра.*YES*
сама по себе ночевка без костра -не такое уж необычное событие.
смотрите.
давно еще скопировала из какой-то книжки по туризму :
"Бывалые туристы давно заметили, что в походах с кострами, особенно зимой, люди больше устают не на переходах при естественном для человека движении, а во время "суеты" бивачных работ и больше всего — в зимних "лесозаготовках", когда приходится валить, разделывать и тащить по глубокому снегу толстые лесины. Хорошо, если поход короткий 2-3 дня, и большая усталость не успеет накопиться. На более длительных же маршрутах, когда после ходового дня приходится еще несколько часов валить и разделывать лес, утопая в снегу, костровая романтика уже не приносит радости. В этих условиях не очень тренированные туристы мечтают только о том, чтобы добраться до спальника. А в дальних длительных походах, где трудностей и нагрузок особенно много, даже тренированная команда с радостью откажется от костра, если есть экономная печка, которая даст тепло, пищу и уют."
здесь же ГД видимо отказалась и от печки.
либо не успели.
Отправлено: Albert - 10.09.14 00:57
А зачем дежурному лыжи на ХЧ, где наст и пешком ходить можно? А еще каменные гряды и ночью на лыжах убиться можно? А не могла ли эта пара лыж, что осталась у входа, прийти позже, когда палатка уже стояла и 8 других уже были в ее основании?В дневнике похода Дятлова 57 года есть запись о паре дежурных лыж.
Кто-то из исследователей пересчитывал лыжи на снимках установки палатки. Все 9 пар в момент установки были на месте.
Топилась печка или нет перед ночевкой - неизвестно.Известно - не топилась. Следы растопки настолько очевидны, что их не могли не заметить. К тому же печка была подвесная, но ее не подвешивали совершенно точно.
здесь же ГД видимо отказалась и от печки.Совершенно верно. Холодная ночевка в варианте ГД - это ночевка без печки.
либо не успели.
Времени у них был вагон - ни дров, ни костра, ни ужина им не надо было готовить. Они балду били полвечера. Поэтому аргумент "не успели" требует обоснования - а чем таким они занимались, что "не успели"? Имхо, дурака валяли - сочиняли ВО и ржали.
Отправлено: San4es - 10.09.14 01:23
А в дальних длительных походах, где трудностей и нагрузок особенно много, даже тренированная команда с радостью откажется от костра, если есть экономная печка, которая даст тепло, пищу и уют."Нет смысла им отказываться от печки по этой причине.В лабазе был оставлен груз и готовые дрова,которые можно было взять вместо него.
здесь же ГД видимо отказалась и от печки.
либо не успели.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.14 07:28
А не могла ли эта пара лыж, что осталась у входа, прийти позже, когда палатка уже стояла и 8 других уже были в ее основании?Вновь - ОТЛИЧНАЯ мысль,говорящая за то,что стоянка планировалась недалеко от лабаза.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 08:00
Надо время от времени будоражить, эпатировать народ, надо!Но не таким же бредом...
Хотя людям тупо верящим в то, что туристы прошли меньше полутора километров и встали на ночевку, можно "скормить" и не только это...
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.14 08:17
Известно - не топилась. Следы растопки настолько очевидны, что их не могли не заметить. К тому же печка была подвесная, но ее не подвешивали совершенно точно..
Мысль по печке,которую необходимо раскрыть.Попросил бы КУКа позвонить Бартоломею Петру Ивановичу за уточнением - были ли возможности у печки "работать" в другом виде :когда устанавливается в напольном положении,при установки палатки на скатах,как на склоне ?
Что мы имеем сейчас - печка была набита колотыми поленцами ( я это уточнил у П.И. 2.02.14 ),в заднем торце за Палаткой найден чурбак.Есть вариант,что печь не зря находилась в Палатке (ее так-же могли отправит за "ворота",но она стала им мешаться почему-то). Думаю ее могли установить в напольном положении,использую изгибы патрубка дымохода и телескопичность колен,которые в транспортом положении укладывались в печь,а размеры печи мы знаем.Печь можно было приспособить на ведре,используя весь металл группы (топор,пилу)в противопожарных мерах.
Укорачивание лыжной палки,кроме подпорки центра, могло быть направлено и на установку печки - о чем я писал выше.Как - не знаю.
Причины "базирования" на склоне -
1. Поломка лыжи
На кадре видим,что Георгий ковыряется носком лыжи - вывод :носок лыжи отсутствует
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Не могу найти кадр,где виден носок лыжи, а лыжи нет с ним ??? (просьба найти).2.Плановая остановка
Начало обсуждения выше.
3.Ошибка в ориентации на местности
Игорь Б предполагал,что видимость была минимальная и что бы не рисковать ...
Вот кадры известные и я прошу спецов попробовать их" разделать",как "разделали" 33 КАДР.Что именно... то что вижу я и не видят другие.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- показать солнечный диск,пробивающийся сквозь низовую метель по меркам горы 1079.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- показать контраст леса и контур гор,пробивающийся сквозь низовую метель.Рассматривая "Утро..",можно прийти к выводу не только об отличном настроении,но и хорошей погоде.
Отправлено: Саша Ветер - 10.09.14 08:25
Вера, действительно, автор пишет эмоциональный несоответствующий действительности офтопп из головного мозга, работающего с ошибками и сбоями... для мозгов, как и для форума, требуется антивирусник, убивающий вредоносные мысли и их носителей... Альберт один из них... Я уже указывал на причины остановки ребят в этом месте... и причины одетотости... Тибо и Золо.. Сломанная лыжа...16 часов... Золо и Тибо отправляют за запасной парой... пока не далеко ушли от лабаза... это элементарно... и подтверждается фотодокументами и фактами по делу...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Янеж, читайте по больше тему Манси... глядишь и вопросы все у вас закончатся...
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 08:29
Причины "базирования" на склоне -Вы забыли об еще одном варианте, остановка на склоне на обратном пути.
Это гораздо логичнее всех других предположений.
Не делайте из девяти опытных туристов идиотов...
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.14 08:32
Вы забыли об еще одном варианте, остановка на склоне на обратном пути.С Отортена...?
Могу Вас заверить,что за 2 км от Лабаза??? - это 30-40 минут (макс) вниз по склону,где готовый лапник и наколотые дрова
Добавлено позже:
2.Плановая остановка.
Непонятки с продуктами,зачем их столько брать ? Возможно для нагрузки рюкзаков (для тренинга).Тем более,что взяли все тяжелое + непонятный перебор с продуктами (сахар).
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 08:40
Могу Вас заверить,что за 2 км от Лабаза??? - это 30-40 минут (макс) вниз по склону,где готовый лапник и наколотые дроваЭто в светлое время суток,
Единственное и совершенно логичное предположение, что опытные туристы не успевая к лабазу засветло вынуждены были остановиться.
Это логичнее чем предполагать, что пройдя 30-40 минут туристы остановились на ночевку...
Зачем?
Ну и еще, Вы сами указали на солнце за спиной туристов.
Это значит, что туристы по склону шли на север, а от лабаза к склону высоты 1079 нужно идти на запад...
Добавлено позже:
Непонятки с продуктами,зачем их столько брать ?Действительно, зачем брать 100 грамм корейки, 0 банок тушенки, 0 грамм масла?
Если все это можно оставить в лабазе?
И вы мешочек не путайте с мешком...
В палатке кроме "сухого пайка" скомплектованного по принципу НЗ ничего не обнаружили.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.14 09:05
Ну и еще, Вы сами указали на солнце за спиной туристов.http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg219820#msg219820 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg219820#msg219820)
Это значит, что туристы по склону шли на север, а от лабаза к склону высоты 1079 нужно идти на запад...
Советую просмотреть мою тему.
Вы правильно сориентировы- траверс 1079 шел практически в лоб горы на запад - указывает кадр(но этот кадр выполнен не там,а придвижении уже по ровной поверхности) ,где все и вся у них забито снегом.Упершись в склон,повернули вдоль СВ отрога - практически северное направление.
И еще,уважаемая [email protected],мне сложно с Вами дискуссировать,т.к. все объяснять я сам не люблю,в частности по продуктовому складу в Палатке.
Добавлено позже:
Действительно, зачем брать 100 грамм корейки, 0 банок тушенки, 0 грамм масла?
Если все это можно оставить в лабазе?
И вы мешочек не путайте с мешком...
В палатке кроме "сухого пайка" скомплектованного по принципу НЗ ничего не обнаружили.
Добавлено позже:
И еще эту тему
http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg172040#msg172040 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg172040#msg172040)
Отправлено: San4es - 10.09.14 09:55
Укорачивание лыжной палки,кроме подпорки центра, могло быть направлено и на установку печки - о чем я писал выше.Как - не знаю.Как дополнительную подпорку,к которой можно подвязать дымоход.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 09:57
повернули вдоль СВ отрога - практически северное направление.Янеж, тогда кадр сделан в полдень.
Вы уж определитесь...
мне сложно с Вами дискуссировать,т.к. все объяснять я сам не люблю,в частности по продуктовому складу в Палатке.Действительно, очень сложно объяснить присутствие в палатке только 100 грамм нарезанной корейки, при условии, что в лабазе ее обнаружили более трех килограмм.
Вы считаете, что они идя на трех дневное восхождение взяли себе только 100 грамм корейки?
И решили "схомячить" их на первой же ночевке?
Вы бы так сделали?
Или вы умный а они "дурики"?
Отправлено: Саша Ветер - 10.09.14 10:06
Огласите пожалуйста весь список продуктов обнаруженных в палатке... Недура... Иполина...
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 10:11
Огласите пожалуйста весь список продуктов обнаруженных в палатке... Недура... Иполина...Вы и сами должны знать...
Но если предполагать что они взяли именно этот состав продуктов, тогда им три дня в горах пришлось бы жевать только сухари...
И сосать ледышки из сгущенного молока...
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.14 10:24
Как дополнительную подпорку,к которой можно подвязать дымоход.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вы видим колена дымохода - мене 400 мм + патрубок уголок 100Х100, телескопы-колена менее по400, сама печь 400мм,у нихбыл ,видимо, еще асбестовое уплотнение.Я тут кумекал - печь элементарно ставится в нижнее положение на ведро с подвязкой проволоки в торце палатки.
Янеж, тогда кадр сделан в полдень.Мы уже определились (читайте мною предложенные темы) - кадр сделан в период 12.50-13.10 местного времени
Вы уж определитесь...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.14 10:38
Огласите пожалуйста весь список продуктов обнаруженных в палатке... Недура... Иполина...Присоединяюсь к просьбе о ссылке на документы, о том, что в палатке было только 100 граммов корейки и ничего больше.
Отправлено: a-lukynec - 10.09.14 10:39
Цитирование
Что мы имеем сейчас - печка была набита колотыми поленцами ( я это уточнил у П.И. 2.02.14 ),в заднем торце за Палаткой найден чурбак.Есть вариант,что печь не зря находилась в Палатке (ее так-же могли отправит за "ворота",но она стала им мешаться почему-то). Думаю ее могли установить в напольном положении,использую изгибы патрубка дымохода и телескопичность колен,которые в транспортом положении укладывались в печь,а размеры печи мы знаем.Печь можно было приспособить на ведре,используя весь металл группы (топор,пилу)в противопожарных мерах.Янеж ... тогда вопросы ... почему эта печка вообще не отображена в материалах УД ... куда она делась ?, кому её отдали ? ... И где была эта самая сборная труба от печки, если она была наполнена "растопкой" .. ? Почему всё это не отображено в УД ... ? Я имею в виду описание вещей в палатке при её обнаружании ... Вам не кажется интересной эта "темнота" УД , в плане "печки" ... ?
Отправлено: Albert - 10.09.14 11:37
Итак, друзья Янеж, Ветер, iPolina, отвечаю вам:
1. Все 9 пар лыж УЖЕ прибыли к новому месту палатки в момент расчистки площадки. Никаких отставших и командировочных не было.
2. Переход "лабаз - место палатки" не так прост и скоротечен как кажется. Хотя расстояние на первый взгляд небольшое, но перепад высот составил не менее 300 метров, что эквивалентно СОТНЕ ЭТАЖЕЙ обычного панельного дома, например девятиэтажного.
Возьмите рюкзак килограммов 25-30 и поднимитесь ПЕШКОМ, ПО ЛЕСТНИЦАМ ДВЕНАДЦАТЬ РАЗ с первого этажа на девятый (это восемь переходов), спускаясь каждый раз вниз на лифте типа перекура. Засеките время. Потом расскажете, как вам это удалось сделать за 30-40 минут. Кстати, суммарная длина лестничных маршей как раз составит чуть более километра, т.е. эффект перехода одновременным с подъемом будет полный, только без лыж.
3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.
4. Никаких "ошибок в ориентации на местности" у дятловцев не было. Они точно знали, где находятся. Их лабаз был найден по крокам, т.е. по отмеченному в них расположению. Их последнее место палатки находится почти точно на линии лабаз - Отортен, т.е. они прекрасно соображали в какую сторону им надо и куда они идут.
Никаких фактов, которые указывали бы на плутание и петляние дятловцев по склонам НЕТ. Спекуляции на эту тему абсолютно бесперспективны.
5. Прибыв к своему последнему месту стоянки, группа никого никуда не командировала - ни за дровами, ни за пивом, ни за чем другим. Этому нет ни одного свидетельства. Трагические события начались во время ужина (он был прерван, заброшен), т.е. буквально через час-полтора после установки палатки. События включали бегство ВСЕЙ группы от палатки, т.е. в момент Х все были в районе палатки. Ну разве что двое находились вне ее, это не принципиально. Ни от леса, ни от лабаза не стартовал никто.
6. Возвращение от Отортена, от Мань-Пуп-Ньера, с дискотеки в поселке - это фантазии одной степени доказанности. Имхо, не стоит в серьезной теме обсуждать подобную хрень.
7. Продукты, обнаруженные в палатке, не оформлены в виде перечня в имеющихся у нас материалах, но упоминались в показаниях:
Протокол:
продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты
Чернышев
около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др.
Темпалов:
Много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао.
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка
Лебедев:
Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.
Брусницын:
у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой
Мое мнение: у входа лежали продукты, которые планировали употребить вечером и утром, все остальное - в дальнем конце палатки. У входа были корейка, сухари, сгущенка, сахар. Следовательно, у дятловцев была вода в грелках, которые принесли на себе. По проекту похода грелок было кажется 4 шт. Думаю, их позже скоммуниздили поисковики.
Отправлено: Gulia70 - 10.09.14 11:49
поясните момент:
т.е. они прекрасно соображали в какую сторону им надо и куда они идут. Никаких фактов, которые указывали бы на плутание и петляние дятловцев по склонам НЕТ.в какое же время они ставили платку?
и не рановато ли они ужинали?
Отправлено: San4es - 10.09.14 11:55
3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.(с)
В общем то-несмертельно,палок в лесу растет много,только перецепить на новую такую фиговину(у них вроде похожие были):
[attachimg=1]
Они же не лыжу резали.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 11:57
Мы уже определились (читайте мною предложенные темы) - кадр сделан в период 12.50-13.10 местного времениТогда максимум через 15 минут они становятся на ночевку...
Больше им на север с учетом общего расстояния менее чем в 1,5 км не пройти.
Значит в два часа они уже сидят в палатке?
Где логика?
Добавлено позже:
2. Переход "лабаз - место палатки" не так прост и скоротечен как кажется. Хотя расстояние на первый взгляд небольшое, но перепад высот составил не менее 300 метров, что эквивалентно СОТНЕ ЭТАЖЕЙ обычного панельного дома, например девятиэтажного.Ну еще пол часа времени, это ничего не меняет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.14 13:37
Оффтоп (текст не по теме)[email protected], что за каша у Вас в голове -где и что Вы выхватываете ?
Отправлено: Albert - 10.09.14 13:52
в какое же время они ставили платку?и не рановато ли они ужинали?Они начали расчистку площадки примерно в 17 часов, к 18 ч. палатка, думаю, стояла, к 19 ч. все уже давно разложили и переоделись. В начале восьмого начали перекус и практически сразу же начались события. Корейку можно имхо жевать неспешно, сопровождая умной беседой, так что никто не торопился...
Я высказывался по хронологии в своей теме "Логика дела дятловцев".
3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.(с)В общем то-несмертельно,палок в лесу растет многоПорча инвентаря, расчитанного на длительное использование, в угоду сиюминутной потребности - это либо мудачество, либо истерика, либо дешевый понт - типа я обойдусь.
Конечно, можно сделать лыжную палку из лесного дрына, можно вообще идти с одной палкой, как манси. Но зачем?
Ну еще пол часа времени, это ничего не меняет.Переход позволил подняться на очень удобную, выгодную высоту для завтрашнего старта - 900 метров. При наличии условий можно было двигаться по хребту прямо на Отортен и спускаться для установки палатки только возле горы. Возможны были и другие варианты. Думаю точный вариант движения не был заранее жестко установлен.
ИМХО. Старт утром с 600 метров от лабаза потребовал бы значительно больших усилий и сильно сократил бы дневной переход 2-го февраля, такой старт был бы кратно хуже, трудозатратнее, не эффективнее.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.14 14:02
ИМХО. Старт утром с 600 метров от лабаза потребовал бы значительно больших усилий и сильно сократил бы дневной переход 2-го февраля, такой старт был бы кратно хуже, трудозатратнее, не эффективнее.Все эти трудозатраты компенсируются отсутствием необходимости разбивать лишний раз лагерь и возможностью ночевать в комфорте, тоже ИМХО разумеется.
По-моему хороший отдых и полноценный ужин/завтрак перед физ.нагрузкой лучше восстанавливает силы, чем холодная, пусть и плановая ночевка, с набором высоты накануне.
Отправлено: Mike_soft - 10.09.14 14:04
То Альберт:Не смертельно. но не слишком удобно (1)палку аналогичного размера нужно найти 2) палки будут иметь разный вес, что неудобно 3) палка будет без наконечника, что все-таки хуже 4)на поиски палки, подгонку и установку лапки на палку нужно время. )
3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.(с)
В общем то-несмертельно,палок в лесу растет много,только перецепить на новую такую фиговину(у них вроде похожие были):
Они же не лыжу резали.
И поэтому резать палку действительно будут только при внештатной ситуации, когда "очень надо".
Отправлено: Albert - 10.09.14 14:25
Все эти трудозатраты компенсируются отсутствием необходимости разбивать лишний раз лагерь и возможностью ночевать в комфорте, тоже ИМХО разумеется.По-моему хороший отдых и полноценный ужин/завтрак перед физ.нагрузкой лучше восстанавливает силы, чем холодная, пусть и плановая ночевка, с набором высоты накануне.Вы правы и не правы одновременно.
Дятлов был мыслителем. Он конечно же просчитывал все варианты. Холодная ночевка не была обязательным элементом программы и без нее можно было бы обойтись.
Мое мнение - основным фактором, повлиявшим на план Дятлова, был короткий световой день. Если бы они шли от лабаза, да еще бы не подфартила погода, это могло бы вылится в лишнюю стоянку между лабазом и Отортеном. Неизвестно, что было бы хуже. Лишняя хоть и теплая ночевка в лесу или вот такая, какая получилась почти автоматически - день-то пропадал из-за устройства лабаза.
Лабаз по идее Дятлов хотел строить вечером - пусть все устанут, пусть работают при свете костра, но зато, отдохнув, с утра двинутся свеженькими. Однако, не сложилось - 31-го они так вымотались, двигаясь целый против ветра, да еще с подъемом, что вечером просто свалились, и отложили лабаз на утро 1-го числа.
А Вы что прелагаете, чтобы они 1-го вообще никуда бы не двигались, а устроили бы парко-хозяйственный день в лесу? Кому это надо?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.14 14:31
А Вы что прелагаете, чтобы они 1-го вообще никуда бы не двигались, а устроили бы парко-хозяйственный день в лесу? Кому это надо?А почему нельзя было встать "с петухами", а дежурным и того раньше, и пойти 1-го на Отортен?
Отправлено: Mike_soft - 10.09.14 14:39
А почему нельзя было встать "с петухами", а дежурным и того раньше, и пойти 1-го на Отортен?Темно. И утром как правило холоднее. и уставать с утра лучше бы не надо, силы лучше для маршрута иметь.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 14:42
что за каша у Вас в голове -где и что Вы выхватываете ?Янеж, может и "каша", но не "чугун".
Вас конкретно спросили: если снимок сделан в полдень (ваше утверждение) и туристы в это время уже шли на север, то идти до стоянки им не более 15 минут.
Следовательно в максимум два часа дня они уже должны сидеть в палатке.
Или он пришли на место ночевки там "топтались" минимум два часа, ничего не делая?
Добавлено позже:
Темно. И утром как правило холоднее. и уставать с утра лучше бы не надо, силы лучше для маршрута иметь.Оригинально, рассуждения диванного мыслителя.
Туристы именно утром и встают чтобы за световой день пройти большее расстояние.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.14 14:48
Темно. И утром как правило холоднее. и уставать с утра лучше бы не надо, силы лучше для маршрута иметь.Ну разумеется в пределах разумного: завтрак и в темноте можно приготовить, позавтракать и частично даже собраться. Хотя на практике лагерь за час легко сворачивается.
И выйти как можно раньше. Мороз - это уж как повезет.
Я как раз и пытаюсь в световой день вписаться.
Отправлено: Elena - 10.09.14 14:51
Порча инвентаря, расчитанного на длительное использование, в угоду сиюминутной потребности - это либо мудачество, либо истерика, либо дешевый понт - типа я обойдусь.
Не хочу выносить в отдельную тему,но вопрос - кому из участников группы подходят эти все три характеристики? Тибо?
Ситуация , и ВСЁ говорит за это - была совершенно внезапная (так же,как с подбитым над Донецком голландским самолётом : раз - и пропал с радаров,даже расшифровка чёрных ящиков показала,что до последнего мгновения всё было в порядке...)
Отправлено: mapos - 10.09.14 15:04
Но с чего вот нет в версии никаких сомнений в том, что они вышли в 15 часов? Если это по логике поисковиков, то мое право в нее не верить, а если они где-то это прочитали, то мне нравится трактовка записи Дятлова про уют от Марии.
Кстати, раз Вы отдаете должное здравомыслию группы, такую тренировку логичнее проводить в конце похода, там еще есть склоны впереди.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.14 15:23
А почему нельзя было встать "с петухами", а дежурным и того раньше, и пойти 1-го на Отортен?Вот-вот!
А все потому, что вечером на Ауспии поленились заложить лабаз.
Впрочем, может быть и еще объяснение - на Ауспии ждали пока стихнет ветер. Толком, судя по фото, не дождались и решили на авось встать на отроге Х-Ч без костра, примуса, спальников и без печки. Далее все произошло от этой ошибки, если бы лагерь разбили в долине 4ПЛ, то ничего бы не было.
Да, такие и даже большие фортеля у свердловских и не только туриков до поры до времени прокатывали, вспомним безбашенных ростовчан и ночной, вопреки всем правилам, штурм Чистопа...
Добавлено позже:
такую тренировку логичнее проводить в конце похода, там еще есть склоны впереди.*THUMBS UP*
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 15:58
А все потому, что вечером на Ауспии поленились заложить лабаз.Откуда такая информация, что лабаз делался утром 1 февраля?
Туристы не писали в общем дневнике ничего про лабаз.
Видимо это было незначительным в их глазах событием.
И когда лабаз устраивался мы не знаем.
Далее все произошло от этой ошибки,Ошибки сразу 9 опытных туристов гораздо менее вероятны чем ошибки в ваших рассуждениях.
Вы как недобросовестный следователь, списываете все на ошибки других, а они оправдаться не могут...
Отправлено: megeor - 10.09.14 16:10
Цитирование
Непонятки с продуктами,зачем их столько брать ? Возможно для нагрузки рюкзаков (для тренинга)Вы считаете, что за предыдущие четыре походных дня похода под 30кг рюкзаками недостаточно натренировали дятловцев?
Отправлено: SKAD - 10.09.14 16:12
Прибыв к своему последнему месту стоянки, группа никого никуда не командировала - ни за дровами, ни за пивом, ни за чем другим. Этому нет ни одного свидетельства.Достаточно того, что есть сами дрова, найденные около ручья.
И поэтому резать палку действительно будут только при внештатной ситуации, когда "очень надо".Возможно, что уже порченную лыжную палку дятловцы прихватили в мансийском лабазе,
а здесь подумывали об использовании разрезанной в качестве колышков, но плюнули на это дело и привязали продольную растяжку к ледорубу.
Отправлено: Gulia70 - 10.09.14 16:55
Они начали расчистку площадки примерно в 17 часов, к 18 ч. палатка, думаю, стояла, к 19 ч. все уже давно разложили и переоделись. В начале восьмого начали перекус и практически сразу же начались события. Корейку можно имхо жевать неспешно, сопровождая умной беседой, так что никто не торопился... Я высказывался по хронологии в своей теме "Логика дела дятловцев".еле нашла тему, но нашла!
почитала, спасибо.
боже мой, 2012 год... я еще раз к тому, сколько всего интересного уже написано ранее..
итак, вы объясняете так:
Цитирование
1-го февраля туристы прошли всего 2 км., потому что они шли после плотного горячего обеда. После обеда вредно напрягаться, По уставу солдата 30 минут после обеда нельзя заставлять выполнять физическю работу.
Обед был в 13-14, чтобы сократить время между горячими приемами пищи. Следующий прием пищи планировался аж 2-го вечером. Они же взяли с собой и печку, и пилу, и топоры, т.е. вечером 2-го возле Отортена они решили оторваться и как следует пожрать после холодной ночки и дневного перехода.
Цитирование
Только после снятия палатки, т.е. уже поздним утром (а точнее уже днем) 1-го февраля, они закопали свой лабаз, потом пообедали (данные СМЭ = смерть через 6-8 часов после приема пищи), и в 15-00 вышли (читай УД, это не моё заключение).у меня следующие короткие вопросы:
1. уже точно известно, что лабаз был на месте установки палатки?
2. как это все сочетается с отставанием по графику?
3. как это все сочетается с исследованием Янежа (гало на фото), что время установки палатки на склоне -примерно 13.00?
4. мог ли эксперт "проигнорировать" корейку в ЖКТ? и посчитать последним приемом именно обед?
Отправлено: megeor - 10.09.14 16:55
lpolina:
Цитирование
Откуда такая информация, что лабаз делался утром 1 февраля?с фотографии "Последняя стоянка на Ауспии" где Зина пересыпает по мешкам продукты, которые оставят в лабазе. С записи в общем дневнике от 31-го, с записи в дневнике Зины "сегодня наверное будим делать лабаз". Хотя маршрут был заявлен как кольцовой и возвращаться с Оторьена они должны были по другой стороне хребта без захода в долину Ауспии
Отправлено: Gulia70 - 10.09.14 16:59
Оффтоп (текст не по теме)Ув.megeor, вы по-прежнему не указываете автора цитаты.. ;D
если выделить нужное предложение и нажать в правом верхнем углу поста "цитата", то выйдет уже с именем.
:)
если выделить нужное предложение и нажать в правом верхнем углу поста "цитата", то выйдет уже с именем.
:)
Отправлено: Сергей В. - 10.09.14 17:03
3. как это все сочетается с исследованием Янежа (гало на фото), что время установки палатки на склоне -примерно 13.00?Это вероятностное предположение, т.е. могло быть так, а могло и иначе - дело в том, что солнце не обязательно может находиться точно против сияющего просвета в облаках. Сто раз в этом убеждался когда фотографировал.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 17:11
с фотографии "Последняя стоянка на Ауспии" где Зина пересыпает по мешкам продукты, которые оставят в лабазе. С записи в общем дневнике от 31-го, с записи в дневнике Зины "сегодня наверное будим делать лабаз". Хотя маршрут был заявлен как кольцовой и возвращаться с Оторьена они должны были по другой стороне хребта без захода в долину АуспииВот именно, лабаз они планировали делать именно 31.
А то что кто-то утром пересыпал мешочки никакого отношения к лабазу не имеет.
А указаний в записях о устройстве лабаза именно утром 1 февраля нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.14 17:12
А все потому, что вечером на Ауспии поленились заложить лабаз.
Далее все произошло от этой ошибкиСогласна.
Мне кажется мы этой яме с кое-каким добром не должны уделять уж слишком много внимания: она делается за пол часа, двумя людьми, остальные при этом вполне могут готовить еду, собирать лагерь...
Ошибки сразу 9 опытных туристов гораздо менее вероятны чем ошибки в ваших рассуждениях.Не надо 9 туристов делать сверхчеловеками - это всего-лишь пацанье 23-хлетнее.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 17:23
Не надо 9 туристов делать сверхчеловеками - это всего-лишь пацанье 23-хлетнее.Ну если так рассуждать, то вы далеко уйдете в своих измышлениях...
Предполагайте в людях лучшее, и не судите по себе.
Далее все произошло от этой ошибкиИз-за ошибки не проходят полтора километра и не останавливаются на ночевку.
Согласна.
как это все сочетается с исследованием Янежа (гало на фото), что время установки палатки на склоне -примерно 13.00?Там "сияющий просвет" имеет круглую форму, явно это солнце за плотными облаками.
Это вероятностное предположение, т.е. могло быть так, а могло и иначе - дело в том, что солнце не обязательно может находиться точно против сияющего просвета в облаках. Сто раз в этом убеждался когда фотографировал.
Так что ваше объяснение не проходит.
Отправлено: Gulia70 - 10.09.14 17:37
В различных темах у форумчан часто встречаются рассуждения о разного рода тренингах, устраиваемых Дятловым своим товарищам. Дескать что для вас парни 350 км на своих двоих в мороз-ветер с огромной тяжестью за спиной!? Вот вам еще и холодная ночевка, вот вам еда в сухомятку. Тренинги во время похода- это такой же бред как трениг космонавтов уже в открытом космосе. тренируют до похода и до полета.читаем допрос Королева, председателя маршрутной комиссии:
"Считалось, что в районе горы Отортен условия соответствуют условиям Северного Урала вообще. Оснований для того, чтобы не утверждать маршрут, не было. Дятлов перед выездом несколько раз консультировался со мной и Масленниковым.
Поскольку группа Дятлова должна была пройти по маршруту III категории трудности, согласно инструкции эта группа должна была пройти в течение 16 суток 350 км, из них 8 суток по малонаселенной местности и не менее 6 ночевок в полевых условиях. За это время группа, в том числе и группа Дятлова, должна была пройти не менее 100 км без населенных пунктов."
так что, бред-не бред, а условия Дятлов старался выполнить.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.14 17:45
не менее 6 ночевок в полевых условияхМожет не стоит так буквально воспринимать?
Под полевые условия подходит любая ночевка в палатке, с печкой или без - не важно, в лесу или на продуваемом хребте - тоже.
Отправлено: megeor - 10.09.14 17:54
так что, бред-не бред, а условия Дятлов старался выполнить.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я не про тяжкие условия, а про дополнительные трудности (ради тренинга) писала
Добавлено позже:
Вот именно, лабаз они планировали делать именно 31.Но не успели и сделали 1-го
Отправлено: Gulia70 - 10.09.14 18:04
Может не стоит так буквально воспринимать?конечно не буквально.
Под полевые условия подходит любая ночевка в палатке, с печкой или без - не важно, в лесу или на продуваемом хребте - тоже.
более того, я подозреваю как все эти отчеты пишутся, особенно после такого ЧП.
но, тем не менее!
Я не про тяжкие условия, а про дополнительные трудности (ради тренинга) писаламы же не знаем, возможно Дятлов действительно готовился к Полярному уралу... возможно Дятлову это не казалось таким уж форс-мажором *DONT_KNOW*
В других группах спали не в палатке, а у костра... именно у костра, не у нодьи. вот казалось бы ... какая необходимость? )
Отправлено: Стоун - 10.09.14 18:11
Но с чего вот нет в версии никаких сомнений в том, что они вышли в 15 часов? Если это по логике поисковиков, то мое право в нее не верить, а если они где-то это прочитали, то мне нравится трактовка записи Дятлова про уют от Марии.Прочитал эту тему и была ошеломлена. Не думала, что фразу Игоря "об уюте..." так много заслуженных исследователей трактуют по разному. Лично у меня никогда не возникало сомнений, что Игорь пишет именно о будущей холодной ночевке. При этом не покидало ощущение, что он задумал что-то еще более экстремальное, чего еще не было в практике походов того времени. Игорь был очень амбициозным человеком, он всегда хотел быть первым во всем. ИМХО - для него не существовало логики "уюта", он был креативщиком.
Кстати, раз Вы отдаете должное здравомыслию группы, такую тренировку логичнее проводить в конце похода, там еще есть склоны впереди.
"Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы..."
Печка - это его с отцом изобретение. Из дневника "Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке". Не сомневаюсь, если бы не трагедии, Игорь бы воплотил и эту идею.
ИМХО- чем-то он прельстил членов группы. Возможно, проделанный до этого путь, с поздними пробуждениями, с какой-то ленцой и т.п., был вроде прелюдии для очень серьезного "маршброска".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.14 18:17
Печка - это его с отцом изобретение. Из дневника "Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке". Не сомневаюсь, если бы не трагедия, Игорь бы воплотил и эту идею.Конкретно эта конструкция печки - его с отцом изобретение, а так разные конструкции печей использовались как до так и после похода.
ИМХО про паровое отопление - чистой воды шутка.
ИМХО- чем-то он прельстил членов группы. Возможно, проделанный до этого путь, с поздними пробуждениями, с какой-то ленцой и т.п., был вроде прелюдии для очень серьезного "маршброска".По моему, по поводу непротивления холодной ночевке, если это не вынужденная мера, то скорее вариант уступить и не выпускать из поля зрения Игоря, ведь известно, что характер у него был взрывной и потому он мог и в ночь уйти, так что проще было согласиться ночь померзнуть, чем конфликтовать и что-то доказывать.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 18:21
Лично у меня никогда не возникало сомнений, что Игорь пишет именно о будущей холодной ночевке. При этом не покидало ощущение, что он задумал что-то еще более экстремальное, чего еще не было в практике походов того времени.
ИМХО- чем-то он прельстил членов группы. Возможно, проделанный до этого путь, с поздними пробуждениями, с какой-то ленцой и т.п., был вроде прелюдии для очень серьезного "маршброска".Поменьше фантазий, откуда все это?
Ни одного факта ваши "измышления и ощущения" не подтверждает.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.14 18:24
Печка - это его с отцом изобретение. Из дневника "Печка – великое дело.Наверное она была неплоха. Но без искрогасителя, отчего постоянно прогорала палатка, но на дровах, а не на солярке, как у Седова с Зиновьевым, и палатка с одинарным, а не двойным пологом, так что и в техническом плане ему было куда расти. Что же касается амбиций, то, как правильно заметила мегеор, тренировки без печки и питья разумнее было бы приурочить к концу маршрута.
Отправлено: mapos - 10.09.14 18:41
Прочитал эту тему и была ошеломлена. Не думала, что фразу Игоря "об уюте..." так много заслуженных исследователей трактуют по разному. Лично у меня никогда не возникало сомнений, что Игорь пишет именно о будущей холодной ночевке.Может, в этом и есть вся беда, что какие-то чьи-то домыслы мы все возвели в догму. Как с выходом в 15 часов. А мне эта фраза все время режет слух своей неестественностью. Что касается характера Дятлова, по-моему, его личность и роль в этом походе вообще незаслуженно обделена вниманием по сравнению с тройкой, приписанной к органам.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.09.14 18:47
Вы считаете, что за предыдущие четыре походных дня похода под 30кг рюкзаками недостаточно натренировали дятловцев?Я зато,что ,делая ,то что предложил Альберт - ГД можно вообще было идти на легке,поставить лагерь,слазить наХЧ(отметить замену О на ХЧ),переночевали ,полчаса на сборы,полчаса на спуск -Лабаз
Отправлено: Стоун - 10.09.14 18:48
Что же касается амбиций, то, как правильно заметила мегеор, тренировки без печки и питья разумнее было бы приурочить к концу маршрута.Разумней - да! Не хотелось бы говорить прописные истины. Но первопроходцы в большей степени являются экспериментаторами!
1959 год. Не было спальников, рюкзаков Абалакова и т.п. Да и само туристическое движение в СССР было стихийным.
Чисто эмпирический путь. Метод проб и ошибок, без мобильной связи. А,значит, и без возможности своевременного передачи опыта.
Добавлено позже:
Поменьше фантазий, откуда все это?У Вас фактически не хватает воображения, жизненного опыта? Простите, я не виновата.
Ни одного факта ваши "измышления и ощущения" не подтверждает.
Отправлено: Амальтея - 10.09.14 19:10
Вот именно, лабаз они планировали делать именно 31.Поисковики нашли лабаз именно на месте установки палатки, достаточно сравнить снимки, чтобы в этом убедиться. По дате все понятно из дневников и снимков. Т.е. сопоставляя эти данные и факты приходим к дате 1 февраля.
А то что кто-то утром пересыпал мешочки никакого отношения к лабазу не имеет.
А указаний в записях о устройстве лабаза именно утром 1 февраля нет.
Отправлено: San4es - 10.09.14 19:32
1959 год. Не было спальников, рюкзаков Абалакова и т.п.Все было.И спальники были,и рюкзаки абалаковские,которые Абалаков не изобретал а подсмотрел на Кавказе еще до войны у австрийских и немецких альпинистов.И примусы и спиртовки в походы брали.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 20:32
У Вас фактически не хватает воображения, жизненного опыта? Простите, я не виновата.Вы оцениваете события 50 летней давности исходя из своего жизненного опыта?
Вот это, что называется "свежо"...
Вы первооткрыватель нового подхода к исследованиям.
Добавлено позже:
Поисковики нашли лабаз именно на месте установки палатки,Это как, именно под дном палатки?
Чушь.
Расположили рядом, это допускаю, но это можно сделать и 31января.
Отправлено: Амальтея - 10.09.14 21:17
Это как, именно под дном палатки?Да, именно на том месте, где стояла палатка. Когда ее убрали, на это место уложили закладку, можно ее назвать лабазом.
Чушь.
Расположили рядом, это допускаю, но это можно сделать и 31января.
Можно делать и при свете костра 31-го. но делали в светлое время суток, что мы и видим на снимке.
Отправлено: [email protected] - 10.09.14 21:30
Да, именно на том месте, где стояла палатка. Когда ее убрали, на это место уложили закладку, можно ее назвать лабазом.На утоптанное место?
Туристы что мазохисты?
Поисковики ничего об этом не говорили.
Ну а дятловеды по снимкам и не такое могут придумать...
Тем более что снимки места расположения лабаза очень сомнительно корелируются с местом установки палатки.
Отправлено: elenapaula - 11.09.14 00:36
Видимо планировали утром все-таки штурмовать Отортен ?Тогда нужна запаска-маняня.Масленников говорит о 10 парах лыж.
Добавлено позже:
Поисковики нашли лабаз именно на месте установки палатки, достаточно сравнить снимки, чтобы в этом убедиться.Какие снимки?
Отправлено: Сергей В. - 11.09.14 01:28
Видимо планировали утром все-таки штурмовать Отортен ?Тогда нужна запаска-маняня.Уже обсуждали, не нужны для Отортена манюни, туда вообще быстрее было без лыж по насту идти, а уж в гору тем более.
И насчет далекоидущих планов на ночевку на отроге тоже не верю - Дятлов бесился, что 2 дня 31-е и 1-е пошли псу под хвост с этими возвратами и никак не заложенными лабазами. Потому как сообразил, что 31-го надо было спуститься на ночевку в долину Лозьвы.
Отправлено: Гайна - 11.09.14 02:06
Прочитал эту тему и была ошеломлена. Не думала, что фразу Игоря "об уюте..." так много заслуженных исследователей трактуют по разному. Лично у меня никогда не возникало сомнений, что Игорь пишет именно о будущей холодной ночевке.
Может, в этом и есть вся беда, что какие-то чьи-то домыслы мы все возвели в догму. Как с выходом в 15 часов. А мне эта фраза все время режет слух своей неестественностью. Что касается характера Дятлова, по-моему, его личность и роль в этом походе вообще незаслуженно обделена вниманием по сравнению с тройкой, приписанной к органам.Да, действительно, как все по-разному трактуют эту фразу Игоря "об уюте...". Для меня она вообще не означает того, что была задумана холодная ночёвка. В этой фразе я вижу только то, что там написано - дескать, вот нам сейчас хорошо и уютно, и как хорошо, что мы не на хребте - там такой уют был бы невозможен. То есть - это просто гипотетическое сравнение двух ситуаций, совершенно без планов сравнить это в реальности. Игорь сказал ровно столько сколько сказал, а всё остальное мы уже додумываем.
ИМХО, естественно.
Отправлено: SKAD - 11.09.14 02:52
Уже обсуждали, не нужны для Отортена манюни, туда вообще быстрее было без лыж по насту идти, а уж в гору тем более.Не участвовал, но уверен, что совсем без лыж идти - бестолково. Нужно на верёвке тянуть - на спусках большой выигрыш.
Отправлено: Амальтея - 11.09.14 03:02
Цитата: Стоун - вчера в 18:11Именно так . Игорь описал свои чувства, ощущения, но ни как не планы и замыслы.
Прочитал эту тему и была ошеломлена. Не думала, что фразу Игоря "об уюте..." так много заслуженных исследователей трактуют по разному. Лично у меня никогда не возникало сомнений, что Игорь пишет именно о будущей холодной ночевке.
Да, действительно, как все по-разному трактуют эту фразу Игоря "об уюте...". Для меня она вообще не означает того, что была задумана холодная ночёвка. В этой фразе я вижу только то, что там написано - дескать, вот нам сейчас хорошо и уютно, и как хорошо, что мы не на хребте - там такой уют был бы невозможен. То есть - это просто гипотетическое сравнение двух ситуаций, совершенно без планов сравнить это в реальности. Игорь сказал ровно столько сколько сказал, а всё остальное мы уже додумываем.
ИМХО, естественно.
Отправлено: Стоун - 11.09.14 05:58
Именно так . Игорь описал свои чувства, ощущения, но ни как не планы и замыслы.Возможно. И тем не менее в результате они все же оказались на продуваемом хребте с нетопившейся печкой.
Отправлено: Albert - 11.09.14 06:36
И насчет далекоидущих планов на ночевку на отроге тоже не верю - Дятлов бесился, что 2 дня 31-е и 1-е пошли псу под хвост с этими возвратами и никак не заложенными лабазами. Потому как сообразил, что 31-го надо было спуститься на ночевку в долину Лозьвы.Думаю, Дятлов сообразил, что надо было спускаться в долину Лозьвы, гораздо раньше, при разработке маршрута, прикидывая примерные места стоянок и лабазов, а отнюдь не 1-го февраля на перевале.
Этому есть прямое подтверждение: достаточно глянуть на их маршрут. В самый трудный походный день 31-го января они со всем своим добром таки поднялись на перевал, хотя шли почти весь день на подъем, да еще против ветра, а в конце подъема по безлесой местности. Чего они туда полезли? И цель их была как раз - спуститься в долину Лозьвы и устроить там лабаз. Ведь не на перевале же было его устраивать? Думаю, именно таков был "далекоидущий", изначальный план Дятлова. Вечером устроить лабаз, хоть при свете костра, потом нормальный отдых и утром налегке - дальше.
Плану не суждено было сбыться вовсе не по тому, что Дятлов "передумал", не сообразил или еще чего-то подобного, а по причине того самого ураганного ветра. Ветер не дал им перейти перевал, разделявший долину Ауспии и долину Лозьвы.
Имхо высшие силы недвусмысленно указывали группе - путь в долину Лозьвы вам заказан, возвращайтесь. Имхо, если бы дятловцы перешли в долину Лозьвы 31-го января, то погибли бы в вечерних сумерках 31-го, вероятно во время разборки вещей под лабаз и установки палатки в лесу. Они лезли прямо в пасть "тигру". Но ничто не могло вразумить молодых атеистов - оптимистов. 1-го числа они таки продолжили искушать судьбу. И судьба им жестоко отомстила.
А 31-го они были вынуждены вернуться в долину Ауспии, хотя измотанность этим труднейшим днем была такова, что на устройство лабаза сил уже не было. Поужинав прямо в палатке, они отрубились.
Утро 1-го января добавило оптимизма, погода вроде бы наладилась, бодрила, они отоспались, и с утра с шутками - прибаутками занялись лабазом. Именно утром, думаю, Дятлов и "уговорил" группу - раз уж световой день будет почти потерян, надо использовать его для решения двух задач:
1) занять выгодную позицию для завтрашнего старта, чтобы за один переход 2-го февраля достичь самой дальней точки похода, как-то компенсировать прокол 31-го января, и устроить стоянку в лесу у подножия Отортена
2) устроить тренинг: ночевку без костра и печки, типа аварийной остановки в горах, но с "облегчением", т.е. пообедать все-таки горячим заранее, у костра.
Эту задумку Дятлову удалось воплотить в жизнь, и вплоть до ужина ранним вечером 1-го февраля все шло без шума и пыли, в соответствие со вновь утвержденным планом, с упомянутым "облегченным усложнением".
Но предостережения Судьбы были не напрасны! Ужин в сумерках был вынужденно прерван и понеслось...
= = = =
Что касается бурно обсуждаемой записи Дятлова в дневнике.
Мое мнение такое - идейка устроить тренинг у Дятлова была давно, но тренинг не был обязательным элементом похода. Тренинг мог быть только добровольным. Но вечером его бы никто и слушать не стал с таким предложением. Послали бы и всё! А утром он получил согласие отдохнувшего и подобревшего коллектива. Возможно со скрипом, но получил, думаю во время завтрака, пообещав всенепременно горячий обед, хотя во время реальной аварии никакого обеда бы не было.
Поэтому в общем дневнике вечером он не мог заранее написать открыто: завтра я им устрою легкую жизнь! Просто как бы поразмышлял на бумаге, типа - а на склоне-то ночевать будет попрохладнее :)
Отправлено: Даталобиос - 11.09.14 08:11
бегали понимаешь расстегнутыми, без обувиУважаемый Albert,
даю цитату от Аскера из его темы "И все-таки снежная доска" на этом форуме.
"Ключевой вопрос - почему же они пошли босиком? - убивает многие версии.
А НИКТО НЕ ШЕЛ БОСИКОМ!!!
Босиком оказались только два (прописью ДВА!) человека: Дубинина и Колеватов, которые, видимо, были без сознания. Все остальные или были обуты сразу, или смогли добыть из палатки свою обувь. В принципе, при этой реконструкции вполне возможно, что Слободина вытащили из палатки с одним валенком и не обратили на это внимания, но вариант, что Слободин, как и все, ходил нормально обутый, валенок потерял у кедра, выбираясь из ручья - мне кажется более логичным и вероятным. Дятловцы же или просто не заметили, что двое разуты, или решили, что если их все равно нести - наличие обуви не сильно влияет, время дороже.
В палатке обнаружили только валенки Дубининой и Колеватова - они и были босиком; плюс один валенок Слободина - наверняка, поисковики притащили от кедра; плюс старые валенки Кривонищенко - но мы то знаем, что у Кривонищенко было две пары валенок! Вот и выходит - что в валенки были обуты ВСЕ!"
Хотелось бы знать Ваше мнение об этом.
Отправлено: Сергей В. - 11.09.14 10:22
Ветер не дал им перейти перевал, разделявший долину Ауспии и долину Лозьвы.Ну вот что значит "не дал перейти"? Дойти до перевала против ветра дал, а еще немного поднапрячься и уйти в безветреную долину притока Л., которая была намного ближе к вожделенному О. нежели Ауспия, не дал? В результате потеряли как минимум день.
Объяснение этому м.б. только одно - Дятлов и 31-го хотел тупо ставить палатку на хребте, как он это сделал 1-го, именно этому мешал ветер. Так что идея ставить лагерь на отроге, открытом всем ветрам и под, не сказать, чтобы уж совсем лавиноопасным, но сомнительным козырьком, была вполне сознательным, а не случайным или ситуативным решением. Высшие ли тут поприсутствовали силы или у него в голове засел эпизод из каких-то предыдущих походов, или все затмила идея иезуитской тренировки, однозначно сказать сложно.
Отправлено: Гайна - 11.09.14 11:07
Возможно. И тем не менее в результате они все же оказались на продуваемом хребте с нетопившейся печкой.С этим не поспоришь, - да, оказались.
Какой бы привести пример... Ну вот: иногда люди встречают Новый год в аэропорту - вместо того чтобы встретить его в кругу семьи. Нелётная погода. Но это вовсе не значит что они этого хотели или планировали... :)
Отправлено: Albert - 11.09.14 12:05
Какой бы привести пример... Ну вот: иногда люди встречают Новый год в аэропорту - вместо того чтобы встретить его в кругу семьи. Нелётная погода. Но это вовсе не значит что они этого хотели или планировали...Вы полагаете, что дятловцы "случайно" пообедали на старом месте у костра, "совершенно не подозревая" о предстоящей холодной ночевке, а потом "случайно, вынужденно" остановились на склоне и остались без горячего ужина? Так все складно "случайно" получилось, горячий ужин "случайно" отменился, а у дятловцев "случайно" в животах горячий обед переваривается...
Ну зачем наводить тень на ясный день?
Ну вот что значит "не дал перейти"? Дойти до перевала против ветра дал, а еще немного поднапрячься и уйти в безветреную долину притока Л., которая была намного ближе к вожделенному О. нежели Ауспия, не дал? В результате потеряли как минимум день.Именно так, читайте дневник, там же все сказано:
"...31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое..."
Ветер - встречный, они шли на запад.
"... Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный..."
Они продолжают подъем.
"... И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."
Кончилась зона леса, они вышли на перевал. Ветер очень сильный. В голове у Дятлова - лабаз, а не палатка. Устройство лабаза было сорвано, а про палатку на склоне разговора и не было, зачем сочинять?
Но если уж начали сочинять, то доведите дело до конца: объясните, Дятлов что планировал ставить палатку "тупо на хребте" как в известном нам случае, т.е. провести тренинг? А как же горячий прием пищи? Ведь "на хребте" костер и горячий ужин ёк. Они что в вашем варианте, и не обедали бы горячим днем, и не ужинали горячим вечером?
Вот и выходит, что планируя холодную ночевку без горячего ужина, Дятлов ОДНОВРЕМЕННО предусматривал горячий обед.
1-го февраля он это сделал, а 31-го января нет.
Так что нестыковочка получается в вашем варианте. Не тренинг, а садизм Вы пытаетесь повесить на Дятлова.
Ох как же много желающих поискать у него "ошибки", и в 59-м были желающие, и сейчас. А все от чего? От собственной неспособности найти объяснение всем его поступкам. Я же и тему создал "в помощь дятловедам", т.е. тем, кто сам докумекать не может. Пользуйтесь, дамы и господа!
Отправлено: Гайна - 11.09.14 12:22
Вы полагаете, что дятловцы "случайно" пообедали на старом месте у костра, "совершенно не подозревая" о предстоящей холодной ночевке, а потом "случайно, вынужденно" остановились на склоне и остались без горячего ужина? Так все складно "случайно" получилось, горячий ужин "случайно" отменился, а у дятловцев "случайно" в животах горячий обед переваривается...Альберт, ну какой ясный день? Сумерки. :) Потому что уже 150 раз обсуждалось - остановка на склоне могла быть преднамеренной, а могла быть и вынужденной. Хоть из-за той же травмы Колеватова. Я сказала только то что я сказала: по той фразе Дятлова (про "уют") нельзя судить о том, что у них были планы провести ночёвку на хребте. Как выяснилось, все эту фразу понимают по-разному; я привела своё видение. Что опять-таки, не исключает того, что холодная ночёвка на склоне всё же была запланирована. Но судить об этом ПО ТОЙ ФРАЗЕ - нельзя. Только и всего.
Ну зачем наводить тень на ясный день?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.09.14 12:44
Вы полагаете, что дятловцы "случайно" пообедали на старом месте у костра,А откуда информация о горячем обеде?
Так что нестыковочка получается в вашем варианте. Не тренинг, а садизм Вы пытаетесь повесить на Дятлова.Мне кажется это Вы пытаетесь всех убедить, что это тренинг.
Ох как же много желающих поискать у него "ошибки"От ошибок откреститься не получится, они присутствовали хотя бы потому, что никто не выжил.
Отправлено: Maria - 11.09.14 13:20
Вы полагаете, что дятловцы "случайно" пообедали на старом месте у костра, "совершенно не подозревая" о предстоящей холодной ночевке, а потом "случайно, вынужденно" остановились на склоне и остались без горячего ужина? Так все складно "случайно" получилось, горячий ужин "случайно" отменился, а у дятловцев "случайно" в животах горячий обед переваривается...Да, но
Ну зачем наводить тень на ясный день?
Именно так, читайте дневник, там же все сказано:
"...31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое..."
Ветер - встречный, они шли на запад.
"... Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный..."
Они продолжают подъем.
"... И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."
Кончилась зона леса, они вышли на перевал. Ветер очень сильный. В голове у Дятлова - лабаз, а не палатка. Устройство лабаза было сорвано, а про палатку на склоне разговора и не было, зачем сочинять?
Но если уж начали сочинять, то доведите дело до конца: объясните, Дятлов что планировал ставить палатку "тупо на хребте" как в известном нам случае, т.е. провести тренинг? А как же горячий прием пищи? Ведь "на хребте" костер и горячий ужин ёк. Они что в вашем варианте, и не обедали бы горячим днем, и не ужинали горячим вечером?
Вот и выходит, что планируя холодную ночевку без горячего ужина, Дятлов ОДНОВРЕМЕННО предусматривал горячий обед.
1-го февраля он это сделал, а 31-го января нет.
Так что нестыковочка получается в вашем варианте. Не тренинг, а садизм Вы пытаетесь повесить на Дятлова.
Ох как же много желающих поискать у него "ошибки", и в 59-м были желающие, и сейчас. А все от чего? От собственной неспособности найти объяснение всем его поступкам. Я же и тему создал "в помощь дятловедам", т.е. тем, кто сам докумекать не может. Пользуйтесь, дамы и господа!
Что получается: 31 января дятловцы были измотаны как цуцики хождениями по мансийской тропе, попытками пересечь перевал и ураганным ветром, но спустились в лес, стали на ночлег, сделали нодью, растопили и печку в палатке и командир написал целое сочинение о том, как они провели день. Сочинение это требовало немало времени и сил, командир пишет его уже второй день, т. к. Зина, ответственная за дневник, поссорилась с командиром и забила не только на общий дневник, но и на свой тоже.
1 февраля у дятловцев была куча времени и возможностей оставить запись в общем дневнике что в первой полрвине дня, что во второй, когда к часам шести с половиной поставили палатку , сели ужинать ( предположение), написали Вечерний Отортен, а запись в общем дневнике- где?
А она была. И что там написано, предполагаю - об уюте на хребте и завывании сильного ветра, ну и еще о чем-то важном, о чем в машинописной копии не стали упоминать, а вообще вычеркнули этот день из дневника.
Далее, об ураганном ветре, что не позволил дятловцам перейти перевал.
Помилуйте, какой такой ураганный ветер на перевале 31 января, когда по фотографиям мы видим, как они спокойно стоят на перевале в редком березничке и думают думы. Люда вообще руки в брюки, расслабленная поза, даже лыжи сняла. Дятлрв и Золотарев, похоже, тоже без лыж. У шестерых участников группы рюкзаки лежат на снегу, но трое стоят на лыжах с рюкзаками, словно собираются куда-то уходить.
Золотарев небрежно набросил ватник на плечи, и это все при ураганном ветре, таком, как при взлете самолета. Помилуйте!
Фотографии опровергают эту запись. А это может означать, что не за 31 она, а за 1 февраля.
Ну да ладно. Машинописная копия без предоставления оригинала нами принимается за единственно верное изложение событий 30, 31 и 1 февраля.
Добавлено позже:
С этим не поспоришь, - да, оказались.Да, бывает такое. Но бывает и противоположное - специально люди планируют встретить новый год в аэропорту, в самолете, в поезде. .. Это привожу в пример не потому, чтобы доказать специальную тренировочную холодную ночевку дятловцев, ибо тренировать специально холодом своих товарищей перед важным восхождением не стал бы ни один руководитель, тем более там девушки в группе. А потому, что бывают и запланированные встречи в аэропорту.)
Какой бы привести пример... Ну вот: иногда люди встречают Новый год в аэропорту - вместо того чтобы встретить его в кругу семьи. Нелётная погода. Но это вовсе не значит что они этого хотели или планировали... :)
Я, например, специально планировали с друзьями встречать новый год в дорогах))
В случае с дятловцами, тут опять же три варианта:
1. запланированная ночевка на склоне ( но все же с печкой!), чтобы утром, почти ночью, как принято у альпинистов и в горно-пешеходных походах, вставать на восхождение ночью и выходить затемно. Может, это и запланировал Игорь. Для этого и достали корейку. Позавтракать. Пообедали они на Ауспии. Ужин отдали врагу, как говорится.
2. Незапланированная остановка и ночевка на склоне ( травма, погода помешала пройти дальше, кто-то помешал идти далтше)
3. Ну и классическое - запланированная встреча, у вас продается славянский шкаф?
Отправлено: elenapaula - 11.09.14 13:58
Машинописная копия без предоставления оригинала нами принимается за единственно верное изложение событий 30, 31 и 1 февраля.Это одна из самых больших ошибок. Есть достаточно оснований, чтобы не доверять ни копии дневника группы, ни копии дневника Колмогоровой (неизвестного). Если вспомнить, что рассказывал в своей повести Яровой о дневниках, можно предположить, что дневников на тот момент, когда печатались эти бумаги, у следователя не было. Печатались "копии" по памяти, с внесением необходимой информации.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 15:18
Это одна из самых больших ошибок.согласна. Никто уцже не спорит со "странностью УД", его частичной фальсификацией. Тут непонятно откуда взятые копии, оригиналов нет, но зато нарисована нужная следователю версия.
если подходить к этим копиям хотя бы с 50% того же скептицизма, что и к архивным документам кондера (я сейчас не про документы КУКА), то веры нет никакой
Отправлено: elenapaula - 11.09.14 16:17
Тут непонятно откуда взятые копии, оригиналов нет, но зато нарисована нужная следователю версия.Зато есть оригиналы дневников, но их копии отсутствуют в УД.
Отправлено: Albert - 11.09.14 17:44
Вот и выходит - что в валенки были обуты ВСЕ!"Хотелось бы знать Ваше мнение об этом.Мое мнение такое: форму одежды для побега определил случай. В некоторый момент произошла отсечка - вот кто в чем был в тот момент, тот в том и побежал. Ситуация была сверх критическая, группе грозила немедленная смерть, поэтому ни о каких действиях в палатке типа помощи товарищу, эвакуация раненых и пр. речь идти не может в принципе. В палатке никто никому ничем не помогал, никто даже себе не взял ничего. Время было сжато до предела. Вот, выбежав из палатки и собравшиись в 20-30 метрах от нее, они начали делиться мнениями и строить план спасения, да и то все эти разговоры происходили на ходу. Они были в жесточайшем цейтноте и ничего не успевали в тот вечер.
Альберт, ну какой ясный день? Сумерки. :) Потому что уже 150 раз обсуждалось - остановка на склоне могла быть преднамеренной, а могла быть и вынужденной. Хоть из-за той же травмы Колеватова. Я сказала только то что я сказала: по той фразе Дятлова (про "уют") нельзя судить о том, что у них были планы провести ночёвку на хребте. Как выяснилось, все эту фразу понимают по-разному; я привела своё видение. Что опять-таки, не исключает того, что холодная ночёвка на склоне всё же была запланирована. Но судить об этом ПО ТОЙ ФРАЗЕ - нельзя. Только и всего.Ну какже так? Стараюсь, стараюсь, а суть понятна пока не только лишь всем, не каждый оказывается может ее понять :)
Вы не читали что ли моей передовицы? В ней ведь нет ни слова о "фразе из дневника". Мои выводы основываются на совершенно иных фактах. В данной теме, чтобы не распыляться и не усложнять, я оперирую несколькими из них (не всеми):
1. внеплановый горячий обед вместо обычного горячего ужина, как элемент подготовки к холодной ночевке
2. опровержение якобы тяжелых обстоятельств, вынудивших группу поставить палатку на голом склоне, а именно:
2.1 беззаботное фотографирование момента установки палатки, как свидетельство отнюдь не безысходности, а вполне себе рутинной работы: ну чистили площадку, ну и что? а мы вас запечатлим.
2.2 отсутствие малейших свидетельств "озабоченности" дятловцев чем-либо:
2.2.1. палатку не укрепляли дополнительно, даже верх не растянули
2.2.2. сами излишне не утеплялись, просто переоделись, а кое-кто даже расстегнулся
2.2.3. холодное оружие под руки не клали, ледоруб вообще воткнули снаружи
2.2.4. вдобавок развлекались Вечерним Отортеном (а также предполагаю: видимо традиционно дискутировали, пели и пр., а что им был делать, когда ни дров, ни костра, ни ужина готовить было не надо)
Перечисленные факты, на мой взгляд свидетельствуют, что остановка на склоне, внешне напоминавшая аварийную, вынужденную остановку, на самом деле таковой не являлась, т.к. всего лишь имитировала обстоятельства "аварийной остановки в горах".
Отсюда и несерьезное отношение самих участников якобы вынужденной остановки к этой остановке.
= = =
Ну количество обсуждений не является аргументом в споре. Языком чесать дело не хитрое. Вы лучше приведите аргументы, свидетельствующие о "возможной вынужденной остановке". Я свои привел - целый список, Вы пока в качестве аргумента указали количество обсуждений. А в качестве контраргументов зачем-то свою интерпретацию фразы из дневника, которую я вообще не затрагивал, не цитировал и в качестве аргумента не приводил, а также мифическую "травму Колеватова", как бы доказанную марлевой повязкой на ноге. Хотя на фото утром того дня Колеватов улыбается и не похоже, что он просит товарища (Тибо) убить его и избавить от невыносимых страданий.
С целью перевода дискуссии к конструктиву предлагаю Вам, при намерении опровергнуть мои выводы, опровергать выше перечисленные аргументы, на которых эти выводы постороены, опираясь при опровержении на те же или любые другие факты из материалов дела.
Да, но кто же все-таки убил господина Нолестра где же все-таки запись в дневнике за 1 февраля, о которой упомянал Моисей Аксельрод, сторонник холодной , без печки, тренировочной ночевки перед важным восхождением на Отортен, на котором зимой еще никто не бывал?По поводу отсутствующей записи выскажу свое предположение: Хотя за аккуратным ведением записей в общем дневнике был строгий контроль, и записи появлялись в нем ежедневно, отдельные несознательные дятловцы писали в дневник почти что из под палки, откладывая запись на потом. Если я не ошибаюсь, в тот вечер дневник был найден в куртке, висевшей у входа. Этот дневник в первый же вечер читали поисковики в своей палатке, из него и узнали о дате трагедии.
Опять же, если не ошибаюсь, куртка у входа принадлежала Слободину, т.е. была его очередь заполнять общий дневник. Подозреваю, что Рустем, как и Николай отлынивали от записей как могли. Поэтому продолжу свое предположение - Рустем отложил запись в дневник на "поближе к отбою".
Золотарев небрежно набросил ватник на плечи, и это все при ураганном ветре, таком, как при взлете самолета. Помилуйте!Фотографии опровергают эту запись. А это может означать, что не за 31 она, а за 1 февраля.Но ведь фото от 1-го числа (возле палатки, переход, установка) тем более не подтверждают ураганного ветра :) Может быть его вообще не было, откуда самолеты на перевале? (шутка)
Про ветер могу высказать предположение: его факт в регионе подтверждают несколько свидетелей в поселках, разноудаленных от перевала, но никто из них не называет точной даты. Немного подумав, я понял дело так: один из свидетелей упоминал, что шквалистый ветер сносил детей. Но! кто же пустит ребенка на улицу в такую погоду? Разве что дети возвращались из школы, деваться некуда. Но 31 января была суббота, рабочий и учебный день, а 1-е февраля воскресенье, школы не работали. если бы ветер был в воскресенье 1.02.59 г., то родители не выпускали бы детей на улицу, тем более у них самих был выходной. Значит! Шквалистый ветер был в субботу, 31-го января, днем, после обеда когда дети возвращались из школы, а дятловцы взошли на перевал.
В случае с дятловцами, тут опять же три варианта:Согласен с вариантом 1. Ночевка с печкой, только печку не вешали и не растапливали.
1. запланированная ночевка на склоне ( но все же с печкой!), чтобы утром, почти ночью, как принято у альпинистов и в горно-пешеходных походах, вставать на восхождение ночью и выходить затемно. Может, это и запланировал Игорь. Для этого и достали корейку. Позавтракать. Пообедали они на Ауспии. Ужин отдали врагу, как говорится.
2. Незапланированная остановка и ночевка на склоне ( травма, погода помешала пройти дальше, кто-то помешал идти далтше)
3. Ну и классическое - запланированная встреча, у вас продается славянский шкаф?
2. Если остановка незапланированная, то как они догадались пообедать (СМЭ не даст соврать)
3. отзыв: Вы ошиблись. Шпионы вас ждут на другой вершине.
Отправлено: Даталобиос - 11.09.14 19:37
Мое мнение такое: форму одежды для побега определил случай.Уважаемый Albert и коллеги,
по Аскеру, каждый в ГД имел пару валенков, а Георгий имел две пары. Есть ли документальные подтверждения? После ЧП в палатке нашли валенки Люды, Александра, Георгия (старые) и непарный валенок Рустема. Ещё пара была на Николае в ручье. Куда подевались валенки Зины, Игоря, Георгия, Юры, Семёна? Хотелось бы знать Ваше мнение.
Отправлено: АНГ - 11.09.14 20:03
Ветер - встречный, они шли на запад.Смени галс - будет попутный.
Отправлено: [email protected] - 11.09.14 20:10
Оффтоп (текст не по теме)Альберт, есть такое слово "провокатор".
Это по сути того что вы делаете.
Есть еще один такой анонимный персонаж "КУК", еще один провокатор.
Со своими агентурными фиговыми листочками (типа я не причем, но вы оцените..).
Что тема теряет актуальность и рейтинг,поэтому нужно "зажечь"?
Или стало "горячо" и нужно тему "заболтать"?
Это по сути того что вы делаете.
Есть еще один такой анонимный персонаж "КУК", еще один провокатор.
Со своими агентурными фиговыми листочками (типа я не причем, но вы оцените..).
Что тема теряет актуальность и рейтинг,поэтому нужно "зажечь"?
Или стало "горячо" и нужно тему "заболтать"?
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности. У нас на форуме обсуждают события и мнения, а не участников.
Комментарий: Переход на личности. У нас на форуме обсуждают события и мнения, а не участников.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.09.14 20:23
по Аскеру, каждый в ГД имел пару валенков, а Георгий имел две пары. Есть ли документальные подтверждения? После ЧП в палатке нашли валенки Люды, Александра, Георгия (старые) и непарный валенок Рустема. Ещё пара была на Николае в ручье. Куда подевались валенки Зины, Игоря, Георгия, Юры, Семёна? Хотелось бы знать Ваше мнение.Вот вы прям так хотите, чтобы мы взяли и прям как на духу все тайны-то и раскрыли, а что тогда ближайшие 55 лет делать? :D
Хорошо, конечно, что у Аскера появились почитатели, которые принимают его версию, как истину в последней инстанции, но это всего-лишь очередная версия, не объясняющая всех фактов.
По поводу обуви: просто логично иметь 2 пары на человека - валенки и ботинки/бурки. Просто в походе должна быть сменка, т.е на 9 человек 18 пар... А обуви явно недостает, так что тут у кого на что фантазии хватает.
Отправлено: Стоун - 11.09.14 20:55
Альберт, есть такое слово "провокатор".Очень грубо и глупо.
Это по сути того что вы делаете.
Есть еще один такой анонимный персонаж "КУК", еще один провокатор.
Со своими агентурными фиговыми листочками (типа я не причем, но вы оцените..).
Что тема теряет актуальность и рейтинг,поэтому нужно "зажечь"?
Или стало "горячо" и нужно тему "заболтать"?
Отправлено: mapos - 11.09.14 21:22
Отправлено: zoom101 - 11.09.14 21:31
где же все-таки запись в дневнике за 1 февраля, о которой упоминал Моисей Аксельрод,??? Не знаю, где об этом написано, но по относительно «горячим» следам, в протоколе допроса, Аксельрод не ссылается на запись от 1-го февраля, ссылка есть лишь на запись накануне 1-го. А фраза: «… потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером…» как раз таки о том, что после записи от 31-го других не было?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 11.09.14 21:32
Интересно, чем же занималась вся группа, пока дежурные (кто) готовили сначала завтрак, а потом еще и обед?сочиняли ВО :)
чтобы уже готовый, торжественно водрузить в холодной палатке.
Отправлено: Гайна - 11.09.14 21:42
Альберт, ну какой ясный день? Сумерки. Потому что уже 150 раз обсуждалось - остановка на склоне могла быть преднамеренной, а могла быть и вынужденной. Хоть из-за той же травмы Колеватова. Я сказала только то что я сказала: по той фразе Дятлова (про "уют") нельзя судить о том, что у них были планы провести ночёвку на хребте. Как выяснилось, все эту фразу понимают по-разному; я привела своё видение. Что опять-таки, не исключает того, что холодная ночёвка на склоне всё же была запланирована. Но судить об этом ПО ТОЙ ФРАЗЕ - нельзя. Только и всего.
Ну какже так? Стараюсь, стараюсь, а суть понятна пока не только лишь всем, не каждый оказывается может ее понятьМда. Вот ещё одно подтверждение того, что одни и те же факты могут трактоваться по-разному.
Вы не читали что ли моей передовицы? В ней ведь нет ни слова о "фразе из дневника". Мои выводы основываются на совершенно иных фактах. В данной теме, чтобы не распыляться и не усложнять, я оперирую несколькими из них (не всеми):
1. внеплановый горячий обед вместо обычного горячего ужина, как элемент подготовки к холодной ночевке
2. опровержение якобы тяжелых обстоятельств, вынудивших группу поставить палатку на голом склоне, а именно:
2.1 беззаботное фотографирование момента установки палатки, как свидетельство отнюдь не безысходности, а вполне себе рутинной работы: ну чистили площадку, ну и что? а мы вас запечатлим.
2.2 отсутствие малейших свидетельств "озабоченности" дятловцев чем-либо:
2.2.1. палатку не укрепляли дополнительно, даже верх не растянули
2.2.2. сами излишне не утеплялись, просто переоделись, а кое-кто даже расстегнулся
2.2.3. холодное оружие под руки не клали, ледоруб вообще воткнули снаружи
2.2.4. вдобавок развлекались Вечерним Отортеном (а также предполагаю: видимо традиционно дискутировали, пели и пр., а что им был делать, когда ни дров, ни костра, ни ужина готовить было не надо)
Перечисленные факты, на мой взгляд свидетельствуют, что остановка на склоне, внешне напоминавшая аварийную, вынужденную остановку, на самом деле таковой не являлась, т.к. всего лишь имитировала обстоятельства "аварийной остановки в горах".
Отсюда и несерьезное отношение самих участников якобы вынужденной остановки к этой остановке.
Вы всё скрупулёзно разобрали по пунктам, не учтя одного: какая вселенская озабоченность должна была иметь место, если им по 20-23? В этом возрасте на многое смотришь как на приключение. К тому же если остановка произошла из-за травмы Колеватова - травма могла быть болезненной, но ясно же что не смертельной. Альберт, какую печаль-озабоченность вы хотите видеть у студентов??? Беда в том, что вы рассуждаете со своей колокольни. А их глазами на ситуацию смотреть не пытаетесь.
Отправлено: San4es - 11.09.14 22:03
К тому же если остановка произошла из-за травмы Колеватова - травма могла быть болезненной, но ясно же что не смертельной.Не смертельной конечно,но если у него разрыв мениска-он не турист на пару недель.Походу кердык.
Отправлено: Гайна - 11.09.14 22:05
Не смертельной конечно,но если у него разрыв мениска-он не турист на пару недель.Походу кердык.Разрыв мениска не был бы отображён в СМЭ?
Отправлено: San4es - 11.09.14 22:08
Разрыв мениска не был бы отображён в СМЭ?В СМЭ-разлитый кровоподтек.
Отправлено: Гайна - 11.09.14 22:12
Разрыв мениска не был бы отображён в СМЭ?
В СМЭ-разлитый кровоподтек.Вот именно. Я имею в виду - не только кровоподтёк, а именно "разрыв мениска" не должен был бы быть отображён в СМЭ, если он имел место?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.09.14 22:13
В СМЭ-разлитый кровоподтек.У моего супружника была такая травма, это он пытался одной ногой машину из сугроба выталкивать... В общем кровоподтек и жуткая боль, в итоге гипс, а мениск не был поврежден.
Отправлено: SKAD - 11.09.14 22:21
Походу кердык.Кердык был бы в ВО на передовице.
Отправлено: Стоун - 11.09.14 22:24
не учтя одного: какая вселенская озабоченность должна была иметь место, если им по 20-23? В этом возрасте на многое смотришь как на приключениеГайна солидарна с Вами. Я уже целый год пытаюсь донести, что некоторые моменты, которые с таким пылом много лет обсуждаются применительно к ГД, объясняются порой просто - нежеланием подчиняться формальностям, стремлением к риску и свободе, любопытством, в общем всем, что свойственно бесшабашной молодости любого поколения людей. А Семен Золотарев - пришлый, по возрасту старше, фронтовик (явно выбивается из образа бесшабашного туриста). Но и в 38 лет можно быть молодым душой. Увидел красавицу Зину и наплевал на другие группы. Я опять фантазирую.
Отправлено: Maria - 12.09.14 06:15
По- моему, в Вашей версии слишком много внимания уделяется горячей пищe. Прямо первым пунктом везде идет. На склон, значит, нормально залезть по тренироваться, а поголодать никак? Интересно, чем же занималась вся группа, пока дежурные (кто) готовили сначала завтрак, а потом еще и обед?Что есть, то есть. )) я, пока читала про горячую пищу, сама жутко есть захотела. ))
Добавлено позже:
Maria,??? Не знаю, где об этом написано, но по относительно «горячим» следам, в протоколе допроса, Аксельрод не ссылается на запись от 1-го февраля, ссылка есть лишь на запись накануне 1-го. А фраза: «… потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером…» как раз таки о том, что после записи от 31-го других не было?Было, было про запись 1 февраля. Поищу, покажу. И не только у Аксельрода, кажется, у Брусницына. Но точно сейчас не могу сказать.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А заметили, как Аксельрод расписывает подробно так, чем занимались дятловцы 1 февраля, словно он там с ними был. Вот откуда такая уверенная осведомленность?))
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.09.14 06:26
. К тому же если остановка произошла из-за травмы Колеватова - травма могла быть болезненной, но ясно же что не смертельной.
Не смертельной конечно,но если у него разрыв мениска-он не турист на пару недель.Походу кердык.Всегда считал,что у Саши была примерно такая повязка на голеностопе,как у меня
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1.. (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1..)
но причем здесь колено и мениск...
Отправлено: Maria - 12.09.14 07:01
Отправлено: Pepper - 12.09.14 08:40
Помилуйте, какой такой ураганный ветер на перевале 31 января, когда по фотографиям мы видим, как они спокойно стоят на перевале в редком березничке и думают думы.Не запутывайте, пожалуйста, себя и читателей. Березняк - это далеко еще не перевал.
Отправлено: Гайна - 12.09.14 11:49
Всегда считал,что у Саши была примерно такая повязка на голеностопе,как у меняПовязка могла сползти на голеностоп...
[url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1..[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1..[/url])
но причем здесь колено и мениск...
Насколько я помню УД, она фиксировалалась как бы одним "кругом".
Посмотрела УД: "На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка".
Тогда да, не мениск.
Отправлено: Maria - 12.09.14 12:12
Не запутывайте, пожалуйста, себя и читателей. Березняк - это далеко еще не перевал.А что ж это такое, о чем они пишут?
Главное, чтоб Вы сами не запутались. А я выберусь.
Отправлено: Gulia70 - 12.09.14 12:14
Повязка могла сползти на голеностоп...под 3 носка?
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.09.14 12:19
Повязка могла сползти на голеностоп...Когда повязка сползет с колена... это даже и приписывать к голеностопу не надо..,но я ни медик- сам себя бинтовал-думаю правильно (не могла так повязка обвязаться вокруг стопы - да,Вьетнамка ?).
Саша КАН (когда ж мы о нем узнаем а ,КУК ???) сказал мне тогда-это" наш Саша
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
*ROFL*По повязке - выше... если память мне отменяет- она была на голеностопе..- а причин там ее повязать -много(у меня просто натерло ногу,фигня,но... при первой возможности я ее устранил)
Отправлено: Гайна - 12.09.14 12:28
Повязка могла сползти на голеностоп...
под 3 носка?Это да, затруднительно...
Когда повязка сползет с колена... это даже и приписывать к голеностопу не надо..,но я ни медик- сам себя бинтовал-думаю правильно (не могла так повязка обвязаться вокруг стопы - да,Вьетнамка ?).Женя, если голеностоп быо забинтован так как на вашем снимке - то конечно не могла.
А вот если просто вкруговую - то остаются варианты...
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.09.14 12:36
А вот если просто вкруговую - то остаются варианты...Согласен-эта "детвора"могла что хоть там учудить -да и бинт у меня эластичый
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.09.14 12:40
Насколько я помню УД, она фиксировалалась как бы одним "кругом".По-моему это "одним кругом" говорит только о том, что травма пустяковая. :(
Интересно, откуда вот это "одним кругом"?
А вот если просто вкруговую - то остаются варианты...Сползшую повязку легко распознать она превращается бог знает по что, так что скорее всего надо думать над травмой голеностопа.
Отправлено: Albert - 12.09.14 12:47
Альберт, есть такое слово "провокатор".Я же предупредил, что надо взбодриться. Но я не провокатор, а "катализатор" (так меня однажды назвал Александр), я не увожу разговор в сторону, а стараюсь его углубить и рассмотреть в комплексе. Причем в основу разговора я положил факты, а не предположения. Свои предположения я часто "подчеркиваю".
Это по сути того что вы делаете.
...
Что тема теряет актуальность и рейтинг,поэтому нужно "зажечь"?Или стало "горячо" и нужно тему "заболтать"?
А забалтывание - это именно увод разговора в сторону. Проверьте сами - вспомните название темы, перечитайте стартовое сообщение, а потом просмотрите все сообщения в ветке и найдите те, которые не соответсвуют теме и заявленным вопросам. Вы быстро увидите попытки "заболтать". И это отнюдь не мои попытки :)
Если же Вы ставите вопрос шире и под словом "тема" имеете ввиду Дело Дятловцев в целом, то Вы ошибаетесь, Принятие задуманной остановки на склоне за "вынужденную, аварийную" остановку - это грубейшая ошибка, которая как раз провоцирует исследователей на генерацию тучи "объясняющих" версий, в том числе с возведением напраслины на дятловцев, на тех, с кем им пришлось контачить в пути и т.д.
Я вижу задачу в том, чтобы отсечь весь этот пласт пустых разговоров, показать, что события на Горе Мертвецов начались в районе семи часов вечера в воскресенье 1.02.1959 г. Они были абсолютно неожиданны для дятловцев, ошарашили их и ужаснули. Все что было "до того" не имело к событиям никакого отношения. Бесконечные обсуждения предшествующих обстоятельств - это и есть по большому счету "забалтывание". Так что я пытаюсь вернуть наше общественное расследование в конструктивное русло - заниматься только и исключительно СОБЫТИЯМИ НА ГОРЕ, а не всей прочей тематикой.
В этой ветке я поставил очень сложную задачу - придти наконец-то к выводу, что остановка на склоне ХЧ в тот вечер - это не криминал, не надо искать в ней "двойное дно" и тайный смысл. Его нет.
Я понимаю, что согласие с моей позицией означает для многих отступление от самого себя. Такие поступки легкими не бывают, поэтому и не расчитываю на милую беседу.
Я уверен в своей позиции на 90%, но допускаю, что могу грандиозно ошибаться, поэтому жду, появится ли серьезная аргументация "действительно вынужденной обстановки".
Пока есть марлевая повязка на ГОЛЕНОСТОПЕ Колеватова. Но почему-то к ней уже приплюсовали внутренне кровоизлияние в области колена. Но колено не было превязано! Вот так возможные травмы времени событий искусственно переносятся во времени на произошедшее до них! Притягивание за уши, это называется.
Всегда считал,что у Саши была примерно такая повязка на голеностопе,как у меня [url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1..[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1..[/url]) но причем здесь колено и мениск...
По повязке - выше... если память мне отменяет- она была на голеностопе..- а причин там ее повязать -много(у меня просто натерло ногу,фигня,но... при первой возможности я ее устранил)Спасибо, Женя!
По- моему, в Вашей версии слишком много внимания уделяется горячей пищe. Прямо первым пунктом везде идет. На склон, значит, нормально залезть по тренироваться, а поголодать никак? Вам самому надо для начала аргументировать, что они два раза готовили ее 31 числа, при этом встали наверняка поздно. Интересно, чем же занималась вся группа, пока дежурные (кто) готовили сначала завтрак, а потом еще и обед?Что делать? Редкие люди могут жить без пищи. Но это тема для отдельного разговора в разделе Тайн и загадок.
Я уделяю внимание действительно происходившим событиям, т.е. фактам. В отношении мотивов дятловцев я высказываю предположения, т.к. точно их знать не могу.
какая вселенская озабоченность должна была иметь место, если им по 20-23?Пофигизм пофигизму рознь.
Они же не были членами клуба самоубийц. И во время сильного ветра с перспективой перейти в ураган, не стали бы ставить палатку на склоне и дожидаться пока их снесет, а спустились бы добровольно. Если поставили, да еще и центр не растянули, значит были уверены в благоприятной погоде. Имхо, и были абсолютно правы.
А если бы ожидали возможную неприятную встречу, то уж точно положили бы холодное оружие под руку. Думаю, что и страдающих товарищей они не стали бы снимать, чтобы выложить фото в сеть.
Это было мое мнение.
Отправлено: Гайна - 12.09.14 12:53
Если поставили, да еще и центр не растянули, значит были уверены в благоприятной погоде.Да ничего это ещё не значит. Есть и другие варианты, вообще-то. Например: не смогли растянуть, что-то помешало.
По-моему это "одним кругом" говорит только о том, что травма пустяковая.Это просто вольное допущение. Как вариант.
Интересно, откуда вот это "одним кругом"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.09.14 13:29
Спасибо, Женя!Этого для меня мало - хотелось бы твоего анализа за...
- подъем 1.02 - не "пассивный";
- все сделано,как планировалось с вечера в палатке (31.12..)- холодная ночевка (сломанная лыжа,откину Игоря Б - видимость была),замена ХЧ на О, ВО писался загодя;
- выход начало 12 (местное);
- первая фотоссия (2 кадра) - 12.50-13.10 (от Амальтеи) местного; (подтверждение кадром)
- вторая фотосессия - спустя 30-40 минут(подтверждение кадром) - они прошли от предыдущей - не более 200-250 метров;
- завязка с горячим завтраком ------------------------ состояние пищи в кишечнике 6-8 часов...???
Так для затравки... тупо игнорировать не советую (грубо -от ЯНЕЖ,извиняюсь)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.09.14 13:32
Пока есть марлевая повязка на ГОЛЕНОСТОПЕ Колеватова. Но почему-то к ней уже приплюсовали внутренне кровоизлияние в области колена. Но колено не было превязано! Вот так возможные травмы времени событий искусственно переносятся во времени на произошедшее до них! Притягивание за уши, это называется.Нередко одна травма влечет за собой вторую, и еще нельзя исключать, что травмирована была нога в двух местах одновременно, но завязали, почему-то только голеностоп.
Я уделяю внимание действительно происходившим событиям, т.е. фактам.А какие факты говорят в пользу горячего обеда?
А если бы ожидали возможную неприятную встречу, то уж точно положили бы холодное оружие под руку.По-моему это неписаное правило на ночь убирать ножи/топоры, все колюще-режущее предметы - береженого бог бережет. Отсюда вывод - ледоруб для чего-то использовался.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.09.14 13:40
По-моему это неписаное правило на ночь убирать ножи/топоры, все колюще-режущее предметы - береженого бог бережет. Отсюда вывод - ледоруб для чего-то использовался.В моей практике -постоянно - ножи,топоры,фонарики - в зоне наилучшей и быстрой досягаемости в палатке,так было в" Доп Экспе-13".
А то,что вы вставая ночью - валите растяжки на палатке,натыкаетесь на все брошенное- это недоработки группы
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.09.14 13:45
А то,что вы вставая ночью - валите растяжки на палатке,натыкаетесь на все брошенное- это недоработки группыИнтересно из каких моих слов следуют такие выводы?
Отправлено: mapos - 12.09.14 15:33
В этой ветке я поставил очень сложную задачу - придти наконец-то к выводу, что остановка на склоне ХЧ в тот вечер - это не криминал, не надо искать в ней "двойное дно" и тайный смысл. Его нет.Давайте для начала соберем все факты за 1 февраля. Что у нас есть за то, что тогда вообще происходило и что именно первого числа. Без фантазий.
Я уделяю внимание действительно происходившим событиям, т.е. фактам. В отношении мотивов дятловцев я высказываю предположения, т.к. точно их знать не могу.
Добавлено позже:
А заметили, как Аксельрод расписывает подробно так, чем занимались дятловцы 1 февраля, словно он там с ними был. Вот откуда такая уверенная осведомленность?))Можно ли при таком подходе его рассказ считать фактом? По-моему, только если он откуда-то знал про это. А пока это всего лишь его предположения, такие же как мои или Ваши.
И еще я не поняла, куда пропали у Вас шпионы или враги, почему Вы готовы только травму оспаривать?
Отправлено: elenapaula - 12.09.14 16:42
Давайте для начала соберем все факты за 1 февраля.Их нет, ни одного. Трагедия могла случиться в любой день от 31 января до 6 февраля
Добавлено позже:
И еще я не поняла, куда пропали у Вас шпионы или враги, почему Вы готовы только травму оспаривать?Поддерживаю. Давайте рассматривать все версии в пределах темы.
Отправлено: Сергей В. - 12.09.14 16:54
По-моему, только если он откуда-то знал про это. А пока это всего лишь его предположенияКонечно, это предположения, но они несколько достовернее, чем наши, потому что а) он его современник; б) он считал себя его наставником в туризме и лучше понимал мотивацию туристов и их руководителя.
Их нет, ни одного. Трагедия могла случиться в любой день от 31 января до 6 февраляТо есть как это нет? Есть дата выхода из 2-го Северного, у следствия были места стоянок (ночевок), есть даты в дневниках, есть соответствующие фото. Дату 1-е февр. можно грубо прикинуть даже по продуктам, если, конечно, тупо не применять к тому времени современные раскладки калорийности, как это делала Мун.
Наконец, примерные даты находили сопоставляя пройденный путь с известным по плану похода маршрутом.
Отправлено: odnokam - 12.09.14 17:52
Внимательно прочел всю тему, но так и не увидел ни единого доказательства, что ночевка на склоне была запланирована (я не отвергаю это предположение, но оно остается не доказанным). Есть рассуждения о том, что раз «дятловцы» не выглядели удрученными или ошалевшими – значит, стоянка была плановой. Но это же бывалые туристы, они воспринимали трудности и неожиданности как неотъемлемую часть похода! И есть еще три странные фразы, которые почему-то считаются доказательствами:
Никаких абсолютно мер по дополнительному укреплению палатки не предпринято. Более того, центр, где вешалась печка, не был растянут, а был просто подперт изнутри лыжной палкой (видимо той, у которой были надрезы, и которая могла нормально держать только продольную нагрузку). История про намерение якобы последующей "доустановки палатки" - откровенная выдумка, не имеющая ни малейших подтверждений. Пара лыж у входа в палатку оставлялась на всякий случай для дежурных, а вовсе не для растяжки верха, в записках о походе 57 года Дятлова это отмечено.Если они специально собирались ночевать на голом склоне, то как раз должны были подумать, как закрепить Палатку! И если даже допустить, что конек решили подпереть лыжной палкой – зачем палку украшали надрезами? На самом деле, конечно, никакая палка (тем более надрезанная) штатного крепления не заменит – потеря в устойчивости конструкции без растяжек очень велика. И для чего были нужны на голом склоне «дежурные» лыжи?
Никаких мер по самоутеплению дятловцы не предпринимали, т.е. просто переоделись. Никто не намотал на себя ничего лишнего. Более того, многие, из тех, кто не собирался вылезать, расстегнулись, например, Колмогорова, Дятлов, Колеватов...А что такое они могли на себя еще «намотать»? Штормовки были мокрыми, ватники лежали снизу, куртками они укрывались.
Никаких мер обронительно характера не наблюдалось - топоры лежали в углу, заваленые продуктами, ледоруб вообще снаружи, ножи - как обычноЗачем потерпевшим аварию готовиться к обороне??? В плане безопасности от нападения аварийная стоянка ничем не отличается от обычной.
И еще странная фраза: «марлевая повязка на ноге Колеватова, хрен знает когда и по какому случаю намотаная (может быть он ее еще в Свердловске намотал)». Александр что, еще до похода начал тренировки по ГО и ЧС?
Отправлено: elenapaula - 12.09.14 18:02
То есть как это нет? Есть дата выхода из 2-го Северного, у следствия были места стоянок (ночевок), есть даты в дневниках, есть соответствующие фото. Дату 1-е февр. можно грубо прикинуть даже по продуктам, если, конечно, тупо не применять к тому времени современные раскладки калорийности, как это делала Мун.Последняя дата в дневнике "30.02.59", что было потом мы не знаем, надеюсь Вы не слишком доверяете "копиям" неизвестных нам дневников. Соответствие указанной даты времени ее написания тоже вызывает сомнение, скорее всего написана уже в феврале самой Зиной или кем-то исправлена, ну не может человек в январе написать "02", если, конечно это не тайный знак милиции с просьбой о помощи))) (Для тех, кто не знает: телефон милиции тогда был 02). Что касается продуктов, то Moon изложила свою позицию весьма убедительно. Даже если не придерживаться ее расчетов, за основу можно взять проект похода, согласно которому должно быть 1200 г на человека в сутки. Если считать, что последний прием пищи был 1-го, то продуктов не хватает. Варианты: 1)съели сами, а это значит, что трагедия произошла не первого, а позже; 2) кто-то съел (взял).
Отправлено: elenapaula - 12.09.14 18:35
центр, где вешалась печка, не был растянут, а был просто подперт изнутри лыжной палкойОткуда такие сведения?
Добавлено позже:
Кто-то явно съел, объелся и упал где то рядом с палаткой... его не нашли, т.к. грузное тело увязло в снегу.У Вас слабоватая фантазия. Она в рамках Вашей версии, где тела увязают в снегу?
Отправлено: odnokam - 12.09.14 18:53
odnokam, Откуда такие сведения?Уважаемая elenapaula!
Фраза "центр, где вешалась печка, не был растянут, а был просто подперт изнутри лыжной палкой" принадлежит уважаемому Альберту. Я с этой фразой не согласен. Не могли опытные туристы закрепить Палатку таким образом. Даже если бы погода была распрекраснейшая - надо было учитывать, что ночью может подняться ветер.
Отправлено: elenapaula - 12.09.14 19:04
Фраза "центр, где вешалась печка, не был растянут, а был просто подперт изнутри лыжной палкой" принадлежит уважаемому Альберту. Я с этой фразой не согласен. Не могли опытные туристы закрепить Палатку таким образом. Даже если бы погода была распрекраснейшая - надо было учитывать, что ночью может подняться ветер.Я попыталась найти подтверждения словам ув.Алберта, но не нашла.
Отправлено: Maria - 12.09.14 20:33
Давайте для начала соберем все факты за 1 февраля. Что у нас есть за то, что тогда вообще происходило и что именно первого числа. Без фантазий.Извините, что не всем ответила, сегодня попозже отвечу. Меня этот последний пассаж удивил. Я вроде бы травмы Колеватова вообще в этой теме не касалась, упомянула травму, как и шпионов, предположив три варианта остановки на склоне. Кто начал их развивать - увольте, я тут ни при чем.
Добавлено позже:Можно ли при таком подходе его рассказ считать фактом? По-моему, только если он откуда-то знал про это. А пока это всего лишь его предположения, такие же как мои или Ваши.
И еще я не поняла, куда пропали у Вас шпионы или враги, почему Вы готовы только травму оспаривать?
Меня больше первый вариант интересует, поскольку в контексте этой темы и потому, что Альберт согласился с предполагаемым развитием событий ( кроме печки). Но печку и я могу игнорировать, потому что по ней странные показания, да и считаю, что представленная в УД машинописная копия - просто мешанина дневниковых записей, из личных блокнотов дятловцев, найденных в палатке.
Насчет рассказа Аксельрода полностью согласна. Еще успела просмотреть показания Брусницына. Там точно такая же песня - вышли в три, палатку стали ставить в пять. Что за гипнотизер им внушил одинаковое мнение?))
Вообще, пробежав два протокола и один, наполрвину, Лебедева, вдруг поняла, что надо все показания рассматривать как бы сверху и отстраненным оком. Тогда открываются иные пласты, иное понимание сказанного. Это касается и упомянутого Альбертом дневника в куртке , Слободина, и многих других вещей.
Вере Кирилловой:
Приветствую! Ты, как всегда, в точку про продуктовый расклад))) Тот, кто его сделал по дятловцам, явно исходил из санаторных норм питания. Когда-то я пробовала сама сделать расклад по продуктам, но поняла, что это толчение воды в ступе. Громкие заявления, а на деле все неверно. Каждая группа исходила из своих возможностей. Конечно, они должны были указывать принятые нормы в проекте похода, чтоб их не завернули. Но когда в одном, а потом другом походном отчете наткнулась на дневную норму в 900 г , походе зимнем, то бросила это заведомо пустое дело - делать расклад по нормам дятлрвцев. Они могли слопать все недостающее, что там обнаружил раскладчик, за два похода и не упомянуть об этом.
В общем, про обожравшегося и свалившегося у палатки, мне понравилось.))
Но это опять вне темы, надо бы вернуться к заявленной автором теме.
Отправлено: [email protected] - 12.09.14 20:41
Я же предупредил, что надо взбодриться. Но я не провокатор, а "катализатор"Понятно, нужно взбодриться.
Ну, ну...
Добавлено позже:
"Примем на грудь" еще одну эпотажную версию и будем ее мусолить...
Отправлено: SKAD - 12.09.14 22:16
Фраза "центр, где вешалась печка, не был растянут, а был просто подперт изнутри лыжной палкой" принадлежит уважаемому Альберту. Я с этой фразой не согласен. Не могли опытные туристы закрепить Палатку таким образом. Даже если бы погода была распрекраснейшая - надо было учитывать, что ночью может подняться ветер.Конечно, одной лыжной палкой, - нет. А вот поставив 3-4 штуки в упор пирамидой могли.
По этой причине палок для внешнего крепления не хватало и продольную растяжку около входа закрепили к ледорубу.
Отправлено: odnokam - 12.09.14 22:46
Конечно, одной лыжной палкой, - нет. А вот поставив 3-4 штуки в упор пирамидой могли.Уважаемый SKAD!
По этой причине палок для внешнего крепления не хватало и продольную растяжку около входа закрепили к ледорубу.
А как спать в палатке, где стоит такая "пирамида"? И куда делись из Палатки все палки, кроме изукрашенной резьбой? И почему на ледорубе не осталось веревки? И, главное, зачем так изощряться - почему не закрепить конек штатно?
Отправлено: Alina - 12.09.14 23:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=230969)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.09.14 23:50
Что касается продуктов, то Moon изложила свою позицию весьма убедительно.Честно говоря не видела вариантов Moon, но я сама считала - продуктов достаточно.
И, главное, зачем так изощряться - почему не закрепить конек штатно?Штатно это как? оттяжку надо к чему-то привязать.
Отправлено: WladimirP - 13.09.14 00:33
По повязке на ноге Колеватова, я уже писал об этом раньше и полностью согласен с Янежем - он мог просто натереть ногу.
Отправлено: SKAD - 13.09.14 00:44
И куда делись из Палатки все палки, кроме изукрашенной резьбой? И почему на ледорубе не осталось веревки?Это вопросы из той серии, что и - куда делась сама печка и часть палатки... последствия эвакуации или... поисковых работ.
А как спать в палатке, где стоит такая "пирамида"? И, главное, зачем так изощряться - почему не закрепить конек штатно?Так возможно это была "времянка" пока ветер стихнет, чтобы поставить лыжи. Рёбра этой пирамиды могли служить упором для паруса средней части палатки против ветра со стороны вершины.
Отправлено: Albert - 13.09.14 01:14
Внимательно прочел всю тему, но так и не увидел ни единого доказательства, что ночевка на склоне была запланирована (я не отвергаю это предположение, но оно остается не доказанным).Сейчас Вы сами сформулируете доказательство, думаю, так оно Вам лучше запомнится. Я дам только наводку: по данным СМЭ смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи. Подумайте, почитайте и сообразите - когда по времени был горячий прием пищи у дятловцев во все обычные походные дни вплоть до 1-го февраля, и когда и почему они ели горячее 1-го февраля (с учетом данных СМЭ)?
ЗЫ: Пара обглоданных шкурок от корейки не являются свидетельством "приема пищи". Обратитесь к знакомому медику (только не из нашего района, т.е. форума), дайте ему прочитать материалы, он объяснит.
По остальным вопросам:
И если даже допустить, что конек решили подпереть лыжной палкой – зачем палку украшали надрезами?Если у Вас возникла такая ассоциация канавки = украшения, боюсь я не смогу их объяснить. А дежурные лыжи были оставлены для дежурных (читайте про зимний поход Дятлова 57 года).
Вынужденная остановка по причине намечавшегося "урагана" - в пролете.
Вы видимо знакомы с аммуницей дятловцев в момент обнаружения. Похожи они на людей, замерзавших в палатке?
Вынужденная остановка по причине замерзания - в пролете
Позиции топоров, ножей, ледоруба.
Вынужденная остановка по причине ожидания неприятной встречи (для сторонников версий с конфликтами, засадами, маскировкой и погонями) - в пролете
Вы опять ставите меня в тупик своими ассоциациями:
И еще странная фраза: «марлевая повязка на ноге Колеватова, хрен знает когда и по какому случаю намотаная (может быть он ее еще в Свердловске намотал)». Александр что, еще до похода начал тренировки по ГО и ЧС?Какие тренировки?
Фраза "центр, где вешалась печка, не был растянут, а был просто подперт изнутри лыжной палкой" принадлежит уважаемому Альберту. Я с этой фразой не согласен. Не могли опытные туристы закрепить Палатку таким образом.Могли. Например В.А.Борзенков считает примерно так же, что центр просто подперли палкой.
Я вообще не понимаю всех этих размышлений с резаньем палки для подпорки средней части.Вы абсолютно правы. Резание плаки с целью подпорки - это чьи-то измышления.
Правильный вариант фразы - для подпорки центра палатки была выбрана самая слабая "на изгиб" палка по причине наличия на ней канавок.
Этого для меня мало - хотелось бы твоего анализа за...Не буду тупо игнорировать.
- подъем 1.02 - не "пассивный";
- все сделано,как планировалось с вечера в палатке (31.12..)- холодная ночевка (сломанная лыжа,откину Игоря Б - видимость была),замена ХЧ на О, ВО писался загодя;
- выход начало 12 (местное);
- первая фотоссия (2 кадра) - 12.50-13.10 (от Амальтеи) местного; (подтверждение кадром)
- вторая фотосессия - спустя 30-40 минут(подтверждение кадром) - они прошли от предыдущей - не более 200-250 метров; - завязка с горячим завтраком ------------------------ состояние пищи в кишечнике 6-8 часов...???
Так для затравки... тупо игнорировать не советую (грубо -от ЯНЕЖ,извиняюсь)
- Согласен. Дятлов любил все обдумывать, поэтому и ночевку он скорее всего обдумывал вечером-ночью, но обрадовал друзей только утром.
- Выход только после обеда, т.е. как записано в УД - около 15 часов, возможно 14-15.
- Прием пищи 13-14, время смерти 20-21
- Точное время снимков перехода я установить не могу, не умею.
- Замена ХЧ на О. Категорически не согласен. Принято оставлять записки на вершинах. На ХЧ дятловцы ничего не оставили, а на Отортене была записка москвичей, ее снял Аксельрод. Т.е. план продолжения похода На Отортен никто не отменял.
Отправлено: WladimirP - 13.09.14 01:42
Пара обглоданных шкурок от корейки не являются свидетельством "приема пищи".Я думаю, что поужинали они все, только девушки корочки от корейки жевать не стали (или кто-то из девушек), а парни пережевали все.
Отправлено: mapos - 13.09.14 02:10
- Согласен. Дятлов любил все обдумывать, поэтому и ночевку он скорее всего обдумывал вечером-ночью, но обрадовал друзей только утром.Так как Вы сами довольно вольно фантазируете, у меня вопрос:
Если бы кто-то категорически отказался от такого варианта, что бы произошло?
И еще: Если бы группе по любой причине надо было бы вернуться к людям, куда бы они пошли и сколько всего оставили бы в лабазе?
Отправлено: elenapaula - 13.09.14 03:20
я сама считала - продуктов достаточно.Можно взглянуть на Ваши расчеты?
Добавлено позже:
Приветствую! Ты, как всегда, в точку про продуктовый расклад))) Тот, кто его сделал по дятловцам, явно исходил из санаторных норм питания. Когда-то я пробовала сама сделать расклад по продуктам, но поняла, что это толчение воды в ступе. Громкие заявления, а на деле все неверно. Каждая группа исходила из своих возможностей. Конечно, они должны были указывать принятые нормы в проекте похода, чтоб их не завернули. Но когда в одном, а потом другом походном отчете наткнулась на дневную норму в 900 г , походе зимнем, то бросила это заведомо пустое дело - делать расклад по нормам дятлрвцев. Они могли слопать все недостающее, что там обнаружил раскладчик, за два похода и не упомянуть об этом.Нормы туристам не указ, а Масленников нам не авторитет "По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека..." (л.62 УД),
В общем, про обожравшегося и свалившегося у палатки, мне понравилось.))
ок
Добавлено позже:
Например В.А.Борзенков считает примерно так же, что центр просто подперли палкой.А Борзенков-то тут при чем?
Отправлено: Паганель - 13.09.14 03:54
Надо время от времени будоражить, эпатировать народ, надо!прежде чем пытаться возвысить себя над теми, кто пытается уделить внимание каждой мелочи, даже повязке или дырке на носке не маловажный фактор. Очень часто тайны разгадывают именно этим мелочам. Что вы лично открыли такого, что нельзя назвать недостаточной проницательностью? Про то, что палатка уже видавшая виды и постоянная рвется есть упоминание в дневниках и это факт. Ветер же как известно не мог порвать то, что просто находилось под снегом. Та часть палатки, которая находилась над снегом не являлась флагом который должно было просто растрепать ветром на склоне за месяц.
Вывод некоторых исследователей о вынужденной остановке дятловцев на склоне ХЧ обусловлен недостаточной проницательностью этих исследователей, как бы ни обидно это звучало. Поверхностный подход, стремление сочинить версию еще до того, как внимательно проанализированы материалы, приводит к плачевным результатам. В пролете находятся все, кто видит причины трагических событий в предыстории.похода.
Отправлено: elenapaula - 13.09.14 03:55
Резание плаки с целью подпорки - это чьи-то измышления.Это тоже измышления. Нет ни свидетельств, ни доказательств, что палатка была установлена не традиционным способом.
Правильный вариант фразы - для подпорки центра палатки была выбрана самая слабая "на изгиб" палка по причине наличия на ней канавок.
Отправлено: Паганель - 13.09.14 04:02
Добавлено позже:
Это тоже измышления. Нет ни свидетельств, ни доказательств, что палатка была установлена не традиционным способом.Я согласен с вами полностью, любое из того, что высказал автор темы можно признать измышлением или басней, но я в отличия от автора иногда сравниваю измышления с кропотливой работой и благодарен людям которые цепляются к каждой мелочи не боясь быть при этом кем то высмеенным.
Добавлено позже:
Нет... тут все верно и запись эта в общем дневнике Дятловым.я бы еще добавил слово проиграл, сделав не запланированную остановку в неблагоприятном месте. Скажу, что постепенно вырисовывается первопричина гибели группы, которая и кроется скорее всего в не запланированной холодной ночевке на склоне в не благоприятном для этого месте.
Как я только зараз по Дневнику не въехал - крутилось же,правда давно (но во сне).
Все-таки Игорь переиграл .Переиграл в самом прямом смысле погоду и временной цейтнот,и то ,что он не делал ошибки (не взяв запасной пары лыж,что таскал Коля) - выполнив не запланированную холодную ночевку,поменяв ,возможно,Отортен на ХЧ
Добавлено позже:
Все бы ничего, но тон заданный последними абзацами подразумевает, что можно тоже хамски отвечать?Замечание действительно правильное, тема хорошая, но пренебрежительное отношении к исследователям совершенно не уместно. Можно спорить с кем то аргументируя фактами и знаниями не зазнаваясь. Мне например тоже некоторые темы кажутся чудными, но из них можно много почерпнуть интересного именно в процессе обсуждения. Часть текста из темы можно было конкретизировать более подробно. Хочется уже более подробно узнать с кем именно не согласен автор темы? И в чем именно он себя считает правым на столько, что нельзя и его посчитать фантазером?
Отправлено: Maria - 13.09.14 07:26
Можно взглянуть на Ваши расчеты?И нормы - указ, и Масленников - авторитет. Проект похода пишется (списывается) так, чтобы все совпадало с нормами и указами. Иначе в поход не пустят. В реальности, на примере этого несчастного похода, дело обстояло не так, как было расписано в Проекте похода, начиная с состава участников похода, ассортиментом продуктов и снаряжения, аптечкой, выходом на маршрут и контрольными сроками. Каждый доставал то, что смог достать для похода,,не ставя комиссию и Масленникова в известность, совпадают ли их раскладки с нормами на деле. Так что лучше не заморачиваться этой никому ненужной темой - раскладками продуктов дятловцев. Если бы и норма была не в 1200 г на человека, а 2 кг, то писали бы в бумажках 2 кг, а взяли бы столько, сколько смогли чего достать и сколько смогли бы реально нести и потребить.
Добавлено позже:Нормы туристам не указ, а Масленников нам не авторитет "По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека..." (л.62 УД),
ок
Добавлено позже:А Борзенков-то тут при чем?
Согрин жаловался, что почти не было высококалорийных продуктов, сублимированных и легких, трудно было их доставать.
Приходилось тащить все эти крупы и железные банки, количество которых сокращали по минимуму, лучше поголодать, если что.
Отправлено: Сергей В. - 13.09.14 09:08
А дежурные лыжи были оставлены для дежурныхА зачем дежурным 1 пара лыж без палок, по одной на брата, тем более на плотном насте, на котором даже бежать можно, я интересуюсь?
Тут еще кто-то писал про кучу палок пирамидкой для поддержки конька в центре палатки - а передвигаться тогда в ней как и укладываться где?
Подпереть палкой центр могли, хоть это и жутко неудобно, если не было ветра, а он был и ночью мог перейти в ураганный. Про резьбу и украшения слабой лыжной палки даже комментировать не хочется.
Насчет раскладки продуктов в 1200 г - это нереально, тогда так не жрали, тем более, что это предстояло тащить на горбу, пополам с тяжеленным инвентарем. Они и ели-то по-настоящему 2 раза в сутки, мне 2 кг каши в два присеста не съесть. С раскладкой вообще все обстояло проще, они эмпирически уже давно без всякой МКК примерно знали сколько и чего им нужно, а в конце похода с легкостью при необходимости ужимали рацион.
Мапос, для выхода к людям с ХЧ по своей лыжне им надо было продуктов на 3 ходовых дня плюс НЗ, но в таких случаях продукты обычно не бросают.
Отправлено: Albert - 13.09.14 10:59
А зачем дежурным 1 пара лыж без палок, по одной на брата, тем более на плотном насте, на котором даже бежать можно, я интересуюсь?Лыжи были воткнуты парой перед входом и кажется даже привязаны ко входу веревочкой.
То. что они для дежурных - это предположение, основанное на записи из дневника 57 года.
Можно также только догадываться для чего они могли понадобиться, если не для передвижения. Например для расчистки нового снега - от входа, со скатов и т.п. Не ногами же работать, тем более без бахил.
Пирамиды из палок и резьба по дереву - это не мои измышления.
Подпереть палкой центр могли, хоть это и жутко неудобно, если не было ветра, а он был и ночью мог перейти в ураганный.Напрасно Вы считаете дятловцев юными недоумками. Я уже пояснял, что они не делали ошибок, касающихся туризма и данного похода. И если они посчитали, что ветра не будет, тем более ураганного, значит умели прогнозировать, и как всегда не ошиблись. Палатку порвал не ветер, а они сами, мелкие вещи ветер от палатки не унес, и т.д. (следы и пр. в этой теме не стоит рассматривать, т.к. они из времени событий)
любое из того, что высказал автор темы можно признать измышлением или баснейА меня "признание" или "непризнание" мало волнует. Вы покажите фактически, что то, что я написал - басни. Пока что к басням 100% относятся голословные признания - непризнания.
Нет, Вы возьмите те же самые или другие факты, из которых я сделал выводы и покажите, что выводы не верные, а должны быть совсем другие, и напишите САМИ ЛИЧНО какие следуют выводы. Вот потом и поговорим о баснях.
Пока же приходят, понимаешь, разные кексы и заявляюет - "я не верю", вот и все "опровержения". Я не требую что-либо доказывать свое, но требую опровержений с опорой на факты, а не на веру.
Скажу, что постепенно вырисовывается первопричина гибели группы, которая и кроется скорее всего в не запланированной холодной ночевке на склоне в не благоприятном для этого месте.Это анекдот! Ну сколько можно делать заявлений? Покажите хоть раз, поднапрягитесь, я жду уже несколько страниц, что хоть кто-то приведет хоть какие-то факты, указывающин на ВНЕПЛАНОВОСТЬ отстановки. Пока кроме бинта Колеватова нет НИЧЕГО, одни заявления - так не ставят, там не ставят, я бы так не поставил и пр. хрень. Кому эти ВАШИ БАСНИ нужны? Чего тянуть время и балоболить попусту?
Замечание действительно правильное, тема хорошая, но пренебрежительное отношении к исследователям совершенно не уместно.Об чем разговор. Покажите, что Вы серьезный исследователь, интересующийся фактми, умеющий с ними работать и делать выводы. Выдайте в свет хотя бы ОДИН абзац в этой теме, который бы оперировал фактами и закончился бы серьезным, полезным выводом. Отношение к Вам моментально изменится. Я лично обещаю Вам цитировать Вас всенепременно, когда будет затрагиваться исследованный Вами вопрос и полученный Вами вывод.
Нет ни свидетельств, ни доказательств, что палатка была установлена не традиционным способом.Че-то я не пойму. Палатку-то дятловцы в принципе ставили или нет? Кто-то ее видел или нет? Кто-то видел наружные растяжки центра с помощью лыж или нет? Так как же ставили палатку дятловцы?
Так как Вы сами довольно вольно фантазируете, у меня вопрос:Если бы кто-то категорически отказался от такого варианта, что бы произошло?И еще: Если бы группе по любой причине надо было бы вернуться к людям, куда бы они пошли и сколько всего оставили бы в лабазе?Что же касается чьего-то категорического отказа, то думаю холодную ночевку бы отменили.
Предполагаю: поскольку в силе бы остался горячий ужин, то после строительства лабаза сразу бы вышли, часов в 11-12, световой день короток, поэтому возможны варианты в зависимости от погоды, но скорее всего перешли бы перевал и СЗ отрог с плавным спуском к лесу, т.е. стоянку устроили бы где-то внизу, в районе 3ПЛ.
Фантазирую "альтернативно": Однако трагедия все равно произошла бы, она была предопределена судьбой. Тени смерти сопровождали группу.
Предполагаю: Если бы они решили вернуться, то пошли бы по своим следам. В лабазе оставили бы часть долгохранящихся, не дорогих продуктов продуктов: сахар, крупы, чай и др.. На соседнем дереве сделали бы отметку. Маловероятно, но возможно кому-то бы пригодилось. В крайнем случае птички-мышки бы съели.
Отправлено: Сергей В. - 13.09.14 11:31
Напрасно Вы считаете дятловцев юными недоумками. Я уже пояснял, что они не делали ошибок, касающихся туризма и данного похода.Вы бы, Альберт уж сами бы определились, прежде чем нам голову морочить. То лыжи привязанные веревочкой у вас для дежурных, то палка на подпорке... А палатка при всем при этом упала, питья и тепла на утро не предвидилось, и группа в более безопасное место вниз бежала, при том что все эти юные туристы были по-вашему безгрешны. Установка этой палатки на отроге в ветреный день без подвязки конька на лыжи это непорядок, рано было корейку есть и ВО писать.
Отправлено: Gulia70 - 13.09.14 12:45
"Примем на грудь" еще одну эпотажную версию и будем ее мусолить...я так поняла, это не версия.Свои версии он написал еще в 12 году.
Это его видение остановки.
Ничем не хуже других мыслей на форуме. А может и лучше.
По крайней мере он старается аргументированно отвечать, знаком с матчастью, не говорит загадками и не вбрасывает докУменты.
:)
Отправлено: odnokam - 13.09.14 13:13
Штатно это как? оттяжку надо к чему-то привязать.Уважаемая Алиса!
Веревку, поддерживающую среднюю часть конька, надо было к лыжам привязать - как это делали в прошлых походах. Этого не было в момент покидания Палатки "дятловцами" (один разрез, центральный, идет снизу - его явно сделали, когда конек провисал). Я вижу только две возможные причины этого:
1. Растяжки не сделали, поскольку лыжи использовались, на них кто-то куда то ходил и вернулся только за несколько минут до "момента Х".
2. Веревку протянули, но она оборвалась ("естественные версии") или была обрезана ("криминальные" версии). Это, видимо, было одним из цепочки событий, приведших к уходу туристов из Палатки.
Отправлено: Maria - 13.09.14 15:05
Но это исходя из имеющихся записей.
И массового прозрения поисковиков и следствия: "вышли в три часа, остановились на ночевку в пять". Ну да, конечно, опирались на реальное время, что затрачивалось от перехода с места ночевки до места палатки, с учетом времени ее установки и временем, когда темнеть начинало, ведь ходить по горам в темное время суток и запрещалось, и самими понималась опасность.
Пока аргументов за внеплановую остановку не находится.
Все возражения разбиваются ап стенку имеющихся документов УД.
Отправлено: elenapaula - 13.09.14 19:52
Веревку, поддерживающую среднюю часть конька, надо было к лыжам привязать - как это делали в прошлых походах. Этого не было в момент покиданияДавайте, наконец, разберемся с палаткой.
Нет ни одного свидетельства о том, что центральные растяжки отсутствовали. Давайте проанализируем кто видел палатку и в какой последовательности.
1. Слобцов: "Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара."
2. Шаравин:"растяжки передняя и задняя для коньковой веревки были сорваны", "у входа стояли лыжи... Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. ... Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы нанесли... ".
3. Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены... Палатка стояла боком к склону входом на восток... Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней."
4. Брусницин: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг... палатку удалось установить очень прочно... Все завалено слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было... Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки"
5. Лебедев: "Палатка была поставлена добротно и умело... На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан."
6. Масленников: "Палатка установлена очень прочно по всем правилам" (радиограмма) "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом."
7. Чернышов:" палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом..."
8. Темпалов: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом."
Добавлено позже:
Итак, палатка была растянута на 8 палок, еще 2 опорные палки (северного и южного конька) и 2 связанные лыжи, привязанные к опорной палке. Если привязаны, значит опорные палки были наружными. Если разрезана была палка растяжки северного конька, то как она могла оказаться внутри палатки?
Отправлено: odnokam - 13.09.14 22:47
Нет ни одного свидетельства о том, что центральные растяжки отсутствовалиУважаемая elenapaula!
Я говорю не о растяжках, которые крепились с разных сторон Палатки, а о веревке, которая должна была поддерживать среднюю часть конька. Эта веревка должна была быть привязана за две лыжные палки. Этой конструкции поисковики не могли не заметить.
Но проведенное Вами сравнение описаний Палатки весьма впечатляет ... Поразительный разнобой мнений!
Отправлено: Albert - 13.09.14 23:33
Вы бы, Альберт уж сами бы определились, прежде чем нам голову морочить. То лыжи привязанные веревочкой у вас для дежурных, то палка на подпорке... А палатка при всем при этом упала, питья и тепла на утро не предвидилось, и группа в более безопасное место вниз бежала, при том что все эти юные туристы были по-вашему безгрешны. Установка этой палатки на отроге в ветреный день без подвязки конька на лыжи это непорядок, рано было корейку есть и ВО писать.Я уважаю ваше мнение и принимаю его к сведению. Но это всего лишь мнение, и оно, к сожалению, без аргументации.
По крайней мере он старается аргументированно отвечать, знаком с матчастью, не говорит загадками и не вбрасывает докУменты.Спасибо!
Да, пока мне лично в голову не приходят какие-либо аргументы в сторону ВНЕПЛАНОВОЙ остановки на склоне. Но это исходя из имеющихся записей... Пока аргументов за внеплановую остановку не находится. Все возражения разбиваются ап стенку имеющихся документов УД.Надо еще подождать. Возможно кто-то сумеет по иному взглянуть на факты.
Я бы сам мог поработать против себя, я иногда так делаю, но боюсь такая каша получится, что лучше не надо, итак пока не все воспринимают аргументы как аргументы, и уравнивают их по качеству со своим голословным мнением/сомнением.
PS: Забыл ответить на Ваш предыдущий вопрос: Жюльена Нолестра убил Абдулов.
Нет ни одного свидетельства о том, что центральные растяжки отсутствовали.Я добавлю - нет ни одного свидетельства о том, что отсутствовали лыжи, через которые эти растяжки должны были бы проходить.
Так как будем считать? Что и то, и другое было или ни того, ни другого не было? *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 13.09.14 23:42
Я говорю не о растяжках, которые крепились с разных сторон Палатки, а о веревке, которая должна была поддерживать среднюю часть конька.На сколько мне удалось выяснить, среднюю часть конька должна поддерживать палка, возможно именно она и была разрезана.
Добавлено позже:
Так как будем считать? Что и то, и другое было или ни того, ни другого не было?При опоре центральной части конька на палку, необходимость в растяжке отпадает. Лыжи нужны только чтобы приподнять выше конек у входа, на них опирается передняя растяжка. Так что лыжи были и это подтвердили свидетели.
Отправлено: Albert - 13.09.14 23:57
При опоре центральной части конька на палку, необходимость в растяжке отпадает. Лыжи нужны только чтобы приподнять выше конек у входа, на них опирается передняя растяжка.А что? Очень реалистичный вариант. Я пожалуй его поддержу.
Отправлено: WladimirP - 14.09.14 00:17
Так, и еще одно предположение - лыжная палка действительно была надрезана
Цитирование
У Лебедева: "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан.". Не отрезана, а надрезана по кольцу в двух местах - это кто-то пометил свои палки и именно на одном из этих надрезов она и переломилась.
И теперь попытка реконструировать завал палатки. Южный и северный коньки крепятся на лыжных палках находящихся снаружи (южную палку видно на фото), центральную часть поддерживает лыжная палка с декоративными кольцевыми надрезами. Под снеговой нагрузкой рвется северная или как в протоколе осмотра палатки - правая оттяжка
Цитирование
ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕ ПАЛАТКИ - "... С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. ...", полотно соскальзывает с северной стойки, мгновенно возрастает нагрузка на центральную стойку, палка ломается на месте надреза, происходит завал палатки.
Albert, благодарю за тему! Теперь у меня и эта часть "срослась"! Опять прийдется картинки перерисовывать...
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 04:35
Теперь у меня и эта часть "срослась"!Прежде сделайте надрез на бамбуковой палке и попробуйте переломить. Это очень интересно.
Отправлено: oldschool - 14.09.14 06:14
Имхо , туристы поставили палатку на склоне планомерно и целенаправленно.и пошли на хч специально , что бы была возможность обозревать окрестности , в тч для возможной ночной фотосессии.
Почему то все снова забыли про шары.
А ведь их наблюдали , как раз , там где были дятловцы. По сути шары летали над их головами.
Это и была причина заставившая Дятлова пойти на склон хч.
Отправлено: odnokam - 14.09.14 10:41
При опоре центральной части конька на палку, необходимость в растяжке отпадает.Уважаемая elenapaula!
Опирать центральную часть конька на палку - это все равно, что есть суп из лебеды. Лучше, чем ничего, но плохо. Любой инженер Вам скажет, что растяжка гораздо надежнее держит конструкцию. Для нестандартной, очень длинной палатки "дятловцев" это было крайне важно. Кроме того, палка мешает передвигаться в и без того тесной палатке.
Не отрезана, а надрезана по кольцу в двух местах - это кто-то пометил свои палки и именно на одном из этих надрезов она и переломилась.Уважаемый WladimirP!
Метить палку кольцевыми надрезами - это все равно, что метить автомобиль кольцевыми надрезами на шинах. И нелепо, и долго. Если решил пометить палку - вырезал маленькую буковку, и все. Кольцевые надрезы должны были иметь некую функцию.
Отправлено: Pepper - 14.09.14 11:43
На сколько мне удалось выяснить, среднюю часть конька должна поддерживать палка,У кого Вы "выяснили"? Точную цитату на показания или воспоминания поисковиков, пожалуйста.
Кроме того, палка мешаетСовершенно верно. А если спящий заденет палку - то та и вообще упадет.
Если уклон помешал дятловцам поставить наружные растяжки на лыжах, то приподнять и закрепить конек легко можно было при помощи той самой пары лыж, связав их "домиком" снаружи палатки:
[attachimg=1]
Раз этого сделано не было - значит, дятловцы этой проблемой и не заморачивались.
Отправлено: [email protected] - 14.09.14 12:15
Раз этого сделано не было - значит, дятловцы этой проблемой и не заморачивались.Верно подмечено.
Не до палатки, тогда, в последние часы жизни, им было...
Отправлено: Pepper - 14.09.14 12:20
Не до палатки, тогда, в последние часы жизни, им было...Последние часы - это началось уже после.
А пока в палатке, устраиваясь на ночь, никто ничем таким не беспокоился (кроме обычных туристских забот).
Отправлено: [email protected] - 14.09.14 12:33
Последние часы - это началось уже после.Тогда бы озаботились элементарным комфортом:
А пока в палатке, устраиваясь на ночь, никто ничем таким не беспокоился
Вещи лишние из палатки выкинули бы...
Центр палатки укрепили...
Ужин нормальный приготовили...
Этого сделано не было, вопрос, почему???
Добавлено позже:
Начало последних "часов" именно в состоянии палатки.
Уже тогда был "форс-мажор", затем постепенно переросший в трагедию...
Отправлено: WladimirP - 14.09.14 12:43
Прежде сделайте надрез на бамбуковой палке и попробуйте переломить. Это очень интересно.Только в виде исключения и только для Вас!!!
http://f5.s.qip.ru/XlyR7aNh.jpg (http://f5.s.qip.ru/XlyR7aNh.jpg)
http://f6.s.qip.ru/XlyR7aNi.jpg (http://f6.s.qip.ru/XlyR7aNi.jpg)
http://f6.s.qip.ru/XlyR7aNj.jpg (http://f6.s.qip.ru/XlyR7aNj.jpg)
Процедура от начала до конца заняла 8 минут.
... Кроме того, палка мешает передвигаться в и без того тесной палатке...Кроме этой палки была еще уйма вещей в палатке мешавших дятловцам.
Уважаемый WladimirP!
Метить палку кольцевыми надрезами - это все равно, что метить автомобиль кольцевыми надрезами на шинах. И нелепо, и долго. Если решил пометить палку - вырезал маленькую буковку, и все. Кольцевые надрезы должны были иметь некую функцию.
Маленькая буква видна только с одной стороны, а кольцо ... - догадайтесь сами.
... А если спящий заденет палку - то та и вообще упадет.Если палка воткнута в снег,а наверху например продета в петлю, то попробуйте сдвинуть ее, особенно в лежачем положении. Между лежащими она спокойно могла стоять.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.09.14 12:59
Маленькая буква видна только с одной стороны, а кольцо ... - догадайтесь сами.Повернуть - палку - 3 секунды, если уж так дорожишь именно своими, обычно они так вообще просто стоят там куда сам поставил.
Уменьшать прочность конструкции ради такого - я бы не стала, уж лучше резинку для волос надеть, ленточку привязать...
Отправлено: Pepper - 14.09.14 13:33
Если палка воткнута в снегТо есть - не в лежащую под палаткой лыжу, а в пол между лыжами?
ИМХО - она просто провалится (промнет пол под собой), и перестанет выполнять свою функцию: удерживать конек в поднятом состоянии.
Добавлено позже:
Уменьшать прочность конструкции ради такого - я бы не стала, уж лучше резинку для волос надеть, ленточку привязать...*JOKINGLY* Мужчины для этого пользуются изолентой... *THANK*
Отправлено: San4es - 14.09.14 14:17
Тогда бы озаботились элементарным комфортом:Насчет лишних вещей-у них имхо не было в палатке такого что можно было бы выставить на мороз.Это не летний поход,когда рюкзак и ботинки ночуют в тамбуре палатки,а внутри-только я и спальник,ну и плюс фонарь под рукой.Ужин нормальный готовить не на чем,так что ужинали в стиле "корейка,чеснок,горсть сухарей и глоток какао"(или как там?).
Вещи лишние из палатки выкинули бы...
Центр палатки укрепили...
Ужин нормальный приготовили...
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 14:21
Уважаемая elenapaula!Вообще-то я тоже инженер, эпюру смогу Вам нарисовать, можем на эту тему поспорить. Ваши слова были бы верны, если бы растяжки крепились к точкам, находящимся на большей высоте, чем конек, например, растянуты к деревьям, но таковых на склоне не было. В данном случае, можно было бы натянуть на лыжи, но, если лыжу плохо заглубить в снег, то устойчивой конструкции не получится, не выдержит натяжения и начнет заваливаться. Если заглубить на половину, то поддерживающей функции нести не будет. Подпорка на лыжную палку может и не лучший вариант, но для ночлега вполне приемлемый. Если бы они хотели растянуть конек на лыжах, они бы так и сделали, а не поставили бы их у входа.
Опирать центральную часть конька на палку - это все равно, что есть суп из лебеды. Лучше, чем ничего, но плохо. Любой инженер Вам скажет, что растяжка гораздо надежнее держит конструкцию. Для нестандартной, очень длинной палатки "дятловцев" это было крайне важно. Кроме того, палка мешает передвигаться в и без того тесной палатке.
Добавлено позже:
У кого Вы "выяснили"? Точную цитату на показания или воспоминания поисковиков, пожалуйста.Пообщалась со старыми походниками, которые не имеют отношения к данной теме, покопалась в старых книжках и, конечно, в инете, собрала возможные варианты установки длинной палатки в нелесной зоне. Теперь знаю три варианта поддержки конька: на одну палку; на 2-3 палки, сдвинутые для увеличения высоты и скрепленные специальными ремнями; две связанные на передних концах лыжи, образующие арку. Все эти конструкции выполняют опорные функции и ставятся внутри. Вероятно, что в данном случае был использован самый простой вариант.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Раз этого сделано не было - значит, дятловцы этой проблемой и не заморачивались.Совершенно с этим согласна.
Добавлено позже:
Последние часы - это началось уже после.и с этим тоже
Добавлено позже:
Вещи лишние из палатки выкинули бы...Какие например?
Добавлено позже:
Центр палатки укрепили...Укрепили.
Добавлено позже:
Ужин нормальный приготовили...Зачем, если недавно плотно пообедали на теплой стоянке?
Добавлено позже:
Только в виде исключения и только для Вас!!!Спасибо! Впечатляет *THANK*
Добавлено позже:
Уменьшать прочность конструкции ради такого - я бы не сталаЯ бы тоже
Добавлено позже:
ИМХО - она просто провалится (промнет пол под собой), и перестанет выполнять свою функцию: удерживать конек в поднятом состоянии.Вот тут я тоже спросила у бывалых, в лыжный ботинок палочку ставили.
Шальная мысль пришла: а может в валенок (Слободина)?
Отправлено: odnokam - 14.09.14 15:03
Вообще-то я тоже инженер, эпюру смогу Вам нарисовать, можем на эту тему поспорить. Ваши слова были бы верны, если бы растяжки крепились к точкам, находящимся на большей высоте, чем конек, например, растянуты к деревьям, но таковых на склоне не было. В данном случае, можно было бы натянуть на лыжи, но, если лыжу плохо заглубить в снег, то устойчивой конструкции не получится, не выдержит натяжения и начнет заваливаться. Если заглубить на половину, то поддерживающей функции нести не будет. Подпорка на лыжную палку может и не лучший вариант, но для ночлега вполне приемлемый. Если бы они хотели растянуть конек на лыжах, они бы так и сделали, а не поставили бы их у входа.Уважаемый Pepper вывесил замечательное фото, на котором видно, что лыжи можно поставить под углом, и они не смогут завалиться при любом натяжении. Снег еще можно у них утоптать. А где стояли лыжи к моменту обнаружения Палатки, на самом деле неизвестно - Вы же сами сделали подборку разнообразных мнений поисковиков. Кроме того, лыжи могли быть перемещены в ходе "момента Х". Я все больше склоняюсь к мысли, что одним из событий "момента Х" был разрыв (разрез) веревки, поддерживающей конек.
Вероятно, что в данном случае был использован самый простой вариант.Самый простой - не значит лучший и даже приемлемый в данных условиях. Одно дело ночевать в спокойной долине, другое дело - на доступном для ветров склоне, и в снегопад.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 15:08
другое дело - на доступном для ветров склоне, и в снегопад.А вот в этом я до сих пор не уверена.
Отправлено: Паганель - 14.09.14 18:19
Надо время от времени будоражить, эпатировать народ, надо!У меня складывается такое ощущение, что вы считаете себя умнее многих здесь присутствующих, якобы аргументируя вымышленными вами же фактами, которые видимо известны только вам.(наверное кто то сказал по секрету) Вынужденная остановка, это умным языком обозначает тоже, что и не запланированная заранее, так, как например лабаз был запланирован. Нигде нет фактов подтверждающих, что группа собирается сделать остановку на склоне ХалатСяхыл, соответственно те, кто выражает мнение, что остановка была вынужденной тоже имеют на это полное право. Как и вы утверждающий вообще непонятно что, лишь бы кого-то подколоть...
Вывод некоторых исследователей о вынужденной остановке дятловцев на склоне ХЧ обусловлен недостаточной проницательностью этих исследователей, как бы ни обидно это звучало. Поверхностный подход, стремление сочинить версию еще до того, как внимательно проанализированы материалы, приводит к плачевным результатам. В пролете находятся все, кто видит причины трагических событий в предыстории.похода.
Какая бы не была остановка, она все таки была и как часто бывает в таких случаях, именно остановка в неблагоприятном, на тот момент месте и могла стать причиной гибели ребят, точно также как это бывает в большинстве случаев походов. То есть остановка является первопричиноя, а вот из-за чего сделана остановка, второстепенным. Ребята просто копают и ищут причины во всем, за это уже им можно сказать огромное спасибо. Вы сочинили ровно столько, сколько любой участник сайта. Иначе вы просто должны знать причину гибели туристической группы. Но вы ее не знаете, так же, как и не знает никто. Если вы считаете кого то неправым, то конкретизируйте, кто в чем и почему неправ, аргументируя почему именно он неправ и какая у вас точка зрения на этот счет. Если вы считаете, что остановка группы после того, что она прошла всего пару км. была запланирована заранее и спланирована руководителем группы. Да безусловно Игорь Дятлов как руководитель группы мог предложить ребятам переночевать на горе, что бы бросить вызов предрассудкам и совершить холодную ночевку. Но так же погодные условия или какая то другая причина могла остановить группу на склоне. Это ничего не меняет.
Добавлено позже:
Надо время от времени будоражить, эпатировать народ, надо!До сих пор никто не знает, когда и кем сделаны эти фото, вы думаете ими можно аргументировать?
* Смотрим фото установки палатки. Если этим людям, ровняющим площадку, допустим, очень плохо, тревожно и некомфортно, то почему находится парочка таких отщепенцев, которым "абсолютно хорошо", я имею в виду фотографов. Они вовсе не рвуться "помогать" напрягающимся товарищам, попавшим в трудное положение и экстренно готовящим убежище, типа отгребать снег и пр., или хотя делать вид, что помогают. Нет! они беззаботно достали свои фотики и щелкают. Конечно, нынешнему поколению, шизанутому на своих гаджетах, не представляется удивительным, что когда человеку плохо, его надо сначала сфоткать, а уж потом может быть помочь ему, если МЧС не приедет. Но тогдашняя молодежь и в целом послевоенный народ, имхо, был воспитан не так, особенно туристы, для которых взаимовыручка и надежные друзья - основа успешных походов. Вывод - дятловцам вовсе не было "плохо". Возможно холодно, да, но ведь зима, никто и не ожидал Ташкента на перевале.
* Настроение группы в тот вечер как всегда было боевым и оптимистичным. Вечерний Отортен! Они же ржали и прикалывались вплоть до ужина. Кто-то в восторге вывесил листок на стенке. Даже если ВО был написан заранее (хотя вряд ли), какие могли быть хохмы в столь суровое, опасное время?
3. Таким образом, поступки дятловцев совершенно не отражают наличия каких либо опасений или огорчений по поводу какой-то нештатной ситуации, возникшей во время и сразу после остановки. Ну не было им плохо, нет тому подтверждений. Вплоть до ужина поход проходил по обычному графику за исключением небольшого предстоящего экстрима в виде ночевки без горячего ужина и печки..
Вы не знаете, что даже в очень суровое время, люди особенно стараются подбодрить друг друга шутками?
Вы правы поступки Дятловцев не отражают наличия опасений, так же как и поступки туристов погибающих под лавиной, они все прекрасно знают, что туристические походы в условиях зимнего северного Урала опасны, но они как правило не находят какого либо отражения, правильно люди шутят, кто то прикладывается, до тех пор, пока не сталкиваются лицом к лицу с опасностью.
Отправлено: Pepper - 14.09.14 18:37
Пообщалась со старыми походниками, которые не имеют отношения к данной теме, покопалась в старых книжках и, конечно, в инете, собрала возможные варианты установки длинной палатки в нелесной зоне. Теперь знаю три варианта поддержки конька:Спасибо, понятно.
Я-то думал, что Вы выяснили что-то конкретно о группе Дятлова и ее привычных способах.
Но и то, что Вы рассказываете - тоже интересно, и может быть полезно. Особенно про ботинок и валенок.
Только вот способ с двумя лыжами внутри - наверняка применялся в палатках другого типа: либо двускатная палатка большой высоты (не туристская, а геологическая), либо в шатровых.
Внутри палатки я как-то уже предлагал вариант с двумя связанными лыжными палками.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 18:43
Я-то думал, что Вы выяснили что-то конкретно о группе Дятлова и ее привычных способах.К сожалению, никакой связи с поисковиками у меня нет. Если бы она была, столько вопросов можно было бы задать!
Отправлено: Maria - 16.09.14 04:25
Вечерний Отортен пишут вечером на склоне. А там четко указывается печка. Причем не неработающая. А собранная за определенное время Дорошенко и Зиной:
1 час 02 мин. 27, 4 сек.
Задается вопрос:
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
Примечание:
для чего указали секунды, с точностью до четырех десятых? На время смотрели с секундной стрелкой, пока пара собирала печку?
Или 27,4 сек. означали нечто иное?
Почему одно одеяло? Говорят поисковики, что сверху были два одеяла.
Но вот опять сюда так и просится запись, помеченная 31 января в машинописной копии:
"Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте при пронзительном вое ветра ..."
На этой фразе записи обрываются.
Ужинать собрались в палатке, нарезали корейку, кто-то разогрел воды и залил горячей водой или полусварил овсянку в кружке...
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.09.14 06:37
Делаю вывод - что бы стабильно установить цент конька,необходимо также установить резанную палку,что сверху,что снизу. Вверху это упор в кольцо (через выход острия - возможна дополнительная растяжка центра на палках),снизу - четкий упор в лыжу.
Хотелось бы рассмотреть еще один вариант применения резанной палки - для установки печи - о чем я писал тут ранее.Если печь ,набитую колотыми поленцами оставили в палатке,где очень стесненно - был смысл(оставленная "на улице" печь-никуда бы не делась,как и пиленный чурбачок.
По поводу завала северного конька Палатки - писал и повторюсь.Он (завал)мог произойти из-за экстренного покидания ,со сбитием растяжек,либо палок самими членами группы.Вывернутая в"обратку" левая передняя стойка-палка ("маркер") также может указывать на этот момент.Но кроме того - это дает в подтверждении малого снежного покрова - палку просто выкрутило в обратную сторону.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.09.14 09:30
Или 27,4 сек. означали нечто иное?Обозначает шутку.
снизу - четкий упор в лыжуНе обязательно, уже обсуждалось, что можно и в ботинок поставить.
Хотелось бы рассмотреть еще один вариант применения резанной палки - для установки печи - о чем я писал тут ранее.Не представляю себе конструкцию крепления печки на резаных палках. Конечно если нужда заставит и придется ее установить, наверняка что-нить придумали бы. Хоть на ведро бы поставили...
Отправлено: Pepper - 16.09.14 09:35
Вечерний Отортен пишут вечером на склоне.Или утром у лабаза.
Примечание:для чего указали секундыЧтобы было смешнее. *THUMBS UP*
Даже не до секунд, а до десятых долей, как в спортивных репортажах.
Лично мне совершенно непонятно - как можно не понять такую элементарную вещь, как юмористический листок? *DONT_KNOW*
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.09.14 10:03
Вы видим колена дымохода - мене 400 мм + патрубок уголок 100Х100, телескопы-колена менее по400, сама печь 400мм,у нихбыл ,видимо, еще асбестовое уплотнение.
Я тут кумекал - печь элементарно ставится в нижнее положение на ведро с подвязкой проволоки в торце палатки.
Добавлено позже:
Не представляю себе конструкцию крепления печки на резаных палках. Конечно если нужда заставит и придется ее установить, наверняка что-нить придумали бы. Хоть на ведро бы поставили...
Добавлено позже:
Хотелось бы рассмотреть еще один вариант применения резанной палки - для установки печи - о чем я писал тут ранее.Если печь ,набитую колотыми поленцами оставили в палатке,где очень стесненно - был смысл(оставленная "на улице" печь-никуда бы не делась,как и пиленный чурбачок.
Добавлено позже:
Не обязательно, уже обсуждалось, что можно и в ботинок поставить.
Отправлено: Maria - 16.09.14 10:09
Или утром у лабаза.Действительно, как можно не понимать очевидные вещи, что Вечерний Отортен пишется утром, а Утренний Отортен пишется вечером. Что в поход пошли профессиональные типографы, редакторы и журналисты, знающие специфику выпуска утренних и вечерних газет.
Чтобы было смешнее. *THUMBS UP*
Даже не до секунд, а до десятых долей, как в спортивных репортажах.
Лично мне совершенно непонятно - как можно не понять такую элементарную вещь, как юмористический листок? *DONT_KNOW*
Что, пока Зина и Юра собирали утром печку (для чего?), ведь газета Вечерний Отортен писалась утром, как положено правилам, за ними следил некто по часам с секундной стрелкой, внимательно следил, больше часа, и для смеха указал и десятые доли секунд, именно 27, 4 , а не 26, 9 или 27, 2.
Элементарно, Ватсон!
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.09.14 10:10
Делаю вывод - что бы стабильно установить цент конька,необходимо также установить резанную палку,что сверху,что снизу. Вверху это упор в кольцо (через выход острия - возможна дополнительная растяжка центра на палках),снизу - четкий упор в лыжу.Смысл в стабильности конструкции - хоть на лыжу,хоть в ботинок.
Как-то так -- можно принять ,что есть вариант и достаточно прочный в обосновании - палка резалась для подпирания конька центра Палатки.
Добавлено позже:
Мне еще интересен момент - который постянно теряется из вида участников Форума.
Те два кадра с подъемом на слон... Мною обнаруженный солнечный "гало" Надей просчитан по времени - около часа дня по местному (это полдень,солнце в зените на тот момент). Солнечный гало наблюдается также не только на этих снимках,но и на МК.
Теперь против 16 часов - солнце в этот момент не было бы видно -оно ушло за гору (вершину) -это ФАКТ
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.09.14 10:28
Теперь против 16 часов - солнце в этот момент не было бы видно -оно ушло за гору (вершину) -это ФАКТА я не спорю с тем, что шли они раньше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.09.14 10:45
Давайте посмотрим вокруг - за ними выдвинулись по следам со стоянки на лабазе (можно заметить этих во время "копания" и установки Палатки и пр.);
- заметили их ( ГД)с района Кедра (то же самое);
- заметили ГД со стороны СВ отрога ( то же самое) ;
- заметили ГД сверху со стороны СВ отрога ( ребята этих могли и не заметить).Кто лазил на ХЧ знает,что вершина горы - это большое плато.На СВ отрог можно спуститься с него по насыпи высотой метров 30 - СВ отрог,кажущийся со стороны Палатки какой-то вершиной барьерного типа,с обратной стороны- так же некое плато -хорошее место для посадки вертолета. Там вбит некий "костыль" труба 1" -примерно - от нее уже ровно-каменисто
Добавлено позже:
- заметили ГД сверху со стороны СВ отрога ( ребята этих могли и не заметить).Кто лазил на ХЧ знает,что вершина горы - это большое плато.На СВ отрог можно спуститься с него по насыпи высотой метров 30 - СВ отрог,кажущийся со стороны Палатки какой-то вершиной барьерного типа,с обратной стороны- так же некое плато -хорошее место для посадки вертолета. Там вбит некий "костыль" труба 1" -примерно - от нее уже ровно-каменистоВид на Отортен с вершины ХЧ
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130979?page=6 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130979?page=6)
Отправлено: odnokam - 16.09.14 17:39
Рад,что есть поддержка форумчанами - резанная палка могла примениться в подпорке конька по центру изнутри.Разрезы делались,возможно, первый ошибочный- неправильный расчет,второй - более точный.Вспомним как выбирались раньше палки - до подмышек.Например,при росте Юры - палки должны быть под 1.4м. Старый кадр с установленной палаткой на скатах,что представлен выше - в коньке она чуть выше 1.1м(по пояс).Уважаемый ЯНЕЖ!
Делаю вывод - что бы стабильно установить цент конька,необходимо также установить резанную палку,что сверху,что снизу. Вверху это упор в кольцо (через выход острия - возможна дополнительная растяжка центра на палках),снизу - четкий упор в лыжу.
А почему нельзя было середину конька закрепить веревкой, завязанной на лыжах - как в прошлых зимних походах? И палку бы не пришлось портить, и надежнее бы было. Кроме того, насколько я понимаю, спереди и сзади конек тоже подпирали лыжные палки - их что, тоже обрезали?
Отправлено: Pepper - 16.09.14 18:04
Действительно, как можно не понимать очевидные вещи, что Вечерний Отортен пишется утромУважаемая Мария, "Вечерний Отортен" останется "вечерним" вне зависимости от того, в какое время дня пишется: утром, вечером или в полдень. Это такой же, как сегодня сказали бы, "мем", как "Голубой огонек" или "Кабачок 13 стульев". Когда сотрудники какого-нибудь НИИ, или учителя школы, или студенты в общежитии устраивали плановый вечер отдыха с самодеятельностью и рюмкой чая, то называли его "Голубой огонек", и никого не волновало, что голубого в нем нет ничего. А если устраивали вечер юмора и называли его "Кабачок 13 стульев", то никто не пересчитывал все стулья и табуретки.
Ровно так же и любую импровизированную газету со сплетнями назвали бы "Вечерний Гдетотам", не заморачиваясь с временем суток.
Я доступно объясняю? =-O
Что, пока Зина и Юра собирали утром печку (для чего?), ... за ними следил некто по часам с секундной стрелкойЭто только если этот некто предварительно упал и сильно ударился головой о кедр.
А любой нормальный человек просто возьмет эту цифру с потолка, и чем больше, тем лучше. *YES*
Отправлено: LANDAU - 16.09.14 18:05
Или утром у лабаза.Или у лабаза ночью, например около часа ночи 01 февраля...?
Добавлено позже:
Смысл в стабильности конструкции - хоть на лыжу,хоть в ботинок.Или в валенок... Слободина??
Отправлено: elenapaula - 16.09.14 21:30
Если печь ,набитую колотыми поленцами оставили в палаткеА с чего Вы взяли, что она была набита колотыми поленцами? На сколько я поняла чурбачок был вне палатки.
Отправлено: WladimirP - 17.09.14 02:04
Другое предположение - надрезы были сделаны для фиксации на этих местах шнура или проволоки (бамбук довольно скользкий, а насечки препятствовали сползанию). Эта палка могла быть использована как для поддержки самой печки, так и для поддержки дымохода - например если дымоход зафиксировать между надрезами проволокой. Тогда печку можно ставить и на ведро - дымоход не провиснет и не развалится. После завала палатки кто-то наступил на эту палку и она переломилась в месте надреза.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 03:05
Эта палка могла быть использована как для поддержки самой печки, так и для поддержки дымоходаВы бы свою палку отдали для этих целей?
Отправлено: Maria - 17.09.14 03:42
Уважаемая Мария, "Вечерний Отортен" останется "вечерним" вне зависимости от того, в какое время дня пишется: утром, вечером или в полдень. Это такой же, как сегодня сказали бы, "мем", как "Голубой огонек" или "Кабачок 13 стульев". Когда сотрудники какого-нибудь НИИ, или учителя школы, или студенты в общежитии устраивали плановый вечер отдыха с самодеятельностью и рюмкой чая, то называли его "Голубой огонек", и никого не волновало, что голубого в нем нет ничего. А если устраивали вечер юмора и называли его "Кабачок 13 стульев", то никто не пересчитывал все стулья и табуретки.Уважаемый Пеппер,
Ровно так же и любую импровизированную газету со сплетнями назвали бы "Вечерний Гдетотам", не заморачиваясь с временем суток.
Я доступно объясняю? =-O
Это только если этот некто предварительно упал и сильно ударился головой о кедр.
А любой нормальный человек просто возьмет эту цифру с потолка, и чем больше, тем лучше. *YES*
объясняете Вы доступно. Но с объяснением в случае Вечернего Отортена я в корне не согласна. Притянуть за уши к названию можно много телепередач и вечерних названий газет, которые выходят все же не утром, а ВЕЧЕРОМ, но мало кто задается вопросом, в какое время делается вечерний выпуск. Вечерний, значит, Вечером, и точка. К тому же, похоже на то, что Вечерний Отортен за 1 февраля 1959 года как раз и был той самой дневниковой записью. По окончании походного дня.
И собирали печку, а не разбирали, как принято утром ее разбирать и чистить от золы.
И обогреваться хотели печкой и одним одеялом ( не дает мне покоя, почему одним? Куда второе подевалось, если потом в палатке нашли два одеяла сверху всех растеленных вещей, а остальные одеяла смерзлись в ком. Вытащили из числа растеленных, когда совсем холодно стало?)
И насчет "говорящих" цифр, обозначающих время сборки печки, я бы не стала так легкомысленно относиться, как отнеслись Вы
1. 02.
27,4
Цифры требуют уважения. И явно брались не с потолка. Так что зря Вы про стукнутого об кедр и "чем больше, тем лучше" Если было бы чем больше, чем лучше, то тогда было бы 1. 02. 59, 9 ,
а не 1. 02. 27, 4.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 04:02
И насчет "говорящих" цифрИнтересно, что бы мог означать "Вечерний Отортен №1"?
Отправлено: Maria - 17.09.14 04:09
Интересно, что бы мог означать "Вечерний Отортен №1"?Что намечался Вечерний Отортен номер 2.
Вечером, после восхождения :)
Наверно, в планах был заявлен и Вечерний Ойка-Чакур номер 1 и номер 2, кто знает.
Отправлено: Амальтея - 17.09.14 07:03
Уважаемый Пеппер,Мария, прислушайтесь к Пепперу, он дело говорит. Про Вечерний Отортен целая тема есть, там на сто раз все обсудили-рассудили.
объясняете Вы доступно. Но с объяснением в случае Вечернего Отортена я в корне не согласна. Притянуть за уши к названию можно много телепередач и вечерних названий газет, которые выходят все же не утром, а ВЕЧЕРОМ, но мало кто задается вопросом, в какое время делается вечерний выпуск. Вечерний, значит, Вечером, и точка. К тому же, похоже на то, что Вечерний Отортен за 1 февраля 1959 года как раз и был той самой дневниковой записью. По окончании походного дня.
И собирали печку, а не разбирали, как принято утром ее разбирать и чистить от золы.
И обогреваться хотели печкой и одним одеялом ( не дает мне покоя, почему одним? Куда второе подевалось, если потом в палатке нашли два одеяла сверху всех растеленных вещей, а остальные одеяла смерзлись в ком. Вытащили из числа растеленных, когда совсем холодно стало?)
И насчет "говорящих" цифр, обозначающих время сборки печки, я бы не стала так легкомысленно относиться, как отнеслись Вы
1. 02.
27,4
Цифры требуют уважения. И явно брались не с потолка. Так что зря Вы про стукнутого об кедр и "чем больше, тем лучше" Если было бы чем больше, чем лучше, то тогда было бы 1. 02. 59, 9 ,
а не 1. 02. 27, 4.
"Вечерний Отортен" -это студенческая стенгазета. Я таких знаете сколько переделала. Главное придумать красивое название, а чтобы посмешить народ, придумывали шутки и желательно с именами и примерами из жизни, которые смешно обыгрывали рисунками.
По поводу номера №1. Действительно это первая газета и задумывались другие номера, так как идея замечательная. Название менять ни к чему, были бы другие номера и с таким же названием. Да что там говорить, они бы и в институте делали бы "Вечерние Отортены" про свою туристкую жизнь. С названием газеты точно также как и названием группы "Хибины", стоит только красиво назвать, прилепится и уже кажется иначе и быть не могло.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.14 08:42
А почему нельзя было середину конька закрепить веревкой, завязанной на лыжах - как в прошлых зимних походах? ИДумаю резка палки - Экстренно
. У них были для этого лыжи и готовые ребята,но... не успели
Или в валенок... Слободина??Валенок я бы не использовал - более нужная вещь,чем ботинок
А с чего Вы взяли, что она была набита колотыми поленцами? На сколько я поняла чурбачок был вне палатки.Я задал этот вопрос в лоб 2.02.14 - Бартоломею - он сидел рядом со мной - ответ - ПЕЧЬ БЫЛА НАБИТА КОЛОТЫМИ ПОЛЕНЦАМИ.
Вы бы свою палку отдали для этих целей?Я отдал бы не думаю и забрал бы у любого -даже спрашивать не стал,а тот бы и не воспротивлялся - на то мы... как бы Вам сказать... на пальцахне объяснить. Закон - в походе нет ничего своего-личного,все за одного,один -за всех,тем более в таких спаянных коллективах,тем более в те годы.
Отправлено: Maria - 17.09.14 10:46
Мария, прислушайтесь к Пепперу, он дело говорит. Про Вечерний Отортен целая тема есть, там на сто раз все обсудили-рассудили.Амальтея, вот Вы и прислушайтесь. А я не могу согласиться с вашими трактовками, поскольку у меня идет совсем иное внутреннее ощущение, хотя я тоже в свое время переделала кучи стенгазет. Но среди них не было Вечернего Отортена номер 1.
"Вечерний Отортен" -это студенческая стенгазета. Я таких знаете сколько переделала. Главное придумать красивое название, а чтобы посмешить народ, придумывали шутки и желательно с именами и примерами из жизни, которые смешно обыгрывали рисунками.
По поводу номера №1. Действительно это первая газета и задумывались другие номера, так как идея замечательная. Название менять ни к чему, были бы другие номера и с таким же названием. Да что там говорить, они бы и в институте делали бы "Вечерние Отортены" про свою туристкую жизнь. С названием газеты точно также как и названием группы "Хибины", стоит только красиво назвать, прилепится и уже кажется иначе и быть не могло.
Р. S. Если бы я прислушивалась ко всем, кто "дело говорит", я бы не вылезала из форумов и обсуждений, и не сделала бы и шага к тому, что сделала.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.09.14 11:05
27,4Давайте начнем с того, для чего нужно было вплоть до десятых долей секунд время сборки фиксировать и чем можно было так точно это время измерить.
Цифры требуют уважения.
Интересно, что бы мог означать "Вечерний Отортен №1"?То, что планировали выпуск еще одного, или просто постебались, ведь он был первый, а у издания должен быть номер.
Отправлено: 25G - 17.09.14 12:04
Отправлено: Людмила Шелепова - 17.09.14 12:12
Отправлено: jack79 - 17.09.14 12:17
"Боевые листки выпускались в наше советское время ... в то время... ну на каждом шагу. Ну если там боевой орган комсомольской сатиры кого- то критиковал, то вот эта листовка называлась боевым листком. Если в общежитии, где мы ночевали, кого- то уличили в скандальном пьяном происшествии. То тоже выпускался боевой листок . То есть тогда это понятие было в обиходе, и всякая наглядная бумага называлась боевым листком. И в данном случае дятловцы в шутку вот эту свою... я ее не видел ... ну шуточную газету... называли "Вечерним Отортеном". А почему вечерним, потому что незадолго до выхода дятловцев в Свердовске впервые стала выпускаться в свет вечерняя газета, которая в то регламентированное время допускала всевозможную информацию, которую в наше время отнесли бы к желтой прессе. Вот тогда была свободная на тот период времени в то время вечерняя газета, и пользовалась популярностью в то время, и все студенты, несмотря на их политические взгляды или там отношения к партии и правительству, они эту газету читали и поэтому вот ... они ассоциативно назвали эту газету боевой листок или "Вечерний Отортен", но это не значит, что они этот листок писали вечером в палатке первого числа, как некоторые исследователи этой трагедии утверждают."
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.09.14 12:21
Может,просто поверить словам Юдина:Кажется в эти слова ЮЮ я готова поверить. :)
Отправлено: Pepper - 17.09.14 12:29
А я не могу согласиться с вашими трактовками, поскольку у меня идет совсем иное внутреннее ощущение,Понимаете, Мария, Ваше согласие или несогласие в данном случае не имеет никакого значения, как и Ваше "внутреннее ощущение".
Значение имеет только объективная реальность, в которой жили дятловцы и в которой ими было придумано название "Вечерний Отортен".
А она - именно такова, как Вам пишут оппоненты, согласны Вы с этим, или нет.
Отправлено: Паганель - 17.09.14 13:07
Понимаете, Мария, Ваше согласие или несогласие в данном случае не имеет никакого значения, как и Ваше "внутреннее ощущение".Имеет особое значение, то что Мария пытается основываться на своих ощущениям. Это важный момент в расследовании. Мы совершенно не знаем ничего про эту стенгазету и определять ее значение можно по разному, в том числе исходя именно из каких то своих ощущений.
Значение имеет только объективная реальность, в которой жили дятловцы и в которой ими было придумано название "Вечерний Отортен".
А она - именно такова, как Вам пишут оппоненты, согласны Вы с этим, или нет.
Отправлено: NERO - 17.09.14 13:17
Действительно, как можно не понимать очевидные вещи, что Вечерний Отортен пишется утром, а Утренний Отортен пишется вечером. Что в поход пошли профессиональные типографы, редакторы и журналисты, знающие специфику выпуска утренних и вечерних газет.Уважаемая мной Мария! Если отбросить иронию, и обратиться к фактам, то получается следующая история. С места предпоследней стоянки группа двинулась поздновато. Тому несколько причин: очевидная непогода, изготовление "лабаза". Но лабаз не будут делать все семеро (двое ушли на разведку - предположительно Дятлов и Дорошенко, см. по рез-там внутреннего исследования: кислый запах из желудка - эти двое не успели перекусить вместе со всеми на предпоследнем месте, двинулись голодными - время дорого). В таком положении юморной листок был практически закончен именно там, перед тем, как двинуться к своей последней стоянке. А на склоне заниматься листком было некогда: установка палатки, сумерки и т.д. Ребята даже перекусить не успели. Резаная корейка, она же буженина, она же сало не должна никого вводить в заблуждение - её резали не дятловцы, а поисковики, первыми обнаружившие палатку.
Отправлено: a-lukynec - 17.09.14 13:19
Цитирование
Я задал этот вопрос в лоб 2.02.14 - Бартоломею - он сидел рядом со мной - ответ - ПЕЧЬ БЫЛА НАБИТА КОЛОТЫМИ ПОЛЕНЦАМИ.А где же тогда были составные трубы от трубы этой печки ... Да и вообще ... Куда эта печка потом делась ?
Извиняюсь, конечно же, но из всех материалов УД я так и не понял этого ... :-[
Отправлено: odnokam - 17.09.14 13:30
Крепление средней части на лыжах, наверное не давало необходимой жесткости конструкции с подвешеной печкой. Поэтому потребовалось дополнительное укрепление средней части лыжной палкой.Уважаемый WladimirP!
Непонятно - все предыдущие дни крепление средней части веревкой давало возможность подвешивать печь, а тут вдруг перестало? Кроме того, собранная печь была оснащена длинной трубой, которая тянулась под коньком палатки. Поэтому после установки печки палку, в общем, некуда было ставить, если только перед печкой.
Думаю резка палки - ЭкстренноУважаемый ЯНЕЖ!
Непонятно, почему было время занести в Палатку все вещи, разложить рюкзаки и ватники, и даже начать резать корейку, а для такой важной (и короткой) операции, как закрепление средней части конька веревкой, времени не нашлось и пришлось экстренно резать лыжную палку. И, опять же - зачем ее резать? Переднюю и заднюю часть конька, судя по всему, поддерживали палки нормального размера. Если уж закреплять среднюю часть конька палкой - то нормального размера.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.14 14:07
Уважаемый ЯНЕЖ!Видимо,не рассчитывали ставить палку - а поднять на лыжи хотели,но... получилось экстраординарное что-то.Может Палатку валило в центре порывом... собирая ее в книжку - а через острие ее можно было бы оттянуть на две стороны.
На кадре не видно тонкостей установки торцевых стоек - возможно они под некоторым углом в растяг-натяг.
Потом - соразмерьте высоты палки -140 см и палатку в коньке -110 см. Это опять же может говорить о тонком слое наста.
И еще- возможно,что делалось все мгновенно.
И еще - возможно Палатка была завалена третьими лицами - не было опасности: ребята стали подпирать центр,а тут вновь ... они..
Что тут рассуждать...
Добавлено позже:
.. Куда эта печка потом делась ?Года полтора назад я искал ее на кадрах с поисков... как-то нашел вроде бы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- см почти у комля лопаты фонерной.Но...
Отправлено: a-lukynec - 17.09.14 14:52
Цитирование
Но...Вот именно, что но ...
Тапочки, ботинки, рюкзаки, лыжи, палки лыжные , фотоаппараты, штатив от фотоаппарата и пр. и др ... и прочие мелкие вещи, даже расчески... все указаны ... , переписаны ... родственникам отданы ... А такую вещь , как печка ... Только в воспоминаниях поисковиков ... И то, по разному ... Кто говорит, что она "упакована" была ... Значит с трубой внутри ... а полено вообще за палаткой было ... одно ... Кто то говорит, что внутри дрова лежали ..., тогда где же её "внутренности", ну трубы были ... ? Чему верить .. ? В УД вообще про печку "темень" сплошная ...
Лично я думаю, что опираясь на это УД , вряд ли, что возможно "раскопать" ... Как и про палку эту лыжную ... Кто то пишет бамбуковая , а на снимках не все бамбуковые , есть и простые деревянные , что для того времени было довольно естественным ... Кстати бамбуковую палку ножом надрезать ... - это довольно непростое дело ... Да и вообще - бамбук пустотелый ... Слегка надрезал ... он развалится ...
Кстати и про фотоплёнку в рулоне, которая недалеко от палатки была найдена ... Совершенно не описана... Что за плёнка такая ? Мне приходилось в своё время пользоваться примерно такой ... Была она в металлической круглой коробке с соответствующей маркировкой на крышке ... - для аэрофотосъёмки ... Внутри упакована в черную бумагу ... Здесь же совершенно не понять ... Что за рулон плёнки ... Упакован ... Или просто засвеченный .. ? Почему не в палатке, а где то на склоне ... Кто его туда вытащил ... ?
Вообщем ... вопросы, вопросы ... без ответов ...
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 15:32
По поводу номера №1. Действительно это первая газета и задумывались другие номераВот именно, поэтому совершенно не значит, что она делалась в последнюю ночь перед восхождением.
Отправлено: odnokam - 17.09.14 15:41
И еще- возможно,что делалось все мгновенно.Мгновенно занести в Палатку все вещи, освободить рюкзаки, положить их на дно, накрыть ватниками, снять ботинки, часть вещей и начать резать корейку невозможно. А все это должно было делаться в Палатке с уже закрепленной серединой конька.
И еще - возможно Палатка была завалена третьими лицами - не было опасности: ребята стали подпирать центр,а тут вновь ... они..А это предположение мне кажется весьма реалистичным (в рамках "криминальной" версии). Только им не дали бы уже ничего восстановить. Дождались бы, когда из Палатки вышли "ремонтники", и взяли в оборот их, а потом и остальную группу. Это, кстати, объясняет, почему двое туристов были хорошо одеты (они собирались чинить растяжку).
В рамках "некриминальных" версий - растяжка лопнула от естественных (например, шаровая молния сожгла) или сверхъестественных (например, Змей-Горыныч дохнул) причин.
Ну и опять же - остается возможность, что пара лыж, предназначенная для растяжки, была занята.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.14 15:56
Читайте меня внимательней - мгновенно - это когда все уже :"...
занести в Палатку все вещи, освободить рюкзаки, положить их на дно, накрыть ватниками, снять ботинки, часть вещей и начать резать корейку".
А мгновенно,когда - как вариант:"...
Добавлено позже:
возможно Палатка была завалена третьими лицами - не было опасности: ребята стали подпирать центр,а тут вновь ... они.."
Добавлено позже:
Только им не дали бы уже ничего восстановить.Могло быть,что хотите - эти третьи лица,либо одно -было знакомо Семену.Ребята стали экстренно восстанавливаться но... знакомый Семена... и понеслось
Отправлено: Maria - 17.09.14 16:01
Понимаете, Мария, Ваше согласие или несогласие в данном случае не имеет никакого значения, как и Ваше "внутреннее ощущение".И один в поле воин.
Значение имеет только объективная реальность, в которой жили дятловцы и в которой ими было придумано название "Вечерний Отортен".
А она - именно такова, как Вам пишут оппоненты, согласны Вы с этим, или нет.
Я не согласна с трактовкой оппонентов, что Вечерний Отортен писался утром на Ауспии. Пусть даже весь форум начнет это утверждать.
В вопросе Вечернего Отортена я согласна с М. Аксельродом. Вечерний Отортен писался вечером в палатке 1 февраля. Это была своеобразная дневниковая запись - ребята подошли к Отортену, он находился от них в 10 км. И хотели отметить это событие.
Писать Вечерний Отортен на Ауспии утром, даже не перейдя перевал ( а вдруг опять пришлось бы возвращаться назад?)... ????
Юдин мог ошибаться, он не ясновидящий. Также могут ошибаться те, кто считает Вечерний Отортен утренним творчеством. Пока убедительных аргументов в пользу этой версии я не вижу. Рассказки типа "я там сделал море стенгазет, поэтому я знаю, почему Вечерний Отортен писался утром" или "в Свердловске начал выходить Вечерний Свердловск, поэтому Вечерний Отортен писался утром", или "существовали популярные программы Кабачок 13 стульев и Голубой огонек, поэтому Вечерний Отортен писался утром" на меня не действуют. Утешайтесь и довольствуйтесь этими аргументами сами. Спасибо , я пешком постою.
Уважаемый NERO,
Ваши аргументы принимаются к рассмотрению. И опять же, надо разбирать их по фразам.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.14 16:04
Времени съемок 2-х кадров,время на месте ковыряния,времени смерти по состоянию пиши в опр.участках кишечника,точного места Палатки,МЧ.Не знаю мест "тройки", места Лабаза
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 16:10
Я задал этот вопрос в лоб 2.02.14 - Бартоломею - он сидел рядом со мной - ответ - ПЕЧЬ БЫЛА НАБИТА КОЛОТЫМИ ПОЛЕНЦАМИ.А Бортоломей-то откуда это мог знать?
Отправлено: SKAD - 17.09.14 16:14
Я не согласна с трактовкой оппонентов, что Вечерний Отортен писался утром на Ауспии. Пусть даже весь ваш форум начнет это утверждать.Кстати, Вы согласны с Потяженко, что ВО был на листочке, который в нескольких местах проткнули карандашом, или с Коротаевым, что ВО был на ватмане?
...
Рассказки типа "я там сделал море cтенгазет, поэтому я знаю, почему Вечерний Отортен писался утром"
Оффтоп (текст не по теме)P.S. Убедительная просьба известному растению - не подсказывать!.. :)
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 16:16
Я отдал бы не думаю и забрал бы у любогоЗачем? для того, чтобы удобнее устроить палатку? а дальше-то куда без палки? если были запасные лыжи, то вряд ли были запасные палки. Лыжи ломаются часто, палки никто не ламает и тем более не режет ни для растопки, ни для опоры.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.14 16:18
А Бортоломей-то откуда это мог знать?Чем мы тут занимаемся...
-как минимум Петр Иванович ни один день в ней ночевал и не раз таскал,возможно его дело рук прожиги палаточные ???
-как минимум П И мог тут же расспросить всех поисковиков на Перевале,если сам не засвидетельствовался ???
Добавлено позже:
ЕленаПаула, Вы думаете,мне больше делать нечего -как Вам пережевывать-пережеванное
Отправлено: serg2500 - 17.09.14 16:22
Отправлено: Амальтея - 17.09.14 16:29
И один в поле воин.Ну, а я не согласна с Вашей трактовкой и что? Т.е. мне нельзя что-ли свое мнение высказать или как Вы здесь это называете, рассказки писать.
Я не согласна с трактовкой оппонентов, что Вечерний Отортен писался утром на Ауспии. Пусть даже весь форум начнет это утверждать.
В вопросе Вечернего Отортена я согласна с М. Аксельродом. Вечерний Отортен писался вечером в палатке 1 февраля. Это была своеобразная дневниковая запись - ребята подошли к Отортену, он находился от них в 10 км. И хотели отметить это событие.
Писать Вечерний Отортен на Ауспии утром, даже не перейдя перевал ( а вдруг опять пришлось бы возвращаться назад?)... ????
Юдин мог ошибаться, он не ясновидящий. Также могут ошибаться те, кто считает Вечерний Отортен утренним творчеством. Пока убедительных аргументов в пользу этой версии я не вижу. Рассказки типа "я там сделал море стенгазет, поэтому я знаю, почему Вечерний Отортен писался утром" или "в Свердловске начал выходить Вечерний Свердловск, поэтому Вечерний Отортен писался утром", или "существовали популярные программы Кабачок 13 стульев и Голубой огонек, поэтому Вечерний Отортен писался утром" на меня не действуют. Утешайтесь и довольствуйтесь этими аргументами сами. Спасибо , я пешком постою.
Считайте, что я не для Вас, а других участников этой темы стараюсь.
Так вот по поводу названий Вечерний Свердловск и прочих вечерних газет. Они так названы именно потому, что поступают в продажу вечером, а верстаются и печатаются утром, только и всего. Отсюда аналогия и с Вечерним Отортеном.
Далее. Мой ответ Вам касался только содержания газеты, про время выпуска ничего не настаивала и утверждала.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.09.14 16:34
Думаю, что и "Вечерний Отортен" из такого же "настроя" - день прошёл и ребята сели подвести "итоги " его и отразить в своей "вечорке" - "Вечернем Отортене".Очень замечательная мысль.
Добавлю,что ВО планировался ни как ед.экз- а как новинка походная - серия выпусков.Что может быть звучнее слова "Отортен" из тех,что они слыхали и удобнее в произношении -кратко-звучно.
Все идет за то,что выпустили вечером 31-го,по итогам неудачного дня ,рядом с подножьем горы - участнице нового маршрута.
Добавлено позже:
И еще
http://taina.li/forum/index.php?topic=3620.msg181542#msg181542 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3620.msg181542#msg181542)
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 16:53
Если отбросить иронию, и обратиться к фактам, то получается следующая история. С места предпоследней стоянки группа двинулась поздновато. Тому несколько причин: очевидная непогода, изготовление "лабаза". Но лабаз не будут делать все семеро (двое ушли на разведку - предположительно Дятлов и Дорошенко, см. по рез-там внутреннего исследования: кислый запах из желудка - эти двое не успели перекусить вместе со всеми на предпоследнем месте, двинулись голодными - время дорого). В таком положении юморной листок был практически закончен именно там, перед тем, как двинуться к своей последней стоянке. А на склоне заниматься листком было некогда: установка палатки, сумерки и т.д. Ребята даже перекусить не успели. Резаная корейка, она же буженина, она же сало не должна никого вводить в заблуждение - её резали не дятловцы, а поисковики, первыми обнаружившие палатку.Возможно и так, а возможно и по другому. Возьму совершенно противоположный вариант:
С места предпоследней стоянки вышли часов в 10, погода была хорошая, солнечная. Решили оставить троих для устройства лабаза, остальные пошли через перевал взглянуть правильно ли вышли к Отортену. Часов в 11, убедившись, что вышли правильно, решили установить палатку и дождаться своих, так как поземка усиливалась. После подъема с тяжелыми рюкзаками чувствовалась усталость, ветер усиливался, плохо выспались прошлой ночью. Решили остановиться в ложбинке, наиболее прикрытой горами от западного-северо-западного ветра, отоспаться как следует днем перед предстоящем восхождением... Днем можно прекрасно выспаться всем вместе или по очереди. Печку ставить не обязательно, солнце греет. Обед не готовили, потому что взяли с собой горячую кашу и какао. Такое может быть?
Отправлено: Стоун - 17.09.14 17:01
Я не согласна с трактовкой оппонентов, что Вечерний Отортен писался утром на Ауспии. Пусть даже весь форум начнет это утверждать.Мария, Вы же понимаете. Вся беда в том, что "Вечерний Отортен" - якобы перепечатанная копия. Нет исходника. Потяженко видел Боевой листок. Ну вот же из Вашего: http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml)
"У входа видел листок бумаги. Написано Боевой листок. Я удивился, прямо как у нас в армии - боевой листок названо.
- Как он был в палатке, прикреплен к стенке или валялся?
- Не помню точно. Мне кажется, он был как-то прикреплен к стенке палатки. То ли чаем, то ли слюной намочили - так и примерз.
- Рисунки в этом боевом листке были? Что там было написано? Расскажите подробно про этот листок.
- Рисунков не было. Что написано было, не читал. Запомнил, что было написано "Задачи на завтра". Писали карандашом. Видно, что писали в походных условиях. Карандаш кое-где прорвал бумагу. Почерк был такой, неровный. Как-будто на коленке писали. "
Т.е. БЛ и "ВО" совершенно разные вещи.
Вот у меня тоже есть своё "ощущение". Золотарев - хохмач, в кармане обнаружен журнал "Крокодил". В процессе похода, наблюдал за ребятами. По плану - восхождение на Отортен практически совпадало с его Днем Рождения (02.02.59). Готовил сюрприз.
Он хорошо рисовал. И в тайне от ребят делал смешные заметки. М.б. на предпоследней стоянке, когда все вымотанные спали, он и соорудил эту газету?
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 17:12
Потом - соразмерьте высоты палки -140 см и палатку в коньке -110 см. Это опять же может говорить о тонком слое наста."Высота палатки зависит от её установки." (УД, л.303)
Не нужно резать палку, чтобы подогнать под конек, достаточно поднять палатку на высоту палки, боковые детали палатки это предусматривают.
Добавлено позже:
Только в воспоминаниях поисковиков ... И то, по разному ... Кто говорит, что она "упакована" была ... Значит с трубой внутри ... а полено вообще за палаткой было ... одно ... Кто то говорит, что внутри дрова лежали ..., тогда где же её "внутренности", ну трубы были ... ? Чему верить .. ? В УД вообще про печку "темень" сплошная ...Для начала нужно восстановить хронологию, тогда будет ясно, кто видел сам, а кто говорит с чужих слов.
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 17:20
Т.е. БЛ и "ВО" совершенно разные вещи.Это одна и та же вещь! Читаем:
Цитирование
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВАДа, перепечатанная копия. Но что-то не верится, чтобы эти следователи смогли нафантазировать то, что там написано.
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1:
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 17:30
Ну и опять же - остается возможность, что пара лыж, предназначенная для растяжки, была занята.Лично я вообще не вижу необходимости в растяжке середины конька на лыжах, а при ветре это весьма ненадежно.
Отправлено: serg2500 - 17.09.14 17:31
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 17:36
-как минимум Петр Иванович ни один день в ней ночевал и не раз таскал,возможно его дело рук прожиги палаточные ???Не сомневаюсь, но он никак не мог знать что находилось в печке во время ее обнаружения
Добавлено позже:
-как минимум П И мог тут же расспросить всех поисковиков на Перевале,если сам не засвидетельствовался ???Мне тоже не хочется тратить время на свидетельства тех, кто сам не видел, а слышал, но не помнит от кого.
Добавлено позже:
ЕленаПаула, Вы думаете,мне больше делать нечего -как Вам пережевывать-пережеванное
Добавлено позже:
Он хорошо рисовал. И в тайне от ребят делал смешные заметки. М.б. на предпоследней стоянке, когда все вымотанные спали, он и соорудил эту газету?Но если он хорошо рисовал, то сделал бы это, однако Потяженко рисунков не помнит.
Отправлено: Стоун - 17.09.14 17:46
Да, перепечатанная копия. Но что-то не верится, чтобы эти следователи смогли нафантазировать то, что там написано.Вы не верите Потяженко? Он видел БЛ. А перепечатана копия с газеты, ну я не знаю, например, с отсыревшего, сложенного вчетверо, практически нечитабельного бумажного носителя (ватман?). По идее оба текста должны были быть сфотографированы, ведь тогда не было сканеров.
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 17:53
Вы не верите Потяженко? Он видел БЛ. А перепечатана копия с газеты, ну я не знаю, например, с отсыревшего, сложенного вчетверо, еле читаемого бумажного носителя (ватман?).Почему я должен ему не верить? Это второй свидетель, который его видел, первый - Аксельрод. Там просто было 2 заголовка - Боевой листок и Вечерний Отортен №1, Потяженко запал в память первый.
А перепечатать, кстати, могли и из-за неважного состояния "носителя".
Отправлено: Стоун - 17.09.14 18:05
Согласна, перепечатали. Но тогда, где по Потяженко "задачи на завтра"? А ведь это важнее, чем "туристорождаемость"
Оффтоп (текст не по теме)Вы не могли бы зайти в ветку "Могла ли группа разделиться..." У меня к Вам вопрос.
Отправлено: Maria - 17.09.14 18:18
Кстати, Вы согласны с Потяженко, что ВО был на листочке, который в нескольких местах проткнули карандашом, или с Коротаевым, что ВО был на ватмане?С Коротаевым нет. С Потяженко да. Листок мог там вмерзнуть в стенку палатки.
P.S. Убедительная просьба известному растению - не подсказывать!.. :)
Вечерний Отортен был сделан вечером. Вместо дневниковой записи ( предполагаю). А чем им было заниматься? В 5 начали устанавливать палатку, к семи точно установили и печку разожгли, сидели и хохмили, кто-то один записывал, другие подсказывали. Разогрелись, разделись, чего-то съели, приготовились ко сну. Чтобы 2 февраля встать рано утром и сбегать на Отортен засветло. Под утро, когда появляются в небе шары, их и накрыло экстремальной ситуацией. Со времени ужина прошло 6-8 часов. Поужинали мало. Корейку достали для завтрака.
Я против того предположения, что корейку разрезали поисковики. Ну хочется верить, что не садились они в откопанной из-под снега палатке за стол - резать найденную только что корейку. Ну действительно как-то вызывающе выглядит. Также не верю, что поисковики растегивали штаны Зины и выворачивали у нее карманы. И этому свидетель журналист Григорьев. Он записал по горячим следам, что Зину обнаружила собака - она потянула за за торчащий из-под снега карман(в котором была большая расчестка, поэтому он торчал)
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 18:21
Согласна, перепечатали. Но тогда, где по Потяженко "задачи на завтра"? А ведь это важнее, чем "туристорождаемость"Да, я прочитал. У меня сложилось впечатление, что не дружили оба следователя с фотографией, все им просить кого-либо приходилось.
А чем туристорождаемость не задача? ))
Отправлено: Maria - 17.09.14 18:25
Ну, а я не согласна с Вашей трактовкой и что? Т.е. мне нельзя что-ли свое мнение высказать или как Вы здесь это называете, рассказки писать.Ну значит, мы друг друга не поняли. :)
Считайте, что я не для Вас, а других участников этой темы стараюсь.
Так вот по поводу названий Вечерний Свердловск и прочих вечерних газет. Они так названы именно потому, что поступают в продажу вечером, а верстаются и печатаются утром, только и всего. Отсюда аналогия и с Вечерним Отортеном.
Далее. Мой ответ Вам касался только содержания газеты, про время выпуска ничего не настаивала и утверждала.
Содержание листка В ДАННОЙ ТЕМЕ меня интересует в связи с упоминанием там печки и обогревом.
Сам листок Вечерний Отортен интересует В ДАННОЙ ТЕМЕ только по времени его создания. Утром на Ауспии или вечером в палатке на Холат Сяхле.
А почему он так назывался - таких вопросов у меня не возникало, вернее, этот вопрос давно для меня решен.
Отправлено: Стоун - 17.09.14 18:33
чем туристорождаемость не задача? ))Еще какая задача! Только вот на завтра ли? :-[
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 18:37
Еще какая задача! Только вот на завтра ли? :-[Дело нехитрое, можно было начать хоть сегодня.
Шучу.
Отправлено: Vika11 - 17.09.14 18:41
Вечерний Отортен пишут вечером на склоне. А там четко указывается печка. Причем не неработающая. А собранная за определенное время Дорошенко и Зиной:1 час 02 мин. 27, 4 сек. Задается вопрос:Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?В ВО описаны события разных дней. Наиболее непонятна (лично мне) армянская загадка. Возможно, в палатке было так жарко, что одно одеяло использовалось, чтобы отгородиться от жара печки.
Отправлено: Стоун - 17.09.14 18:46
В ВО описаны события разных днейСогласна.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 18:48
А перепечатать, кстати, могли и из-за неважного состояния "носителя".В этом случае, носитель должны были бы приобщить к делу в пакетике, так же, как и дневник группы. Все перепечатки вызывают сомнения в части полного соответствия, поэтому, обсуждая их, можно придти к весьма сомнительным выводам.
Добавлено позже:
Сам листок Вечерний Отортен интересует В ДАННОЙ ТЕМЕ только по времени его создания. Утром на Ауспии или вечером в палатке на Холат Сяхле.Я бы не исключала и вечер на Ауспии
Отправлено: Амальтея - 17.09.14 18:54
В ВО описаны события разных дней. Наиболее непонятна (лично мне) армянская загадка. Возможно, в палатке было так жарко, что одно одеяло использовалось, чтобы отгородиться от жара печки.Вика, может быть армянская загадка из той же оперы, что и армянское радио?
Еще с начала двадцатого века пользовались популярностью так называемые "армянские загадки" – загадки со странными вопросами и еще более абсурдными ответами (с)
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 18:57
Все перепечатки вызывают сомнения в части полного соответствияРазумеется, так было бы для нас лучше.
А еще я бы хотел результаты гистологии по 1-й пятерке иметь, ведь сдали же их свердловскую лабораторию, свидетели есть.
Добавлено позже:[/i][/color]Я бы не исключала и вечер на АуспииА чего мелочиться? можно начать и во 2-м Северном, там и стол наверняка был.
Правда, на ВО дата стоит.
Отправлено: Паганель - 17.09.14 19:07
После установки палатки у ребят было достаточно энергии и сил, для того, что бы написать этот листок. Настроение было нормальное, чувствуется желание подбодрить друг друга. Но почему вечерний??? Что этим хотели сказать ребята? Что то вроде вечернего выпуска.
Хочу еще раз предложить обсудить такую версию.
Мы почему то представляет все время группу которая идет по дороге, по которой она ходила как будто уже, не в первый раз. По моему изначально понятно, что маршрут сложный и высшей категории трудности. Многие пытаются переубедить Дятлова идти по этому маршруту. Предупреждают об опасностях которые могут поджидать на этом пути. Из того, что Дятлов постоянно расспрашивает о маршруте понятно, что он трудно понимает маршрут. То есть, если по фото судить о том, что погодные условия сильно ухудшилось и ориентиров то по сути нет вообще никаких.
После этого, группа сбивается с пути из за условий плохой видимости или отсутствия ориентиров. Устанавливает палатку не в удобном месте, что бы с утра сориентироваться на местности. Но ничего подобного группа не отражает ни в стенгазете, не в дневниках. Вместо этого пишется юмористический выпуск Вечерний Отортен, в котором нет ничего такого, что может говорить о том, что в результате каких то обстоятельств группа совершила вынужденную остановку. Лично у меня складывается такое впечатление, что группа была просто уверена в том, что находиться рядом с горой Отортен. Иначе бы и в любом случае это было бы отряжено где то. То есть фразы типа: "Сбились с пути" , "остановились из-за чего то" должны иметь отражение в стенгазете или в дневниках. А пока выходит, что не было ничего нестандартного. Значит все шло по плану...
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 19:16
А чего мелочиться? можно начать и во 2-м Северном, там и стол наверняка был.Совершенно верно, дата стоит: 1 февраля 1 час 02 минуты. В это время ребята должны были находиться на Ауспии в теплой палатке.
Правда, на ВО дата стоит.
Добавлено позже:
Но тогда, где по Потяженко "задачи на завтра"? А ведь это важнее, чем "туристорождаемость"А вот это, скорее всего, самое важное, именно из-за этого и перепечатывали и дневник, и газету
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 19:21
Совершенно верно, дата стоит: 1 февраля 1 час 02 минуты. В это время ребята должны были находиться на Ауспии в теплой палатке.1 час 02 мин. 27, 4 сек. это про время сборки печи. Похоже, не очень то легко она собиралась.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 19:22
С Коротаевым нет. С Потяженко да.Поддерживаю.
Добавлено позже:
Разогрелись, разделись, чего-то съели, приготовились ко сну. Чтобы 2 февраля встать рано утром и сбегать на Отортен засветло.Проваляли дурака пол ночи, а потом рано утром на Отортен? Нет, Майя, это сомнительно.
Добавлено позже:
У меня сложилось впечатление, что не дружили оба следователя с фотографией, все им просить кого-либо приходилось.А у меня сложилось другое впечатление. "Пожарник" Чеглаков зато очень хорошо с фотоаппаратом дружил. Где эти фото? Где фото Ярового? Где фото Коротаева?
Добавлено позже:
1 час 02 мин. 27, 4 сек. это про время сборки печи. Похоже, не очень то легко она собиралась.А с чего все взяли, что это время сборки, а не время, когда завершили сборку? Это что за печка такая, которую вдвоем на морозе час собирать нужно?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.09.14 20:02
А с чего все взяли, что это время сборки, а не время, когда завершили сборку? Это что за печка такая, которую вдвоем на морозе час собирать нужно?Повторюсь: что это за время такое, которое замеряли вплоть до десятых секунды и чем?
Скорее всего это шутка, ИМХО.
Отправлено: Vika11 - 17.09.14 20:23
Лично у меня складывается такое впечатление, что группа была просто уверена в том, что находиться рядом с горой Отортен.Да нет, не перешли через перевал, вернулись на Ауспию и пошли в другом приемлемом месте.
Отправлено: odnokam - 17.09.14 20:56
Такое может быть?Уважаемая elenapaula!
Идея с разведкой не плоха, но Палатку без троих туристов поставить не могли - нужны были лыжи двоих из них. Может быть, что разведочная группа, обнаружившая Кедр, воссоединилась со строителями лабаза в районе постановки Палатки.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 21:05
Идея с разведкой не плоха, но Палатку без троих туристов поставить не могли - нужны были лыжи двоих из них.Я тоже так думала, но поговорив с туристами-лыжниками, изменила свое мнение. Лыжи можно легко подсунуть под палатку. Могли установить на 7-ми парах (6+1 запасная), потом подсунули еще 2, а одну закрепили у входа.
Отправлено: SKAD - 17.09.14 21:30
С Коротаевым нет. С Потяженко да. Листок мог там вмерзнуть в стенку палатки.Неспеша на коленке писать, проколупывая в листочке дырочки? :-X Дневники прямо на лыжне писали и всё достаточно аккуратно!
Вечерний Отортен был сделан вечером. Вместо дневниковой записи ( предполагаю). А чем им было заниматься?
Добавлю,что ВО планировался ни как ед.экз- а как новинка походная - серия выпусков.А вот оставить на Отортене праздничный, совпадающий с днём рождения Золотарёва, выпуск, возможно, и планировали. Как новинку.
Зачем просто записку? Целая стенгазета, на ватмане, - это уже круто? *THUMBS UP*
Отправлено: Alina - 17.09.14 22:00
Целая стенгазета, на ватмане, - это уже круто?Я вот тоже думаю, что газету для Отортена писали, чтобы оставить вместе с запиской.
Отправлено: LANDAU - 17.09.14 22:35
А с чего все взяли, что это время сборки, а не время, когда завершили сборку? Это что за печка такая, которую вдвоем на морозе час собирать нужно?"... установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек." - речь идет о времени сборки, это очевидно. Если это не шифровка, конечно))).
Печка была разборная, т.к. компактность для ее переноски требовалась. Поэтому "многодетальная", наверное. Плюс время на ее подвешивание в весьма стесненных условиях, сборку и присоединение дымохода, устройство системы пожаробезопасного вывода дымохода на улицу. Думаю, что в "сборку" печки входили все эти этапы. Поэтому долго.
Добавлено позже:
А вот оставить на Отортене праздничный, совпадающий с днём рождения Золотарёва, выпуск, возможно, и планировали. Как новинку.Идея красивая. Только гораздо логичней им было ВО у подножия г. Отортен писать, на ночевке перед штурмом вершины... Или на ночевке у Лабаза, а на следующий день встать пораньше и дунуть по хребту (по траверсу чуть ниже хребта) - прямо на вершину Отортена. Тогда да. А они ... целый день профукали и решили порезвиться в полутьме и холоде? Странно...
Зачем просто записку? Целая стенгазета, на ватмане, - это уже круто?
Такой текст они должны были писать в комфортной обстановке, в тепле (у костра или в палатке с печкой) и после хорошего ужина... я так ощущаю это, почему-то.
Отправлено: elenapaula - 18.09.14 00:35
"... установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек." - речь идет о времени сборки, это очевидно.Если доверять памяти Потяженко, а на мой взгляд, она у него хорошая, были расписаны предстоящие мероприятия и, возможно, по времени. Если текст урезали, то до этой фразы могли быть и другие мероприятия с указанием времени. Это как вариант, я просто не верю в то, что печку час собирали.
Отправлено: Паганель - 18.09.14 00:54
Да нет, не перешли через перевал, вернулись на Ауспию и пошли в другом приемлемом месте.Может и так, но это сразу должно быть где то отряжено, в общем дневнике группы или в дневниках. Нет же они просто пишут шуточную стенгазету, а значит все в порядке. Стали лагерем как обычно..
Добавлено позже:
Я вот тоже думаю, что газету для Отортена писали, чтобы оставить вместе с запиской.Но как то странно стенгазету вместе с запиской оставлять. Может просто с места установки палатки был виден загадочный и красивый Отортен и группа в его честь пишет боевой листок. Но это как вид с окраины на ночной город. Типа ночной Свердловск. Мм?
Отправлено: Maria - 18.09.14 02:50
Неспеша на коленке писать, проколупывая в листочке дырочки? :-X Дневники прямо на лыжне писали и всё достаточно аккуратно!А вот оставить на Отортене праздничный, совпадающий с днём рождения Золотарёва, выпуск, возможно, и планировали. Как новинку.Так в палатке же движение сохранялрсь и тесно было. Если бы писали утром на Ауспии, проколов-дырочек и коленки не было бы, там с комфортом могли устроиться.
Зачем просто записку? Целая стенгазета, на ватмане, - это уже круто? *THUMBS UP*
А ведь не так и много времени у них на Ауспии было. Встали точняк в часов 10. Пока завтрак, посуда, лабаз копать надо, вещи разбирать, глядишь- уж час дня, пора обедать, собираться и выходить на склон.
Мне непонятно, неужели Игорь не замечал, да и другие тоже, что во второй половине дня на хребте погода резко меняется. Зачем пошли в ветер и метель. Не знали и угодили?
Отправлено: elenapaula - 18.09.14 02:57
Мне непонятно, неужели Игорь не замечал, да и другие тоже, что во второй половине дня на хребте погода резко меняется. Зачем пошли в ветер и метель. Не знали и угодили?Вот в это я поверить не могу.
Отправлено: SKAD - 18.09.14 04:31
Идея красивая. Только гораздо логичней им было ВО у подножия г. Отортен писать, на ночевке перед штурмом вершины... Или на ночевке у Лабаза, а на следующий день встать пораньше и дунуть по хребту (по траверсу чуть ниже хребта) - прямо на вершину Отортена. Тогда да. А они ... целый день профукали и решили порезвиться в полутьме и холоде? Странно...Мы не знаем, как ВО выглядел и каков был конечный замысел авторов. А так же, когда закончили фукать и начали дуть!
Такой текст они должны были писать в комфортной обстановке, в тепле (у костра или в палатке с печкой) и после хорошего ужина... я так ощущаю это, почему-то.
Но как то странно стенгазету вместе с запиской оставлять.Да, бревно с зарубками выглядело бы привычнее...
Так в палатке же движение сохранялрсь и тесно было. Если бы писали утром на Ауспии, проколов-дырочек и коленки не было бы, там с комфортом могли устроиться.Откуда на листе появятся дырочки, если человек на животе лежит, локтями в пол упёршись и подложив под ВО тот же дневник. Только если по карандашу лупить кружкой с какао.
Мне непонятно, неужели Игорь не замечал, да и другие тоже, что во второй половине дня на хребте погода резко меняется.В каких числах это было? Какая у него была статистика?
Отправлено: 25G - 18.09.14 09:16
1 час 02 мин. 27, 4 сек. это про время сборки печи. Похоже, не очень то легко она собиралась.Если учесть кем она собиралась. То я думаю, что весьма тяжело им было.
Отправлено: NERO - 18.09.14 10:41
1 час 02 мин. 27,4 секНа форуме, видимо, с чувством юмора не очень. Автор заметки явно "прикалывается", а тут уже целые теории выводят...
Отправлено: jack79 - 18.09.14 11:25
Отправлено: Стоун - 18.09.14 12:11
1час 02 мин. 27, 4 сек. это про время сборки печи. Похоже, не очень то легко она собираласьЭто шуточная газета. Очевидно же, что это рекорд наоборот. Т.е допустим вместо обычного за полчаса. Отсюда и цифры с десятыми долями секунд для прикола
Ну и намек на взаимоотношения Дорошенко и Колмогоровой. Дескать, чем вы там занимались, вместо того, чтобы быстренько собрать печку.
Отправлено: Паганель - 18.09.14 12:21
На форуме, видимо, с чувством юмора не очень. Автор заметки явно "прикалывается", а тут уже целые теории выводят...Суть в том, что неважно какая тема приводит к обсуждению, все прекрасно знают, что автор любитель высмеивать других, но как не странно довольно интересные обсуждения появляются и на этом фоне. Ракитин тоже за словом в карман не полезет, но однако страницы таких тем довольно занимательны.
Отправлено: Gerda1 - 18.09.14 12:28
Отправлено: Паганель - 18.09.14 12:30
Мне непонятно, неужели Игорь не замечал, да и другие тоже, что во второй половине дня на хребте погода резко меняется. Зачем пошли в ветер и метель. Не знали и угодили?Ветер и метель обычное явление даже для Свердловска, скорее всего группа не стала откладывать бы выход из за этого.
Отправлено: LANDAU - 18.09.14 14:36
Мы не знаем, как ВО выглядел и каков был конечный замысел авторов. А так же, когда закончили фукать и начали дуть!А при чем тут как он выглядел и каков "конечный замысел"? Я про содержание текста ВО говорил, нам известного.
Закончили фукать - в МП. Начали дуть - никогда.
Кто не знает - я не виноват))
Цитата Landau: 1 час 02 мин. 27,4 сек
Автор заметки явно "прикалывается", а тут уже целые теории выводят...Читаю себя, любимого, в оригинале : "... установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек." - речь идет о времени сборки, это очевидно. Если это не шифровка, конечно))).
Печка была разборная, т.к. компактность для ее переноски требовалась. Поэтому "многодетальная", наверное. Плюс время на ее подвешивание в весьма стесненных условиях, сборку и присоединение дымохода, устройство системы пожаробезопасного вывода дымохода на улицу. Думаю, что в "сборку" печки входили все эти этапы. Поэтому долго..
Вопрос: Вы приводя, из всего моего высказывания, только " 1 час 02 мин. 27,4 сек." - о чем хотели сказать? Напомню: до этого, было обсуждение того, что это либо время сборки, либо время окончания сборки... Приведенную в тексте точность замера времени я не обсуждал, т.к. считаю это очевидной шуткой ребят... Похоже у вас с чувством юмора явный перебор, в смысле обостренное уж очень))[/quote]
Отправлено: Alina - 18.09.14 19:25
Как может у боевого листка быть мирное гражданское название "Вечерний Отортен"?(http://st03.kakprosto.ru/tumb/538/images/article/2011/9/27/1_525535b7350dc525535b73511e.jpg)
См больше: http://www.kvoku.org/index.php?page=artifacts_blistki (http://www.kvoku.org/index.php?page=artifacts_blistki)
Отправлено: Gerda1 - 19.09.14 07:12
Отправлено: IOD - 21.09.14 11:38
"... установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек." - речь идет о времени сборки, это очевидно. Если это не шифровка, конечно))).Простите, а как вы думаете: смысл слов "сборка печки" относится к процедуре перевода ее в рабочее состояние или наоборот, в походное? Я не разбираюсь ни в чем подобном, но если мне бы сказали "собери печку", то смысл команды для меня зависел бы от контекста: если начало привала, то- перевести в рабочее состояние, а если утром, при подготовке к движению, то "собрать печку" значит упаковать. А если она горячая, то я не знаю, один час это много или мало.
Печка была разборная, т.к. компактность для ее переноски требовалась. Поэтому "многодетальная", наверное. Плюс время на ее подвешивание в весьма стесненных условиях, сборку и присоединение дымохода, устройство системы пожаробезопасного вывода дымохода на улицу. Думаю, что в "сборку" печки входили все эти этапы. Поэтому долго.
Отправлено: LANDAU - 21.09.14 13:43
Простите, а как вы думаете: смысл слов "сборка печки" относится к процедуре перевода ее в рабочее состояние или наоборот, в походное?Все просто. Походное соостояние- это когда печка в РАЗОБРАННОМ виде, компактно уложена в рюкзаки. Собирать печку надо для приведения ее в РАБОЧЕЕ состояние, поэтому этот процесс и называется "сборкой".
Отправлено: Паганель - 21.09.14 20:34
Все просто. Походное соостояние- это когда печка в РАЗОБРАННОМ виде, компактно уложена в рюкзаки. Собирать печку надо для приведения ее в РАБОЧЕЕ состояние, поэтому этот процесс и называется "сборкой".То есть ребята должны были ночевать с печкой??? Которая и лежала посреди палатки...
Это никому не говорит не о чем,?
Отправлено: LANDAU - 21.09.14 20:48
То есть ребята должны были ночевать с печкой??? Которая и лежала посреди палатки...А у нас есть точное ЗНАНИЕ того, в каком состоянии была печка в момент обнаружения МП? Я так понял, что по этому вопросу, как впрочем и по всем остальным((, - наблюдается очень широкий разброс "свидетельских показаний"...
Это никому не говорит не о чем,?
Отправлено: WladimirP - 21.09.14 21:41
То есть ребята должны были ночевать с печкой??? Которая и лежала посреди палатки...Вы уж пишите пожалуйста сразу, о чем это должно говорить.
Это никому не говорит не о чем,?
На сбор печки, я уверен, уходило несколько минут - что там могло быть такого комплицированного? Запись в ВО про час с хвостиком, не более чем шутка ( это всеравно, что сказать - мы это уже 548раз обсуждали, хотя обсуждали раза три). Собрать и подготовить к растопке печку они могли и позже вечером, но не успели, так-как произошла трагедия, или планировали подготовить все утром.
Если у них было мало дров, то ночевать с печкой не имело смысла, а вот утром, на разогрев какой-то пищи, хватило бы вполне.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.09.14 23:25
А если она горячая, то я не знаю, один час это много или мало.Мороз на улице за считанные минуты решит эту проблему, в остальном согласна - собрать печку зависит от времени суток: собрать в рабочее или походное положение.
Отправлено: Паганель - 22.09.14 00:10
А у нас есть точное ЗНАНИЕ того, в каком состоянии была печка в момент обнаружения МП? Я так понял, что по этому вопросу, как впрочем и по всем остальным((, - наблюдается очень широкий разброс "свидетельских показаний"...Да никто не предавал значение в каком состоянии находилась печка. Вряд ли кто то кроме членов самой группы понимал что то в печке, Юдин ничего конкретного на этот счет толком не сказал. Мы знаем, что последние упоминание о печке идет именно в Вечернем Отортене. К чему оно?
Отправлено: LANDAU - 22.09.14 00:44
Мы знаем, что последние упоминание о печке идет именно в Вечернем Отортене. К чему оно?Если в ВО не заложен никакой иной подтекст, и это просто юмористическая "стенгазета", изданная в эстремальных условиях лыжного похода 3й категории... то заметка "Спорт" отражает юморное отношение ребят к одной из трудностей похода, как то: ежедневная муторная и трудозатратная необходимость по сборке и подвеске печки в палатке ( и это после 20ти км по лесу с рюкзачком под 40кг!). Больше ничего. Как и все остальные заметки она написана весело и зажигательно))
Отправлено: IOD - 22.09.14 04:00
Мороз на улице за считанные минуты решит эту проблему, в остальном согласна - собрать печку зависит от времени суток: собрать в рабочее или походное положение.Мне кажется, что при остывании и упаковке печки был возможен контакт горячих поверхностей со снегом, он таял. Печка складная, разборная. Если железо примерзнет друг к другу, то, возможно, без источника тепла его уже не оторвешь, и на склоне ее "собрать" было уже нельзя.
Отправлено: Стоун - 22.09.14 08:25
Отправлено: WladimirP - 22.09.14 16:27
Отправлено: Стоун - 22.09.14 16:45
Я думаю они еще не собирались спать - только один след "хождения до ветра", поэтому и не утеплились как положено.Спать м.б. и не собирались, но переодеться для женщин - это святое. Значит , не успели.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.09.14 16:49
Мне кажется, что при остывании и упаковке печки был возможен контакт горячих поверхностей со снегом, он таял. Печка складная, разборная. Если железо примерзнет друг к другу, то, возможно, без источника тепла его уже не оторвешь, и на склоне ее "собрать" было уже нельзя.Я как-то с трудом верю, что там столько воды образовалось, что аж смерзлось все. Происходит это обычно просто: выкидывается печь на улицу и народ занимается сбором вещей, когда печь остыла, вытряхивают угли и собирают ее. Если что-то налипло - обобьют.
А вот меня смущает - как были одеты девушки ниже пояса. Для холодной ночевки они обязательно должны были одеть что-то, например, рейтузы, шерстяные панталоны, раньше такие продавались, просто намотать на поясницу и живот теплые шарфы. Обычно женщины относятся к этому очень серьезно, они боятся застудиться, ведь им еще рожать.Конечно в мое время уже нормальные спальники были, но я вот как капуста одетая обмотанная не высыпаюсь (конечно все индивидуально), но я бы чулки в принципе в поход не брала... Мне кажется девушки в принципе не были еще готовы ко сну. Как и все остальные.
Я думаю они еще не собирались спать - только один след "хождения до ветра", поэтому и не утеплились как положено.Я конечно извиняюсь, что приходится это объяснять, а кто-нить искал эти следы в 50 метрах от палатки? Да еще принято и присыпать за собой... так что это далеко не факт.
Отправлено: WladimirP - 22.09.14 17:01
Спать м.б. и не собирались, но переодеться для женщин - это святое. Значит , не успели.
Мне кажется девушки в принципе не были еще готовы ко сну. Как и все остальные.Вот и я о том-же - они еще не готовились ко сну.
Отправлено: Стоун - 22.09.14 18:43
Вот и я о том-же - они еще не готовились ко сну.Давайте так. Примем априори, что снимки установки палатки (рытье ямы) сделаны в 17 часов. Сколько надо времени, что бы окончательно поставить палатку? Плюсуем это время. Я понятия не имею, допустим еще 1 час. Плюсуем время на настилку рюков, одеял, занесение и раскладку по своим местам ведер, печку, топоров, пил , вывешивание полога и т.п. Ну еще полчаса, вряд ли больше. Погода не шепчет.Затем, естественно, переодевание в сухое и , в первую очередь девушки. Раз не успели переодеться, значит и поесть не успели.
Когда последний раз ели? За 6-8 часов до смерти. Если я не ошибаюсь, то у них:
1. Был утренний горячий завтрак, , но тогда и их убили почти одновременно. Замерзнуть за это время они бы не успели.
2. Горячий обед, вообще, не вписывается в эту картину по времени.
Старшие товарищи меня поправят.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.14 19:28
Когда последний раз ели? За 6-8 часов до смерти. Если я не ошибаюсь, то у них::) У группы был обед, после того, как сделали закладку лишних продуктов и прочего, а затем ребята двинулись к склону.
1. Был утренний горячий завтрак, , но тогда и их убили почти одновременно. Замерзнуть за это время они бы не успели.
2. Горячий обед, вообще, не вписывается в эту картину по времени.
Старшие товарищи меня поправят.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.14 19:43
Если у них было мало дров, то ночевать с печкой не имело смысла, а вот утром, на разогрев какой-то пищи, хватило бы вполне.Согласен - если...
- смогли бы переночевать без затопления печи,но... печь с набитыми поленцами в Палатке.Вопрос - значит она должна быть задействована сразу, если не сразу (я имею ввиду ее установку,то на кой ... она занимала место и мешалась,ее могли просто занести не выходя,расстегнув Зиной??? пришитой простыню по совету Семена??? и полог - просто протянув руку (если положили как надо);
-
на разогрев какой-то пищи, хватило бы вполне.- при условии ночевки без печки,то... ее можно было бы запалить хоть в Палатке (см. выше),хоть рядом с ней
Добавлено позже:
Согласен - если..\
Ее закину-- ранее - фальсификаторы..
- третьи лица...
- ???
- если она там оказалась,см выше
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.14 19:48
Такой ли "штатный" день был прерван? НЕТ, был прерван вовсе не такой день! А вот какой:Альберт предлагает такое развитие событий, мне же думается, что ужина не было. Как Вы правильно заметили, не хватило группе времени на ужин. Общее заблуждение по поводу свершившегося ужина на склоне основывается на тех обстоятельствах, что позднее поисковиками в палатке были обнаружены рассыпанные сухари, около 100 граммов корейки с найденной объеденной корочкой, да остатки какао. Плюс к этому позднее вне палатки была обнаружена ложка, а в кружке внутри палатки - остатки каши. Согласитесь, что рассыпанные сухари - не свидетельство ужина, поскольку есть сведения о том, что мешок с сухарями был поврежден ледорубом, которым пользовались Слобцов и Шаравин. 100 гр. сала - не более, чем "маскировка" заимствования фляжки со спиртом, на которую, кстати, и купился Темпалов. Действительно, 100 : 9 = 11,1 гр. на душу населения - что-то не впечатляет такая организация перекуса. А вот ложка "на улице" вкупе с кружкой внутри палатки очень хорошо были положены ув.yuka наряду с другими фактами в обоснование внезапного изменения обстановки и высокой скорости исхода из палатки. Ранее из анализа содержимого желудков и кишечников всех ребят мной было предположено, что И.Дятлов и Ю.Дорошенко не успели пообедать вместе со всеми. Таким образом, с высокой степенью вероятности ложку, которую позднее нашли вне палатки, последним держал в руках кто-то из них.
горячий завтрак - горячий обед на костре - холодный ужин.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.14 19:51
А вот меня смущает - как были одеты девушки ниже пояса. Для холодной ночевки они обязательно должны были одеть что-то, например, рейтузы, шерстяные панталоны, раньше такие продавались, просто намотать на поясницу и живот теплые шарфы. Обычно женщины относятся к этому очень серьезно, они боятся застудиться, ведь им еще рожать.Я это бы углубил...
... потом ... состояние Люды.как бы дем... ло группу--- вспомните мандарин... а на утро 31-го-она в порядке :-[
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.09.14 19:53
- смогли бы переночевать без затопления печи,но... печь с набитыми поленцами в Палатке.Вопрос - значит она должна быть задействована сразу, если не сразу (я имею ввиду ее установку,то на кой ... она занимала место и мешалась,ее могли просто занести не выходя,расстегнув Зиной??? пришитой простыню по совету Семена??? и полог - просто протянув руку (если положили как надо);А если снегопад? По-моему логично все хранить в палатке, чтобы не растерять.
Действительно, 100 : 9 = 11,1 гр. на душу населения - что-то не впечатляет такая организация перекуса.Если только:
- это не остатки трапезы,
- корейку не постигла участь спирта.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.14 20:01
Да еще принято и присыпать за собой..Мы тоже немного "наследили" у Палатки - почти там сутки были.Был тубзик ЯНЕЖа... но..
Я думаю,что они свои "дела" если и успели сделать то... только не перед Палаткой со стороны склона-на ветру,а... там ,где "ковырялись" на кадрах - у большенства могло в памяти остаться,что-то... по местности.
К чему-к тому,что когда они "ломанулись",то не пошли под окос того обрыва,где"копались",а пошли по "языку" где ходили ранее при копке,а потом при подъеме на установку палатки- там другого хорошего спуска НЕТ..
Так вот - свои тубзики они могли устроить на том месте,где "копались" - знакомо,подветренно.
Добавлено позже:
, чтобы не растерять.Печь бы не потеряли,как и поленце,что нашли спустя более 3 недель *JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.14 20:05
Если только:Очень вероятно. По тем временам корейка - что-то из области редчайшей и невероятной вкусности. Я бы на месте поисковиков обязательно попробовал. Но вот выплевывать шкурку не стал бы точно. Не стали бы ее выплевывать и дятловцы, верно? Это дело рук поисковиков.
- это не остатки трапезы,
- корейку не постигла участь спирта.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.09.14 20:29
Печь бы не потеряли,как и поленце,что нашли спустя более 3 недельНе факт.
Не стали бы ее выплевывать и дятловцы, верно?Лично мое наблюдение - мужчины едят со шкуркой, женщины - нет. Лично я не могу себя заставить ее съесть после того, как в детстве мне там щетина попалась :)
Может этим и объясняется небольшое кол-во шкурок.
Отправлено: Maria - 22.09.14 20:32
Я, например, не ем, обрезаю сразу и выбрасываю)))
Волонтеры, вперед! Угощать корейкой Шаравина, Коптелова, Лебедева, Брусницына, Слобцова. )))
Отправлено: Сергей В. - 22.09.14 20:42
Волонтеры, вперед! Угощать корейкой Шаравина, Коптелова, Лебедева, Брусницына, Слобцова. )))Это тест на шкурку или на корейку?
Отправлено: SKAD - 22.09.14 21:18
По тем временам корейка - что-то из области редчайшей и невероятной вкусности. Я бы на месте поисковиков обязательно попробовал.Сначала нужно выяснить какая цинга дятловцев скосила.
Волонтеры, вперед! Угощать корейкой Шаравина, Коптелова, Лебедева, Брусницына, Слобцова. )))А то ведь во второй половине дня 27-го Шаравин плохо себя чувствовал! *DRINK*
Отправлено: megeor - 23.09.14 17:48
Лично мое наблюдение - мужчины едят со шкуркой, женщины - нет.А я ем со шкуркой- ИМХО это самое вкусное в грудинке. Вообще, обожаю всякие хрящики...
Добавлено позже:
Меня вдруг посетила мысль насчет причины установки палатки именно там, где ее нашли. Но ее на другой ветке не оценили, наверное, не ко двору пришлась.
Этот вопрос для меня оставался без ответа, но теперь я успокоилась: они забрались в пургу на гору в расчете на то, что их там в палатке занесет снегом и враги пройдут мимо, не заметив их. Короче, группа хотела спрятаться от преследователей. Поэтому они и печку не растапливали, чтобы не было дыма.
Представьт, все логично: враги идут по лыжному следы за студентами. На перевале, где и снег плотный, и гуляет сильный ветер, лыжня практически исчезает. куда пропали дятловцы?- первая мысль: ушли в лес ночевать в тепле. А они в это время зарываются в снег за горой. Враги же тащатся к кедру, ставят там палатку, разжигают костер. Ветер стих, еще светло, гора прояснилась ( или вошла луна) они лезут на дерево, чтоб просмотреть пространство и увидели черную точку на горе- палатка!
Отправлено: Стоун - 23.09.14 18:35
Короче, группа хотела спрятаться от преследователей. Поэтому они и печку не растапливали, чтобы не было дыма.Мысль интересная, но не логичная
Представить, все логично: враги идут по лыжному следы за студентами. На перевале, где и снег плотный, и гуляет сильный ветер, лыжня практически исчезает. куда пропали дятловцы?- первая мысль: ушли в лес
1. Это ж какая должна быть фора от преследователей, чтоб успеть выкопать яму, поставить палатку, все загрузить, разложить по своим местам... но не успеть нормально одеться и утеплиться.
2. Если засекли преследователей, д.б. вооружиться - ножи, топоры, пилы. Ну я не знаю, например, ведра хотя бы выставить при входе.
3. Почему не уйти за останцы? Простите, плохо представляю ландшафт.
4. В общем как то нелепо они окопались. Или не знали о преследователях, или не видели в них своих врагов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.14 18:39
1... но не успеть нормально одеться и утеплиться.2. Если засекли преследователей, д.б. вооружиться - ножи, топоры, пилы.1.А если их заставили раздеться?
2.А если у преследователей огнестрельное оружие?
Отправлено: megeor - 23.09.14 18:51
Это ж какая должна быть фора от преследователей, чтоб успеть выкопать яму,Здесь не в форе дело. Как только они нырнули в пургу, их уже не видно. Куда пошли - поди догадайся. Логика подсказала преследователям, что пошли в лес. Они за ними. Вот и разрыв во времени. К К тому же: именно окопались. А ведь по всему логичнее было снег просто утоптать, как рекомендовал Дятлов в своих заметка из похода в 1957 году, кажется. А они стали рыть, создавая бруствер. Конечно, можно предположить, что бруствер от ветра, но одно другому не мешает-где от ветра там и от преследователей. Если бы они зашли дальше за гору, то их из леса не было бы видно. Но они по всей видимости, не ожидали такой агрессии, поэтому не особо заморачивались: просто ушли от неприятных встречных.
Добавлено позже:
Почему не уйти за останцы?я бы именно за останцами в первую очередь начала искать
Отправлено: Стоун - 23.09.14 18:55
1.А если их заставили раздеться?1.Зачем? Ведь картины, что люди просто замерзли не получилось. Вот, если бы нашли трупы, замерзшие в палатке, погибшие от отравления или угарного газа.
2.А если у преследователей огнестрельное оружие?
2. Огнестрельное оружие может выстрелить. И тогда уж точно не получится картины см.п.1.
Тайна ведь - это трое на склоне, двое- у кедра, четверо - в ручье с жуткими травмами.
Отправлено: megeor - 23.09.14 18:56
А если у преследователей огнестрельное оружие?ну это уж обязательно
Добавлено позже:
Тайна ведь - это трое на склоне, двое- у кедра, четверо - в ручье с жуткими травмами.никакой тайны: у кедра те, кого убили при сопротивлении, на горе те кого убили когда те убегали, в ручье те кто спрятался, но их потом нашли.
Отправлено: Стоун - 23.09.14 18:59
Но они по всей видимости, не ожидали такой агрессии, поэтому не особо заморачивались: просто ушли от неприятных встречных.С этим соглашусь. Но ушли все же не просто, раз не спаслись.
Добавлено позже:
никакой тайны: у кедра те, кого убили при сопротивлении, на горе те кого убили когда те убегали, в ручье те кто спрятался, но их потом нашли.Кто?
Отправлено: megeor - 23.09.14 19:02
Кто?знал бы прикуп... но думаю, что пара беглых с проводником манси
Отправлено: Стоун - 23.09.14 19:15
Знал бы прикуп... но думаю, что пара беглых с проводником мансиТрое против девятерых? Версия микс. Докажете, будете жить в Сочи.
Отправлено: megeor - 23.09.14 19:37
Трое против девятерыхтрое с обрезом и ножом (считаем что манси был не при делах, но мог подсобить арканом) против девятерых-вполне. Тут дело в решимости, в неожиданном натиске, в навыке. У врагов бьыл опыт убивать, а у дятловцев не было опыта защищать свою жизнь.
Враги первым дело убили самых решительных- Юр у кедра. Остальные со страха разбежались в разные стороны - кто в овраг, кто на гору. Там их и добили.
Добавлено позже:
Докажете, будете жить в Сочи.разве кто-то обещал награду за разгадку тайны?
Отправлено: LANDAU - 23.09.14 19:42
считаем что манси был не при делах, но мог подсобить арканомА следы этого аркана имеются, между прочим. Хорошая мысль...
разве кто-то обещал награду за разгадку тайны?А сколько вы бы хотели за разгадку?)))
Добавлено позже:
думаю, что пара беглых с проводником мансиИли пара со спецподготовкой и проводником...
Отправлено: megeor - 23.09.14 20:07
А сколько вы бы хотели за разгадку?)))да я не хотела, мне пообещали жизнь в Сочи, а от этого я бы не отказалась.
Единственное, чем могу себе жизнь в Сочи устроить написать крутой сценарий, но лень родилась вперед меня
Добавлено позже:
Или пара со спецподготовкой и проводником...можно и так
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.14 20:14
1.Зачем? Ведь картины, что люди просто замерзли не получилось.М.б. что-то пошло не так, как было задумано изначально.
А следы этого аркана имеются, между прочим.У Зины?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.09.14 20:16
а у дятловцев не было опыта защищать свою жизньА как же фронтовик Золотарев?
Отправлено: megeor - 23.09.14 20:21
А как же фронтовик Золотарев?Я не думаю, что понтонер ходил в рукопашную. он за всю войну даже боли от раны не испытал
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.09.14 20:23
Я не думаю, что понтонер ходил в рукопашнуюДа, конечно, каждый верит в то, что ему удобно. Даже в то, что фронтовик и еще 8 здоровых и умных человек не захотели побороться за свою жизнь.
Отправлено: Стоун - 23.09.14 20:42
А следы этого аркана имеются, между прочим. Хорошая мысль..Я об это писАла в своей версии "Убийство, но не ритуальное год назад.
разве кто-то обещал награду за разгадку тайны?Простите, забыла поставить смайлик :)
Отправлено: KUK - 23.09.14 20:44
разве кто-то обещал награду за разгадку тайны?А че, если бы пообещали (и реально могли бы выплатить крупненькую сумму)? Дало бы это нам эффективность?
Отправлено: LANDAU - 23.09.14 21:00
У Зины?У Зины (поясница) и у Игоря (кольцевая ссадина на лодыжке).
Отправлено: elenapaula - 24.09.14 02:25
А как же фронтовик Золотарев?По логике его надо было отстрелить первым.
Отправлено: megeor - 24.09.14 13:27
По логике его надо было отстрелить первым.Не факт, что фронтовик тупо попер бы на нож. Он, видя, что перевес в численности был на их стороне, мог и затаиться, выжидая удобный момент для контрудара. Но группа запаниковала и разбежалась.
Добавлено позже:
Дало бы это нам эффективность?вряд ли. мы тут по зову сердца, а сердце не у всех реагирует на материальные блага. Сдается мне, что если тайн будет разгадана, мы все потеряем повод для приятного времяпрепровождения.
Отправлено: LANDAU - 24.09.14 14:07
Не факт, что фронтовик тупо попер бы на нож. Он, видя, что перевес в численности был на их стороне, мог и затаиться, выжидая удобный момент для контрудара. Но группа запаниковала и разбежалась.Тупо не попер бы точно. Но и группа этих ребят - не запаниковала бы ни при каких условиях.
Отправлено: elenapaula - 24.09.14 14:31
Но группа запаниковала и разбежалась.Запаниковать могли только после первой смерти, и то вряд ли. Не забывайте, что все происходило почти в полной темноте, не считая бликов костра (костров). Спрятаться было элементарно. Возможно, кто-то так и сделал, а кто-то попер напролом. Так группа могла разделиться на 3 части: 1) женщины, 2) осторожные, 3) отчаянные. Рустем отпадает.
Добавлено позже:
Сдается мне, что если тайн будет разгадана, мы все потеряем повод для приятного времяпрепровождения.Это ж не единственная тайна, плавно перейдем к другой всем дружным коллективом *JOKINGLY*
Отправлено: megeor - 24.09.14 19:00
Это ж не единственная тайна, плавно перейдем к другой всем дружным коллективом*THUMBS UP*
Но и группа этих ребят - не запаниковала бы ни при каких условиях.Уверяю Вас никогда нельзя быть уверенным, прогнозируя поведение человека в той или иной, тем более экстремальной, ситуации. Даже про себя самого не угадаешь. Мне вот, например, всегда казалось, что когда меня будут убивать, я от страха не смогу даже слова вымолвить. Знаете, это как во сне кричишь, а звука нет.
И вот когда этот момент наступил- я так орала, что злодей со страха убежал. А в другой раз в темном переулке я вела с "маньяком" беседу спокойным голосом, чтобы не спровоцировать его нападение раньше того, как мы дойдем до людной улицы.
Добавлено позже:
Так группа могла разделиться на 3 части:Елена, кому как не вам должно быть понятно каким образом образуются группы: водолеи необдуманно по зову сердца бросились на врагов и были убиты, козероги рванули в гору, остальные -в темноту в овраг.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.09.14 20:40
Оффтоп (текст не по теме)И вот когда этот момент наступил- я так орала, что злодей со страха убежал. А в другой раз в темном переулке я вела с "маньяком" беседу спокойным голосом, чтобы не спровоцировать его нападение раньше того, как мы дойдем до людной улицы.Какая насыщенная у Вас жизнь.
Отправлено: Иван Иванов - 24.09.14 21:02
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.09.14 21:43
У Зины (поясница) и у Игоря (кольцевая ссадина на лодыжке).А как считаете, Дорошенко и Кривонищенко в эту группу (со следами от аркана) не вписываются?
Отправлено: LANDAU - 24.09.14 21:52
А как считаете, Дорошенко и Кривонищенко в эту группу (со следами от аркана) не вписываются?Я очень хотел их "вписать" в свое время, да и не только их)), но следов "веревки" не нашел...
Отправлено: elenapaula - 24.09.14 21:53
Елена, кому как не вам должно быть понятно каким образом образуются группы: водолеи необдуманно по зову сердца бросились на врагов и были убиты, козероги рванули в гору, остальные -в темноту в овраг.попробую проанализировать здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=3521.new#new, (http://taina.li/forum/index.php?topic=3521.new#new,) чтоб не загружать тему
Отправлено: Vietnamka - 25.09.14 05:27
ЯНЕЖ, у выложенных Вами фото одна интересная особенность - в первом случае группа движется на фотографа и ребят 6,вместе с фотографом.Во втором - от фотографа и их тоже 6, причем фотограф явно хочет,чтобы в кадр попали все пятеро.Эти фото,если не ошибаюсь,считаются одними из последних.А где остальные участники похода?И кого там нет. При том, что на фотографии рытья ямы вроде как все рюкзаки.
Отправлено: Иван Иванов - 25.09.14 08:25
И кого там нет. При том, что на фотографии рытья ямы вроде как все рюкзаки.Мимо фотографа проходит 5 человек,а трое?Ушли и вернулись?Или вернули?
Отправлено: jack79 - 25.09.14 10:04
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.09.14 10:23
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- ,с валенками.Далее Юра,Люда ,последняя Зина.Шесть человек суммарно + снимающий ???.Кто не попал в оба кадра - Семен,Георгий,Николай.
Очень прошу на меня не ссылаться в цитировании и не обсуждать.Как будто-то бы я ничего не писал.Прошу.
Отправлено: Иван Иванов - 25.09.14 11:29
Иван, а если внимательней на эти фото посмотреть? Обозначил номером 1 человека с "тюком" (почти 100%, что это палатка). За ним №2 (предположительно, Рустем) с торчащей рукояткой из рюкзака. Итак, что мы видим: на первом фото перед № 1 идет №3, который из-за условий плохой видимости на втором фото в кадр не попадает. Общее количество людей - 5 человек. На втором фото, как я уже говорил, №3 нет, но людей в кадре все равно пять. Путем нехитрых вычислений получаем, что суммарное количество туристов на двух фотографиях - 6 человек. Плюс фотограф - седьмой. Два человека в кадры не попадают, но это легко объясняется погодными условиями или ракурсом съемки.У меня большие сомнения,что двое не попали в кадр по названным Вами причинам.Большие.
Добавлено позже:
Кадр "на встречу" в сумме с "тыла" - Саша (не полностью вошел),Игорь с палаткой,Рустем с "торчащим"... вот его рюк на склончикеИзвините за цитирование,возможно я ошибся.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.- ,с валенками.Далее Юра,Люда ,последняя Зина.
Шесть человек суммарно + снимающий ???.Кто не попал в оба кадра - Семен,Георгий,Николай.
Очень прошу на меня не ссылаться в цитировании и не обсуждать.Как будто-то бы я ничего не писал.Прошу.
Отправлено: Амальтея - 25.09.14 11:36
Отправлено: Иван Иванов - 25.09.14 11:40
jack79, Вы правы, на снимках нет троих и один из них фотограф. Но двоих не видно не из-за плохой видимости, а потому, что они повернули налево и ушли из поля видимости.Куда ушли?Зачем?
Отправлено: Саша Ветер - 25.09.14 12:08
Вы чего совсем? Я же вам всем показал 8 человек в яме... а вы продолжаете офтопить? Вам вновь показать что ли? Или сами найдете мою работу... со стрелочками... нет слов...
Отправлено: jack79 - 25.09.14 12:21
jack79, Вы правы, на снимках нет троих и один из них фотограф. Но двоих не видно не из-за плохой видимости, а потому, что они повернули налево и ушли из поля видимости.Ну пусть так. Не ракурс съемки, а изменение траектории движения - суть не особо меняется.
Иван, вероятно, ушли по задуманному маршруту. А может камни огибали.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.09.14 12:37
Куда ушли?Зачем?Вы не думайте,что все так дружненько поднимались.Это обыденность походов - вот на Перевале мы расстягивались даже втроем до 15 минут ходу.Не дадут соврать ребята с Экспы Кунцевича - авангард бывало уже костер с котлом устанавливает - а последние только подходят.
В данном случает - по видимому ,отстали по каким-то причинам Семен с Николаем, возможно, даже на 100-150 метров по каким-то им известным обстоятельствам :-[
.Фактически они уже в подъеме больше часа.То что ребят не стали дожидаться - вполне понятно: во первых ребята (говорит за то,что последние на кадрах девченки,они почти всегда рядом шли,если бы они так отстали - наверняка их бы ждали - в данном случае нет.И еще - почему их не дожидались - видимо видимость была такая,что их было заметно (по вопросу о видимости на слоне).
Думаю я немного прояснил ситуацию.
Тем более от места съемки этих кадров - до "ковыряния" - метров 200.
Добавлено позже:
Видите ли, в своем исследовании я очень мало времени отвожу до их смерти с момента приема пищи утром на Ауспии,но все-равно я веду группу спокойно,даже расслабленно,с отставанием.
Вам всем проще - у вас еще обеды и ужины в Палатке
Отправлено: elenapaula - 25.09.14 13:35
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 13:41
Кто не попал в оба кадра - Семен,Георгий,Николай.Да простит меня уважаемый ЯНЕЖ, но этот его вывод мне ужасно нравится! И наводит на интересные размышления...
Отправлено: Иван Иванов - 25.09.14 13:50
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 13:56
Уверяю Вас никогда нельзя быть уверенным, прогнозируя поведение человека в той или иной, тем более экстремальной, ситуации.
водолеи необдуманно по зову сердца бросились на врагов и были убиты, козероги рванули в гору, остальные -в темноту в овраг.Я рос на улице и там же получил воспитание и все основные понятия по жизни)). Поэтому тоже могу заверить вас, что в драке бьют и бьются все без разбору: водолеи, козероги, овны и прочие тельцы... Вне зависимости от их астрологических характеристик и предпочтений. Вопрос в драке не в этом состоит, а в том - за Что? и, иногда)), - с какой Целью? Все.
Отправлено: megeor - 25.09.14 14:04
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Я рос на улице и там же получил воспитание и все основные понятия по жизниЯ тоже выросла на улице, и тоже дралась. Но драка и вооруженное нападение на безоружных абсолютные разные женщины
Отправлено: Саша Ветер - 25.09.14 14:10
Янеж, ты разве не понял и не увидел что на снимке в яме 8 человек? А на втором шесть...
ты чего критин? Или даун? Я же тебе это не первый раз показываю на фото... зачем ты офтопишь? Предупреждение модератора
Комментарий: Оскорбительные высказывания.
Комментарий: Оскорбительные высказывания.
Отправлено: Pepper - 25.09.14 14:13
Я рос на улице и там же получил воспитание и все основные понятия по жизни)).А кто не вырос на улице? Те ведут себя в драке по-разному. Хотя согласен, что козлобараны или водораки тут совершенно ни при чем.
Отправлено: megeor - 25.09.14 14:13
А как считаете, Дорошенко и Кривонищенко в эту группу (со следами от аркана) не вписываются?Алле! притормозите- аркан был всего один
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 14:13
Но драка и вооруженное нападение на безоружных абсолютные разные женщиныЖенщины может и разные... но если Фаберже есть, то абсолютно без разницы! А уж тем паче для астрологических изысканий)))
Добавлено позже:
Алле! притормозите- аркан был всего одинОдин - не значит одноразовый!))
Отправлено: megeor - 25.09.14 14:15
Хотя согласен, что козлобараны или водораки тут совершенно ни при чем.Когда дерутся во дворе- согласно-не причем. Но тут на форуме оч. бойко обсуждали все совпадения, выискивая закономерности: и по начальным буквам фамилий и по гороскопу...
Добавлено позже:
но если Фаберже есть, то абсолютно без разницыУ меня другие представления о носителях Фаберже: трусов в этом семействе хватает. Драка ну никак не подразумевает убийство, большей частью дерутся до первой крови, выясняют кто круче. А когда тебя могут вот тут и сейчпс отправить на тот свет- психическое состояние абсолютно другое
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 14:20
ты чего критин? Или даун? Я же тебе это не первый раз показываю на фото... зачем ты офтопишь?Кто-нибудь остановит этого шизоида? Или он уже в штатном расписании форума?
Отправлено: megeor - 25.09.14 14:21
Один - не значит одноразовый!))тогда процесс усмирения обреченных растянется надолго
Добавлено позже:
Ландау,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
пожалейте, будьте великодушнее, плиз
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 14:26
Но тут на форуме оч. бойко обсуждали все совпадения, выискивая закономерности: и по начальным буквам фамилий и по гороскопу...Это от безделья. Не придавайте этому так много значения.
У меня другие представления о носителях ФабержеНичего удивительного нет в том, что у нас с вами разные представления об этом))) Поэтому просто учтите мое мнение пжлста и на этом закончим обсуждение, хорошо?))
Отправлено: elenapaula - 25.09.14 14:29
Алле! притормозите- аркан был всего один
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 14:37
Оффтоп (текст не по теме)пожалейте, будьте великодушнее, плизМне больше жалко тех, кого он оскорбляет своими плевками и самим своим присутствием.
Добавлено позже:
тогда процесс усмирения обреченных растянется надолгоА он и не был быстрым, я так думаю.
Отправлено: megeor - 25.09.14 14:41
просто учтите мое мнение пжлста и на этом закончим обсуждение, хорошо?))Окей, закончим, только не знаю как выполнить вашу просьбу насчет "учесть ваше мнение". Я принципиально не награждаю людей скопом как положительными так и негативными чертами характера. Только индивидуальный подход и только применительно к определенным обстоятельствам. Стараюсь придерживаться сентенции о том, что нет плохих людей- есть несовпадение интересов.
Добавлено позже:
А он и не был быстрым, я так думаю.не исключаю и такого развития событий
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 25.09.14 14:43
пожалейте, будьте великодушнее, плизУ него есть близкие люди, пусть они его жалеют, а здесь нужно всем придерживаться правил форума и элементарной этики. Свои благие порывы в деле исследования трагедии ГД может реализовать в другом месте со своими собратьями по разуму.
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 14:47
Стараюсь придерживаться сентенции о том, что нет плохих людей- есть несовпадение интересов.Именно это и позволит вам "учесть мое мнение", т.к. предполагая, что ГД боролись со злодеями и была "драка", мы можем уверенно говорить, что они были точно объеденены одной целью.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.09.14 14:57
Янеж, ты разве не понял и не увидел что на снимке в яме 8 человек?Я место "ковыряния" еще не анализировал плотно (выше - исследование 2-х кадров подъема).Но... в этот ветрообдувной карман восемь не вошло бы,т.к.он,видимо образовался не бес помощи "языка",его расположение относительно последнего ветро-снегодуя.От него наибольшее снегоразряжение,а далее конусное убывание кармана.
Допустим,каждому фронт работ 1 метр (это тесно) - это 8 метров погонных,а Палатка 4.2 + по 1 м с торцов
Отправлено: Maria - 25.09.14 15:04
А вот оленьей упряжью вполне можно.
Добавлено позже:
Также, у дятловцев вроде бы нашли веревку? Она видна на фото вещей из палатки.
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 15:10
А вот оленьей упряжью вполне можно.Аркан, для меня лично, не принципиален. Более того, участие манси в убийстве - считаю совершенно невозможным, уже не раз говорил об этом.
А вот ваша мысль об оленьей упряжи - очень интересная! Спасибо.
Отправлено: Саша Ветер - 25.09.14 15:14
Янеж, займитесь делом...
Отправлено: megeor - 25.09.14 15:16
предполагая, что ГД боролись со злодеями и была "драка", мы можем уверенно говорить, что они были точно объеденены одной целью.объедините выделенное и вникните в смысл
Добавлено позже:
Про аркан забудьте. ... А вот оленьей упряжью вполне можно.не принципиально, так как и то и другое подразумевает участие местного населения.
Отправлено: Саша Ветер - 25.09.14 15:20
Янеж только не нужно дальше бред нести... по поводу отсутствия на другом снимке двух человек в яме... В итоге после установки палатки Тибо и Золо пошли за лыжей в лабаз... Это не просто так я сказал... Этот вывод сделан согласно фактам из у.д. Запомни это... Подробности прочитай в теме манси...
Ландаун твое сугобо личное мнение не основанное ни на чем, а только на собственном ... изме никого не интересует... так что оставляй свои беспочвенные мнения при себе чтобы не засорять ветку...
Отправлено: Maria - 25.09.14 15:25
объедините выделенное и вникните в смыслКак раз важно. Аркан или не аркан. Веревка или не веревка. Упряжь или не упряжь. Стропы аэростата или не аэростата. Удар сапогом или не сапогом. Но если это никому не важно, то продолжайте.
Добавлено позже: не принципиально, так как и то и другое подразумевает участие местного населения.
Но мне так и непонятно, откуда у Зины такое широкое опоясывающее осаднение на спине и даже заходящее на живот.
Отправлено: Сергей В. - 25.09.14 15:34
Но мне так и непонятно, откуда у Зины такое широкое опоясывающее осаднение на спине и даже заходящее на живот.Всего вероятнее, что она получила его под кедром или на кедре от ветки.
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 15:39
объедините выделенное и вникните в смыслНичего не изменилось, т.к. вообще имею дурацкую привычку сначала думать, а потом писать текст.
Предположение/версия/гипотеза - дают вам возможность осуществить переход из бескрайнего поля непонятного/случайного/неопределенного в конкретное здание, строимое и возводимое по известным законам и правилам. В чем проблема?
Добавлено позже:
Всего вероятнее, что она получила его под кедром или на кедре от ветки.Вполне возможно. Но если "добавляем" кольцевое осаднение лодыжки Дятлова - уж больно на след веревок все это похоже... появляется сильное желание объединить эти травмы в одной логике развития событий.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.09.14 15:45
Янеж, займитесь делом....
Пусть 8 копаются - что с того?... Что это нам дает ?. Вот Георгий сломанной лыжей телюбается - это очевидно.Так же очевидно,что запасной лыжи у них не было - 8 пар под палаткой + 2 у дальнего конца со стороны "языка" (их потом уж "разнесли" в разные стороны.
Также очевидно ,что Николаевские "маняни" остались "под гетрой" у Лабаза.
Писал ранее - одной из причин их торможения - могло быть ломание носка лыжи Георгием
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 15:49
не принципиально, так как и то и другое подразумевает участие местного населения.Принципиальным остается только одно: в каком качестве это местное население (манси или лесники) принимали участие в трагических событиях?
Отправлено: megeor - 25.09.14 15:58
В чем проблема?в том, что в моем понятии предположение не может повлечь за собой уверенно говорить
Отправлено: Сергей В. - 25.09.14 16:06
Но если "добавляем" кольцевое осаднение лодыжки ДятловаНатер он его лыжными ботинками.
Отправлено: megeor - 25.09.14 16:08
Натер он его лыжными ботинками.через носки?
Отправлено: Стоун - 25.09.14 16:11
через носки?Вы никогда не натирали ноги через носки?
Добавлено позже:
А вот оленьей упряжью вполне можно.
Как раз важно. Аркан или не аркан. Веревка или не веревка. Упряжь или не упряжь. Стропы аэростата или не аэростата. Удар сапогом или не сапогом. Но если это никому не важно, то продолжайте.Еще раз для всех противников версий виновности манси.
Но мне так и непонятно, откуда у Зины такое широкое опоясывающее осаднение на спине и даже заходящее на живот.
Мои мысли о гибели пятерки.
Из акта СМЭ исследования трупа З.Колмогоровой:
"в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 ".
"В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Из акта СМЭ исследования трупа И.Дятлова:
"в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи"
"В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см "
Из акта СМЭ исследования трупа Р.Сслободина:
"В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные."
"Осаднение мягких тканей темнокрасного цвета 2,5 х 1,5 см. и 4,5 х 1,5 см на наружной поверхности нижней трети левой голени."
Из акта СМЭ исследования трупа Ю.Дорошенко:
"В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос"
"На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья."
"На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных"
Из акта СМЭ исследования трупа Г.Кривонищенко:
"В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см."
"На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани."
У промысовых охотников - манси были разнообразные орудия охоты или иначе орудия убийства животных.
"Основное орудие оленевода — «веревка, ловящая оленя», т. е. аркан. Им пользовались мужчины при отлове животных в стаде, гуляющем на свободе. На белку ходили с собаками, которые выслеживали зверьков. Ещё до ХХ в. на промысле белки и бобра использовали лук со стрелами, которые имели тупой наконечник, не портивший шкурки."
"Иногда рыбу добывали с помощью охотничьего лука и стрел, оглушая ее стрелами с тупым наконечником во время ночного лучения с факелом!
"Ловля оленей с помощью аркана. На сегодняшний день это стало уже национальным видом спорта. Аркан для отлова оленей – словно длинная косичка, сплетенная из узких кожаных ремешков. Петля затягивается с помощью костяшки с двумя отверстиями, она же служит утяжелителем."
С разрешения GreyCat в личной переписке. Из темы "Трещина Рустема Слободина" http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0)
Цитирование
Гасило — холодное оружие ударно-раздробляющего действия, представляющее собой ударный груз, закреплённый на верёвке, ремне или цепи. Обычно называется разновидностью кистеня, однако из-за отсутствия рукояти представляет собой отдельный вид оружия.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот от такого оружия может не остаться видимого следа при ударе, особенно, если удар смертельный. Им легко при боковом ударе попасть в височную кость. И он вызовет переломы, особенно учитывая получаемое плечо при ударе равное длине руки и самой веревки.И еще в какой-то теме обсуждалось. Осаднение у Зины на пояснице и похожие на голенях У Игоря как от удара упряжками от нард.
По-моему это мысль Марии.
Мой вывод: У всей пятерки повреждения в области лба ( кроме Дорошенко, но возможно под словами "участок обожжения кончиков волос", подразумевается и ожог в этой области. Согласна слишком вольное допущение, смахивающее на подгонку фактов под версию), а также оссаднение кожи примерно одинаковых размеров ( кроме Зины, у которой очень большая ссадина). Думаю их убивали профессионально, используя выше приведенные орудия охотников, и если так можно выразиться, без лишних мучений. Возможно, сначала арканом человек сбивается с ног, а потом удар в определенную область головы, с целью лишения сознания. Мороз довершил, начатое людьми.
И еще там были охотничьи собаки..., они могли сдерживать передвижения людей, короче слушали команды своих хозяев.
Что касается расположения трупов.
Почему защитники "добрых манси" отказывают им в остром уме? А, ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
Есть вариант попроще: поссорились, передрались, разделились.
Хотелось бы узнать по травмам мнение Вьетнамки.
Сегодня цитата Марии из ветки Саши Ветра "Сравнительные ..."
"Но вот то, что манси ненавязчиво направляли мысли следователя в нужном им направлении, - мысль интересная. "
Согласна, и направление поисков и даже мыслей следователя.
Неспроста Бахтияров яко бы проговорился о людях, падающих с горы. Знал, что надут людей с переломанными ребрами и разбитыми черепами.
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 18:49
в том, что в моем понятии предположение не может повлечь за собой уверенно говоритьИгра словами. Вы же прекрасно поняли о чем я говорил)). Именно это важно для обсуждения , согласитесь!
Отправлено: megeor - 25.09.14 19:20
Вы же прекрасно поняли о чем я говорил))Прочитала медленно:
Предположение/версия/гипотеза - дают вам возможность осуществить переход из бескрайнего поля непонятного/случайного/неопределенного в конкретное здание, строимое и возводимое по известным законам и правилам.Тогда чтобы не было разночтений лучше было написать
Извините за дотошность: это у меня профессиональная деформация
Отправлено: LANDAU - 25.09.14 19:32
Оффтоп (текст не по теме)предполагая в рамках версии, что ГД боролись со злодеями и была "драка", мы можем уверенно говорить, что они были точно объеденены одной целью.Согласен. Я - строитель, поэтому : пришел, сляпал/построил, продал... и пошел дальше строить)) - так привычно.
Извините за дотошность: это у меня профессиональная деформация
Отправлено: темерлан - 29.12.14 20:17
это всего-лишь пацанье 23-хлетнее.Нет вы неправы это туристы и они бывали в нескольких походах .
Добавлено позже:
А вот меня смущает - как были одеты девушки ниже поясИ меня тоже смущает даже писать стыдно :-[
Добавлено позже:
шизоида?]:-> =-O
Ужас
Отправлено: LANDAU - 29.12.14 23:28
Оффтоп (текст не по теме)УжасЕсли ЭТО ужас, тогда... - двух, в смысле - двоих!)))
Отправлено: Albert - 29.10.15 20:08
Ну и подзабывшим его завсегдатаям перечитать лишний раз не помешает, чем гонять одни и те же домыслы по кругу.
Отправлено: Alexandr58 - 26.02.19 19:14
Чем же была "безответственная, непродуманная, преступная"ночевка без дров и горячей пищи под ураганным ветром в драной палатке", спросите вы? Отвечаю - это была ИМИТАЦИЯ аварийной ситуации, когда приходится обустраиваться и обходиться подручными средствами. Именно достаточно РЕАЛИСТИЧНАЯ ИМИТАЦИЯ "неожиданных трудностей и вынужденной холодной ночевки", следы которой увидели поисковики, вводила в 59-м году и вводит сейчас в заблуждение довольно многих исследователей. Вы купились на ИМИТАЦИЮ АВАРИИ, дамы и господаНадо полагать что смерти девятерых туристов тоже была некоей имитацией. А трупы всего лишь списаные в расход зеки.
Ловкий ход.
Отправлено: Albert - 26.02.19 20:59
Надо полагать что смерти девятерых туристов тоже была некоей имитацией. А трупы всего лишь списаные в расход зеки.Для облажавшихся повторяю цитату из стартового (первого) топика. В нём всё было предусмотрено. Видали мы всякие ловкие ходы премодерированных.
Ловкий ход.
Я понимаю, что облажавшимся исследователям, купившимся на имитацию Дятловым вынужденной остановки, сразу же захочется "отомстить" (непонятно только кому, видимо мне?), и начать подъ... шучивать над ДАЛЬНЕЙШИМИ событиями - типа может быть дятловцы и бегство босиком имитировали? Отвечаю - нет, господа лажанувшиеся, демагогия не пройдет! Только события вплоть до начала ужина тем страшным вечером были имитацией вынужденной остановки.
События, начавшиеся во время ужина, прервали турпоход, прервали тренировочную холодную ночевку и в конце концов и жизни туристов. Во время ужина стартовала кровавая драма. Дальше никто ничего уже не имитировал, дятловцы в меру организованно спасали свои жизни, пытаясь противостоять внезапно возникшей напасти.
Отправлено: Антон Соколовский - 25.09.22 08:23
Вывод некоторых исследователей о вынужденной остановке дятловцев на склоне ХЧ обусловлен недостаточной проницательностью этих исследователейВывод обусловлен проектом похода в котором нет пункта о ночевке на ХЧ. Соответственно этому ночевка на ХЧ внештатная.