В помощь дятловедам - "Якобы вынужденная остановка"

[a-lukynec]

Что мы имеем  сейчас  - печка была набита колотыми поленцами ( я это уточнил у П.И. 2.02.14 ),в заднем торце за Палаткой найден чурбак.Есть вариант,что печь не зря находилась в Палатке (ее так-же могли отправит за "ворота",но она стала им мешаться почему-то). Думаю ее могли установить в напольном положении,использую изгибы патрубка дымохода и телескопичность  колен,которые в транспортом положении укладывались в печь,а  размеры печи мы знаем.Печь можно было приспособить на ведре,используя весь металл группы (топор,пилу)в противопожарных мерах.

Янеж ... тогда вопросы ... почему эта печка вообще не отображена в материалах УД ... куда она делась ?, кому её отдали ? ... И где была эта самая сборная труба от печки, если она была наполнена "растопкой" .. ? Почему всё это не отображено в УД ... ? Я имею в виду описание вещей в палатке при её обнаружании ... Вам не кажется интересной эта "темнота" УД , в плане "печки" ... ?

[Albert]

Раз уж тема называется в помощь дятловедам, то попытаюсь (только попытаюсь, т.к. не уверен, что смогу с первого раза) разъяснить все всем.

Итак, друзья Янеж, Ветер, iPolina, отвечаю вам:

1. Все 9 пар лыж УЖЕ прибыли к новому месту палатки в момент расчистки площадки. Никаких отставших и командировочных не было.

2. Переход "лабаз - место палатки" не так прост и скоротечен как кажется. Хотя расстояние на первый взгляд небольшое, но перепад высот составил не менее 300 метров, что эквивалентно СОТНЕ ЭТАЖЕЙ обычного панельного дома, например девятиэтажного.
Возьмите рюкзак килограммов 25-30 и поднимитесь ПЕШКОМ, ПО ЛЕСТНИЦАМ ДВЕНАДЦАТЬ РАЗ с первого этажа на девятый (это восемь переходов), спускаясь каждый раз вниз на лифте типа перекура. Засеките время. Потом расскажете, как вам это удалось сделать за 30-40 минут. Кстати, суммарная длина лестничных маршей как раз составит чуть более километра, т.е. эффект перехода одновременным с подъемом будет полный, только без лыж.

3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.

4. Никаких "ошибок в ориентации на местности" у дятловцев не было. Они точно знали, где находятся. Их лабаз был найден по крокам, т.е. по отмеченному в них расположению. Их последнее место палатки находится почти точно на линии лабаз - Отортен, т.е. они прекрасно соображали в какую сторону им надо и куда они идут.
Никаких фактов, которые указывали бы на плутание и петляние дятловцев по склонам НЕТ. Спекуляции на эту тему абсолютно бесперспективны.

5. Прибыв к своему последнему месту стоянки, группа никого никуда не командировала - ни за дровами, ни за пивом, ни за чем другим. Этому нет ни одного свидетельства. Трагические события начались во время ужина (он был прерван, заброшен), т.е. буквально через час-полтора после установки палатки. События включали бегство ВСЕЙ группы от палатки, т.е. в момент Х все были в районе палатки. Ну разве что двое находились вне ее, это не принципиально. Ни от леса, ни от лабаза не стартовал никто.

6. Возвращение от Отортена, от Мань-Пуп-Ньера, с дискотеки в поселке - это фантазии одной степени доказанности. Имхо, не стоит в серьезной теме обсуждать подобную хрень.

7. Продукты, обнаруженные в палатке, не оформлены в виде перечня в имеющихся у нас материалах, но упоминались в показаниях:

Протокол:
продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты
Чернышев
около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др.
Темпалов:
Много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао.
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка
Лебедев:
Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.
Брусницын:
у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой

Мое мнение: у входа лежали продукты, которые планировали употребить вечером и утром, все остальное - в дальнем конце палатки. У входа были корейка, сухари, сгущенка, сахар. Следовательно, у дятловцев была вода в грелках, которые принесли на себе. По проекту похода грелок было кажется 4 шт. Думаю, их позже скоммуниздили поисковики.

[Gulia70]

Альберт, отлично! мне пока все нравится.

поясните момент:

т.е. они прекрасно соображали в какую сторону им надо и куда они идут. Никаких фактов, которые указывали бы на плутание и петляние дятловцев по склонам НЕТ.

в какое же время они ставили платку?
и не рановато ли они ужинали?

[San4es]

То Альберт:
3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.(с)
В общем то-несмертельно,палок в лесу растет много,только перецепить на новую такую фиговину(у них вроде похожие были):

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Они же не лыжу резали.

[[email protected]]

Мы уже определились   (читайте  мною предложенные темы) - кадр сделан в период 12.50-13.10  местного времени

Тогда максимум через 15 минут они становятся на ночевку...
Больше им на север с учетом общего расстояния менее чем в 1,5 км не пройти.
Значит в два часа они уже сидят в палатке?

Где логика?

Добавлено позже:

2. Переход "лабаз - место палатки" не так прост и скоротечен как кажется. Хотя расстояние на первый взгляд небольшое, но перепад высот составил не менее 300 метров, что эквивалентно СОТНЕ ЭТАЖЕЙ обычного панельного дома, например девятиэтажного.

Ну еще пол часа времени, это ничего не меняет.

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

[email protected], что за каша у Вас в голове -где и что Вы выхватываете ?

[Albert]

в какое же время они ставили платку?и не рановато ли они ужинали?

Они начали расчистку площадки примерно в 17 часов, к 18 ч. палатка, думаю, стояла, к 19 ч. все уже давно разложили и переоделись. В начале восьмого начали перекус и практически сразу же начались события. Корейку можно имхо жевать неспешно, сопровождая умной беседой, так что никто не торопился...
Я высказывался по хронологии в своей теме "Логика дела дятловцев".

3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.(с)В общем то-несмертельно,палок в лесу растет много

Порча инвентаря, расчитанного на длительное использование, в угоду сиюминутной потребности - это либо мудачество, либо истерика, либо дешевый понт - типа я обойдусь.
Конечно, можно сделать лыжную палку из лесного дрына, можно вообще идти с одной палкой, как манси. Но зачем?

Ну еще пол часа времени, это ничего не меняет.

Переход позволил подняться на очень удобную, выгодную высоту для завтрашнего старта - 900 метров. При наличии условий можно было двигаться по хребту прямо на Отортен и спускаться для установки палатки только возле горы. Возможны были и другие варианты. Думаю точный вариант движения не был заранее жестко установлен.
ИМХО. Старт утром с 600 метров от лабаза потребовал бы значительно больших усилий и сильно сократил бы дневной переход 2-го февраля, такой старт был бы кратно хуже, трудозатратнее, не эффективнее.

[Алиса в поисках чудес]

ИМХО. Старт утром с 600 метров от лабаза потребовал бы значительно больших усилий и сильно сократил бы дневной переход 2-го февраля, такой старт был бы кратно хуже, трудозатратнее, не эффективнее.

Все эти трудозатраты компенсируются отсутствием необходимости разбивать лишний раз лагерь и возможностью ночевать в комфорте, тоже ИМХО разумеется.
По-моему хороший отдых и полноценный ужин/завтрак перед физ.нагрузкой лучше восстанавливает силы, чем холодная, пусть и плановая ночевка, с набором высоты накануне.

[Mike_soft]

То Альберт:
3. Расчленение лыжной палки допустимо только при внештатной ситуации.(с)
В общем то-несмертельно,палок в лесу растет много,только перецепить на новую такую фиговину(у них вроде похожие были):
Они же не лыжу резали.

Не смертельно. но не слишком удобно (1)палку аналогичного размера нужно найти 2) палки будут иметь разный вес, что неудобно 3) палка будет без наконечника, что все-таки хуже   4)на поиски палки, подгонку и установку лапки на палку нужно время.  )
И поэтому резать палку действительно будут только при внештатной ситуации, когда "очень надо".

[Albert]

Все эти трудозатраты компенсируются отсутствием необходимости разбивать лишний раз лагерь и возможностью ночевать в комфорте, тоже ИМХО разумеется.По-моему хороший отдых и полноценный ужин/завтрак перед физ.нагрузкой лучше восстанавливает силы, чем холодная, пусть и плановая ночевка, с набором высоты накануне.

Вы правы и не правы одновременно.
Дятлов был мыслителем. Он конечно же просчитывал все варианты. Холодная ночевка не была обязательным элементом программы и без нее можно было бы обойтись.
Мое мнение - основным фактором, повлиявшим на план Дятлова, был короткий световой день. Если бы они шли от лабаза, да еще бы не подфартила погода, это могло бы вылится в лишнюю стоянку между лабазом и Отортеном. Неизвестно, что было бы хуже. Лишняя хоть и теплая ночевка в лесу или вот такая, какая получилась почти автоматически - день-то пропадал из-за устройства лабаза.
Лабаз по идее Дятлов хотел строить вечером - пусть все устанут, пусть работают при свете костра, но зато, отдохнув, с утра двинутся свеженькими. Однако, не сложилось - 31-го они так вымотались, двигаясь целый против ветра, да еще с подъемом, что вечером просто свалились, и отложили лабаз на утро 1-го числа.
А Вы что прелагаете, чтобы они 1-го вообще никуда бы не двигались, а устроили бы парко-хозяйственный день в лесу? Кому это надо?   

[Алиса в поисках чудес]

А Вы что прелагаете, чтобы они 1-го вообще никуда бы не двигались, а устроили бы парко-хозяйственный день в лесу? Кому это надо?

А почему нельзя было встать "с петухами", а дежурным и того раньше, и пойти 1-го на Отортен?

[Mike_soft]

А почему нельзя было встать "с петухами", а дежурным и того раньше, и пойти 1-го на Отортен?

Темно. И утром как правило холоднее. и уставать с утра лучше бы не надо, силы лучше для маршрута иметь.

[[email protected]]

что за каша у Вас в голове -где и что Вы выхватываете ?

Янеж, может и "каша", но не "чугун".

Вас конкретно спросили: если снимок сделан в полдень (ваше утверждение) и туристы в это время уже шли на север, то идти до стоянки им не более 15 минут.
Следовательно в максимум два часа дня они уже должны сидеть в палатке.

Или он пришли на место ночевки там "топтались" минимум два часа, ничего не делая?

Добавлено позже:

Темно. И утром как правило холоднее. и уставать с утра лучше бы не надо, силы лучше для маршрута иметь.

Оригинально, рассуждения диванного мыслителя.
Туристы именно утром и встают чтобы за световой день пройти большее расстояние.

[Алиса в поисках чудес]

Темно. И утром как правило холоднее. и уставать с утра лучше бы не надо, силы лучше для маршрута иметь.

Ну разумеется в пределах разумного: завтрак и в темноте можно приготовить, позавтракать и частично даже собраться. Хотя на практике лагерь за час легко сворачивается.
И выйти как можно раньше. Мороз - это уж как повезет.
Я как раз и пытаюсь в световой день вписаться.

[Elena]

Albert

Порча инвентаря, расчитанного на длительное использование, в угоду сиюминутной потребности - это либо мудачество, либо истерика, либо дешевый понт - типа я обойдусь.

Не хочу выносить в отдельную тему,но вопрос - кому из участников группы подходят эти все три характеристики? Тибо?

Ситуация , и  ВСЁ говорит за это - была совершенно внезапная (так же,как с подбитым над Донецком голландским самолётом : раз - и пропал с радаров,даже расшифровка чёрных ящиков  показала,что до последнего мгновения всё было в порядке...)

[mapos]

В чем я безусловно согласна - что обстановка в палатке была совершенно безмятежная, там ничего не говорит за то, что они заметили какую-то опасность. Тогда в ход идут или шпионские версии о запланированной встрече и Дятлов скорее всего в деле. Или погодные, когда внезапно наступает такой кошмар, что и шага не сделать, только оставаться на месте.

Но с чего вот нет в версии никаких сомнений в том, что они вышли в 15 часов? Если это по логике поисковиков, то мое право в нее не верить, а если они где-то это прочитали, то мне нравится трактовка записи Дятлова про уют от Марии.

Кстати, раз Вы отдаете должное здравомыслию группы, такую тренировку логичнее проводить в конце похода, там еще есть склоны впереди.

[Сергей В.]

А почему нельзя было встать "с петухами", а дежурным и того раньше, и пойти 1-го на Отортен?

Вот-вот!
А все потому, что вечером на Ауспии поленились заложить лабаз.
Впрочем, может быть и еще объяснение - на Ауспии ждали пока стихнет ветер. Толком, судя по фото, не дождались и решили на авось встать на отроге Х-Ч без костра, примуса, спальников и без печки. Далее все произошло от этой ошибки, если бы лагерь разбили в долине 4ПЛ, то ничего бы не было.
Да, такие и даже большие фортеля у свердловских и не только туриков до поры до времени прокатывали, вспомним безбашенных ростовчан и ночной, вопреки всем правилам, штурм Чистопа...

Добавлено позже:

такую тренировку логичнее проводить в конце похода, там еще есть склоны впереди.

[[email protected]]

А все потому, что вечером на Ауспии поленились заложить лабаз.

Откуда такая информация, что лабаз делался утром 1 февраля?
Туристы не писали в общем дневнике ничего про лабаз.
Видимо это было незначительным в их глазах событием.
И когда лабаз устраивался мы не знаем.

Далее все произошло от этой ошибки,

Ошибки сразу 9 опытных туристов гораздо менее вероятны чем ошибки в ваших рассуждениях.
Вы как недобросовестный следователь, списываете все на ошибки других, а они оправдаться не могут...

[megeor]

Янеж

Непонятки с продуктами,зачем их столько брать ? Возможно для нагрузки рюкзаков (для тренинга)

Вы считаете, что за предыдущие четыре походных дня похода под 30кг рюкзаками недостаточно  натренировали дятловцев?

[SKAD]

Прибыв к своему последнему месту стоянки, группа никого никуда не командировала - ни за дровами, ни за пивом, ни за чем другим. Этому нет ни одного свидетельства.

Достаточно того, что есть сами дрова, найденные около ручья.

И поэтому резать палку действительно будут только при внештатной ситуации, когда "очень надо".

Возможно, что уже порченную лыжную палку дятловцы прихватили в мансийском лабазе,
а здесь подумывали об использовании разрезанной в качестве колышков, но плюнули на это дело и привязали продольную растяжку к ледорубу.

[Gulia70]

Они начали расчистку площадки примерно в 17 часов, к 18 ч. палатка, думаю, стояла, к 19 ч. все уже давно разложили и переоделись. В начале восьмого начали перекус и практически сразу же начались события. Корейку можно имхо жевать неспешно, сопровождая умной беседой, так что никто не торопился... Я высказывался по хронологии в своей теме "Логика дела дятловцев".

еле нашла тему, но нашла!
почитала, спасибо.
боже мой, 2012 год... я еще раз к тому, сколько всего интересного уже написано ранее..

итак, вы объясняете так:

1-го февраля туристы прошли всего 2 км., потому что они шли после плотного горячего обеда. После обеда вредно напрягаться, По уставу солдата 30 минут после обеда нельзя заставлять выполнять физическю работу.
Обед был в 13-14, чтобы сократить время между горячими приемами пищи. Следующий прием пищи планировался аж 2-го вечером. Они же взяли с собой и печку, и пилу, и топоры, т.е. вечером 2-го возле Отортена они решили оторваться и как следует пожрать после холодной ночки и дневного перехода.

Только после снятия палатки, т.е. уже поздним утром (а точнее уже днем) 1-го февраля, они закопали свой лабаз, потом пообедали (данные СМЭ = смерть через 6-8 часов после приема пищи), и в 15-00 вышли (читай УД, это не моё заключение).

у меня следующие короткие вопросы:
1. уже точно известно, что лабаз был на месте установки палатки?
2. как это все сочетается с отставанием по графику?
3. как это все сочетается с исследованием Янежа (гало на фото), что время установки палатки на склоне -примерно 13.00?
4. мог ли эксперт "проигнорировать" корейку в ЖКТ? и посчитать последним приемом именно обед?

[megeor]

В различных темах у форумчан часто встречаются рассуждения  о разного рода тренингах, устраиваемых Дятловым  своим товарищам. Дескать что для вас парни 350 км на своих двоих в мороз-ветер с огромной тяжестью за спиной!? Вот вам еще и холодная ночевка, вот вам еда в сухомятку. Тренинги  во время похода- это такой же бред как трениг космонавтов уже  в открытом космосе. тренируют до похода и до полета.  Сам поход- эту уже и есть экстремальное испытание. В холодных ночевках они тренировались перед походом на Коуровской турбазе вблизи от тепла и людей, где в случае чего- помощь рядом.

lpolina:
 

Откуда такая информация, что лабаз делался утром 1 февраля?

с фотографии "Последняя стоянка на Ауспии" где Зина пересыпает по мешкам продукты, которые оставят в лабазе. С записи в общем дневнике от 31-го, с записи в дневнике Зины "сегодня наверное будим делать лабаз". Хотя маршрут был заявлен как кольцовой и возвращаться с Оторьена они должны были по другой стороне хребта без захода в долину Ауспии

[Gulia70]

Оффтоп (текст не по теме)

Ув.megeor, вы по-прежнему не указываете автора цитаты..
если выделить нужное предложение и нажать в правом верхнем углу поста  "цитата", то выйдет уже с именем.
 

[Сергей В.]

3. как это все сочетается с исследованием Янежа (гало на фото), что время установки палатки на склоне -примерно 13.00?

Это вероятностное предположение, т.е. могло быть так, а могло и иначе - дело в том, что солнце не обязательно может находиться точно против сияющего просвета в облаках. Сто раз в этом убеждался когда фотографировал.

[[email protected]]

с фотографии "Последняя стоянка на Ауспии" где Зина пересыпает по мешкам продукты, которые оставят в лабазе. С записи в общем дневнике от 31-го, с записи в дневнике Зины "сегодня наверное будим делать лабаз". Хотя маршрут был заявлен как кольцовой и возвращаться с Оторьена они должны были по другой стороне хребта без захода в долину Ауспии

Вот именно, лабаз они планировали делать именно 31.
 А то что кто-то утром пересыпал мешочки никакого отношения к лабазу не имеет.
А указаний в записях о устройстве лабаза именно утром 1 февраля нет.

[Алиса в поисках чудес]

А все потому, что вечером на Ауспии поленились заложить лабаз.

Далее все произошло от этой ошибки

Согласна.
Мне кажется мы этой яме с кое-каким добром не должны уделять уж слишком много внимания: она делается за пол часа, двумя людьми, остальные при этом вполне могут готовить еду, собирать лагерь...

Ошибки сразу 9 опытных туристов гораздо менее вероятны чем ошибки в ваших рассуждениях.

Не надо 9 туристов делать сверхчеловеками - это всего-лишь пацанье 23-хлетнее.

[[email protected]]

Не надо 9 туристов делать сверхчеловеками - это всего-лишь пацанье 23-хлетнее.

Ну если так рассуждать, то вы далеко уйдете в своих измышлениях...
Предполагайте в людях лучшее, и не судите по себе.

Далее все произошло от этой ошибки
Согласна.

Из-за ошибки не проходят полтора километра и не останавливаются на ночевку.

как это все сочетается с исследованием Янежа (гало на фото), что время установки палатки на склоне -примерно 13.00?
Это вероятностное предположение, т.е. могло быть так, а могло и иначе - дело в том, что солнце не обязательно может находиться точно против сияющего просвета в облаках. Сто раз в этом убеждался когда фотографировал.

Там "сияющий просвет" имеет круглую форму, явно это солнце за плотными облаками.
Так что ваше объяснение не проходит.

[Gulia70]

В различных темах у форумчан часто встречаются рассуждения  о разного рода тренингах, устраиваемых Дятловым  своим товарищам. Дескать что для вас парни 350 км на своих двоих в мороз-ветер с огромной тяжестью за спиной!? Вот вам еще и холодная ночевка, вот вам еда в сухомятку. Тренинги  во время похода- это такой же бред как трениг космонавтов уже  в открытом космосе. тренируют до похода и до полета.

читаем допрос Королева, председателя маршрутной комиссии:

"Считалось, что в районе горы Отортен условия соответствуют условиям Северного Урала вообще. Оснований для того, чтобы не утверждать маршрут, не было. Дятлов перед выездом несколько раз консультировался со мной и Масленниковым.
Поскольку группа Дятлова должна была пройти по маршруту III категории трудности, согласно инструкции эта группа должна была пройти в течение 16 суток 350 км, из них 8 суток по малонаселенной местности и не менее 6 ночевок в полевых условиях. За это время группа, в том числе и группа Дятлова, должна была пройти не менее 100 км без населенных пунктов."

так что, бред-не бред, а условия Дятлов старался выполнить.

[Алиса в поисках чудес]

не менее 6 ночевок в полевых условиях

Может не стоит так буквально воспринимать?
Под полевые условия подходит любая ночевка в палатке, с печкой или без - не важно, в лесу или на продуваемом хребте - тоже.

[megeor]

так что, бред-не бред, а условия Дятлов старался выполнить.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Я не про тяжкие условия, а про дополнительные трудности (ради тренинга) писала

Добавлено позже:

Вот именно, лабаз они планировали делать именно 31.

Но не успели и сделали 1-го