Отправлено: Аскер - 17.08.14 16:07
Однако, изучив материалы поглубже, первоначально эти естественные причины я отбросил. Лавин и камнепадов там не бывает; ураган бы сорвал палатку; а версию схода снежной доски (равно "налипший мокрый снег" и т.п.) убивало неустранимое противоречие: либо снега немного, и он не мог причинить группе серьезных повреждений - и тогда все последующие действия дятловцев выглядят нелогично; либо снегом накрыло палатку так, что из нее никто не смог бы выбраться - там бы всех и нашли.
Ситуацию усугублял странный, необъяснимый для меня факт. Практически все сторонники "естественных" версий (не буду тут называть ники) оказались, мягко говоря, не вполне адекватны в общении и неспособны к нормальной дискуссии. Категорически отказываясь замечать свои ошибки и противоречия в своих версиях, они скатывались к оскорблениям оппонентов, и отстаивали свои ошибки до последнего, уходя от конструктивного диалога, чем отвращали от "естественных" версий еще больше.
Сильно мешали и устоявшиеся шаблоны, которые от частого повторения стали восприниматься как установленные факты, ни разу таковыми не являясь. "Ночью, внезапно, туристы разрезали палатку и убежали вниз по склону в чем были" - картина панического бегства от внезапной и необъяснимой опасности. А почему ночью? Почему внезапно? Почему покинули палатку через разрезы? Почему, наконец босиком? НИЧЕГО из этого достоверно установлено не было; это лишь одни из предположений, которые от частого повторения стали восприниматься как факты и мешали осмыслить картину целиком.
И вот, внезапно, брошенная походя фраза одного из участников:
добавлю, что исходя из того, что палатка осталась "недопоставлена" - не был натянут конек - логично предположить, что двое одетых как раз и занимались натяжкой оного.расставила все по местам. Паззл сложился, и противоречия все устранились.
В ПАЛАТКЕ ЗАСЫПАЛО СНЕГОМ ТОЛЬКО ЧАСТЬ ГРУППЫ! И без помощи извне они не смогли бы выбраться самостоятельно!
Итак, реконструкция.
Группа ЗАКАНЧИВАЕТ установку палатки. Палатка в принципе, уже стоит и ей пользуются, растяжки (кроме центральных) установлены, рюкзаки занесли в палатку и уложили на дно, начали распаковывать печку, дежурные готовят ужин - достают и нарезают корейку; раскладывают по порциям сахар и сухари; приготовили спирт и какао. Все переобулись в сменную обувь. Кто-то разулся. Часть группы вышла на улицу, установить центральные растяжки. Это, гарантированно - Тибо и Золотарев; возможно - Дятлов и Колмогорова; так же возможно - Кривонищенко хотел сфотографировать этот процесс. (ЕМНИП, в овраге у Золотарева был найден фотоаппарат именно Кривонищенко?) В палатке, гарантированно, находились Колеватов и Дубинина; и если принимать за факт нахождение валенка Слободина в палатке - то и Слободин (я, впрочем, продолжаю настаивать - валенок нашли поисковики у кедра и принесли в палатку - так действия выглядят логичнее).
В этот момент и случается сход доски - пласт снега, который они подрезали при установке палатки, съезжает на палатку и накрывает ее почти целиком. Судя по снимкам, подрезали они снег на глубину около метра; в таком случае, в палатке люди оказались погребены под 8 кубометрами снега, т.е. около полутора тонн. На улице людям тоже не поздоровилось, такая лавина собьет с ног и может причинить серьезные травмы. Скорее всего, человека, который ставил растяжку с западной стороны - повалило на палатку, он и завалил северный конек палатки. Южный конек устоял - был хорошо натянут; веревки разрезали снег.
Те, кто оказался на улице, бросились спасать своих товарищей. Первым делом, естественно, откопали того, кто лежал на палатке. После того, как его вытащили - оказалось, что снега в этом месте меньше, поэтому раскапывать палатку продолжили именно там, а не у входа, который так же был засыпан. Изнутри пытались помочь, как могли. У кого-то оказалась там лыжная палка (возможно, затащил ее, что бы починить) и нож. Он палкой пытался приподнять ткань палатки, что б было чем дышать; для этого ее пришлось укоротить. Когда снег сбросили - он же проткнул ткань ножом, что бы получить приток воздуха. Совместными усилиями, прорезая изнутри и разрывая ткань снаружи, туристам удалось проделать два больших отверстия и вытащить всех своих товарищей. При такой реконструкции нахождение фонарика на скате выглядит естественным и очевидным.
Итак, туристы оказываются у разорванной и засыпанной палатки, некоторые травмированы. В этих условиях решение спускаться в зону леса выглядит логичным и обоснованным. Видимо, они не ожидали, что зона леса в этом месте окажется так далеко, они рассчитывали, что пройти надо метров 300-500, и вернуться за едой будет не проблема - в противном случае лучше было идти к лабазу, где уже есть оборудованная стоянка и запас еды.
Ключевой вопрос - почему же они пошли босиком? - убивает многие версии.
А НИКТО НЕ ШЕЛ БОСИКОМ!!!
Босиком оказались только два (прописью ДВА!) человека: Дубинина и Колеватов, которые, видимо, были без сознания. Все остальные или были обуты сразу, или смогли добыть из палатки свою обувь. В принципе, при этой реконструкции вполне возможно, что Слободина вытащили из палатки с одним валенком и не обратили на это внимания, но вариант, что Слободин, как и все, ходил нормально обутый, валенок потерял у кедра, выбираясь из ручья - мне кажется более логичным и вероятным. Дятловцы же или просто не заметили, что двое разуты, или решили, что если их все равно нести - наличие обуви не сильно влияет, время дороже.
В палатке обнаружили только валенки Дубининой и Колеватова - они и были босиком; плюс один валенок Слободина - наверняка, поисковики притащили от кедра; плюс старые валенки Кривонищенко - но мы то знаем, что у Кривонищенко было две пары валенок! Вот и выходит - что в валенки были обуты ВСЕ!
Предполагаю, что травмирован был и Кривонищенко. Он или занимался фотоаппаратом в палатке (перезаряжался, например), или фотографировал на улице, сошедшей доской был сбит с ног и ударился головой о лед или камень, и первое время был без сознания.
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. (из Акта СМЭ Кривонищенко).
По этой причине он не выбросил мешающий уже фотоаппарат, он как висел на шее - так его и потащили. Изначально, от палатки, полагаю, Кривонищенко и Дубинину тащили по двое; затем они пришли в себя - и их вели под руки. Именно в этом месте обнаружились следы-столбики шеренгой с босыми ногами. Когда Дубинина смогла идти - возвращаться за обувью было поздно; а было еще не так холодно.
Тут надо отметить, что травмы Дубининой - это ни в коем случае ни "множественные двусторонние переломы ребер". Это или легкое сотрясение мозга (В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость; Кости свода и основания черепа целы.), или просто потеряла сознание, будучи придавленная снегом (нехватка кислорода).
Далее все происходит, как и в первой моей версии.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0)
Группа успешно отошла к кедру, где для обогрева больных был разведен костер, и оставшиеся стали готовить более надежное снежное укрытие из снежных кирпичей, типа Иглу. Там, вероятно, так же разводится костер (но может, его и не успели развести). Дубинина у костра дополнительно обматывает ноги обрывками одежды - своей, заметим!
Пока делалось укрытие, Дорошенко и Кривонищенко умирают под кедром. С них снимают верхнюю одежду (для спасения оставшихся), валенки (что бы отдать двоим босым) и забирают ценные вещи (часы и фотоаппарат – передать родственникам). Обуть Дубинину и Колеватого они не успели, и валенки эти остались где-то в ручье, как и верхняя одежда.
Все располагаются в укрытии вокруг костра (горящего, или предполагаемого). Последним заходит Золотарев, который на спине несет травмированного Колеватого. По трагической случайности, укрытие это они сделали на снежном мосту над ручьем. Мост образовался на кустах, которые образовали арку над оврагом, задержали снег и играли роль арматуры. Поэтому снег не провалился сразу. Однако, когда срезали фирн – ослабили покрытие, а потом нагрузили его своим весом – и мост не выдержал. Под весом последних двоих мост проваливается, и все падают в ручей. Их засыпает снегом, в том числе кирпичами, из которых делали укрытие.
Дубинина, Золотарев и Тибо погибают сразу от травм, полученных при падении. Колеватов умирает под снегом, не приходя в сознание. Дятлов, Колмогорова и Слободин находят силы выбраться, и возвращаются к кедру, к костру, который почти погас, но там есть запас дров. При этом, Игорь и Зина потеряли в овраге обувь, валенки Слободина мокрые, и он получил при падении травму черепа.
Реанимировав костер, Колмогорова оставляет там травмированных Дятлова и Слободина, и идет в палатку за теплыми вещами. Но замерзает на склоне. Мокрая одежда плюс усилившийся ветер плюс возможное резкое похолодание
Слободин пытается сушить валенки и носки. Именно в этот момент он кладет стельки под свитер, и носки в карман. От полученной в овраге ЧМТ он теряет сознание. Костер поддерживать некому, и он гаснет. Придя в себя, Слободин пытается реанимировать костер, но спички промокли, руки замерзли, и у него не получается. Единственный шанс для них теперь - добраться до палатки, поддержать силы едой и спиртом, переодеться в относительно сухое и найти спички. Одев мокрые валенки, он пытается с Дятловым идти в сторону палатки. Один валенок он теряет по дороге. На склоне они замерзают, Дятлов раньше.
Вот собственно, и все. По-моему, все факты легли, как патроны в обойму. Единственный момент, для объяснения которого понадобились некоторые натяжки - отсутствие языка у Дубининой. Даже отсутствие глаз объясняется легко - провалившись в расщелину, пролетая сквозь кустарник, травмировать глаза и мягкие ткани очень легко. А вот травмировать язык - это уже как-то маловероятно. Но все-таки - возможно. Или открытым ртом на сук попадаешь, или лицом на камень. При падении можно язык самому прикусить. Плюс грызуны. Это, все-таки, более вероятно, чем появление стратосферных диверсантов, заброшенных с целью лишить Дубинину языка.
Отказываюсь ли я теперь от своей первоначальной версии? Ни в коем случае! Они дополняют друг друга, и ни в чем одна другой не противоречат. Эта версия более подробно и правдоподобно описывает то, что произошло у палатки - в первой версии события наверху так же требовали некоторых натяжек. При отравлении случаются и потеря зрения, и тошнота, и потеря ориентации - но что б вот так спонтанно - сначала тошнота, выбегает из палатки - а потом моментально и потеря зрения, и потеря ориентации - как-то маловероятно. Плюс вынужденное предположение, что делали носилки - а носилок то и нету.
Плюс метанол дает ответ на многие другие вопросы, не затронутые данной версией - неудобное время остановки и место установки палатки; странности с актами СМЭ; странности с допросами Юдина; странности с дневниками; пропавшая пленка; пропавшие анализы. Дойдут руки - внесу в первую версию соответствующие изменения.
Но данная версия имеет право на жизнь и сама по себе, безо всякого метанола. Но в ней тогда есть одна странность: быстрая смерть под кедром у костра двоих человек. В этот момент еще не так холодно, нет такого ветра, есть костер; люди молодые, здоровые, они наверняка неплохо одеты и обуты, травмы их незначительны. И только метанол объясняет и это, и "пенистую серого цвета жидкость" (т.е. рвотные массы).
Как-то так. Табуретки велкам.
А если кто-то скажет "А это уже было!", кто-то когда-то что-то подобное уже говорил - я не гонюсь за первенством. Я гонюсь за истиной.
Отправлено: baibars - 17.08.14 18:53
Вот собственно, и все. По-моему, все факты легли, как патроны в обойму. Единственный момент, для объяснения которого понадобились некоторые натяжки - отсутствие языка у Дубининой. Даже отсутствие глаз объясняется легко - провалившись в расщелину, пролетая сквозь кустарник, травмировать глаза и мягкие ткани очень легко. А вот травмировать язык - это уже как-то маловероятно. Но все-таки - возможно. Или открытым ртом на сук попадаешь, или лицом на камень. При падении можно язык самому прикусить. Плюс грызуны. Это, все-таки, более вероятно, чем появление стратосферных диверсантов, заброшенных с целью лишить Дубинину языка.Увы. Язык. Никак не можно. Не откусить. Не грызуны-вода. Глаза травмировать не то что сложно-можно,но не так. Веки. Закрывает человек глаза неосознанно. Это лишь первый анализ Вашей версии. Уже "летит" по полной. Травмы-ключевой момент. Все остальное можно натянуть. Но травмы-их не натянешь. ЧМТ Тибо-много уже говорилось. Это типичный удар тупым предметом. Не падение. Нет сопутсвующих травм. Ну остальное-по мелочи.
Отправлено: Людмила Шелепова - 17.08.14 19:13
Отправлено: baibars - 17.08.14 19:19
Отправлено: Людмила Шелепова - 17.08.14 19:24
Отправлено: baibars - 17.08.14 19:34
Ну покатайтесь под столом от смеха, у вас богатое воображение.не обижайтесь. но откусить язык невозможно.
Отправлено: medgaz - 17.08.14 19:41
откусить язык невозможно.Зато легко прикусить. А там, где есть травма мягких тканей, гнилостные процессы идут гораздо активнее. Со всеми вытекающими последствиями.
Отправлено: Аскер - 17.08.14 19:53
Веки. Закрывает человек глаза неосознанно.А что, веки у Дубининой и Золотарева на месте?
не обижайтесь. но откусить язык невозможно.Медики говорят - возможно. Например, при вывихе челюсти (при зевке, или если кричать, широко открыв рот - бывает, происходит вывих, и рот закрыть невозможно).Если просто вправляешь челюсть на место - пасть захлопывается, и язык можно откусить.
И речь не о том, что откусить совсем и съесть. Достаточно получить травму - а там гнилостные процессы, вода и насекомые за 3 месяца доделают дело. Там же не только язык, там практически все мягкие ткани лица отсутствуют.
Добавлено позже:
ЧМТ Тибо-много уже говорилось. Это типичный удар тупым предметом.Камень в ручье вполне может быть таковым.
Не падение. Нет сопутсвующих травм.В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти.
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Таких?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.08.14 20:02
Зато легко прикусить. А там, где есть травма мягких тканей, гнилостные процессы идут гораздо активнее. Со всеми вытекающими последствиями.Может правда в этом разгадка? Вроде не встречалось такого объяснения раньше. Может ошибаюсь и Вы об этом уже говорили?
По трагической случайности, укрытие это они сделали на снежном мосту над ручьем.Смущает, что одновременно и снежная доска, и опять же "случайно снежный мост над ручьем".
В очередной раз беды и несуразности все и сразу обрушились на бедных ребят.
А если кто-то скажет "А это уже было!"Ну как не сказать, если было. *YES*
Отправлено: Аскер - 17.08.14 20:07
Смущает, что одновременно и снежная доска, и опять же "случайно снежный мост над ручьем". В очередной раз беды и несуразности все и сразу обрушились на бедных ребят.Не понял, что в этом смущает. Или не оценил иронии. И подвижки снега, и слегка прикрытые снегом расщелины - естественные явления, наблюдаемые в тех местах неоднократно. И воздействовали они не одновременно, а последовательно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.08.14 21:42
Дорошенко и Кривонищенко умирают под кедромДолжны же какие-то причины быть, по-моему тут должны быть пояснения.
А вижу, что вы сами это осознаете. :)
Однако, когда срезали фирн – ослабили покрытие, а потом нагрузили его своим весом – и мост не выдержал.Два раза так лохануться со снегом не многовато ли? первый раз подрезав склон и спустив доску, второй раз, не сделав никаких выводов об таящейся в снегу опасности, фактически наступить на те же грабли?
Отправлено: Нэнси - 17.08.14 23:00
У кого-то оказалась там лыжная палка (возможно, затащил ее, что бы починить) и нож. Он палкой пытался приподнять ткань палатки, что б было чем дышать; для этого ее пришлось укоротить.Может, конечно, это и мелочь, но бамбуковою палку не так просто-то укоротить ножом, на это нужно время, и не 5 минут, точно.
Отправлено: Аскер - 18.08.14 01:25
Должны же какие-то причины быть, по-моему тут должны быть пояснения.Метанол. :-[ Вполне объясняет.
Но и необязательно. СГМ Кривонищенко, и допустим - падение с дерева Дорошенко, так же сопровождавшееся СГМ. А рядом никого не оказалось, что бы помочь. Потеряли сознание и замерзли. И рвота при СГМ бывает.
Два раза так лохануться со снегом не многовато ли?Я бы не использовал слово "лохануться". Предугадать поведение снега невозможно. А внизу вообще ничего не предвещало. Просто не повезло. Да, сразу два случая за поход - много. Так ведь и результат... Один такой случай за поход они бы пережили, как Блинов например.
Добавлено позже:
Может, конечно, это и мелочь, но бамбуковою палку не так просто-то укоротить ножом, на это нужно время, и не 5 минут, точно.Помнится, Вьетнамка проводила следственный эксперимент. Не 5 минут, точно. Существенно меньше.
Отправлено: Водолей - 18.08.14 01:34
Аскер !
Да вы очередной заводила по новому.)
Отправлено: Аскер - 18.08.14 01:58
Да вы очередной заводила по новому.)Значит, у вас заготовлены обкатанные контраргументы ;)
Отправлено: Водолей - 18.08.14 02:07
Значит, у вас заготовлены обкатанные контраргументыВозможно, но начинаете уже объезженно, и сколько таких было, что желания читать нету. Просто не интересно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.08.14 04:08
Или не оценил иронии.Не иронизирую нисколько.
Два раза так лохануться со снегом не многовато ли?
Да, сразу два случая за поход - много.
Добавлено позже:
А если добавить сюда еще и случайно оказавшийся паленым спирт?
Отправлено: BlackCat - 18.08.14 07:37
Группа ЗАКАНЧИВАЕТ установку палатки. Палатка в принципе, уже стоит и ей пользуются, растяжки (кроме центральных) установлены,"Центральных" поперечных или центральных продольных?
Отправлено: baibars - 18.08.14 08:21
Зато легко прикусить. А там, где есть травма мягких тканей, гнилостные процессы идут гораздо активнее. Со всеми вытекающими последствиями.ага. и так прямо с диафрагмой языка? это уже обсуждалось. спросите у судмедов- выборочное гниение тканей-нонсенс. хоть поврежденных хоть целых. в зоне повреждения может быть-но никак не весь орган
Медики говорят - возможно. Например, при вывихе челюсти (при зевке, или если кричать, широко открыв рот - бывает, происходит вывих, и рот закрыть невозможно).Если просто вправляешь челюсть на место - пасть захлопывается, и язык можно откусить.не все. часть отсутсвует. а кожа шейной области-на месте. диафрагма прилежит со стороны полости рта. не может мышца сгнить, а прилегая кожа- не сгнить. обсуждалось уже
И речь не о том, что откусить совсем и съесть. Достаточно получить травму - а там гнилостные процессы, вода и насекомые за 3 месяца доделают дело. Там же не только язык, там практически все мягкие ткани лица отсутствуют.
[
Отправлено: a-lukynec - 18.08.14 08:34
Цитирование
Может, конечно, это и мелочь, но бамбуковою палку не так просто-то укоротить ножом, на это нужно время, и не 5 минут, точно.палка то , как раз и не "бамбуковая" была , вроде бы ... :-[
Отправлено: Аскер - 18.08.14 08:46
"Центральных" поперечных или центральных продольных?поперечных
Отправлено: Людмила Шелепова - 18.08.14 08:51
Отправлено: BlackCat - 18.08.14 08:59
Цитата: BlackCat - сегодня в 07:37
"Центральных" поперечных или центральных продольных?
поперечных
И вот, внезапно, брошенная походя фраза одного из участников:Что имел ввиду автор(Mike_soft) сказав: "не был натянут конек"?
Цитата: Mike_soft - 05.08.14 16:12
добавлю, что исходя из того, что палатка осталась "недопоставлена" - не был натянут конек - логично предположить, что двое одетых как раз и занимались натяжкой оного.
расставила все по местам. Паззл сложился, и противоречия все устранились.
Отправлено: Аскер - 18.08.14 09:00
ага. и так прямо с диафрагмой языка? это уже обсуждалось. спросите у судмедов- выборочное гниение тканей-нонсенс. хоть поврежденных хоть целых. в зоне повреждения может быть-но никак не весь органПрежде чем это обсуждать - вы скажите, откуда вы это взяли? Что прямо таки ВСЯ диафрагма целиком отсутствует?
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета. Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь.
Где здесь слово "диафрагма"?
Отправлено: baibars - 18.08.14 09:17
Прежде чем это обсуждать - вы скажите, откуда вы это взяли? Что прямо таки ВСЯ диафрагма целиком отсутствует?Уважаемый Аскер, слово "диафрагма" идет дальше в акте.
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета. Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь.
Где здесь слово "диафрагма"?
Отправлено: Аскер - 18.08.14 09:18
Насколько мне подсказывает жизненны- опыт не было в то время "паленого" алкоголя, все делалось, гналось из натуральных продуктов.Странный у вас опыт. "Раньше были времена, а теперь мгновения..."
При изготовлении спирта в кустарных условиях появление метанола весьма возможно, какие бы супернатуральные продукты не использовались. В начале 80-х в военном училище в Харькове несколько человек в роте охраны отравилось домашней чачей. А ведь для себя делали, не на продажу.
В то время еще не действовали современные нормы, запрещающие использовать метанол для производства политуры, красок, лаков, растворителей и т.п. - и там он активно применялся.
Добавлено позже:
Уважаемый Аскер, слово "диафрагма" идет дальше в акте.Нашел. Могли бы и ссылку дать.
И что вас смущает? Верхний край подъязычной кости обнажен. Вы полагаете - это картина удаления языка каким-то инструментом? По-моему это как раз картина объедания мягких тканей грызунами.
Отправлено: baibars - 18.08.14 09:46
Нашел. Могли бы и ссылку дать.говорилось много раз-Люда лицом лежит в воде. какие грызуны? да и целиком они как правило не сьедают-сколько успеют до промерзания тканей-столько и слопают.
И что вас смущает? Верхний край подъязычной кости обнажен. Вы полагаете - это картина удаления языка каким-то инструментом? По-моему это как раз картина объедания мягких тканей грызунами.
Отправлено: Людмила Шелепова - 18.08.14 10:19
Отправлено: BlackCat - 18.08.14 10:22
В начале 80-х в военном училище в Харькове несколько человек в роте охраны отравилось домашней чачей. А ведь для себя делали, не на продажу.так наверно в плохо промытом огнетушителе бадяжили?
Отправлено: Даталобиос - 18.08.14 20:20
В палатке обнаружили только валенки Дубининой и Колеватова - они и были босиком; плюс один валенок Слободина - наверняка, поисковики притащили от кедра; плюс старые валенки Кривонищенко - но мы то знаем, что у Кривонищенко было две пары валенок! Вот и выходит - что в валенки были обуты ВСЕ!Уважаемый Аскер, тема обуви (в частности, валенок Рустема) обсуждалась на данном форуме. Я тоже поучаствовал в обсуждении, однако ясности не увидел. Не могли бы Вы дать более подробно соображения (доказательства): а) сколько валенок могло быть в палатке до ЧП; б) сколько валенок было найдено в палатке после ЧП.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.08.14 20:28
Медики говорят - возможно.Вместе с диафрагмой!? =-O Это как? %-)
Отправлено: Аскер - 18.08.14 22:17
Что имел ввиду автор(Mike_soft) сказав: "не был натянут конек"?Я его понял "не были установлены центральные растяжки для подвески печки". А он мог иметь все что угодно...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Людмила Шелепова, я никак не могу ухватить вашу мысль. Если бы люди в 50-е не травились метанолом - в 80-е другие люди не знали бы, что это яд. И метанол, и гидролизный спирт (в котором при нарушении технологии так же мог образовываться метанол) тогда вовсю производились и использовались в промышленности. Не всегда по назначению. Вашему отцу повезло, что он работал в винном цеху, а не в мебельном и не в гидролизном.
Добавлено позже:
А если добавить сюда еще и случайно оказавшийся паленым спирт?На дистанции в бесконечности вероятность такого совпадения событий равно единице.
Добавлено позже:
говорилось много разВы бы оставили этот тон усталого пророка. Лень повторять - не ходите в тему и не спамьте. Заходите и пишете - будьте добры, отвечайте по существу. Или хотя бы ссылки давайте.
Люда лицом лежит в воде. какие грызуны?Голодные грызуны. А Люда не лежит, а стоит на коленях почти вертикально - голова ее выше, чем у остальных; лицом в воде на находилась в мае, после начала интенсивного таяния. Не сомневаюсь, что зимой там воды было очень мало. И как раз грызуны объясняют такие посмертные травмы - они сильнее объели мягкие ткани Люды, поскольку ее голова находилась не так глубоко под снегом и не в воде.
А вот действиями злоумышленников, на что вы все намекаете (а сказать не может) такую избирательность объяснить ну никак нельзя. Язык вырвать с диафрагмой, теоретически, еще возможно. А что, после этого злодеи зачищали ножом до верха подъязычную кость? Обрезали губы - и скоблили ножом до альвеолярного края верхней челюсти?
И почему одних они убивают с мучениями и садизмом - а других нет? Почему одних хоронят - а других нет? Почему одних раздевают - а других нет? Нет, действия злодеев могут не соответствовать морали - но логике они соответствовать должны.
да и целиком они как правило не сьедают-сколько успеют до промерзания тканей-столько и слопают.Вы определитесь - труп или в воде, или промерзает. Потому что если в воде - то температура его плюсовая.
Добавлено позже:
так наверно в плохо промытом огнетушителе бадяжили?Чачу прислали из дому, в бутылке из-под не то "колокольчика", не то березового сока.
Добавлено позже:
Не могли бы Вы дать более подробно соображения (доказательства): а) сколько валенок могло быть в палатке до ЧП; б) сколько валенок было найдено в палатке после ЧП.Думаю, в группе было минимум 10 пар - у Кривонищенко, как известно, были две. Общепризнанно, что в палатке нашли 7 шт - старые валенки Кривонищенко, и валенки Колеватова и Дубининой, плюс непарный валенок Слободина.
Я подозреваю, что этот валенок поисковики нашли у кедра и принесли в палатку, но доказательств этому пока нет.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3725.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3725.0)
Пропали валенки Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой. Полагаю - они где-то в овраге. Потому что предположить, что их захватили злодеи, как я сам одно время думал - не получается; не сходится. Даже если предположить, что там был один человек с маленьким размером ноги - валенки Дубининой были новые.
Отправлено: АНГ - 19.08.14 12:21
Чачу прислали из дому, в бутылке из-под не то "колокольчика", не то березового сока.А до этого в этой таре хранили метанол.
Отправлено: baibars - 19.08.14 12:41
Голодные грызуны. А Люда не лежит, а стоит на коленях почти вертикально - голова ее выше, чем у остальных; лицом в воде на находилась в мае, после начала интенсивного таяния. Не сомневаюсь, что зимой там воды было очень мало. И как раз грызуны объясняют такие посмертные травмы - они сильнее объели мягкие ткани Люды, поскольку ее голова находилась не так глубоко под снегом и не в воде.Специально для вас повторюсь. Посмертные повреждения трупов грызунами не редкость. Вопрос вот в чем- обычно они обгрызают нос, уши. Могут и язык. Но- не весь. Ни один судмед, с которым я общался не видел, чтобы вот так- под ноль. С диафрагмой рта (почитайте что это). При этом удивительным образом кожа шеи (а это тоже по сути мышца)-не повреждена. На всем протяжении от подбородка до подьязычки. Второй момент- когда ткань промерзает, она становится безвкусной для грызуна. Вот почему трупы находят частично обгрызанными. вы не найдете случая, чтобы грызун целиком слопал всю мышцу.
А вот действиями злоумышленников, на что вы все намекаете (а сказать не может) такую избирательность объяснить ну никак нельзя. Язык вырвать с диафрагмой, теоретически, еще возможно. А что, после этого злодеи зачищали ножом до верха подъязычную кость? Обрезали губы - и скоблили ножом до альвеолярного края верхней челюсти?
И почему одних они убивают с мучениями и садизмом - а других нет? Почему одних хоронят - а других нет? Почему одних раздевают - а других нет? Нет, действия злодеев могут не соответствовать морали - но логике они соответствовать должны.
Отправлено: ELENAEA - 19.08.14 14:30
Предполагаю, что травмирован был и Кривонищенко. Он или занимался фотоаппаратом в палатке (перезаряжался, например), или фотографировал на улице, сошедшей доской был сбит с ног и ударился головой о лед или камень, и первое время был без сознания.Сверимся с источниками - http://www.igma.ru/attachments/article/334/Trauma.pdf. (http://www.igma.ru/attachments/article/334/Trauma.pdf.)
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. (из Акта СМЭ Кривонищенко).
В судебно-медицинской практике приходится дифференцировать прижизненные и посмертные ссадины. Последние представляют собой плотные подсохшие участки кожи желтого или желто-коричневого цвета. За плотность и цвет их называют пергаментными пятнами. Бесспорными показателями прижизненности ссадин являются признаки заживления. Однако они выражены лишь тогда, когда от момента причинения ссадины до смерти прошло не менее 40-60 минут. Ссадины, возникшие непосредственно перед смертью, практически неотличимы от посмертных.
Поэтому, ссадины ,описанные в СМЭ -это посмертные или предсмертные ссадины. И уж никак не полученные В НАЧАЛЕ описываемых событий.
Последним заходит Золотарев, который на спине несет травмированного Колеватого.Возникает вопрос — что за травма у Колеватова, которая сопровождается потерей сознания в течении длительного времени (практически всего времени спуска с горы , что у здоровых людей занимает около 20 минут в световое время, а у Золотарева с ношей весом около 70 кг , в темноте гораздо больше ? И при этом не имеет признаков при описании головного мозга? Тогда уже травма Тибо наиболее вероятна.
Колеватов умирает под снегом, не приходя в сознание.Ещё интереснее .Т. е. следов на склоне он не мог оставить ? Да и следов Золотарева невозможно бы было различить , раз он тащил его...
Умереть под снегом он мог только от компрессионной асфиксии — её признаки : При вскрытии погибших обнаруживаются резкий цианоз лица и верхних отделов груди и множественные мелкие кровоизлияния в этих же областях (экхимотическая маска); очаговые кровоизлияния в скелетной мускулатуре головы, шеи и верхних отделов туловища;
Ничего этого у него не описано в акте. Как Вы это объясните?
Медики говорят - возможно. Например, при вывихе челюсти (при зевке, или если кричать, широко открыв рот - бывает, происходит вывих, и рот закрыть невозможно).Если просто вправляешь челюсть на место - пасть захлопывается, и язык можно откусить.Вопрос - кто правил Дубининой вывих , да ещё так, что она прикусила язык? Если по условию она летит вниз вместе со снежной массой ….
Отправлено: Сергей В. - 19.08.14 15:39
Могут и язык. Но- не весь. Ни один судмед, с которым я общался не видел, чтобы вот так- под ноль. С диафрагмой рта (почитайте что это). При этом удивительным образом кожа шеи (а это тоже по сути мышца)-не повреждена. На всем протяжении от подбородка до подьязычки. Второй момент- когда ткань промерзает, она становится безвкусной для грызуна. Вот почему трупы находят частично обгрызанными. вы не найдете случая, чтобы грызун целиком слопал всю мышцу.Росомаха, может так вырвать, для нее это как раз характерная манера. И не гнушается она ни свежими, ни замороженными трупами.
Отправлено: _Anna_ - 19.08.14 15:45
Росомаха, может так вырвать, для нее это как раз характерная манера. И не гнушается она ни свежими, ни замороженными трупами.*SORRY* Я показывала протоколы вскрытия, которые везде в публичном доступе, врачу с 50-летним стажем... Ответ: то, что невозможно - невозможно. Ни стихия, ни посмертные изменения, ни животное... криминал и человек.
Отправлено: Даталобиос - 19.08.14 16:34
Общепризнанно, что в палатке нашли 7 шт - старые валенки Кривонищенко, и валенки Колеватова и Дубининой, плюс непарный валенок Слободина.Плюс пара валенков Николая? Вещевые таблицы: http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg24441#msg24441 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg24441#msg24441)
Отправлено: Сергей В. - 19.08.14 16:37
Я показывала протоколы вскрытия, которые везде в публичном доступе, врачу с 50-летним стажем... Ответ: то, что невозможно - невозможно. Ни стихия, ни посмертные изменения, ни животное... криминал и человек.Вы думаете, Вы первая?
Букет криминальных версий у нас есть, но как только заходит речь об исполнителях, мотиве и следах - все рассыпается. Так что не трожьте пока росомаху *OK*
Отправлено: _Anna_ - 19.08.14 16:40
Вы думаете, Вы первая?:) Не буду росомаху трогать... Дохтур, кстати, дальневосточник поинтересовался, а что, японцев там по близости не было?
Букет криминальных версий у нас есть, но как только заходит речь об исполнителях, мотиве и следах - все рассыпается. Так что не трожьте пока росомаху *OK*
Отправлено: rekrut - 19.08.14 20:51
Сколько дней, по Вашему, группа Дятлова шла к перевалу? Если Вы знаете ответ на этот вопрос, не могли бы на карте показать ночные стоянки группы Дятлова и сообщить, кто эти стоянки видел? *SORRY*
Отправлено: Аскер - 19.08.14 20:55
Плюс пара валенков Николая?Не понял вопрос. Валенки Николая нашли на Николае в мае.
Добавлено позже:
У меня возник вопрос к автору темы:Странная постановка вопроса. Даже отвечать не хочется. Такое ощущение, что вы прекрасно ответ знаете, но заготовили какую-то ловушку.
Сколько дней, по Вашему, группа Дятлова шла к перевалу? Если Вы знаете ответ на этот вопрос, не могли бы на карте показать ночные стоянки группы Дятлова и сообщить, кто эти стоянки видел? *SORRY*
Отправлено: baibars - 19.08.14 21:31
Росомаха, может так вырвать, для нее это как раз характерная манера. И не гнушается она ни свежими, ни замороженными трупами.не может.
Отправлено: Аскер - 19.08.14 21:33
Специально для вас повторюсь.А вы не повторяйтесь. Я с первого раза понял ваше ошибочное мнение. Вы лучше ответьте на вопрос: встречалось ли в практике знакомых вам судмедэкспертов, что бы при хирургическом удалении языка обнажали верхнюю часть подъязычной кости и альвеолярный край челюсти?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.08.14 21:33
не может.А кто может? ну кроме пыток с вырыванием языка.
Отправлено: Аскер - 19.08.14 21:36
не может.Может. Но это не наш случай.
Букет криминальных версий у нас есть, но как только заходит речь об исполнителях, мотиве и следах - все рассыпается. Так что не трожьте пока росомаху *OK*В принципе, и с мотивами, и со следами все объяснимо. Необъяснима последовательность действий злоумышленников. Но росомаха тут явно ни при чем. Если б она могла до тел добраться под снегом - хрен бы куда ушла, пока всех не сожрала бы. Одним языком точно не ограничилась бы.
Добавлено позже:
Возникает вопрос — что за травма у Колеватова, которая сопровождается потерей сознания в течении длительного времениЗа правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
Потеря сознания и СГМ весьма вероятны. Остальные ваши вопросы не понял.
Отправлено: Сергей В. - 19.08.14 21:42
Но росомаха тут явно ни при чем. Если б она могла до тел добраться под снегом - хрен бы куда ушла, пока всех не сожрала бы. Одним языком точно не ограничилась бы.Вот не скажите, всякое может быть. Зверь она небольшой, много за раз не съест, а потом ее что-то спугнуло, забыла или снегом все занесло. У собак, которые тоже большие любители делать заначки, такое бывает.
Отправлено: rekrut - 19.08.14 21:56
Странная постановка вопроса. Даже отвечать не хочется. Такое ощущение, что вы прекрасно ответ знаете, но заготовили какую-то ловушку.Я Вас умоляю, ни какой ловушки. Просто интересно узнать мнение сторонника
Всем известно, что шли от п. 2 Северный до перевала на лыжах и не один день. Где то по маршруту ночевали, т.е. ставили палатку, разводили костёр... короче, оставляли след? Кто видел воочию эти следы? Про одну стоянку известно, вроде как видели, про другую, которая последняя - эта тема...
а где остальные? Может Вы, что то, про них знаете? Вот и спрашиваю 8-)
Отправлено: baibars - 19.08.14 21:56
А вы не повторяйтесь. Я с первого раза понял ваше ошибочное мнение. Вы лучше ответьте на вопрос: встречалось ли в практике знакомых вам судмедэкспертов, что бы при хирургическом удалении языка обнажали верхнюю часть подъязычной кости и альвеолярный край челюсти?Аскер, уважаемый- вы бы хоть изучили вопрос что-ли. Подьязычная кость-это одно. Челюсть-это другое. Отсутствие мягких тканей на лице обьяснимо разложением. Отсутствие языка-нет, потому как кожа шейной области полностью сохранилась. Обнажение верхнего края подьязычной кости именно удалением и обьясняется.
Короче- читайте анатомию
Добавлено позже:
Вот не скажите, всякое может быть. Зверь она небольшой, много за раз не съест, а потом ее что-то спугнуло, забыла или снегом все занесло. У собак, которые тоже большие любители делать заначки, такое бывает.Скажу еще раз- ни один зверь не сможет именно так.
Отправлено: Аскер - 20.08.14 09:34
Отсутствие языка-нет, потому как кожа шейной области полностью сохранилась.Чем же кожа может воспрепятствовать гниению и разложению мягких тканей в открытой ротовой полости? Особенно, если эти мягкие ткани травмированы?
Короче- читайте анатомиюЧитать мало. Надо делать выводы из прочитанного.
Вашим выводам, учитывая ваши выводы из фактов про 11 сентября, я априори не доверяю.
Отправлено: ELENAEA - 20.08.14 09:49
После возвращения сознания больные могут жаловаться на головную боль, головокружение, тошноту, часто — рвоту, шум в ушах, потливость, нарушение сна. Жизненно важные функции без значимых отклонений. В неврологическом статусе можно отметить преходящие микросимптомы (рефлекс Бабинского, нистагм, преходящая анизорефлексия). Общее положение обычно улучшается в течение первых, реже — вторых суток после травмы.
Диагноз ставят на основе клинической картины: 1) наличие факта удара по голове или головой, и 2) кратковременная потеря сознания не более 5 минут. Повреждений костей черепа нет, хотя наличие трещины в костях не отвергает сотрясение головного мозга. Давление ликвора и его состав остается без изменений. При КТ и МРТ отклонения в состоянии вещества мозга и ликворных пространств не обнаруживается.
Сотрясение головного мозга никогда не сопровождается какими-либо органическими поражениями. В случае, если обнаружены какие-то постравматические изменения на КТ либо МРТ, необходимо говорить о более серьёзной травме — ушибе головного мозга.
У Колеватова нет ни повреждений костей черепа, ни изменений мозговой ткани (гематомы субдуральные и эпидуральные), которые приводят к длительной потере сознания.(Чего, кстати говоря, не скажешь о Тибо, вот там как раз все признаки есть. Максимум он мог быть без сознания 5 минут, так что тащить его на себе Золотареву не было никакой необходимости.Так понятно ?А ссадина за ухом к смерти не приводит.Тем более, что эта ссадина могла образоваться при прицельном ударе тупым твердым предметом с ограниченной поверхностью (камень небольших размеров или рукоять пистолета).При падении на плоскость или ударе крупным предметом пострадала бы в первую очередь ушная раковина, как более выступающая часть тела. Так же у Колеватова совершенно отсутствуют признаки смерти от компрессионной асфиксии, которая должна была быть в снежном завале.А её нет.Значит -причина смерти -не снежный завал.
Поэтому смерть Колеватова наступила не так, как вы её описали - ваши выводы противоречат заключению СМЭ.
То же самое касается и Кривонищенко - ссадины, которыми Вы пытаетесь объяснить якобы имевшую место потерю сознания возле палатки -они посмертные.
Если ещё и Дубинину -рассмотреть - прикусывание языка хоть во время падения, хоть вне его - не приводит к его полному удалению вместе с диафрагмой рта - мышцами,которые крепятся частично к подъязычной кости.
Остальное уже Вам объяснили другие. Так что ваши паззлы рассыпаются , как карточный домик.
Отправлено: baibars - 20.08.14 09:52
Чем же кожа может воспрепятствовать гниению и разложению мягких тканей в открытой ротовой полости? Особенно, если эти мягкие ткани травмированы?Ничем. Не может мышца полностью сгнить, а покрывающая эту мышцу кожа- не сгнить. Так понятно?
Отправлено: Аскер - 20.08.14 10:08
Не может мышца полностью сгнить, а покрывающая эту мышцу кожа- не сгнить.Не верю. Может.
Отправлено: rekrut - 20.08.14 22:49
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.08.14 22:51
Ау! автор - "снежная доска", как дошли-то, до доски? Ответите, или нет? Чтобы погонять на "джипе-ровере" по Луне, до неё надо сначала добратьсяА что в зависимости от версии места стоянок должны разнится?
Отправлено: medgaz - 20.08.14 22:59
Товарищ- поспрашивайте у знакомых врачей тогда. Например-" может ли двуглавая мышца плеча целиком сгнить, а покрывающая ее кожа- целиком остаться?".Конечно, может. Знакомые врачи вам про мумифицированные трупы что-нибудь рассказывали?
Отправлено: Аскер - 20.08.14 23:12
Поэтому смерть Колеватова наступила не так, как вы её описали - ваши выводы противоречат заключению СМЭ.Мои выводы заключению СМЭ не противоречат. А из ваших пространных рассуждений я вижу, что вы не поняли, о чем я написал. Я, например, никогда не настаивал, что Колеватов умер от асфиксии. На ваши пространные рассуждения на околомедицинские темы писать еще более пространные ответы, где вы неправы, где не поняли, а где передернули - извините, у меня времени сейчас нет.
Отправлено: medgaz - 20.08.14 23:18
товарищ, специально для вас- мумификация есть консервирующее трупное изменение. гниение есть разрушающее трупное изменение.Спасибо, я в курсе. Но мир устроен немного сложнее, чем вы думаете. И при определенных условиях один и тот же труп может быть одновременно подвергнут как гниению, так и мумификации. Есть многое на свете, друг Горацио... (С)
Отправлено: Аскер - 20.08.14 23:21
Товарищ- поспрашивайте у знакомых врачей тогда. Например-" может ли двуглавая мышца плеча целиком сгнить, а покрывающая ее кожа- целиком остаться?".Вы можете спрашивать у знакомых врачей, может ли сгнить двуглавая мышца плеча. Заодно поспрашивайте у них, есть ли на плече ротовая полость и доступ воздуха. Заодно распросите у них про пандактилит и другие подкожные инфекции, которые вполне себе происходят при целой коже.
Отправлено: medgaz - 20.08.14 23:31
тык ведь речь то конкретно об изолированном гниении, если вы вьехали.Меня просто удивляет, как запросто вы отправляете человека к знакомым врачам для ответа на вопрос, на который и опытный судмедэксперт однозначно не ответит. ДТ - эксклюзивный случай в судебно-медицинской практике, тут может быть масса самых невероятных нюансов, которые нельзя просчитать и смоделировать. И об этом не раз говорили специалисты по судебной медицине, отказавшиеся делать однозначные выводы по причине травмирования и смерти членов ГД. А вы, не будучи судмедэкспертом, уверенно отвечаете на самые сложные вопросы. Не будьте таким самонадеянным.
Отправлено: шушпанчик - 20.08.14 23:39
изолированное гниение тканей это нонсенсНу почему нонсенс-то? Вот Вам избирательное гниение тканей:
https://pp.vk.me/c419717/v419717425/a422/FPNG_0fqJAY.jpg (https://pp.vk.me/c419717/v419717425/a422/FPNG_0fqJAY.jpg)
Отправлено: medgaz - 20.08.14 23:41
пример ваш с мумификацией вообше не в кассу.Почему же не в кассу? Холод - одно из условий мумификации.
Отправлено: baibars - 20.08.14 23:43
Меня просто удивляет, как запросто вы отправляете человека к знакомым врачам для ответа на вопрос, на который и опытный судмедэксперт однозначно не ответит.товарищ- на этот вопрос ответит любой человек. это не квадратура круга. Гниение есть разложение тканей, которое по определению не может быть выборочным. Если уж мыщца подверглась гниению, то непременно с покрывающей ее кожей- на лице например. А если мышцы нет, а кожа в целости- какое же это гниение?
Ну почему нонсенс-то? Вот Вам избирательное гниение тканей:??? и где же вы видите целую кожу при сгнившей под ней мышцей???
https://pp.vk.me/c419717/v419717425/a422/FPNG_0fqJAY.jpg (https://pp.vk.me/c419717/v419717425/a422/FPNG_0fqJAY.jpg)
Отправлено: medgaz - 20.08.14 23:47
товарищ-Мы с вами не на партийном собрании. Или вы застряли в 70-х?
А если мышцы нет, а кожа в целости- какое же это гниение?Тогда это мумификация.
Отправлено: шушпанчик - 20.08.14 23:48
Отправлено: baibars - 20.08.14 23:49
Почему же не в кассу? Холод - одно из условий мумификации.ну да- мышца поверглась гниению, а покрывающая ее кожа- мумификации...
товарищ- да вы тык скыть вообще... как бы это сказать то?
Добавлено позже:
я вижу дегитратированную,но целую кожу на конечностях, при полном отсутствии мягких тканей лица. если вы этого не видите,то вам к окулисту.уфф... речь идет об одной анатомической области, если вы не поняли
Отправлено: medgaz - 20.08.14 23:52
мышца поверглась гниению, а покрывающая ее кожа- мумификации...Вы снова не въехали. Сначала мог идти процесс мумификации, а потом - гниения. Температура и влажность изменились, так как наступила весна. Более того, на разных анатомических областях трупа, находившихся в разных условиях, эти процессы могли идти параллельно. Такие случаи в литературе описаны.
Отправлено: шушпанчик - 20.08.14 23:54
Отправлено: medgaz - 21.08.14 00:08
влажность, температура, снег, водаИ вы считаете, что высокая влажность, плюсовая температура и вода там были все три месяца, а не последние пару недель перед обнаружением? А мороз, повторюсь, очень даже способствует мумификации.
Отправлено: baibars - 21.08.14 00:14
И вы считаете, что высокая влажность, плюсовая температура и вода там были все три месяца, а не последние пару недель перед обнаружением? А мороз, повторюсь, очень даже способствует мумификации.и я считаю, что мумификация не может быть выборочной *YES* то есть кожа шеи подвергнуться ей, а кожа губы- сгнить *YES*
а вообще- оптимальные условия для мумификации, как это всем известно- сухой воздух и высокая температура. срок-6-12 месяцев
Отправлено: medgaz - 21.08.14 00:18
оптимальные условия для мумификации, как это всем известно- сухой воздух и высокая температура. срок-6-12 месяцевКлассификация отморожения (местной, локальной холодовой травмы): ... IV степень - некроз всех слоев кожи, подлежащих мягких тканей, кости; кожа синюшного цвета, иногда появляются небольшие пузыри с геморрагическим экссудатом; болевая чувствительность и капиллярное кровотечение отсутствуют; отторжение некротизированных участков затягивается на несколько месяцев и обычно осложняется влажной гангреной и другими гнойными осложнениями (флегмоны, тендовагиниты, остеомиелиты), иногда происходит мумификация тканей.
http://doctorspb.ru/articles.php?article_id=1714 (http://doctorspb.ru/articles.php?article_id=1714)
Отправлено: baibars - 21.08.14 00:27
Оффтоп (текст не по теме)совсем у вас каша в голове?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 00:35
первом месте условия окружающей среды.Условия изменились за три месяца поисков, как вы это понять не можете? Был мороз - стало тепло, был снег - стала вода, была низкая влажность - стала высокая. А о возможности мумификации трупов при низкой температуре куча ссылок есть. Еще скифы это знали и использовали. http://kara-trais.livejournal.com/21760.html (http://kara-trais.livejournal.com/21760.html)
Отправлено: medgaz - 21.08.14 00:49
веселимся дальше.по вашему утверждению- сперва случилась мумификация. затем гниение? так?Я ничего не утверждаю, поскольку не так самонадеян, как вы. Только предполагаю. При изменившихся условиях окружающей среды могли измениться как скорость, так и характер разложения тканей. А вы веселитесь дальше, хотя я не вижу тут ничего смешного.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 00:56
сперва были одни условия- одна ткань подверглась гниению ( прилежащая к ней ткань не подверглась). условия поменялись- прилежащая ткань мумифицироваласьНе надо мне чушь от себя приписывать. Это любимый прием начинающих демагогов.
Добавлено позже:
условия окружающей среды могут измениться как угодно. но они не могут выборочно действовать на мышцу, находящуюся под кожей.они действуют и на мышцу и на кожу, спаянную с этой мышцей. понятно теперь?А что мышца и кожа - разные ткани, вы не в курсе? Поэтому и условия на них действуют по-разному. При мумификации кожа сохраняется, а мышца - нет. Это понятно?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 01:17
мумификация-это высыхание. требуется минимум 6 месяцев при сухом воздухе и повышенной температуре.А за 3 месяца частичная мумификация, конечно, никак невозможна. Как и при низкой температуре. Вы бы хоть почитали литературу, что ли. http://www.nkj.ru/news/23277/ (http://www.nkj.ru/news/23277/)
внутренние органы не исчезаютА я разве сказал, что они исчезают? Вроде буквы знаете, а смысла слов понять не можете. И к чему с таким спорить? *NO*
Отправлено: Аскер - 21.08.14 01:25
Отправлено: baibars - 21.08.14 01:39
А что мышца и кожа - разные ткани, вы не в курсе? Поэтому и условия на них действуют по-разному. При мумификации кожа сохраняется, а мышца - нет. Это понятно?
А за 3 месяца частичная мумификация, конечно, никак невозможна. Как и при низкой температуре. Вы бы хоть почитали литературу, что лиhttp://shot.qip.ru/ (http://shot.qip.ru/)
как еще обьяснить человеку? не исчезает мышца при мумификации. это хоть понятно? хоть за 3 месяца, хоть за 6. не может выборочно протекать мумификация и гниение-это понятно? мышца с кожей настолько спаяны, что гниению или мумификации они будут подвергаться вместе. речь о мумификации в тех условиях вообще не идет, если уж на то пошло.
ссылки которые вы даете- вы их сами хоть читайте внимательно что-ли *NO*
Отправлено: medgaz - 21.08.14 01:45
не исчезает мышца при мумификации. это хоть понятно?
А я разве сказал, что они исчезают?
не может выборочно протекать мумификация и гниение-это понятно?Может. В литературе такие случаи описаны.
речь о мумификации в тех условиях вообще не идет, если уж на то пошло.Я вам привел несколько ссылок о возможности мумификации на холоде. В Альпах даже "ледяную мумию" нашли. Но вы слушаете только себя и упорно твердите про повышенную температуру.
Отправлено: шушпанчик - 21.08.14 01:47
не может выборочно протекать мумификация и гниение-это понятно?неа, непонятно. ему и фото и свидетельства судмедов не влезают
Отправлено: medgaz - 21.08.14 01:49
неа, непонятно.Мумификация может начаться как сразу, так и при более или менее далеко зашедшем гниении; в этом случае труп оказывается частично разрушенным.
http://www.psichology.vuzlib.su/book_o149_page_36.html (http://www.psichology.vuzlib.su/book_o149_page_36.html)
Отправлено: baibars - 21.08.14 01:55
Я вам привел несколько ссылок о возможности мумификации на холоде. В Альпах даже "ледяную мумию" нашли. Но вы слушаете только себя и упорно твердите про повышенную температуру.слушайте- одно дело когда труп вмерз в лед. или его обложили сразу после смерти льдом. вы хоть читайте что я вам пишу. в тех условиях, о которых мы говорим речь о мумификации вообще не идет.
А я разве сказал, что они исчезают?
При мумификации кожа сохраняется, а мышца - нет. Это понятно?ваши слова? хоть здесь не спорьте.
Может. В литературе такие случаи описаны.хорошо. *YES* дайте ссылку на источник. где есть описание, как у трупа целиком сгнила определенная мышца, а покрывающая ее кожа полностью сохранилась *YES*
Отправлено: medgaz - 21.08.14 01:55
ваши слова? хоть здесь не спорьте.Не сохраняется - это не значит исчезает. Она иссыхает.
где есть описание, как у трупа целиком сгнила определенная мышца, а покрывающая ее кожа полностью сохраниласьНа левую ногу посмотрите.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222205#msg222205 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222205#msg222205)
Отправлено: шушпанчик - 21.08.14 01:57
Вы всегдаmedgaz, всегда- понятие неопределенное. давайте выберем единицу измерения,хорошо?
И кстати- возражение было не на Ваш пост... хотя это уже не важно?..
давайте- я готов поспорить с Вами и по повду растяжек палатки..)
Отправлено: medgaz - 21.08.14 02:03
medgaz, всегда- понятие неопределенное. давайте выберем единицу измерения,хорошо?И кстати- возражение было не на Ваш пост... хотя это уже не важно?..Извините, я думал, что это baibars продолжает хамить. Моя реплика относилась к нему. Удалил. Но всё равно беседа в таком тоне мне не нравится, хотя и не мы с вами его задали.
Отправлено: baibars - 21.08.14 02:09
Не сохраняется - это не значит исчезает. Она иссыхает.Наконец-то. Дошло до вас *YES*
нет речи о мумификации в тех условиях. иначе вам придется доказывать обратное. и уж тем более не идет речь об "иссыхании" как выразились.
На левую ногу посмотрите.посмотрел. что вы там хотите показать?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222205#msg222205[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222205#msg222205[/url])
Отправлено: medgaz - 21.08.14 02:11
я готов поспорить с Вами и по повду растяжек палаткиПо растяжкам - дело темное. Плохо в УД это описано. Невозможно даже понять, была ли палатка полностью установленной.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.14 02:12
Отправлено: medgaz - 21.08.14 02:13
что вы там хотите показать?Кожу видите? А мышцу под ней? Разницу с другой ногой замечаете?
Отправлено: baibars - 21.08.14 02:17
Кожу видите? А мышцу под ней? Разницу с другой ногой замечаете?ну хорошо. акт смэ указанного трупа предоставьте пожалуйста. где патан опишет отсутствие мышцы вледствие гнилостных процессов. сниму шляпу. договорились?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 02:22
акт смэ указанного трупа предоставьтеВы же прекрасно понимаете, что в интернете нет актов СМЭ всех найденных в лесах трупов. Но и на фото прекрасно видно, что кожа не сгнила (или не иссохла) вместе с мышцей. То есть судьба этих тканей может быть совершенно разной, вопреки вашему утверждению.
Отправлено: baibars - 21.08.14 02:26
Вы же прекрасно понимаете, что в интернете нет актов СМЭ всех найденных в лесах трупов. Но и на фото прекрасно видно, что кожа не сгнила (или не иссохла) вместе с мышцей. То есть судьба этих тканей может быть совершенно разной, вопреки вашему утверждению.вот именно. вы не знаете чем этот человек при жизни был болен например. например- он перенес онмк. с последующим левосторонним гемипарезом и гипотрофией мышц левых конечностей. и так далее. вы же сами сказали, что в литературе такие случаи описаны. вот и дайте ссылку.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 02:32
что в литературе такие случаи описаны. вот и дайте ссылку.Речь шла о том, что на одном трупе могут идти как мумификация, так и гниение.
Такую ссылку я уже дал. http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222268#msg222268 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222268#msg222268)
Отправлено: baibars - 21.08.14 02:33
Речь шла о том, что на одном трупе могут идти как мумификация, так и гниение.опять же- вы путаете понятия. при определенных условиях (которые вам придется доказывать) гнилостные процессы могут перейти в мумификацию. 100% к описываемым событиям это не относится ( опять-же, докажите обратное).
Такую ссылку я уже дал. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222268#msg222268[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222268#msg222268[/url])
речь идет-напоминаю, об изолированной анатомической области-шее. вы пытаетесь доказать, что мышца сгнила, а прилегающая к ней кожа нет. перешли зачем-то на мумификацию (непонятно зачем).
Отправлено: medgaz - 21.08.14 02:45
при определенных условиях (которые вам придется доказывать)В том-то и сложность, что мы детально не знаем условий, в которых три месяца находились трупы. Поэтому доказать тут ничего невозможно, как и во многих других аспектах ДТ.
Добавлено позже:
вы пытаетесь доказать, что мышца сгнила, а прилегающая к ней кожа нет. перешли зачем-то на мумификацию (непонятно зачем).Не совсем так. Я хочу сказать, что судьба мышцы и прилегающей к ней кожи может быть разной. Например, при мумификации, которую всё же исключить нельзя.
Отправлено: baibars - 21.08.14 02:52
В том-то и сложность, что мы детально не знаем условий, в которых три месяца находились трупы. Поэтому доказать тут ничего невозможно, как и во многих других аспектах ДТ.тем более непонятно, почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеи. на лице-да, согласен.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 02:55
почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеиЕще раз - я не о гниении, а о мумификации. Насчет гниения не уверен. Если вы дадите ссылку из литературы по СМЭ, где утверждается, что гниение мышцы при сохранности кожи в принципе невозможно, готов поверить.
Отправлено: baibars - 21.08.14 03:12
Еще раз - я не о гниении, а о мумификации. Насчет гниения не уверен. Если вы дадите ссылку из литературы по СМЭ, где утверждается, что гниение мышцы при сохранности кожи в принципе невозможно, готов поверить.Да любой учебник по судебке почитайте. Ни о чем спор.
Отправлено: sk63 - 21.08.14 08:55
Отправлено: Аскер - 21.08.14 09:42
шушпанчик, немного перехлест. Так,чуть-чуть совсем. + 20.Перехлест с обеих сторон вырезал.
baibars, пожалуйста, хватит этих дурацких смайлов, веса они сообщению не добавляют, а мы и так поняли, что вам безумно веселоДа, рекомендую почистить от сарказма то, что пока под спойлером. Потому что я чистить не буду - просто удалю нафик.
тем более непонятно, почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеи.Мне непонятно, почему вы изолированное гниение мягких тканей лица при сохранности кожи шеи допускаете, а мягких тканей полости рта нет, тут зачем-то гниение кожи вам требуется.
О какой сохранности покровов можно говорить? Язык и диафрагма сгнили целиком, со всеми покровами, не только мышца. И что вас смущает? Вас удивляет, что гниение началось с травмированной слизистой оболочки? Вам почему-то требуется, что бы гниение начиналось со стороны целой кожи, а иначе не считается?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 10:13
Да любой учебник по судебке почитайте.Вы же видите - с вами не согласен ни один из участников обсуждения. Поэтому дайте ссылку хотя бы на один источник по СМЭ, ведь в интернете их полно. И потом - когда вы нечто в категоричной форме утверждаете, вы данный тезис должны обосновать. Почему кто-то за вас это должен делать?
Отправлено: baibars - 21.08.14 11:18
Мне непонятно, почему вы изолированное гниение мягких тканей лица при сохранности кожи шеи допускаете, а мягких тканей полости рта нет, тут зачем-то гниение кожи вам требуется.Аскер- на лице ткани лица сгнили с кожей. Это нормально. А вот диафрагма рта "сгнила" целиком, а покрывающая ее кожа-которая по сути мышца- не сгнила- вот о чем речь. Иначе говоря- есть два мышечных слоя-один сгнил целиком, а второй целиком сохранился, может так понятней?
О какой сохранности покровов можно говорить? Язык и диафрагма сгнили целиком, со всеми покровами, не только мышца. И что вас смущает? Вас удивляет, что гниение началось с травмированной слизистой оболочки? Вам почему-то требуется, что бы гниение начиналось со стороны целой кожи, а иначе не считается?
Вы же видите - с вами не согласен ни один из участников обсуждения. Поэтому дайте ссылку хотя бы на один источник по СМЭ, ведь в интернете их полно. И потом - когда вы нечто в категоричной форме утверждаете, вы данный тезис должны обосновать. Почему кто-то за вас это должен делать?Просто участники похоже слабо представляют строение области шеи. И как раз таки это вам нужно доказывать, что такое гниение возможно, а не мне- что оное невозможно. Так как это ваше утверждение. Или мне нужно доказывать, что гниение мягких тканей охватывает все слои, а не выборочные?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 11:34
Или мне нужно доказывать, что гниение мягких тканей охватывает все слои, а не выборочные?Вам со ссылкой на источники нужно доказать ваше утверждение, что гниение мягких тканей невозможно без гниения покрывающей их кожи.
И как раз таки это вам нужно доказывать, что такое гниение возможно, а не мне- что оное невозможно.Я лично ничего доказывать не собираюсь, поскольку категорических утверждений не делал, а всего лишь усомнился в вашем тезисе, который вы ничем так и не подкрепили. Раз не можете дать ссылку, лучше скажите об этом прямо, а не переводите стрелки на оппонентов.
Отправлено: baibars - 21.08.14 11:40
Я лично ничего доказывать не собираюсь, поскольку категорических утверждений не делал, а всего лишь усомнился в вашем тезисе, который вы ничем так и не подкрепили. Раз не можете дать ссылку, лучше скажите об этом прямо, а не переводите стрелки на оппонентов.Мой тезис в том, что выборочное гниение невозможно. Вы в этом усомнились- значит должны подкрепить ссылкой. А доказывать очевидную вещь, извольте))) это как дважды два четыре.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 11:44
доказывать очевидную вещь, извольте))) это как дважды два четыре.Всё понятно - доказать свое утверждение не можете. А всё остальное - демагогия. Так можно высказать любой бред и отказаться его мотивировать под предлогом, что это "как дважды два четыре".
Отправлено: baibars - 21.08.14 11:53
Всё понятно - доказать свое утверждение не можете. А всё остальное - демагогия. Так можно высказать любой бред и отказаться его мотивировать под предлогом, что это "как дважды два четыре".ну хорошо- возьмите два ломтика мяса. положите друг на друга. оставьте их лежать. если один ломтик полностью сгниет, а второй полностью останется- сниму шляпу)))
кто -то уже кажется пытался такой опыт провести- пропал правда, хотя его спрашивали как там опыт идет)))
Отправлено: medgaz - 21.08.14 11:56
возьмите два ломтика мяса.Причем тут это? Речь шла о мышцах и коже.
Добавлено позже:
-" может ли двуглавая мышца плеча целиком сгнить, а покрывающая ее кожа- целиком остаться?".
Отправлено: baibars - 21.08.14 11:59
Причем тут это? Речь шла о мышцах и коже.да притом, что кожа шеи есть подкожная мышца шеи. это практически мышца с тонким слоем эпидермиса. обьяснял же я вам.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 12:07
кожа шеи есть подкожная мышца шеи.То есть вы утверждаете, что это особая анатомическая часть тела человека, где гниение идет по своим законам, правильно?
И при этом в качестве модели предлагаете взять некие куски мяса непонятно от какой части и непонятно какого животного. Неужели вы всерьез считаете данный эксперимент корректным?
Отправлено: baibars - 21.08.14 12:17
То вы утверждаете, что это особая анатомическая часть тела человека, где гниение идет по своим законам, правильно?неправильно))))
И при этом в качестве модели предлагаете взять некие куски мяса непонятно от какой части и непонятно какого животного. Неужели вы всерьез считаете данный эксперимент корректным?
в любой части тела процесс гниения мягких тканей не будет выборочным. мягкие ткани-это кожа, подкожный слой,мышечные слои. процесс гниения затронет все слои. не сгниет выборочно целиком один слой, а соседние останутся-так понятнее?
вы утверждаете, что один слой-диафрагма-сгнил целиком, а соседний слой, практически такой-же по структкуре- целиком сохранился и не подвергся гниению. я утверждаю, что так не бывает- если процесс гниения затронул диафрагму, то он обязательно должен захватить прилежащий кожный покров.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 12:31
мягкие ткани-это кожа, подкожный слой,мышечные слои.Это неверно. Кожа и мягкие ткани в медицинской литературе идут через запятую.
http://www.antibiotic.ru/ab/098-105.shtml (http://www.antibiotic.ru/ab/098-105.shtml)
http://www.allsurgery.ru/hir_infekcii_kozhi_i_myagkih_tkanei/classificaciya_hir_infekcii_kozhi_i_myagkih_tkanei.html (http://www.allsurgery.ru/hir_infekcii_kozhi_i_myagkih_tkanei/classificaciya_hir_infekcii_kozhi_i_myagkih_tkanei.html)
в любой части тела процесс гниения мягких тканей не будет выборочным.А как же ваше утверждение, что на лице и в области шеи гниение идет по-разному?
Добавлено позже:
почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеи. на лице-да, согласен.
Отправлено: baibars - 21.08.14 12:49
ссылки вами данные-они вообще к чему. совсем не понял.
Добавлено позже:
А как же ваше утверждение, что на лице и в области шеи гниение идет по-разному?так это вы утверждаете. на лице мышечная ткань сгнила с прилежащей кожей. а на шее по вашему- мышца сгнила а кожа сохранилась.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 12:56
ссылки вами данные-они вообще к чему. совсем не понял.Объясняю, коли не поняли. Вы относите кожу к мягким тканям, а ученые-медики их дифференцируют. Студентов медвузов этому на младших курсах учат.
К мягким тканям относятся мышцы, сухожилия, синовиальные оболочки, жировая ткань, волокнистая соединительная ткань, сосуды и нервы. http://humbio.ru/humbio/har/003b3692.htm (http://humbio.ru/humbio/har/003b3692.htm)
То есть кожа к мягким тканям не относится.
Добавлено позже:
так это вы утверждаете. на лице мышечная ткань сгнила с прилежащей кожей. а на шее по вашему- мышца сгнила а кожа сохранилась.Ссылку дайте, пожалуйста, где я это утверждаю.
Добавлено позже:
Кстати, обращаю внимание, что вы до сих пор не дали ни одной ссылки, подкрепляющей ваши бесспорные, как вы полагаете, утверждения.
Отправлено: baibars - 21.08.14 13:12
Объясняю, коли не поняли. Вы относите кожу к мягким тканям, а ученые-медики их дифференцируют. Студентов медвузов этому на младших курсах учат.вот ведь а))) и здесь спорит)))
Ссылку дайте, пожалуйста, где я это утверждаю.ну хорошо-давайте так- как вы сами обьясняете отсутсвие диафрагмы?))) сможете ответить?)))
Отправлено: medgaz - 21.08.14 13:13
и здесь спорит)))Я просто указал вам на вашу ошибку. Незнание базовых понятий обычно приводит к ошибочным выводам.
Отправлено: baibars - 21.08.14 13:16
Я просто указал вам на вашу ошибку. Незнание базовых понятий обычно приводит к ошибочным выводам.http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm)
Отправлено: medgaz - 21.08.14 13:18
как вы сами обьясняете отсутсвие диафрагмы?)))Это уже объясняли десятки раз. Любая версия имеет право на жизнь, но вот вырывание или вырезание языка - наименее вероятная из них. По крайней мере, ни один из известных мне судмедэкспертов, знакомых с данным делом, не придерживается версии о криминальных причинах отсутствия диафрагмы.
Отправлено: baibars - 21.08.14 13:19
Это уже объясняли десятки раз. Любая версия имеет право на жизнь, но вот вырывание или вырезание языка - наименее вероятная из них. По крайней мере, ни один из известных мне судмедэкспертов, знакомых с данным делом, не придерживается версии о криминальных причинах отсутствия диафрагмы.ну вот вы лично как сами считаете?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 13:22
ссылаетесь на школьный учебник биологии)))И что, вузовский курс биологии противоречит школьному? И на две ссылки из медицинской литературы вы внимание на обратили? Могу еще десятки ссылок на статьи из медицинских журналов привести, где кожа и мягкие ткани рассматриваются отдельно.
Добавлено позже:
ну вот вы лично как сами считаете?Скорее всего, это дело рук мелкой живности. Плюс бурный поток воды.
Отправлено: baibars - 21.08.14 13:24
И что, вузовский курс биологии противоречит школьному? И на две ссылки из медицинской литературы вы внимание на обратили. Могу еще десятки ссылок на статьи из медицинских журналов привести, где кожа и мягкие ткани рассматриваются отдельно.так речь то идет о трупах, уважаемый. поэтому ссылку давайте на учебник судебной медицины, а не на школьный учебник биологии.
Добавлено позже:
Скорее всего, это дело рук мелкой живности.ну вот. никакое не гниение, верно? это я и обьяснил аскеру. а вы со мной принялись спорить непонятно почему.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 13:28
так речь то идет о трупах,То есть пока человек жив, кожа не относится к мягким тканям, а как только он умирает, тут же начинает относиться?
Это просто новое слово в анатомии...
Добавлено позже:
ну вот. никакое не гниение, верно?Я точно не знаю. Может быть и ускоренное разложение в потоке воды в последние две недели. Ведь девушка лежала лицом в ручье, как известно. И вода заливала ей рот. А какая там была глубина и насколько подверглась воздействию воды шея - никто не знает.
Отправлено: baibars - 21.08.14 13:33
То есть пока человек жив, кожа не относится к мягким тканям, а как только он умирает, тут же начинает относиться?слушайте, я даже ссылки не даю на проф. литературу. потому как и в анатомии к мягким тканям кожа относится. сами просто почитайте))) не вижу смысла здесь спорить)))
Это просто новое слово в анатомии...
Добавлено позже:
Я точно не знаю.тем более непонятно, зачем спорить, когда даже собственного мнения нет. из любви к спорам?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 13:47
зачем спорить, когда даже собственного мнения нет.Вы категорично настаиваете, что мышца не могла сгнить без кожи. Между тем с учетом местоположения трупа это вполне возможно в случае, например, если вода заливала рот, но не попадала на шею. Да и масса других ситуаций могла быть, о которых я выше говорил. Мы просто не можем всё просчитать, поэтому я бы воздержался от однозначных выводов, которые вы делаете.
Добавлено позже:
ну вот вы лично как сами считаете?К вам тот же вопрос.
Отправлено: baibars - 21.08.14 14:24
Вы категорично настаиваете, что мышца не могла сгнить без кожи. Между тем с учетом местоположения трупа это вполне возможно в случае, например, если вода заливала рот, но не попадала на шею. Да и масса других ситуаций могла быть, о которых я выше говорил. Мы просто не можем всё просчитать, поэтому я бы воздержался от однозначных выводов, которые вы делаете.ну почитайте учебник по судебке. или у знакомых спросите. я не намерен по сотне раз обьяснять, что гниение не обладает выборочностью по отношению к слоям мягких тканей в пределах анатомической области. этот цирк мне уже порядком надоел.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 14:33
или у знакомых спросите. я не намерен по сотне раз обьяснять, что гниение не обладает выборочностьюМне не нужно сто раз объяснять и направлять к знакомым. Достаточно дать хотя бы одну ссылку, подтверждающие ваши слова.
почитайте учебник по судебкеЧитал и не нашел ничего похожего на ваше утверждение.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 14:43
сами опыт проведите тогдаВаш опыт совершенно некорректен. Хотя бы потому, что невозможно смоделировать те условия, в которых три месяца пребывали трупы.
А процессы гниения в первую очередь зависят как раз от условий.
Добавлено позже:
на то что гнилостные процессы мягких тканей не обладают избирательностьюЛучше всё же не путать мягкие ткани с кожей, но дайте хотя бы на это.
Добавлено позже:
Кстати, в серьёзной литературе по СМЭ кожа не относится к мягким тканям.
Третья стадия - имбибиция (пропитывание ). Начинает развиваться через 24-36 часов после наступления смерти к концу первых суток. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости, плазмы, продукты гемолиза пропитывают мягкие ткани и кожу. http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm)
Отправлено: baibars - 21.08.14 14:59
Лучше всё же не путать мягкие ткани с кожей, но дайте хотя бы на это.мягкие ткани тела человека — это совокупность взаимо-связанных структурно-функциональных образований, включающих в себя кожу, подкожно-жировую клет-чатку, несколько слоев мышц, покрытых фасциями, сухожилия мышц, связки, синовиальные оболочки су-ставов, сосудисто-нервные сети. Кроме того, к ним также относят систему микроциркуляции, в которую входят микроциркуляторное русло и биологические жидкости: кровь, лимфа и межтканевая (интерстици- альная) жидкость. Представленные структурные элементы мягких тканей окружают и костно-хрящевые структуры орга-низма, обеспечивают их питание и предопределяют физио-логические функции.
Повреждения мягких тканей - слизистых оболочек, кожи, подкожной жировой клетчатки, мышц; -http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm
Добавлено позже:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1034 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1034)
если вам подробнее нужно
Отправлено: medgaz - 21.08.14 15:16
или вы учебник биологии для 5 класса читаете?Я вам привел ссылку на литературу по СМЭ, а не для 5-го класса. Где черным по белому написано "кожа и мягкие ткани". То есть кожа - это не мягкие ткани ни у живых, ни у мертвых.
Но допустим, правы вы - кожа относится к мягким тканям. Что это дает по существу нашего спора, раз ссылку на принципиальную невозможность избирательного гниения мягких тканей вы всё равно дать не можете?
Отправлено: medgaz - 21.08.14 15:20
человек просит ссылку на то,что гнилостный процесс не является избирательным для мягких тканей в пределах определенной анатомической области... покажу-ка коллеге патану- пусть поржетДа, именно так. Ваша проблема в том, что такой ссылки вы дать не можете, поэтому снова прибегаете к дешевым демагогическим приемам.
Отправлено: BlackCat - 21.08.14 15:22
а прочитав запутался.
потому скажу мнение. может пригодится.
извините что влез.
во первых пердятл пишет что половины лица(мягких тканей) у Дубининой вобще не было.
вместе с языком.
(здесь удалил, пример не очень, наверно прочитали уже)
вода, как известно при замерзании расширяется, раздвигая и разрывая при этом близлежащие ткани.
при оттаивании, за определенное количество времени, достаточной силы потоком это смывается отслаиваясь постепенно.
возможно микроорганизмы тоже помогают этому процессу.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 15:23
в пределах определенной анатомической областиА то, что даже одна область могла находиться в разных условиях, вам в голову не приходит? Я же вам намекнул на поток воды, который действует очень даже избирательно. Это же небольшой ручей, а не Амазонка.
Добавлено позже:
вода, как известно при замерзании расширяется, раздвигая и разрывая при этом близлежащие ткани. при оттаивании, за определенное количество времени, достаточной силы потоком это смывается.даже микроорганизмов не надо.И это тоже один из вариантов. Но baibars слишком увлечен криминальной версией и в упор не видит более очевидные.
Добавлено позже:
коллеге патануВаш коллега тоже уверен, что язык удалили злодеи?
Отправлено: mapos - 21.08.14 16:37
Вопросы такие:
Первый, который меня мучает во всех версиях: зачем установили палатку на склоне?
Вы по датам похода со всем согласны по УД?
Вы не предполагаете, что кто то "наследил" несколько там после смерти ребят?
Для меня в этой версии самое тоже слабое звено - два несчастья подряд. Хотя вот Малайзия тоже два раза попала...
Отправлено: medgaz - 21.08.14 17:02
Первый, который меня мучает во всех версиях: зачем установили палатку на склоне?Имхо это было вынужденным шагом. Когда-то я это попытался обосновать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2027.msg84000#msg84000 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2027.msg84000#msg84000)
Вы по датам похода со всем согласны по УД?Вы не предполагаете, что кто то "наследил" несколько там после смерти ребят?Согласен. Не предполагаю.
два несчастья подряд.Вполне возможно. Тем более что причина у них была одна.
Отправлено: baibars - 21.08.14 19:33
А то, что даже одна область могла находиться в разных условиях, вам в голову не приходит? Я же вам намекнул на поток воды, который действует очень даже избирательно. Это же небольшой ручей, а не Амазонка.в каких разных условиях? например? вы считаете что вода, попадающая в ротовую полость не омывает шею?
Ваш коллега тоже уверен, что язык удалили злодеи?Он уверен, что не грызуны. а про прочий бред-гниение, вода и так далее, даже говорить не стоит.
Но допустим, правы вы - кожа относится к мягким тканям.к чему было начинать этот спор?
Что это дает по существу нашего спора, раз ссылку на принципиальную невозможность избирательного гниения мягких тканей вы всё равно дать не можете???? я же вам сказал- вам дать ссылку на то, что мягкие трупа могут подвергнуться гниению? это вам надо искать ссылки на выборочное гниение, раз уж вы так упорно пытаетесь это доказать.
если до вас не дошло- повторю еще раз-
мягкие ткани тела человека — это совокупность взаимо-связанных структурно-функциональных образований, включающих в себя кожу, подкожно-жировую клет-чатку, несколько слоев мышц, покрытых фасциями, сухожилия мышц, связки, синовиальные оболочки су-ставов, сосудисто-нервные сети. Кроме того, к ним также относят систему микроциркуляции, в которую входят микроциркуляторное русло и биологические жидкости: кровь, лимфа и межтканевая (интерстици- альная) жидкость. Представленные структурные элементы мягких тканей окружают и костно-хрящевые структуры орга-низма, обеспечивают их питание и предопределяют физио-логические функции.мягкие ткани не представляют собой отдельные структуры. они взаимосвязаны. четких границ даже нет как таковых, неужели не ясно.
если я вам начну обьяснять с самых азов биохимии и гистологии, то вы утонете на несколько месяцев, пытаясь переварить информацию. мягкие ткани-это одна структура, поэтому процесс разложения не может быть изолированным по определению, касательно "слоев".
изучайте что такое поздние трупные изменения.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 19:53
вы считаете что вода, попадающая в ротовую полость не омывает шею?Наконец-то вы поняли. Да, рот мог быть в воде, а шея нет. Глубина ручья небольшая. И вспомните положение трупа.
вам дать ссылку на то, что мягкие трупа могут подвергнуться гниению?Вы прекрасно понимаете, о какой ссылке идёт речь, так что не прикидывайтесь валенком. Процитируйте наконец тот замечательный учебник, к которому вы меня постоянно отсылаете.
четких границ даже нет как таковых, неужели не ясно.Не ясно. В вашей цитате говорится не об отсутствии границ, а о взаимно связанных образованиях, но ведь все органы и системы в организме так или иначе связаны. Вы считаете, что мышцы и кожа - это единое целое? Почему же тогда при мумификации кожа сохраняется, а мышцы иссыхают?
Добавлено позже:
не грызуныКроме грызунов, в природе есть много других представителей фауны.
Добавлено позже:
прочий бред-гниение, вода и так далееОн считает, что попавшие в поток воды ткани не могли разлагаться быстрее, чем не попавшие туда?
Отправлено: шушпанчик - 21.08.14 20:37
Перехлест с обеих сторон вырезал.Аскер, спасибо. Все бы так следили за своими темами )
Отправлено: Аскер - 21.08.14 20:57
Аскер, спасибо. Все бы так следили за своими темами )Нет проблем. Присоединяйтесь к дискуссии.
Добавлено позже:
Почикал хамство и неадекватные смайлики. Там, где была какая-то информация или новые аргументы - постарался оставить.
baibars, попробуйте вести дискуссию корректно - может, и аргументы ваши убедительнее покажутся?
Отправлено: mapos - 21.08.14 21:21
Отправлено: Аскер - 21.08.14 21:34
Первый, который меня мучает во всех версиях: зачем установили палатку на склоне?В моей расширенной версии - они почувствовали недомогание из-за отравления метанолом. Это хорошо объясняет многие нестыковки, в т.ч. в УД, и некоторые натяжки в основной версии. Заключаться оно могло в первую очередь в потере зрения у некоторых участников, что могло быть истолковано остальными, как горная слепота, с необходимостью переждать светлое время суток в затемненном месте (в палатке).
Но есть и более простое объяснение, универсальное. 31-го, при попытке выйти из зоны леса, туристы были встречены сильнейшим боковым (западным) ветром. Они спустились на юг, к Ауспии, в низину, и стали лагерем. Предполагаю, что на следующий день, к обеду, ветер не только утих - но и стал попутным. Поэтому они спешно собрались и взяли перевал. А за перевалом стали на ночлег, что бы не терять высоты, и утром рвануть к Отортену.
Цитирование
Вы по датам похода со всем согласны по УД?До 01.02 - вполне, дневниками подтверждается. Я допускаю, что они могли и успеть сходить на Отортен, и все произошло на обратной дороге, числа 3-го - это хорошо объясняет исчезновение пленки, с которой осталось 2 кадра установки палатки. Но других доказательств этому нет.
Цитирование
Вы не предполагаете, что кто то "наследил" несколько там после смерти ребят?Были у меня первое время такие мысли. В принципе, не исключено, и это хорошо объясняет дату 06.02 на УД. Но на саму трагедию это явно не повлияло. Может, какие охотники, или военные, или геологи и наткнулись на пустую порезанную палатку позже.
Цитирование
Для меня в этой версии самое тоже слабое звено - два несчастья подряд. Хотя вот Малайзия тоже два раза попала...Я хорошо знаю теорию вероятности. Допустим, вероятность одного несчастья с группой в таком походе - 10%. Тогда вероятность того, что конкретно с этой группой в конкретном походе случится два несчастья - 1%; а три - 0,1%. Казалось бы, ничтожная цифра, невероятно?
А вот вероятность того, что за много лет походов хоть в какой-нибудь из групп случится сразу 3 несчастья - она стремится к единице.
Отправлено: medgaz - 21.08.14 21:37
искать подобный случай у патологоанатомовСудмедэкспертов (настоящих, а не анонимных) отсутствие языка не напрягает. Они считают, что это посмертные изменения.
Если бы эти травмы были нанесены при жизни, то остались бы кровоподтеки на коже и кровоизлияния в мягких тканях.
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Язык погибшей девушки, скорее всего, повредили грызуны.
Просто эксперт невнимательно описал края повреждения. Вернее их описания вообще нет.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.14 21:43
Я хорошо знаю теорию вероятности. Допустим, вероятность одного несчастья с группой в таком походе - 10%. Тогда вероятность того, что конкретно с этой группой в конкретном походе случится два несчастья - 1%; а три - 0,1%. Казалось бы, ничтожная сумма, невероятно?Судя по историям походов параллельных групп, или прежних приключений тех же дятловцев, форс мажоров хватало. Я даже задавалась вопросом, а как часто в то время встречались походы без них?
То медведь, то горит палатка, то кто-то без карты ломится и блудит, у кого-то девочка под лед проваливается... Мне диковато, у нас такого не было (т-т-т), поэтому я могу допустить наложение одного событие на другое, но подсознание категорически отказывается признавать, что выбравшись из под снега один раз, они опять же страдают от его обрушения. Тут как раз тот случай, когда обжегшись на молоке дуют на воду.
Отправлено: BlackCat - 22.08.14 07:56
Предполагаю, что на следующий день, к обеду, ветер не только утих - но и стал попутным. Поэтому они спешно собрались и взяли перевал.преобладающий ветер там даже по "рисунку" снега виден.
он совсем не попутный.
а если вы взглянете на последнюю фотографию, то наверняка заметите куда показывают лямки на лыжных палках.
Я допускаю, что они могли и успеть сходить на Отортен, и все произошло на обратной дороге, числа 3-го - это хорошо объясняет исчезновение пленки, с которой осталось 2 кадра установки палатки. Но других доказательств этому нет.Побывать на Отортэне(это 1,5 -2 дня в сумме от последней стоянки(лабаза)) и не оставить записей в дневниках?
я уже в каком то топике (забыл уже) упоминал о том что значит общий дневник.
это судовой журнал своего рода. а что за документ судовой журнал надеюсь понятно.
Отправлено: шушпанчик - 22.08.14 08:15
В моей расширенной версии - они почувствовали недомогание из-за отравления метаноломНичо се.. Галка вернулась?
Отправлено: Аскер - 22.08.14 09:09
преобладающий ветер там даже по "рисунку" снега виден.он совсем не попутный.Согласен. Именно поэтому им и пришлось ждать - когда ветер подует непреобладающий (или просто стихнет), и ловить этот момент, невзирая на близящийся закат.
Побывать на Отортэне(это 1,5 -2 дня в сумме от последней стоянки(лабаза)) и не оставить записей в дневниках?Тут 2 варианта:
1.Вполне могли и не написать.
это судовой журнал своего рода.Да прям. За нарушение правил ведения судового журнала - уголовная ответственность. Административная минимум. А здесь?
Это даже для турклуба совершенно необязательный документ. Другие группы прекрасно обходились без него. В начале похода, в состоянии эйфории - записи о том, как собираются, как выезжают - очень подробные. Как стали на лыжню - впечатлений поубавилось. А если начались реальные трудности, ветер, метель, трудный переход - вполне могли и не написать ничего, отложить до дневки.
2.Следствие эти записи уничтожило. Кстати, "последняя фотография", на которой лямки - откуда она взялась, по-вашему?
Добавлено позже:
Ничо се.. Галка вернулась?http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0)
Сразу скажу – это не версия Галки, как многие могли бы подумать. И об отрицательном отношении к ее версии я высказывался. [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=169380[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=169380[/url])Все руки не доходят внести изменения и привести в соответствие.
Добавлено позже:
вот именно. вы не знаете чем этот человек при жизни был болен например.А какая разница, чем человек мог быть болен, если все равно такой процесс, по-вашему, невозможен? А вот на фото четко видно, что возможен.
Вам, что бы доказать свое утверждение, надо бы привести статистически значимое количество наблюдений трупов, находившихся 3 месяца в воде под снегом. Вряд ли вы приведете хоть один подобный пример. Обычно трупы находят существенно раньше. Или к этому моменту они разложились до уровня примерно как на фотографии.
Но даже если принять это утверждение за аксиому - к нашему случаю оно отношения не имеет. Еще раз. Покровами языка и диафрагмы являются слизистые оболочки. А вовсе не кожа шеи. И вот они-то сгнили ПОЛНОСТЬЮ, как вы и требуете.
Отправлено: baibars - 22.08.14 09:46
Вам, что бы доказать свое утверждение, надо бы привести статистически значимое количество наблюдений трупов, находившихся 3 месяца в воде под снегом. Вряд ли вы приведете хоть один подобный пример. Обычно трупы находят существенно раньше. Или к этому моменту они разложились до уровня примерно как на фотографии.Вот именно. Посмотрите хоть раз на "подснежник". А то что вы по фото показали- там вообще ничего не понятно. Описание смэ приведите-другое дело.
Но даже если принять это утверждение за аксиому - к нашему случаю оно отношения не имеет. Еще раз. Покровами языка и диафрагмы являются слизистые оболочки. А вовсе не кожа шеи. И вот они-то сгнили ПОЛНОСТЬЮ, как вы и требуете.
И еще раз-изучите сперва анатомию,прежде чем что-то утверждать. Вы так и не поняли до сих пор о чем речь.
Отправлено: Аскер - 22.08.14 10:05
И еще раз-изучите сперва анатомию,прежде чем что-то утверждать.Констатируем - аргументов нет.
Отправлено: baibars - 22.08.14 10:10
Покровами языка и диафрагмы являются слизистые оболочки. А вовсе не кожа шеи. И вот они-то сгнили ПОЛНОСТЬЮ, как вы и требуете.константирую- непонимание предмета обсуждения. изучите вопрос- будет разговор.
Отправлено: BlackCat - 22.08.14 12:50
Цитата: BlackCat - сегодня в 07:56Был тут (в другой ветке) один товарищь (INDAN).
преобладающий ветер там даже по "рисунку" снега виден.он совсем не попутный.
Согласен. Именно поэтому им и пришлось ждать - когда ветер подует непреобладающий (или просто стихнет), и ловить этот момент, невзирая на близящийся закат.
Так он ветерком тоже лихо "управлял".
То "усиливал" когда ему в своей версии чегото доказать надо было, то "ослаблял".
:sm55: А вы, вот еще и направление менять умеете.
Отправлено: Аскер - 23.08.14 14:01
о "усиливал" когда ему в своей версии чегото доказать надо было, то "ослаблял".Никогда он не ослаблял. Всегда только усиливал. Доусиливался, что и о доске забыл.
Отправлено: Mike_soft - 26.08.14 16:59
Что имел ввиду автор(Mike_soft) сказав: "не был натянут конек"?Именно это и имел ввиду ;) - конек не был натянут. Было поставлно две стойки с оттяжками, но для такой стрелки прогиба достаточно тяжелого брезента (да если учесть ветровую нагрузку) - этого явно мало. Из опубликованных фотографий установленной ранее палатки видно, что конек натягивался еще и посередине, через стойки из лыж. И на эту точку и стойку возле глухого торца палатки подвешивалась печка (которая в "последний день" подвешена не была).
Добавлено позже:
Южный конек устоял - был хорошо натянут; веревки разрезали снег.У вас тоже снег слишком многогранный - наваливается на палатку, причиняя находящимся внутри травмы - но в то же время достаточно легко "режется веревкой", прямо на лету (и веревка при этом еще и не выдергивается из крепления к основанию) ...
не, тут уж "либо крестик, либо трусы"©
для "лавинно-досочной" версии остается два варианта: "прыгающий снег", успешно перепрыгивающий южную стойку и обрушивающийся всей массой на центр и север палатки. Либо "хитрый снег", подкрадывающийся сбоку, и наносящий коварный удар перпендикулярно силе тяжести... с точки зрения физики процесса - крайне маловероятные вещи.
Но даже эти два варианта не объясняют нахождения в палатке без сменной обуви (на 7 человек - 1 валенок), и достаточно специфичные травмы...
Отправлено: Аскер - 26.08.14 21:30
У вас тоже снег слишком многогранный - наваливается на палатку, причиняя находящимся внутри травмы - но в то же время достаточно легко "режется веревкой", прямо на летуА снег он такой. Мягкий. Веревкой режется легко. Попробуйте (если это не лед). Вспомните физику.
Я считаю, что и северный конек завалился не столько от снега, сколько от упавшего на веревки человека, придавленного снегом.
Отправлено: Mike_soft - 27.08.14 08:57
А снег он такой. Мягкий. Веревкой режется легко. Попробуйте (если это не лед). Вспомните физику.Если снеговая нагрузка был столь невелика, что даже палатка завалилась не от снега, а от упавшего человека (а снежный наст настолько мягкий, что режется о слабо натянутую и плохо закрепленную веревку) - какой смысл убегать при такой ситуации из палатки сломя голову, не взяв одежду и обувь?
Я считаю, что и северный конек завалился не столько от снега, сколько от упавшего на веревки человека, придавленного снегом.
"В бане: - Рабинович, вы или снимите крестик, или наденьте трусы..."©
Отправлено: medgaz - 27.08.14 09:48
"прыгающий снег", успешно перепрыгивающий южную стойку и обрушивающийся всей массой на центр и север палатки.Вы знакомы с версией о переустановке туристами южной стойки после завала палатки?
Добавлено позже:
какой смысл убегать при такой ситуации из палатки сломя голову, не взяв одежду и обувь?http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500)
Отправлено: Gulia70 - 27.08.14 10:34
Они благополучно вышли из этой ситуации.
"Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита. Как обычно, разгребаем снег, стелем слой кедрового лап-ника под палатки. Из сухих кедров ярко пылает костер. Меняем лыжные ботинки на валенки. В ведре аппетитно булькает несчастный косач, кто-то рубит топором заледенелый хлеб. Ус-талые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жуткова-то. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не полу-чается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный."
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.08.14 10:39
Отправлено: medgaz - 27.08.14 10:42
У владимировцев в 59 г. было ЧП, связанное со снегом.Они благополучно вышли из этой ситуации.Из того, что вышли одни, вовсе не следует, что должны были выйти другие.
Из сухих кедров ярко пылает костер.Вот именно - они стояли в зоне леса и поэтому имели возможность развести костер возле палатки. В отличие от...
Добавлено позже:
поход без ЧП это скорее исключение для туристовИдти в такой поход со снаряжением ГД - это чистой воды авантюра по нынешним временам. А тогда это было обычным делом.
Отправлено: Gulia70 - 27.08.14 10:56
Из того, что вышли одни, вовсе не следует, что должны были выйти другие.Но не так же!
конечно, владимировцы были в более выгодных условиях.
но кто мешал ГД сделать ночевку более комфортной?
Вот именно - они стояли в зоне леса и поэтому имели возможность развести костер возле палатки. В отличие от...не совсем, они стояли на гряде."Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое"." между двух базальтовых глыб"
а утром уже спустились в зону леса.
Отправлено: medgaz - 27.08.14 11:06
но кто мешал ГД сделать ночевку более комфортной?Скорее всего, ночевка на склоне была вынужденной, а причину мы никогда не узнаем. Наиболее вероятная - невозможность продолжать передвижение из-за потери ориентации в условиях близкой к нулевой видимости (Аксельрод).
Добавлено позже:
не совсем, они стояли на грядеНо лес рядом был, судя по приведенной вами цитате.
Добавлено позже:
Как обычно, разгребаем снег, стелем слой кедрового лап-ника под палатки. Из сухих кедров ярко пылает костер.
Отправлено: Аскер - 27.08.14 12:05
"В бане: - Рабинович, вы или снимите крестик, или наденьте трусы..."©Вы даже не знаете первоисточники. Данный анекдот не имеет никакого отношения ни к бане, ни к Рабиновичу.
какой смысл убегать при такой ситуации из палатки сломя голову, не взяв одежду и обувь?Вы даже не прочитали версию...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.08.14 12:44
Вы даже не знаете первоисточники. Данный анекдот не имеет никакого отношения ни к бане, ни к Рабиновичу.Расскажите анекдот чтоль. :)
Вы даже не прочитали версию...Рано или поздно это приходится произносить буквально каждому имеющему свою версию. :)
Отправлено: Даталобиос - 12.09.14 17:25
А НИКТО НЕ ШЕЛ БОСИКОМ!!!Уважаемый Аскер, логично предположить, что у каждого в ГД были валенки. И всё-таки: есть ли свидетельства?
Отправлено: Pepper - 12.09.14 18:16
Оффтоп (текст не по теме)Вы даже не знаете первоисточники. Данный анекдот не имеет никакого отношения ни к бане, ни к Рабиновичу.Правильно будет так: "Кончита, Вы или рожу побрейте, или лифчик снимите!" =-O
Отправлено: Аскер - 12.09.14 18:17
Уважаемый Аскер, логично предположить, что у каждого в ГД были валенки. И всё-таки: есть ли свидетельства?Есть. Воспоминания Юдина. Я не веду папочку со всеми попадающими по теме ссылками, поэтому быстро не найду; возможно - вы быстрее найдете сами. Он совершенно определенно говорил, что валенки были у всех; а у Кривонищенко даже 2 пары - зажиточные были.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.09.14 18:19
Отправлено: Даталобиос - 12.09.14 19:16
А Вы пойдете на Север без валенок?Есть расхожее мнение, что из палатки выскочили босиком. Если так, надо ответить на вопрос: куда пропали недостающие валенки?
Отправлено: Аскер - 13.09.14 09:53
Есть расхожее мнение, что из палатки выскочили босиком. Если так, надо ответить на вопрос: куда пропали недостающие валенки?Увы, это действительно расхожее мнение, воспринимается большинством дятловедов как факт - и абсолютно не соотносится с реальными фактами. Придется, наверное, отдельную тему по ходьбе босиком создать.
Отправлено: a-lukynec - 13.09.14 11:00
Отправлено: Аскер - 13.09.14 11:13
Читал где-то здесь на форуме, как кто-то прыгал в сугроб с крыши сарая. Его вытащили - валенки остались.
Отправлено: Даталобиос - 14.09.14 18:36
плюс один валенок Слободина - наверняка, поисковики притащили от кедра;Краеугольный камень версии.
Отправлено: Инна369 - 14.09.14 18:42
Я и не говорил, что они слетели с ноги на ходу. Но когда ты, засыпанный снегом почти целиком, выбираешься из оврага, цепляясь руками за что только можно - в такой ситуации они с ног спадут легко, и под снегом и останутся.Но если предположить что ребята выскочили в валенках , а потом их потеряли , то тогда следы столбики им не принадлежат.
Читал где-то здесь на форуме, как кто-то прыгал в сугроб с крыши сарая. Его вытащили - валенки остались.
Отправлено: Аскер - 14.09.14 19:27
Но если предположить что ребята выскочили в валенках , а потом их потеряли , то тогда следы столбики им не принадлежат.Принадлежат. Следов пальцев не так много. А следы не были должным образом ни сфотографированы, ни описаны.
Отправлено: Даталобиос - 15.09.14 00:56
Принадлежат. Следов пальцев не так много. А следы не были должным образом ни сфотографированы, ни описаны.Противоречие в тексте.
1. Принадлежат.
2. А следы не были должным образом ни сфотографированы, ни описаны.
Пункт 2 опровергает пункт 1.
Отправлено: Аскер - 15.09.14 14:39
Пункт 2 опровергает пункт 1.Не опровергает. Наличие следов (в т.ч. босых) можно считать установленным. Сколько всего было следов, куда они ведут (хотя бы в какую сторону), а главное - сколько именно было босых следов - этого ничего нет. Понятно, что на пару следов от босых ног внимание обращается больше. И если там один человек шел босиком, а второго несли двое на плечах, и поставили смениться, и он сделал шаг и оставил еще два следа - то именно такая картина и получится, которую поисковики описывают. А материала для анализа - нет.
Отправлено: Даталобиос - 15.09.14 15:45
Принадлежат.Может быть: могут принадлежать?
Отправлено: Pepper - 15.09.14 15:56
Противоречие в тексте.1. Принадлежат.2. А следы не были должным образом ни сфотографированы, ни описаны.Пункт 2 опровергает пункт 1.Ни в малейшей степени не опровергает.
Тот факт, что следы не было должным образом сфотографированы - не отменяет факта их существования. Свидетели их видели и указали этот факт в своих показаниях.
А наличие босых ног не является обязательным условием для образования следов-столбиков. Они образуются от любой обуви.
Добавлено позже:
Может быть: могут принадлежать?Скажем так: они принадлежат людям.
Ничего другого относительно их принадлежности сказать нельзя.
Отправлено: Mike_soft - 15.09.14 15:59
Они образуются от любой обуви.Это, скорее, функция температуры воздуха, чем обутости.
но тем не менее, на некоторых следах поисковики рассмотрели "следы босых ног".
Обувь на найденых телах - описана, а вот упоминаний о "возврате найденой внизу обуви обратно в палатку"
Отправлено: Даталобиос - 16.09.14 12:56
1."В палатке обнаружили только валенки Дубининой и Колеватова". Однако в УД, лист 16 среди вещей, предположительно принадлежавших Колеватову, валенки не упомянуты. Среди неопознанных вещей они тоже не упомянуты. В вещевых таблицах валенки Колеватова есть. Ошибка в УД?
2. "Кривонищенко и Дубинину тащили по двое; затем они пришли в себя - и их вели под руки." Люда шла босиком? Неужели никто из парней не дал ей валенки?
3. Цитата из Вашей версии: "По этой причине он (Кривонищенко) не выбросил мешающий уже фотоаппарат, он как висел на шее - так его и потащили." Сообщение от Картаус в теме "34-й кадр": "Фотоаппарат Кривонищенко был найден на штативе". Фотоаппарат на штативе - значит подготовленный к съёмке. Кроме того, фотоаппарат на шее. Неясно, чем вызвана такая сверх подготовка к съёмке.
4. "Дубинина у костра дополнительно обматывает ноги обрывками одежды - своей, заметим!" А парни в валенках смотрят, как она обматывает ноги обрывками одежды?
5. Цитата из данной версии: "Реанимировав костер, Колмогорова оставляет там травмированных Дятлова...". Цитата из версии "Отравление метанолом": "Реанимировав костер, Колмогорова оставляет там слепого Дятлова". Так всё-таки: травмированного или слепого? Если "травмированного", то какие травмы помешали Дятлову пойти с Колмогоровой и не помешали пойти потом со Слободиным? Если "слепого", то его самочувствие при отравлении метанолом, наверное, было таково, что он не мог бы пройти 300-400 м вверх по заснеженному склону.
6. "в палатке люди оказались погребены под 8 кубометрами снега, т.е. около полутора тонн." "Изнутри пытались помочь, как могли. У кого-то оказалась там лыжная палка (возможно, затащил ее, что бы починить) и нож. Он палкой пытался приподнять ткань палатки, что б было чем дышать;" Как совместить два этих предположения?
7. Цитата из Вашей версии: "Пока делалось укрытие, Дорошенко и Кривонищенко умирают под кедром. С них снимают верхнюю одежду (для спасения оставшихся), валенки (что бы отдать двоим босым) и забирают ценные вещи (часы и фотоаппарат – передать родственникам). Обуть Дубинину и Колеватого они не успели, и валенки эти остались где-то в ручье, как и верхняя одежда." Цитата из УД, лист 386(38): "разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко". Почему для утепления использовали шерстяные брюки, а не валенки?
Отправлено: Инна369 - 16.09.14 20:29
Отправлено: Аскер - 22.10.14 23:04
Полная ерунда.Ну извините... :-[
До гораздо более логичной и естественной версии Снежного Человека я не додумался... :-[
Отправлено: Светозар - 05.08.18 21:38
Признаться, эта версия пришла мне в голову сразу, как только узнал о "Тайне перевала Дятлова" из Акунина. В горах бывают лавины, камнепады и ураганы; попадаются обрывы и расщелины; вкупе с низкой температурой и сильным ветром гибель в таких условиях выглядит естественной. Какие тайны? Присыпало палатку снегом, ее покинули, после чего долго и безуспешно боролись за жизнь; а как там именно что было, в подробностях - все равно не установить.Извиняюсь, что влез в вашу версию, но хотел сделать уточнение к вашей версии почему обрушилась снежная доска? Можно было бы добавить парусность ската палатки, который выступал над настом при ветре. В своё время я рассматривал этот вариант, но отказался от него из-за сломанной лыжи (свои тараны в голове :-[). Парусность выступающего ската палатки над настом, у меня даже рисунок такой есть, как вариант.
Однако, изучив материалы поглубже, первоначально эти естественные причины я отбросил. Лавин и камнепадов там не бывает; ураган бы сорвал палатку; а версию схода снежной доски (равно "налипший мокрый снег" и т.п.) убивало неустранимое противоречие: либо снега немного, и он не мог причинить группе серьезных повреждений - и тогда все последующие действия дятловцев выглядят нелогично; либо снегом накрыло палатку так, что из нее никто не смог бы выбраться - там бы всех и нашли.
Ситуацию усугублял странный, необъяснимый для меня факт. Практически все сторонники "естественных" версий (не буду тут называть ники) оказались, мягко говоря, не вполне адекватны в общении и неспособны к нормальной дискуссии. Категорически отказываясь замечать свои ошибки и противоречия в своих версиях, они скатывались к оскорблениям оппонентов, и отстаивали свои ошибки до последнего, уходя от конструктивного диалога, чем отвращали от "естественных" версий еще больше.
Сильно мешали и устоявшиеся шаблоны, которые от частого повторения стали восприниматься как установленные факты, ни разу таковыми не являясь. "Ночью, внезапно, туристы разрезали палатку и убежали вниз по склону в чем были" - картина панического бегства от внезапной и необъяснимой опасности. А почему ночью? Почему внезапно? Почему покинули палатку через разрезы? Почему, наконец босиком? НИЧЕГО из этого достоверно установлено не было; это лишь одни из предположений, которые от частого повторения стали восприниматься как факты и мешали осмыслить картину целиком.
И вот, внезапно, брошенная походя фраза одного из участников:расставила все по местам. Паззл сложился, и противоречия все устранились.
В ПАЛАТКЕ ЗАСЫПАЛО СНЕГОМ ТОЛЬКО ЧАСТЬ ГРУППЫ! И без помощи извне они не смогли бы выбраться самостоятельно!
Итак, реконструкция.
Группа ЗАКАНЧИВАЕТ установку палатки. Палатка в принципе, уже стоит и ей пользуются, растяжки (кроме центральных) установлены, рюкзаки занесли в палатку и уложили на дно, начали распаковывать печку, дежурные готовят ужин - достают и нарезают корейку; раскладывают по порциям сахар и сухари; приготовили спирт и какао. Все переобулись в сменную обувь. Кто-то разулся. Часть группы вышла на улицу, установить центральные растяжки. Это, гарантированно - Тибо и Золотарев; возможно - Дятлов и Колмогорова; так же возможно - Кривонищенко хотел сфотографировать этот процесс. (ЕМНИП, в овраге у Золотарева был найден фотоаппарат именно Кривонищенко?) В палатке, гарантированно, находились Колеватов и Дубинина; и если принимать за факт нахождение валенка Слободина в палатке - то и Слободин (я, впрочем, продолжаю настаивать - валенок нашли поисковики у кедра и принесли в палатку - так действия выглядят логичнее).
В этот момент и случается сход доски - пласт снега, который они подрезали при установке палатки, съезжает на палатку и накрывает ее почти целиком. Судя по снимкам, подрезали они снег на глубину около метра; в таком случае, в палатке люди оказались погребены под 8 кубометрами снега, т.е. около полутора тонн. На улице людям тоже не поздоровилось, такая лавина собьет с ног и может причинить серьезные травмы. Скорее всего, человека, который ставил растяжку с западной стороны - повалило на палатку, он и завалил северный конек палатки. Южный конек устоял - был хорошо натянут; веревки разрезали снег.
Те, кто оказался на улице, бросились спасать своих товарищей. Первым делом, естественно, откопали того, кто лежал на палатке. После того, как его вытащили - оказалось, что снега в этом месте меньше, поэтому раскапывать палатку продолжили именно там, а не у входа, который так же был засыпан. Изнутри пытались помочь, как могли. У кого-то оказалась там лыжная палка (возможно, затащил ее, что бы починить) и нож. Он палкой пытался приподнять ткань палатки, что б было чем дышать; для этого ее пришлось укоротить. Когда снег сбросили - он же проткнул ткань ножом, что бы получить приток воздуха. Совместными усилиями, прорезая изнутри и разрывая ткань снаружи, туристам удалось проделать два больших отверстия и вытащить всех своих товарищей. При такой реконструкции нахождение фонарика на скате выглядит естественным и очевидным.
Итак, туристы оказываются у разорванной и засыпанной палатки, некоторые травмированы. В этих условиях решение спускаться в зону леса выглядит логичным и обоснованным. Видимо, они не ожидали, что зона леса в этом месте окажется так далеко, они рассчитывали, что пройти надо метров 300-500, и вернуться за едой будет не проблема - в противном случае лучше было идти к лабазу, где уже есть оборудованная стоянка и запас еды.
Ключевой вопрос - почему же они пошли босиком? - убивает многие версии.
А НИКТО НЕ ШЕЛ БОСИКОМ!!!
Босиком оказались только два (прописью ДВА!) человека: Дубинина и Колеватов, которые, видимо, были без сознания. Все остальные или были обуты сразу, или смогли добыть из палатки свою обувь. В принципе, при этой реконструкции вполне возможно, что Слободина вытащили из палатки с одним валенком и не обратили на это внимания, но вариант, что Слободин, как и все, ходил нормально обутый, валенок потерял у кедра, выбираясь из ручья - мне кажется более логичным и вероятным. Дятловцы же или просто не заметили, что двое разуты, или решили, что если их все равно нести - наличие обуви не сильно влияет, время дороже.
В палатке обнаружили только валенки Дубининой и Колеватова - они и были босиком; плюс один валенок Слободина - наверняка, поисковики притащили от кедра; плюс старые валенки Кривонищенко - но мы то знаем, что у Кривонищенко было две пары валенок! Вот и выходит - что в валенки были обуты ВСЕ!
Предполагаю, что травмирован был и Кривонищенко. Он или занимался фотоаппаратом в палатке (перезаряжался, например), или фотографировал на улице, сошедшей доской был сбит с ног и ударился головой о лед или камень, и первое время был без сознания.
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. (из Акта СМЭ Кривонищенко).
По этой причине он не выбросил мешающий уже фотоаппарат, он как висел на шее - так его и потащили. Изначально, от палатки, полагаю, Кривонищенко и Дубинину тащили по двое; затем они пришли в себя - и их вели под руки. Именно в этом месте обнаружились следы-столбики шеренгой с босыми ногами. Когда Дубинина смогла идти - возвращаться за обувью было поздно; а было еще не так холодно.
Тут надо отметить, что травмы Дубининой - это ни в коем случае ни "множественные двусторонние переломы ребер". Это или легкое сотрясение мозга (В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость; Кости свода и основания черепа целы.), или просто потеряла сознание, будучи придавленная снегом (нехватка кислорода).
Далее все происходит, как и в первой моей версии.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0)
Группа успешно отошла к кедру, где для обогрева больных был разведен костер, и оставшиеся стали готовить более надежное снежное укрытие из снежных кирпичей, типа Иглу. Там, вероятно, так же разводится костер (но может, его и не успели развести). Дубинина у костра дополнительно обматывает ноги обрывками одежды - своей, заметим!
Пока делалось укрытие, Дорошенко и Кривонищенко умирают под кедром. С них снимают верхнюю одежду (для спасения оставшихся), валенки (что бы отдать двоим босым) и забирают ценные вещи (часы и фотоаппарат – передать родственникам). Обуть Дубинину и Колеватого они не успели, и валенки эти остались где-то в ручье, как и верхняя одежда.
Все располагаются в укрытии вокруг костра (горящего, или предполагаемого). Последним заходит Золотарев, который на спине несет травмированного Колеватого. По трагической случайности, укрытие это они сделали на снежном мосту над ручьем. Мост образовался на кустах, которые образовали арку над оврагом, задержали снег и играли роль арматуры. Поэтому снег не провалился сразу. Однако, когда срезали фирн – ослабили покрытие, а потом нагрузили его своим весом – и мост не выдержал. Под весом последних двоих мост проваливается, и все падают в ручей. Их засыпает снегом, в том числе кирпичами, из которых делали укрытие.
Дубинина, Золотарев и Тибо погибают сразу от травм, полученных при падении. Колеватов умирает под снегом, не приходя в сознание. Дятлов, Колмогорова и Слободин находят силы выбраться, и возвращаются к кедру, к костру, который почти погас, но там есть запас дров. При этом, Игорь и Зина потеряли в овраге обувь, валенки Слободина мокрые, и он получил при падении травму черепа.
Реанимировав костер, Колмогорова оставляет там травмированных Дятлова и Слободина, и идет в палатку за теплыми вещами. Но замерзает на склоне. Мокрая одежда плюс усилившийся ветер плюс возможное резкое похолодание
Слободин пытается сушить валенки и носки. Именно в этот момент он кладет стельки под свитер, и носки в карман. От полученной в овраге ЧМТ он теряет сознание. Костер поддерживать некому, и он гаснет. Придя в себя, Слободин пытается реанимировать костер, но спички промокли, руки замерзли, и у него не получается. Единственный шанс для них теперь - добраться до палатки, поддержать силы едой и спиртом, переодеться в относительно сухое и найти спички. Одев мокрые валенки, он пытается с Дятловым идти в сторону палатки. Один валенок он теряет по дороге. На склоне они замерзают, Дятлов раньше.
Вот собственно, и все. По-моему, все факты легли, как патроны в обойму. Единственный момент, для объяснения которого понадобились некоторые натяжки - отсутствие языка у Дубининой. Даже отсутствие глаз объясняется легко - провалившись в расщелину, пролетая сквозь кустарник, травмировать глаза и мягкие ткани очень легко. А вот травмировать язык - это уже как-то маловероятно. Но все-таки - возможно. Или открытым ртом на сук попадаешь, или лицом на камень. При падении можно язык самому прикусить. Плюс грызуны. Это, все-таки, более вероятно, чем появление стратосферных диверсантов, заброшенных с целью лишить Дубинину языка.
Отказываюсь ли я теперь от своей первоначальной версии? Ни в коем случае! Они дополняют друг друга, и ни в чем одна другой не противоречат. Эта версия более подробно и правдоподобно описывает то, что произошло у палатки - в первой версии события наверху так же требовали некоторых натяжек. При отравлении случаются и потеря зрения, и тошнота, и потеря ориентации - но что б вот так спонтанно - сначала тошнота, выбегает из палатки - а потом моментально и потеря зрения, и потеря ориентации - как-то маловероятно. Плюс вынужденное предположение, что делали носилки - а носилок то и нету.
Плюс метанол дает ответ на многие другие вопросы, не затронутые данной версией - неудобное время остановки и место установки палатки; странности с актами СМЭ; странности с допросами Юдина; странности с дневниками; пропавшая пленка; пропавшие анализы. Дойдут руки - внесу в первую версию соответствующие изменения.
Но данная версия имеет право на жизнь и сама по себе, безо всякого метанола. Но в ней тогда есть одна странность: быстрая смерть под кедром у костра двоих человек. В этот момент еще не так холодно, нет такого ветра, есть костер; люди молодые, здоровые, они наверняка неплохо одеты и обуты, травмы их незначительны. И только метанол объясняет и это, и "пенистую серого цвета жидкость" (т.е. рвотные массы).
Как-то так. Табуретки велкам.
А если кто-то скажет "А это уже было!", кто-то когда-то что-то подобное уже говорил - я не гонюсь за первенством. Я гонюсь за истиной.
[attachimg=1]
Ветер оказывает давление на скат палатки, растяжки тянут лыжу-стойку, лыжа-стойка как рычаг оказывает воздействие на наст сверху палатки. При порывах ветра нагрузки на палатку, лыжу-стойку скачут, в насте появляются трещины и при очередном порыве ветра, наст не выдерживает, снежная доска обрушивается на палатку. На счёт лавины, её точно не было по нескольким причинам, палатка осталась на месте, гр. Дятлова оставалось ещё какое-то время рядом с палаткой, предприняли попытку её восстановить, подняли переднюю стойку, скрепили один из разрезов булавками, одну дыру заткнули курткой Дятлова.
Дополнение или уточнение к вашей версии, как причина обрушения снежной доски.
Отправлено: nemo - 05.08.18 21:46
При порывах ветра нагрузки на палатку, лыжу-стойку скачут, в насте появляются трещины и при очередном порыве ветра, наст не выдерживает, снежная доска обрушивается на палатку.И куда она девалась?
Отправлено: Светозар - 05.08.18 21:51
И куда она девалась?Частично снег очисти с палатки, когда вылезли из-под завала, когда вытаскивали раненых и подняли переднюю стойку. Частично остался на ней, я уже приводил фото поисков, какие глыбы снега ворочали поисковики при очистке палатки. Особенно большие глыбы находились в задней части палатки. Специально обвёл их красными кружками. Такие глыбы снега, запросто могли переломать рёбра и черепа.
Отправлено: nemo - 05.08.18 22:03
я уже приводил фото поисков, какие глыбы снега ворочали поисковики при очистке палатки.Да вроде СиШ 20см наста разрубили и всё.
А т.н. "глыбы"... так глыбы могут и от бортов траншеи быть.
Которую расширяли.
Траншеи то (в которой стояла палатка) судя по снимкам нет.
Отправлено: Светозар - 06.08.18 02:33
Да вроде СиШ 20см наста разрубили и всё.Глубину 20см. они определили там, где орудовали ледорубом, в передней части палатки, там же находился мешок с сухарями, который они повредили. Смотрите внимательней фото, от снега очищена площадка, где находилась палатка, а не борта рядом с палаткой. Для визуального сравнения на всех трёх фото существует лыжная палка, за которую крепилась левая растяжка по отношению от входа палатки.
А т.н. "глыбы"... так глыбы могут и от бортов траншеи быть.
Которую расширяли.
Траншеи то (в которой стояла палатка) судя по снимкам нет.