И все-таки снежная доска...

[medgaz]

так речь то идет о трупах,

То есть пока человек жив, кожа не относится к мягким тканям, а как  только он умирает, тут же начинает относиться?
Это просто новое слово в анатомии...
 

Добавлено позже:

ну вот. никакое не гниение, верно?

Я точно не знаю. Может быть и ускоренное разложение в потоке воды в последние две недели. Ведь  девушка лежала лицом в ручье, как известно. И вода заливала ей рот. А какая там была глубина и насколько подверглась воздействию воды шея - никто не знает.

[baibars]

То есть пока человек жив, кожа не относится к мягким тканям, а как  только он умирает, тут же начинает относиться?
Это просто новое слово в анатомии...

слушайте, я даже ссылки не даю на проф. литературу. потому как и в анатомии к мягким тканям кожа относится. сами просто почитайте))) не вижу смысла здесь спорить)))

Добавлено позже:

Я точно не знаю.

тем более непонятно, зачем спорить, когда даже собственного мнения нет. из любви к спорам?

[medgaz]

зачем спорить, когда даже собственного мнения нет.

Вы категорично настаиваете, что мышца не могла сгнить без кожи. Между тем с учетом местоположения трупа это вполне возможно в случае, например, если вода заливала рот, но не попадала на шею. Да и масса других ситуаций могла быть, о которых я выше говорил.  Мы  просто не можем всё просчитать, поэтому я бы  воздержался от однозначных выводов, которые вы делаете.

Добавлено позже:

ну вот вы лично как сами считаете?

К вам тот же вопрос.

[baibars]

Вы категорично настаиваете, что мышца не могла сгнить без кожи. Между тем с учетом местоположения трупа это вполне возможно в случае, например, если вода заливала рот, но не попадала на шею. Да и масса других ситуаций могла быть, о которых я выше говорил.  Мы  просто не можем всё просчитать, поэтому я бы  воздержался от однозначных выводов, которые вы делаете.

ну почитайте учебник по судебке. или у знакомых спросите. я не намерен по сотне раз обьяснять, что гниение не обладает выборочностью  по отношению к слоям  мягких тканей в пределах анатомической области. этот цирк мне уже порядком надоел.

[medgaz]

или у знакомых спросите. я не намерен по сотне раз обьяснять, что гниение не обладает выборочностью

Мне не нужно сто раз объяснять и направлять к знакомым. Достаточно дать хотя бы одну ссылку, подтверждающие ваши слова.

почитайте учебник по судебке

Читал и не нашел ничего похожего на ваше утверждение.

[medgaz]

сами опыт проведите тогда

Ваш опыт совершенно некорректен. Хотя бы потому, что невозможно смоделировать те условия, в которых три месяца пребывали трупы.
А процессы гниения в первую очередь зависят как раз от условий.

Добавлено позже:

на то что гнилостные процессы мягких тканей не обладают избирательностью

Лучше всё же не путать мягкие ткани с кожей, но дайте хотя бы на это.

Добавлено позже:
Кстати, в серьёзной литературе по СМЭ кожа не относится к мягким тканям.

Третья стадия - имбибиция (пропитывание  ). Начинает развиваться через 24-36 часов после наступления смерти к концу первых суток. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости, плазмы, продукты гемолиза пропитывают мягкие ткани и кожу. http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm

[baibars]

Лучше всё же не путать мягкие ткани с кожей, но дайте хотя бы на это.

мягкие ткани тела человека — это совокупность взаимо-связанных структурно-функциональных образований, включающих в себя кожу, подкожно-жировую клет-чатку, несколько слоев мышц, покрытых фасциями, сухожилия мышц, связки, синовиальные оболочки су-ставов, сосудисто-нервные сети. Кроме того, к ним также относят систему микроциркуляции, в которую входят микроциркуляторное русло и биологические жидкости: кровь, лимфа и межтканевая (интерстици- альная) жидкость. Представленные структурные элементы мягких тканей окружают и костно-хрящевые структуры орга-низма, обеспечивают их питание и предопределяют физио-логические функции.

Повреждения мягких тканей - слизистых оболочек, кожи, подкожной жировой клетчатки, мышц; -http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm

Добавлено позже:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1034

если вам подробнее нужно

[medgaz]

или вы учебник биологии для 5 класса читаете?

Я вам привел ссылку на литературу по СМЭ, а не для 5-го класса. Где черным по белому написано "кожа и мягкие ткани". То есть кожа - это не мягкие ткани ни у живых, ни у мертвых.
Но допустим, правы вы -  кожа относится к мягким тканям. Что это дает по существу нашего спора, раз ссылку на принципиальную невозможность избирательного гниения мягких тканей вы всё равно дать не можете?

[medgaz]

человек просит ссылку на то,что гнилостный процесс не является избирательным для мягких тканей в пределах определенной анатомической области... покажу-ка коллеге патану- пусть поржет

Да, именно так. Ваша проблема в том, что такой ссылки вы дать не можете, поэтому снова прибегаете к дешевым демагогическим приемам.

[BlackCat]

я в ваших разборках ничего не понил, потому что не следил особо.
а прочитав запутался.
потому скажу мнение. может пригодится.
извините что влез.

во первых пердятл пишет что половины лица(мягких тканей) у Дубининой вобще не было.
вместе с языком.

(здесь удалил, пример не очень,  наверно прочитали уже)

вода, как известно при замерзании расширяется, раздвигая и разрывая при этом близлежащие ткани.

при оттаивании, за определенное количество времени, достаточной силы потоком это смывается отслаиваясь постепенно.

возможно микроорганизмы тоже помогают этому процессу.

[medgaz]

в пределах определенной анатомической области

А то, что даже  одна область могла находиться в разных условиях, вам в голову  не приходит? Я же вам намекнул на поток воды, который действует очень даже избирательно. Это же небольшой ручей, а не Амазонка.

Добавлено позже:

вода, как известно при замерзании расширяется, раздвигая и разрывая при этом близлежащие ткани. при оттаивании, за определенное количество времени, достаточной силы потоком это смывается.даже микроорганизмов не надо.

И это тоже один из вариантов. Но baibars слишком увлечен криминальной версией и в упор не видит более очевидные.

Добавлено позже:

коллеге патану

Ваш коллега тоже уверен, что язык удалили злодеи?

[mapos]

У меня такая версия вызывает меньше всего вопросов и нет такого внутреннего неприятия как во многих других. Признаюсь честно, про спирт версию еще не читала, поэтому говорю только по этой части. Меня не смущает ситуация с отсутствием языка, потому что это может быть такой же "штучный" неординарный случай в медицине, как и трагедия группы в истории туризма.

Вопросы такие:

Первый, который меня мучает во всех версиях: зачем установили палатку на склоне?

Вы по датам похода со всем согласны по УД?

Вы не предполагаете, что кто то "наследил" несколько там после смерти ребят?

Для меня в этой версии самое тоже слабое звено - два несчастья подряд. Хотя вот Малайзия тоже два раза попала...

[medgaz]

Первый, который меня мучает во всех версиях: зачем установили палатку на склоне?

Имхо это было вынужденным шагом. Когда-то я это попытался обосновать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2027.msg84000#msg84000

Вы по датам похода со всем согласны по УД?Вы не предполагаете, что кто то "наследил" несколько там после смерти ребят?

Согласен. Не предполагаю.

два несчастья подряд.

Вполне возможно. Тем более что причина у них была одна.

[baibars]

А то, что даже  одна область могла находиться в разных условиях, вам в голову  не приходит? Я же вам намекнул на поток воды, который действует очень даже избирательно. Это же небольшой ручей, а не Амазонка.

в каких разных условиях? например? вы считаете что вода, попадающая в ротовую полость не омывает шею?

Ваш коллега тоже уверен, что язык удалили злодеи?

Он уверен, что не грызуны. а про прочий бред-гниение, вода и так далее, даже говорить не стоит.

Но допустим, правы вы -  кожа относится к мягким тканям.

к чему было начинать этот спор?

Что это дает по существу нашего спора, раз ссылку на принципиальную невозможность избирательного гниения мягких тканей вы всё равно дать не можете?

??? я же вам сказал- вам дать ссылку на то, что мягкие трупа могут подвергнуться гниению? это вам надо искать ссылки на выборочное гниение, раз уж вы так упорно пытаетесь это доказать.
если до вас не дошло- повторю еще раз-

мягкие ткани тела человека — это совокупность взаимо-связанных структурно-функциональных образований, включающих в себя кожу, подкожно-жировую клет-чатку, несколько слоев мышц, покрытых фасциями, сухожилия мышц, связки, синовиальные оболочки су-ставов, сосудисто-нервные сети. Кроме того, к ним также относят систему микроциркуляции, в которую входят микроциркуляторное русло и биологические жидкости: кровь, лимфа и межтканевая (интерстици- альная) жидкость. Представленные структурные элементы мягких тканей окружают и костно-хрящевые структуры орга-низма, обеспечивают их питание и предопределяют физио-логические функции.

мягкие ткани не представляют собой отдельные структуры. они взаимосвязаны. четких границ даже нет как таковых, неужели не ясно.
если я вам начну обьяснять с самых азов биохимии и гистологии, то вы утонете на несколько месяцев, пытаясь переварить информацию. мягкие ткани-это одна структура, поэтому процесс разложения не может быть изолированным по определению, касательно "слоев".

изучайте что такое поздние трупные изменения.

[medgaz]

вы считаете что вода, попадающая в ротовую полость не омывает шею?

Наконец-то вы поняли. Да, рот мог быть в воде, а шея нет. Глубина ручья небольшая. И вспомните положение трупа.

вам дать ссылку на то, что мягкие трупа могут подвергнуться гниению?

Вы прекрасно понимаете, о какой ссылке идёт речь, так что не прикидывайтесь валенком. Процитируйте наконец тот замечательный учебник, к которому  вы меня постоянно отсылаете.

четких границ даже нет как таковых, неужели не ясно.

Не ясно. В вашей цитате говорится не об отсутствии границ, а о взаимно связанных образованиях, но ведь все органы и системы в организме так или иначе связаны. Вы считаете, что мышцы и кожа - это единое целое? Почему же тогда при мумификации кожа сохраняется, а мышцы иссыхают?

Добавлено позже:

не грызуны

Кроме грызунов, в природе есть много других представителей фауны.

Добавлено позже:

прочий бред-гниение, вода и так далее

Он считает, что попавшие в поток воды ткани не могли разлагаться быстрее, чем не попавшие туда? 

[шушпанчик]

Перехлест с обеих сторон вырезал.

Аскер, спасибо. Все бы так следили за своими темами )

[Аскер]

Аскер, спасибо. Все бы так следили за своими темами )

Нет проблем. Присоединяйтесь к дискуссии.

Добавлено позже:
Почикал хамство и неадекватные смайлики. Там, где была какая-то информация или новые аргументы - постарался оставить.
baibars, попробуйте вести дискуссию корректно - может, и аргументы ваши убедительнее покажутся?

[mapos]

По медицинскому аспекту они не договорятся. Тут или надо принимать, что "всякое бывает, даже самое невероятное", или искать подобный случай у патологоанатомов, при этом отсутствие оного не является доказательством, что такого не было. Учтите еще разницу в 55 лет той экспертизы и мнений современных медиков.

[Аскер]

mapos, огромное спасибо, что возвращаете дискуссию из колеи мумификации в нормальное русло.

Первый, который меня мучает во всех версиях: зачем установили палатку на склоне?

В моей расширенной версии - они почувствовали недомогание из-за отравления метанолом. Это хорошо объясняет многие нестыковки, в т.ч. в УД, и некоторые натяжки в основной версии. Заключаться оно могло в первую очередь в потере зрения у некоторых участников, что могло быть истолковано остальными, как горная слепота, с необходимостью переждать светлое время суток в затемненном месте (в палатке).

Но есть и более простое объяснение, универсальное. 31-го, при попытке выйти из зоны леса, туристы были встречены сильнейшим боковым (западным) ветром. Они спустились на юг, к Ауспии, в низину, и стали лагерем. Предполагаю, что на следующий день, к обеду, ветер не только утих - но и стал попутным. Поэтому они спешно собрались и взяли перевал. А за перевалом стали на ночлег, что бы не терять высоты, и утром рвануть к Отортену.

Вы по датам похода со всем согласны по УД?

До 01.02 - вполне, дневниками подтверждается. Я допускаю, что они могли и успеть сходить на Отортен, и все произошло на обратной дороге, числа 3-го - это хорошо объясняет исчезновение пленки, с которой осталось 2 кадра установки палатки. Но других доказательств этому нет.

Вы не предполагаете, что кто то "наследил" несколько там после смерти ребят?

Были у меня первое время такие мысли. В принципе, не исключено, и это хорошо объясняет дату 06.02 на УД. Но на саму трагедию это явно не повлияло. Может, какие охотники, или военные, или геологи и наткнулись на пустую порезанную палатку позже.

Для меня в этой версии самое тоже слабое звено - два несчастья подряд. Хотя вот Малайзия тоже два раза попала...

Я хорошо знаю теорию вероятности. Допустим, вероятность одного несчастья с группой в таком походе - 10%. Тогда вероятность того, что конкретно с этой группой в конкретном походе случится два несчастья - 1%; а три - 0,1%. Казалось бы, ничтожная цифра, невероятно?

А вот вероятность того, что за много лет походов хоть в какой-нибудь из групп случится сразу 3 несчастья - она стремится к единице.

[medgaz]

искать подобный случай у патологоанатомов

Судмедэкспертов (настоящих, а не анонимных) отсутствие языка не напрягает. Они считают, что это посмертные изменения.
 Если бы эти травмы были нанесены при жизни, то остались бы кровоподтеки на коже и кровоизлияния в мягких тканях.
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/

Язык погибшей девушки, скорее всего, повредили грызуны.
Просто эксперт невнимательно описал края повреждения. Вернее их описания вообще нет.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681

[Алиса в поисках чудес]

Я хорошо знаю теорию вероятности. Допустим, вероятность одного несчастья с группой в таком походе - 10%. Тогда вероятность того, что конкретно с этой группой в конкретном походе случится два несчастья - 1%; а три - 0,1%. Казалось бы, ничтожная сумма, невероятно?

Судя по историям походов параллельных групп, или прежних приключений тех же дятловцев, форс мажоров хватало. Я даже задавалась вопросом, а как часто в то время встречались походы без них?
То медведь, то горит палатка, то кто-то без карты ломится и блудит, у кого-то девочка под лед проваливается... Мне диковато, у нас такого не было (т-т-т), поэтому я могу допустить наложение одного событие на другое, но подсознание категорически отказывается признавать, что выбравшись из под снега один раз, они опять же страдают от его обрушения. Тут как раз тот случай, когда обжегшись на молоке дуют на воду.

[BlackCat]

Предполагаю, что на следующий день, к обеду, ветер не только утих - но и стал попутным. Поэтому они спешно собрались и взяли перевал.

преобладающий ветер там даже по "рисунку" снега виден.
он совсем не попутный.
а если вы взглянете на последнюю фотографию, то наверняка заметите куда показывают лямки на лыжных палках.

Я допускаю, что они могли и успеть сходить на Отортен, и все произошло на обратной дороге, числа 3-го - это хорошо объясняет исчезновение пленки, с которой осталось 2 кадра установки палатки. Но других доказательств этому нет.

Побывать на Отортэне(это 1,5 -2 дня в сумме от последней стоянки(лабаза)) и не оставить записей в дневниках?
я уже в каком то топике (забыл уже) упоминал о том что значит общий дневник.
это судовой журнал своего рода. а что за документ судовой журнал надеюсь понятно.

[шушпанчик]

В моей расширенной версии - они почувствовали недомогание из-за отравления метанолом

Ничо се.. Галка вернулась?

[Аскер]

преобладающий ветер там даже по "рисунку" снега виден.он совсем не попутный.

Согласен. Именно поэтому им и пришлось ждать - когда ветер подует непреобладающий (или просто стихнет), и ловить этот момент, невзирая на близящийся закат.

Побывать на Отортэне(это 1,5 -2 дня в сумме от последней стоянки(лабаза)) и не оставить записей в дневниках?

Тут 2 варианта:
1.Вполне могли и не написать.

это судовой журнал своего рода.

Да прям. За нарушение правил ведения судового журнала - уголовная ответственность. Административная минимум. А здесь?
Это даже для турклуба совершенно необязательный документ. Другие группы прекрасно обходились без него. В начале похода, в состоянии эйфории - записи о том, как собираются, как выезжают - очень подробные. Как стали на лыжню - впечатлений поубавилось. А если начались реальные трудности, ветер, метель, трудный переход - вполне могли и не написать ничего, отложить до дневки.

2.Следствие эти записи уничтожило. Кстати, "последняя фотография", на которой лямки - откуда она взялась, по-вашему?

Добавлено позже:

Ничо се.. Галка вернулась?

http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0

Сразу скажу – это не версия Галки, как многие могли бы подумать. И об отрицательном отношении к ее версии я высказывался. http://taina.li/forum/index.php?msg=169380

Все руки не доходят внести изменения и привести в соответствие.

Добавлено позже:

вот именно. вы не знаете чем этот человек при жизни был болен например.

А какая разница, чем человек мог быть болен, если все равно такой процесс, по-вашему, невозможен? А вот на фото четко видно, что возможен.

Вам, что бы доказать свое утверждение, надо бы привести статистически значимое количество наблюдений трупов, находившихся 3 месяца в воде под снегом. Вряд ли вы приведете хоть один подобный пример. Обычно трупы находят существенно раньше. Или к этому моменту они разложились до уровня примерно как на фотографии.

Но даже если принять это утверждение за аксиому - к нашему случаю оно отношения не имеет. Еще раз. Покровами языка и диафрагмы являются слизистые оболочки. А вовсе не кожа шеи. И вот они-то сгнили ПОЛНОСТЬЮ, как вы и требуете.

[baibars]

Вам, что бы доказать свое утверждение, надо бы привести статистически значимое количество наблюдений трупов, находившихся 3 месяца в воде под снегом. Вряд ли вы приведете хоть один подобный пример. Обычно трупы находят существенно раньше. Или к этому моменту они разложились до уровня примерно как на фотографии.

Но даже если принять это утверждение за аксиому - к нашему случаю оно отношения не имеет. Еще раз. Покровами языка и диафрагмы являются слизистые оболочки. А вовсе не кожа шеи. И вот они-то сгнили ПОЛНОСТЬЮ, как вы и требуете.

Вот именно. Посмотрите хоть раз на "подснежник". А то что вы по фото показали- там вообще ничего не понятно. Описание смэ приведите-другое дело.
И еще раз-изучите сперва анатомию,прежде чем что-то утверждать. Вы так и не поняли до сих пор о чем речь.

[Аскер]

И еще раз-изучите сперва анатомию,прежде чем что-то утверждать.

Констатируем - аргументов нет.

[baibars]

Покровами языка и диафрагмы являются слизистые оболочки. А вовсе не кожа шеи. И вот они-то сгнили ПОЛНОСТЬЮ, как вы и требуете.

константирую- непонимание предмета обсуждения. изучите вопрос- будет разговор.

[BlackCat]

Цитата: BlackCat - сегодня в 07:56

    преобладающий ветер там даже по "рисунку" снега виден.он совсем не попутный.

Согласен. Именно поэтому им и пришлось ждать - когда ветер подует непреобладающий (или просто стихнет), и ловить этот момент, невзирая на близящийся закат.

Был тут (в другой ветке) один товарищь (INDAN).
Так он ветерком тоже лихо "управлял".
То "усиливал" когда ему в своей версии чегото доказать надо было, то "ослаблял".
А вы, вот еще и направление менять умеете.

[Аскер]

о "усиливал" когда ему в своей версии чегото доказать надо было, то "ослаблял".

Никогда он не ослаблял. Всегда только усиливал. Доусиливался, что и о доске забыл.

[Mike_soft]

Что имел ввиду автор(Mike_soft) сказав: "не был натянут конек"?

Именно это и имел ввиду  - конек не был натянут. Было поставлно две стойки  с оттяжками, но для такой стрелки прогиба достаточно тяжелого брезента (да если учесть ветровую нагрузку) - этого явно мало.  Из опубликованных фотографий установленной ранее палатки видно, что конек натягивался еще и посередине, через стойки из лыж. И на эту точку и стойку возле глухого торца палатки подвешивалась печка  (которая в "последний день" подвешена не была).

Добавлено позже:

Южный конек устоял - был хорошо натянут; веревки разрезали снег.

У вас тоже снег слишком многогранный - наваливается на палатку, причиняя находящимся внутри травмы - но в то же время достаточно легко  "режется веревкой", прямо на лету (и веревка при этом еще и не выдергивается из крепления к основанию) ...
не, тут уж "либо крестик, либо трусы"©
для "лавинно-досочной" версии остается два варианта: "прыгающий снег", успешно перепрыгивающий южную стойку и обрушивающийся всей массой на центр и север палатки. Либо "хитрый снег", подкрадывающийся сбоку, и наносящий коварный удар перпендикулярно силе тяжести... с точки зрения физики процесса - крайне маловероятные вещи.
Но даже эти два варианта не объясняют нахождения в палатке без сменной обуви (на 7 человек - 1 валенок), и достаточно специфичные травмы...