И все-таки снежная доска...

[medgaz]

акт смэ указанного трупа предоставьте

Вы же прекрасно понимаете, что в интернете нет актов СМЭ всех найденных в лесах трупов. Но и на фото прекрасно видно, что кожа не сгнила (или не иссохла) вместе с мышцей.  То есть судьба этих тканей может быть совершенно разной, вопреки вашему утверждению.

[baibars]

Вы же прекрасно понимаете, что в интернете нет актов СМЭ всех найденных в лесах трупов. Но и на фото прекрасно видно, что кожа не сгнила (или не иссохла) вместе с мышцей.  То есть судьба этих тканей может быть совершенно разной, вопреки вашему утверждению.

вот именно. вы не знаете чем этот человек при жизни был болен например. например- он перенес онмк. с последующим левосторонним гемипарезом и гипотрофией мышц левых конечностей. и так далее. вы же сами сказали, что в литературе такие случаи описаны. вот и дайте ссылку.

[medgaz]

что в литературе такие случаи описаны. вот и дайте ссылку.

Речь шла о том, что на одном трупе могут идти как мумификация, так и гниение.
Такую ссылку я уже дал. http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222268#msg222268

[baibars]

Добавлено позже:

Речь шла о том, что на одном трупе могут идти как мумификация, так и гниение.
Такую ссылку я уже дал. http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.msg222268#msg222268

опять же- вы путаете понятия. при определенных условиях (которые вам придется доказывать) гнилостные процессы могут перейти в мумификацию. 100% к описываемым событиям это не относится ( опять-же, докажите обратное).

речь идет-напоминаю, об изолированной анатомической области-шее. вы пытаетесь доказать, что мышца сгнила, а прилегающая к ней кожа нет. перешли зачем-то на мумификацию (непонятно зачем).

[medgaz]

при определенных условиях (которые вам придется доказывать)

В том-то и сложность, что мы детально не знаем условий, в которых три месяца находились трупы. Поэтому доказать тут ничего невозможно, как и во многих других аспектах ДТ.

Добавлено позже:

вы пытаетесь доказать, что мышца сгнила, а прилегающая к ней кожа нет. перешли зачем-то на мумификацию (непонятно зачем).

Не совсем так. Я хочу сказать, что судьба мышцы  и прилегающей к ней кожи может быть разной. Например, при мумификации, которую всё же исключить нельзя.

[baibars]

В том-то и сложность, что мы детально не знаем условий, в которых три месяца находились трупы. Поэтому доказать тут ничего невозможно, как и во многих других аспектах ДТ.

тем более непонятно, почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеи. на лице-да, согласен.

[medgaz]

почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеи

Еще раз - я не о гниении, а о мумификации. Насчет гниения не уверен. Если вы дадите ссылку из литературы по СМЭ, где утверждается, что гниение мышцы при сохранности кожи в принципе невозможно, готов поверить.

[baibars]

Еще раз - я не о гниении, а о мумификации. Насчет гниения не уверен. Если вы дадите ссылку из литературы по СМЭ, где утверждается, что гниение мышцы при сохранности кожи в принципе невозможно, готов поверить.

Да любой учебник по судебке почитайте. Ни о чем спор.

[sk63]

шушпанчик, немного перехлест. Так,чуть-чуть совсем. + 20.

[Аскер]

шушпанчик, немного перехлест. Так,чуть-чуть совсем. + 20.

Перехлест с обеих сторон вырезал.

baibars, пожалуйста, хватит этих дурацких смайлов, веса они сообщению не добавляют, а мы и так поняли, что вам безумно весело

Да, рекомендую почистить от сарказма то, что пока под спойлером. Потому что я чистить не буду - просто удалю нафик.

тем более непонятно, почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеи.

Мне непонятно, почему вы изолированное гниение мягких тканей лица при сохранности кожи шеи допускаете, а мягких тканей полости рта нет, тут зачем-то гниение кожи вам требуется.

О какой сохранности покровов можно говорить? Язык и диафрагма сгнили целиком, со всеми покровами, не только мышца. И что вас смущает? Вас удивляет, что гниение началось с травмированной слизистой оболочки? Вам почему-то требуется, что бы гниение начиналось со стороны целой кожи, а иначе не считается?

[medgaz]

Да любой учебник по судебке почитайте.

Вы же видите - с вами не согласен ни один из участников обсуждения. Поэтому  дайте ссылку хотя бы на один источник по СМЭ, ведь в интернете их полно.  И потом - когда вы нечто в категоричной форме утверждаете,  вы данный тезис должны обосновать. Почему кто-то за вас это должен делать?

[baibars]

Мне непонятно, почему вы изолированное гниение мягких тканей лица при сохранности кожи шеи допускаете, а мягких тканей полости рта нет, тут зачем-то гниение кожи вам требуется.

О какой сохранности покровов можно говорить? Язык и диафрагма сгнили целиком, со всеми покровами, не только мышца. И что вас смущает? Вас удивляет, что гниение началось с травмированной слизистой оболочки? Вам почему-то требуется, что бы гниение начиналось со стороны целой кожи, а иначе не считается?

Аскер- на лице ткани лица сгнили с кожей. Это нормально. А вот диафрагма рта "сгнила" целиком, а покрывающая ее кожа-которая по сути мышца- не сгнила- вот о чем речь. Иначе говоря- есть два мышечных слоя-один сгнил целиком, а второй целиком сохранился, может так понятней?

Вы же видите - с вами не согласен ни один из участников обсуждения. Поэтому  дайте ссылку хотя бы на один источник по СМЭ, ведь в интернете их полно.  И потом - когда вы нечто в категоричной форме утверждаете,  вы данный тезис должны обосновать. Почему кто-то за вас это должен делать?

Просто участники похоже слабо представляют строение области шеи.  И как раз таки это вам нужно доказывать, что такое гниение возможно, а не мне- что оное невозможно. Так как это ваше утверждение. Или мне нужно доказывать, что гниение мягких тканей охватывает все слои, а не выборочные?

[medgaz]

Или мне нужно доказывать, что гниение мягких тканей охватывает все слои, а не выборочные?

Вам со ссылкой на источники нужно доказать ваше утверждение, что гниение мягких тканей невозможно без гниения покрывающей их кожи.

И как раз таки это вам нужно доказывать, что такое гниение возможно, а не мне- что оное невозможно.

Я лично ничего доказывать не собираюсь, поскольку категорических утверждений не делал, а всего лишь усомнился в вашем тезисе, который вы ничем так и не подкрепили. Раз не можете дать ссылку, лучше скажите об этом прямо, а не переводите стрелки на оппонентов.

[baibars]

Я лично ничего доказывать не собираюсь, поскольку категорических утверждений не делал, а всего лишь усомнился в вашем тезисе, который вы ничем так и не подкрепили. Раз не можете дать ссылку, лучше скажите об этом прямо, а не переводите стрелки на оппонентов.

Мой тезис в том, что выборочное гниение невозможно. Вы в этом усомнились- значит должны подкрепить ссылкой. А доказывать очевидную вещь, извольте))) это как дважды два четыре.

[medgaz]

доказывать очевидную вещь, извольте))) это как дважды два четыре.

Всё понятно - доказать свое утверждение не можете. А всё остальное - демагогия. Так можно высказать любой бред и отказаться его мотивировать под предлогом, что это "как дважды два четыре".

[baibars]

Всё понятно - доказать свое утверждение не можете. А всё остальное - демагогия. Так можно высказать любой бред и отказаться его мотивировать под предлогом, что это "как дважды два четыре".

ну хорошо- возьмите два ломтика мяса. положите друг на друга. оставьте их лежать. если один ломтик полностью сгниет, а второй полностью останется- сниму шляпу)))
кто -то уже кажется пытался такой опыт провести- пропал правда, хотя его спрашивали как там опыт идет)))

[medgaz]

возьмите два ломтика мяса.

Причем тут это? Речь шла о мышцах и коже.

Добавлено позже:

-" может ли двуглавая мышца плеча целиком сгнить, а покрывающая ее кожа- целиком остаться?".

[baibars]

Причем тут это? Речь шла о мышцах и коже.

да притом, что кожа шеи есть подкожная мышца шеи. это практически мышца с тонким слоем эпидермиса. обьяснял  же я вам.

[medgaz]

кожа шеи есть подкожная мышца шеи.

То есть вы утверждаете, что это особая анатомическая часть тела человека, где гниение идет по своим законам, правильно?
И при этом в качестве модели предлагаете взять некие куски мяса непонятно от какой части и непонятно какого животного. Неужели вы всерьез считаете данный эксперимент корректным?

[baibars]

То вы утверждаете, что это особая анатомическая часть тела человека, где гниение идет по своим законам, правильно?
И при этом в качестве модели предлагаете взять некие куски мяса непонятно от какой части и непонятно какого животного. Неужели вы всерьез считаете данный эксперимент корректным?

неправильно))))
в любой части тела процесс гниения мягких тканей не будет выборочным. мягкие ткани-это кожа, подкожный слой,мышечные слои. процесс гниения затронет все слои. не сгниет выборочно целиком один слой, а соседние останутся-так понятнее?
вы утверждаете, что один слой-диафрагма-сгнил целиком, а соседний слой, практически такой-же по структкуре- целиком сохранился и не подвергся гниению. я утверждаю, что так не бывает- если процесс гниения затронул диафрагму, то он обязательно должен захватить прилежащий кожный покров.

[medgaz]

мягкие ткани-это кожа, подкожный слой,мышечные слои.

Это неверно. Кожа и мягкие ткани в медицинской литературе идут через запятую.
http://www.antibiotic.ru/ab/098-105.shtml
http://www.allsurgery.ru/hir_infekcii_kozhi_i_myagkih_tkanei/classificaciya_hir_infekcii_kozhi_i_myagkih_tkanei.html

в любой части тела процесс гниения мягких тканей не будет выборочным.

А как же ваше утверждение, что на лице и в области шеи гниение идет по-разному?

Добавлено позже:

почему вы пытаетесь обосновать изолированное гниение мышц диафрагма рта при сохранности кожных покровов шеи. на лице-да, согласен.

[baibars]

медгаз, мне уже просто интересно что вы еще придумаете. мягкие ткани это кожа, подкожная клетчатка, слизистая.
ссылки вами данные-они вообще к чему. совсем не понял.

Добавлено позже:

А как же ваше утверждение, что на лице и в области шеи гниение идет по-разному?

так это вы утверждаете. на лице мышечная ткань сгнила с прилежащей кожей. а на шее по вашему- мышца сгнила а кожа сохранилась.

[medgaz]

ссылки вами данные-они вообще к чему. совсем не понял.

Объясняю, коли не поняли. Вы относите кожу к мягким тканям, а ученые-медики их дифференцируют. Студентов медвузов этому на младших курсах учат.
 
К мягким тканям относятся  мышцы, сухожилия, синовиальные оболочки, жировая ткань, волокнистая  соединительная ткань, сосуды и  нервы. http://humbio.ru/humbio/har/003b3692.htm
То есть кожа к мягким тканям не относится.

Добавлено позже:

так это вы утверждаете. на лице мышечная ткань сгнила с прилежащей кожей. а на шее по вашему- мышца сгнила а кожа сохранилась.

Ссылку дайте, пожалуйста, где я это утверждаю.

Добавлено позже:
Кстати, обращаю внимание, что вы до сих пор не дали ни одной ссылки, подкрепляющей ваши бесспорные, как вы полагаете, утверждения.

[baibars]

Объясняю, коли не поняли. Вы относите кожу к мягким тканям, а ученые-медики их дифференцируют. Студентов медвузов этому на младших курсах учат.

вот ведь а))) и здесь спорит)))

Ссылку дайте, пожалуйста, где я это утверждаю.

ну хорошо-давайте так- как вы сами обьясняете отсутсвие диафрагмы?))) сможете ответить?)))

[medgaz]

и здесь спорит)))

Я просто указал вам на вашу ошибку. Незнание базовых понятий  обычно приводит к ошибочным выводам.

[baibars]

Я просто указал вам на вашу ошибку. Незнание базовых понятий  обычно приводит к ошибочным выводам.

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M4.htm

[medgaz]

как вы сами обьясняете отсутсвие диафрагмы?)))

Это уже объясняли десятки раз. Любая версия имеет право на жизнь, но вот вырывание или вырезание  языка - наименее вероятная из них. По крайней мере, ни один из известных мне судмедэкспертов, знакомых с данным делом,  не придерживается версии о криминальных причинах отсутствия диафрагмы.

[baibars]

Это уже объясняли десятки раз. Любая версия имеет право на жизнь, но вот вырывание или вырезание  языка - наименее вероятная из них. По крайней мере, ни один из известных мне судмедэкспертов, знакомых с данным делом,  не придерживается версии о криминальных причинах отсутствия диафрагмы.

ну вот вы лично как сами считаете?

[medgaz]

ссылаетесь на школьный учебник биологии)))

И что, вузовский курс биологии противоречит школьному? И на две ссылки из медицинской литературы вы внимание на обратили? Могу еще десятки ссылок на статьи из медицинских журналов привести, где кожа и мягкие ткани рассматриваются отдельно.

Добавлено позже:

ну вот вы лично как сами считаете?

Скорее всего, это дело рук мелкой живности. Плюс бурный поток воды.

[baibars]

И что, вузовский курс биологии противоречит школьному? И на две ссылки из медицинской литературы вы внимание на обратили. Могу еще десятки ссылок на статьи из медицинских журналов привести, где кожа и мягкие ткани рассматриваются отдельно.

так речь то идет о трупах, уважаемый. поэтому ссылку давайте на учебник судебной медицины, а не на школьный учебник биологии.
 

Добавлено позже:

Скорее всего, это дело рук мелкой живности.

ну вот. никакое не гниение, верно? это я и обьяснил аскеру. а вы со мной принялись спорить непонятно почему.