И все-таки снежная доска...

[Ефим Суббота]

Медики говорят - возможно.

Вместе с диафрагмой!?  Это как? 

[Аскер]

Что имел ввиду автор(Mike_soft) сказав: "не был натянут конек"?

Я его понял "не были установлены центральные растяжки для подвески печки". А он мог иметь все что угодно...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Людмила Шелепова, я никак не могу ухватить вашу мысль. Если бы люди в 50-е не травились метанолом - в 80-е другие люди не знали бы, что это яд. И метанол, и гидролизный спирт (в котором при нарушении технологии так же мог образовываться метанол) тогда вовсю производились и использовались в промышленности. Не всегда по назначению. Вашему отцу повезло, что он работал в винном цеху, а не в мебельном и не в гидролизном.

Добавлено позже:

А если добавить сюда еще и случайно оказавшийся паленым спирт?

На дистанции в бесконечности вероятность такого совпадения событий равно единице.

Добавлено позже:

говорилось много раз

Вы бы оставили этот тон усталого пророка. Лень повторять - не ходите в тему и не спамьте. Заходите и пишете - будьте добры, отвечайте по существу. Или хотя бы ссылки давайте.

Люда лицом лежит в воде. какие грызуны?

Голодные грызуны. А Люда не лежит, а стоит на коленях почти вертикально - голова ее выше, чем у остальных; лицом в воде на находилась в мае, после начала интенсивного таяния. Не сомневаюсь, что зимой там воды было очень мало. И как раз грызуны объясняют такие посмертные травмы - они сильнее объели мягкие ткани Люды, поскольку ее голова находилась не так глубоко под снегом и не в воде.

А вот действиями злоумышленников, на что вы все намекаете (а сказать не может) такую избирательность объяснить ну никак нельзя. Язык вырвать с диафрагмой, теоретически, еще возможно. А что, после этого злодеи зачищали ножом до верха подъязычную кость? Обрезали губы - и скоблили ножом до альвеолярного края верхней челюсти?

И почему одних они убивают с мучениями и садизмом - а других нет? Почему одних хоронят - а других нет? Почему одних раздевают - а других нет? Нет, действия злодеев могут не соответствовать морали - но логике они соответствовать должны.

да и целиком они как правило не сьедают-сколько успеют до промерзания тканей-столько и слопают.

Вы определитесь - труп или в воде, или промерзает. Потому что если в воде - то температура его плюсовая.

Добавлено позже:

так наверно в плохо промытом огнетушителе бадяжили?

Чачу прислали из дому, в бутылке из-под не то "колокольчика", не то березового сока.

Добавлено позже:

Не могли бы Вы дать более подробно соображения (доказательства): а) сколько валенок могло быть в палатке до ЧП; б) сколько валенок было найдено в палатке после ЧП.

Думаю, в группе было минимум 10 пар - у Кривонищенко, как известно, были две. Общепризнанно, что в палатке нашли 7 шт - старые валенки Кривонищенко, и валенки Колеватова и Дубининой, плюс непарный валенок Слободина.

Я подозреваю, что этот валенок поисковики нашли у кедра и принесли в палатку, но доказательств этому пока нет.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3725.0

Пропали валенки Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой. Полагаю - они где-то в овраге. Потому что предположить, что их захватили злодеи, как я сам одно время думал - не получается; не сходится. Даже если предположить, что там был один человек с маленьким размером ноги - валенки Дубининой были новые.

[АНГ]

Чачу прислали из дому, в бутылке из-под не то "колокольчика", не то березового сока.

А до этого в этой таре хранили метанол.

[baibars]

Голодные грызуны. А Люда не лежит, а стоит на коленях почти вертикально - голова ее выше, чем у остальных; лицом в воде на находилась в мае, после начала интенсивного таяния. Не сомневаюсь, что зимой там воды было очень мало. И как раз грызуны объясняют такие посмертные травмы - они сильнее объели мягкие ткани Люды, поскольку ее голова находилась не так глубоко под снегом и не в воде.

А вот действиями злоумышленников, на что вы все намекаете (а сказать не может) такую избирательность объяснить ну никак нельзя. Язык вырвать с диафрагмой, теоретически, еще возможно. А что, после этого злодеи зачищали ножом до верха подъязычную кость? Обрезали губы - и скоблили ножом до альвеолярного края верхней челюсти?

И почему одних они убивают с мучениями и садизмом - а других нет? Почему одних хоронят - а других нет? Почему одних раздевают - а других нет? Нет, действия злодеев могут не соответствовать морали - но логике они соответствовать должны.

Специально для вас повторюсь. Посмертные повреждения трупов грызунами не редкость. Вопрос вот в чем- обычно они обгрызают нос, уши. Могут и язык. Но- не весь. Ни один судмед, с которым я общался не видел, чтобы вот так- под ноль. С диафрагмой рта (почитайте что это). При этом удивительным образом кожа шеи (а это тоже по сути мышца)-не повреждена. На всем протяжении от подбородка до подьязычки. Второй момент- когда ткань промерзает, она становится безвкусной для грызуна. Вот почему трупы находят частично обгрызанными. вы не найдете случая, чтобы грызун целиком слопал всю мышцу.

[ELENAEA]

У меня к Вам, как к автору версии есть несколько вопросов :

Предполагаю, что травмирован был и Кривонищенко. Он или занимался фотоаппаратом в палатке (перезаряжался, например), или фотографировал на улице, сошедшей доской был сбит с ног и ударился головой о лед или камень, и первое время был без сознания.

В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см. (из Акта СМЭ Кривонищенко).

Сверимся с источниками  - http://www.igma.ru/attachments/article/334/Trauma.pdf.
В судебно-медицинской практике приходится дифференцировать прижизненные и посмертные ссадины. Последние представляют собой плотные подсохшие участки кожи желтого или желто-коричневого цвета. За плотность и цвет их называют пергаментными пятнами. Бесспорными показателями прижизненности ссадин являются признаки заживления. Однако они выражены лишь тогда, когда от момента причинения ссадины до смерти прошло не менее 40-60 минут. Ссадины, возникшие непосредственно перед смертью, практически неотличимы от посмертных.

Поэтому, ссадины ,описанные в СМЭ -это посмертные или предсмертные ссадины. И уж никак не полученные В НАЧАЛЕ описываемых событий.

Последним заходит Золотарев, который на спине несет травмированного Колеватого.

Возникает вопрос — что за травма у Колеватова, которая сопровождается потерей сознания в течении длительного времени (практически всего времени спуска с горы , что у здоровых людей занимает около 20 минут в световое время, а у Золотарева с ношей весом около 70 кг , в темноте  гораздо больше ? И при этом не имеет признаков при описании головного мозга? Тогда уже травма Тибо наиболее вероятна.

Колеватов умирает под снегом, не приходя в сознание.

Ещё интереснее .Т. е. следов на склоне он не мог оставить ? Да и следов Золотарева невозможно бы было различить , раз он тащил его... 
 Умереть под снегом он мог только от компрессионной асфиксии — её признаки : При вскрытии погибших обнаруживаются резкий цианоз лица и верхних отделов груди и множественные мелкие кровоизлияния в этих же областях (экхимотическая маска); очаговые кровоизлияния в скелетной мускулатуре головы, шеи и верхних отделов туловища;
Ничего этого у него не описано в акте. Как Вы это объясните?

Медики говорят - возможно. Например, при вывихе челюсти (при зевке, или если кричать, широко открыв рот - бывает, происходит вывих, и рот закрыть невозможно).Если просто вправляешь челюсть на место - пасть захлопывается, и язык можно откусить.

Вопрос - кто правил Дубининой вывих , да ещё так, что она прикусила язык? Если по условию она летит вниз вместе со снежной массой ….

[Сергей В.]

Могут и язык. Но- не весь. Ни один судмед, с которым я общался не видел, чтобы вот так- под ноль. С диафрагмой рта (почитайте что это). При этом удивительным образом кожа шеи (а это тоже по сути мышца)-не повреждена. На всем протяжении от подбородка до подьязычки. Второй момент- когда ткань промерзает, она становится безвкусной для грызуна. Вот почему трупы находят частично обгрызанными. вы не найдете случая, чтобы грызун целиком слопал всю мышцу.

Росомаха, может так вырвать, для нее это как раз характерная манера. И не гнушается она ни свежими, ни замороженными трупами.

[_Anna_]

Росомаха, может так вырвать, для нее это как раз характерная манера. И не гнушается она ни свежими, ни замороженными трупами.

Я показывала протоколы вскрытия, которые везде в публичном доступе, врачу с 50-летним стажем... Ответ: то, что невозможно - невозможно. Ни стихия, ни посмертные изменения, ни животное... криминал и человек.

[Даталобиос]

Общепризнанно, что в палатке нашли 7 шт - старые валенки Кривонищенко, и валенки Колеватова и Дубининой, плюс непарный валенок Слободина.

Плюс пара валенков Николая? Вещевые таблицы: http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg24441#msg24441

[Сергей В.]

Я показывала протоколы вскрытия, которые везде в публичном доступе, врачу с 50-летним стажем... Ответ: то, что невозможно - невозможно. Ни стихия, ни посмертные изменения, ни животное... криминал и человек.

Вы думаете, Вы первая?
Букет криминальных версий у нас есть, но как только заходит речь об исполнителях, мотиве и следах - все рассыпается. Так что не трожьте пока росомаху 

[_Anna_]

Вы думаете, Вы первая?
Букет криминальных версий у нас есть, но как только заходит речь об исполнителях, мотиве и следах - все рассыпается. Так что не трожьте пока росомаху 

Не буду росомаху трогать... Дохтур, кстати, дальневосточник поинтересовался, а что, японцев там по близости не было?

[rekrut]

У меня возник вопрос к автору темы:
Сколько дней, по Вашему, группа Дятлова шла к перевалу?  Если Вы знаете ответ на этот вопрос, не могли бы на карте показать ночные стоянки группы Дятлова и сообщить, кто эти стоянки видел?

[Аскер]

Плюс пара валенков Николая?

Не понял вопрос. Валенки Николая нашли на Николае в мае.

Добавлено позже:

У меня возник вопрос к автору темы:
Сколько дней, по Вашему, группа Дятлова шла к перевалу?  Если Вы знаете ответ на этот вопрос, не могли бы на карте показать ночные стоянки группы Дятлова и сообщить, кто эти стоянки видел?

Странная постановка вопроса. Даже отвечать не хочется. Такое ощущение, что вы прекрасно ответ знаете, но заготовили какую-то ловушку.

[baibars]

Росомаха, может так вырвать, для нее это как раз характерная манера. И не гнушается она ни свежими, ни замороженными трупами.

не может.

[Аскер]

Специально для вас повторюсь.

А вы не повторяйтесь. Я с первого раза понял ваше ошибочное мнение. Вы лучше ответьте на вопрос: встречалось ли в практике знакомых вам судмедэкспертов, что бы при хирургическом удалении языка обнажали верхнюю часть подъязычной кости и альвеолярный край челюсти?

[Алиса в поисках чудес]

не может.

А кто может? ну кроме пыток с вырыванием языка.

[Аскер]

не может.

Может. Но это не наш случай.

Букет криминальных версий у нас есть, но как только заходит речь об исполнителях, мотиве и следах - все рассыпается. Так что не трожьте пока росомаху 

В принципе, и с мотивами, и со следами все объяснимо. Необъяснима последовательность действий злоумышленников. Но росомаха тут явно ни при чем. Если б она могла до тел добраться под снегом - хрен бы куда ушла, пока всех не сожрала бы. Одним языком точно не ограничилась бы.

Добавлено позже:

Возникает вопрос — что за травма у Колеватова, которая сопровождается потерей сознания в течении длительного времени

За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.

Потеря сознания и СГМ весьма вероятны. Остальные ваши вопросы не понял.

[Сергей В.]

Но росомаха тут явно ни при чем. Если б она могла до тел добраться под снегом - хрен бы куда ушла, пока всех не сожрала бы. Одним языком точно не ограничилась бы.

Вот не скажите, всякое может быть. Зверь она небольшой, много за раз не съест, а потом ее что-то спугнуло, забыла или снегом все занесло. У собак, которые тоже большие любители делать заначки, такое бывает.

[rekrut]

Странная постановка вопроса. Даже отвечать не хочется. Такое ощущение, что вы прекрасно ответ знаете, но заготовили какую-то ловушку.

Я Вас умоляю, ни какой ловушки. Просто интересно узнать мнение сторонника лавины снежной доски, каким образом группа оказалась на перевале?
Всем известно, что шли от п. 2 Северный до перевала на лыжах и не один день. Где то по маршруту ночевали, т.е. ставили палатку, разводили костёр... короче, оставляли след? Кто видел воочию эти следы? Про одну стоянку известно, вроде как видели, про другую, которая последняя - эта тема...
а где остальные? Может Вы, что то, про них знаете? Вот и спрашиваю

[baibars]

А вы не повторяйтесь. Я с первого раза понял ваше ошибочное мнение. Вы лучше ответьте на вопрос: встречалось ли в практике знакомых вам судмедэкспертов, что бы при хирургическом удалении языка обнажали верхнюю часть подъязычной кости и альвеолярный край челюсти?

Аскер, уважаемый- вы бы хоть изучили вопрос что-ли. Подьязычная кость-это одно. Челюсть-это другое. Отсутствие мягких тканей на лице обьяснимо разложением. Отсутствие языка-нет, потому как кожа шейной области полностью сохранилась. Обнажение верхнего края подьязычной кости именно удалением и обьясняется.
Короче- читайте анатомию

Добавлено позже:

Вот не скажите, всякое может быть. Зверь она небольшой, много за раз не съест, а потом ее что-то спугнуло, забыла или снегом все занесло. У собак, которые тоже большие любители делать заначки, такое бывает.

Скажу еще раз- ни один зверь не сможет именно так.

[Аскер]

Отсутствие языка-нет, потому как кожа шейной области полностью сохранилась.

Чем же кожа может воспрепятствовать гниению и разложению мягких тканей в открытой ротовой полости? Особенно, если эти мягкие ткани травмированы?

Короче- читайте анатомию

Читать мало. Надо делать выводы из прочитанного.
Вашим выводам, учитывая ваши выводы из фактов про 11 сентября, я априори не доверяю.

[ELENAEA]

Потеря сознания и СГМ весьма вероятны. Остальные ваши вопросы не понял.[/quote]Хорошо. Поясню. Не буду утомлять вас специальной медицинской литературой, обойдемся Википедией. СГМ - это  лёгкая форма черепно-мозговой травмы с кратковременной потерей сознания (острое кратковременное нарушение функций головного мозга). Патоморфологические изменения могут быть выявлены лишь на клеточном и субклеточном уровнях.Возможна потеря сознания длительностью до 5 минут. В некоторых источниках указывают, что потеря сознания может продолжаться более 5 минут, однако такие случаи редки[1].

После возвращения сознания больные могут жаловаться на головную боль, головокружение, тошноту, часто — рвоту, шум в ушах, потливость, нарушение сна. Жизненно важные функции без значимых отклонений. В неврологическом статусе можно отметить преходящие микросимптомы (рефлекс Бабинского, нистагм, преходящая анизорефлексия). Общее положение обычно улучшается в течение первых, реже — вторых суток после травмы.
Диагноз ставят на основе клинической картины: 1) наличие факта удара по голове или головой, и 2) кратковременная потеря сознания не более 5 минут. Повреждений костей черепа нет, хотя наличие трещины в костях не отвергает сотрясение головного мозга. Давление ликвора и его состав остается без изменений. При КТ и МРТ отклонения в состоянии вещества мозга и ликворных пространств не обнаруживается.
Сотрясение головного мозга никогда не сопровождается какими-либо органическими поражениями. В случае, если обнаружены какие-то постравматические изменения на КТ либо МРТ, необходимо говорить о более серьёзной травме — ушибе головного мозга.

У Колеватова нет ни повреждений костей черепа, ни изменений мозговой ткани (гематомы субдуральные и эпидуральные), которые приводят к длительной потере сознания.(Чего, кстати говоря, не скажешь о Тибо, вот там как раз все признаки есть. Максимум он мог быть без сознания 5 минут, так что тащить его на себе Золотареву не было никакой необходимости.Так понятно ?А ссадина за ухом к смерти не приводит.Тем более, что эта ссадина могла образоваться при прицельном ударе тупым твердым предметом с ограниченной поверхностью (камень небольших размеров или рукоять пистолета).При падении на плоскость или ударе  крупным предметом пострадала бы в первую очередь ушная раковина, как более выступающая часть тела. Так же у Колеватова совершенно отсутствуют признаки смерти от компрессионной асфиксии, которая должна была  быть в снежном завале.А её нет.Значит -причина смерти -не снежный завал.
Поэтому смерть Колеватова наступила не так, как вы её описали - ваши выводы противоречат заключению СМЭ.
То же самое касается и Кривонищенко - ссадины, которыми Вы пытаетесь объяснить якобы имевшую место потерю сознания возле палатки -они посмертные.
Если ещё и Дубинину -рассмотреть - прикусывание языка хоть во время падения, хоть вне его - не приводит к его полному удалению вместе с диафрагмой рта - мышцами,которые крепятся частично к подъязычной кости.
Остальное уже Вам объяснили другие. Так что ваши паззлы рассыпаются , как карточный домик.

[baibars]

Чем же кожа может воспрепятствовать гниению и разложению мягких тканей в открытой ротовой полости? Особенно, если эти мягкие ткани травмированы?

Ничем. Не может мышца полностью сгнить, а покрывающая эту мышцу кожа- не сгнить. Так понятно?

[Аскер]

Не может мышца полностью сгнить, а покрывающая эту мышцу кожа- не сгнить.

Не верю. Может.

[rekrut]

Ау! автор - "снежная доска", как дошли-то, до доски? Ответите, или нет? Чтобы погонять на "джипе-ровере" по Луне, до неё надо сначала добраться

[Алиса в поисках чудес]

Ау! автор - "снежная доска", как дошли-то, до доски? Ответите, или нет? Чтобы погонять на "джипе-ровере" по Луне, до неё надо сначала добраться

А что в зависимости от версии места стоянок должны разнится?

[medgaz]

Товарищ- поспрашивайте у знакомых врачей тогда. Например-" может ли двуглавая мышца плеча целиком сгнить, а покрывающая ее кожа- целиком остаться?".

Конечно, может. Знакомые врачи вам про мумифицированные трупы что-нибудь рассказывали?

[Аскер]

Поэтому смерть Колеватова наступила не так, как вы её описали - ваши выводы противоречат заключению СМЭ.

Мои выводы заключению СМЭ не противоречат. А из ваших пространных рассуждений я вижу, что вы не поняли, о чем я написал. Я, например, никогда не настаивал, что Колеватов умер от асфиксии. На ваши пространные рассуждения на околомедицинские темы писать еще более пространные ответы, где вы неправы, где не поняли, а где передернули - извините, у меня времени сейчас нет.

[medgaz]

товарищ, специально для вас- мумификация есть консервирующее трупное изменение. гниение есть разрушающее трупное изменение.

Спасибо, я в курсе. Но мир устроен немного сложнее, чем вы думаете. И при определенных условиях один и тот же труп может быть одновременно подвергнут как гниению, так и мумификации. Есть многое на свете, друг Горацио... (С)

[Аскер]

Товарищ- поспрашивайте у знакомых врачей тогда. Например-" может ли двуглавая мышца плеча целиком сгнить, а покрывающая ее кожа- целиком остаться?".

Вы можете спрашивать у знакомых врачей, может ли сгнить двуглавая мышца плеча. Заодно поспрашивайте у них, есть ли на плече ротовая полость и доступ воздуха. Заодно распросите у них про пандактилит и другие подкожные инфекции, которые вполне себе происходят при целой коже.

[medgaz]

тык ведь речь то конкретно об изолированном гниении, если вы вьехали.

Меня просто удивляет, как запросто вы отправляете человека к знакомым врачам для ответа на вопрос, на который и опытный судмедэксперт однозначно не ответит. ДТ - эксклюзивный случай в судебно-медицинской практике, тут может быть масса самых невероятных нюансов,  которые нельзя просчитать и смоделировать. И об этом не раз говорили специалисты по судебной медицине, отказавшиеся делать однозначные выводы по причине травмирования и смерти членов ГД. А вы, не будучи судмедэкспертом,  уверенно  отвечаете на  самые сложные вопросы.  Не будьте таким самонадеянным.