Отправлено: slowtime - 08.12.13 23:24
Первыми на месте палатки оказались Шаравин и Слобцов. Поэтому в этом вопросе точнее них никто не скажет.
Шаравин М.
Цитирование
Первые следы мы обнаружили от палатки на расстоянии, но в первый момент мы не обследовали местность.Слобцов
Цитирование
На следы у палатки не обратили вниманияИ еще раз Шаравин в интервью М. Пискаревой
Цитирование
- Следы около палатки были?Коптелов (появился на месте палатки на следующий день вместе с Шаравиным)
- Рядом был сильный выдув. А дальше метрах в пяти - семи увидели мы следы. Они шли от палатки вниз, в сторону леса.
Цитирование
И вот мы с ним пришли к палатке. Обследовали вокруг палатки. Нашли, что вот палатка стоит, а от буквально идут следы.Интересно что Коптелов говорит о глубоких следах, а не высоких для следов-столбиков. Расстояние следов от палатки согласуется со словами Шаравина.
Н: В скольки метрах начинались приблизительно?
КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные
Вскоре на перевал были высажены остальные группы поисковиков. Вот, что говорит Аксельрод
Цитирование
а вблизи от места ее установки, на снегу, очень четко были отпечатаны следыБрусницын, участвовавший в разборе палатки
Цитирование
просматривались только около палатки (10 - 15 м от палатки).Зиновьев
Цитирование
Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палаткиОн не мог этого видеть. Судя по всему - это высказывание с чужих слов.
Чернышев
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людейТакже воспоминанию выбиваются 30-40 метров, но Чернышов там появился не сразу, а следы в непосредственной близости от палатки могли уже уничтожить.
Атманаки
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках.Судя по всему об этом следе говорил Иванов.
Темпалов
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было.Начало следов еще дальше чем у Чернышева и уже плохо сохранились. Такое ощущение, что каждый следующий исследователь затаптывал близлежащие к палатке следы и следующему исследователю следов приходилось спускаться ниже.
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 23:39
Отправлено: medgaz - 08.12.13 23:47
Такое ощущение, что каждый следующий исследователь затаптывал близлежащие к палатке следы и следующему исследователю следов приходилось спускаться ниже.Не совсем так. А вернее совсем не так. Слобцов с Шаравиным никаких следов 26-го не наблюдали, а все остальные названные лица (кроме прибывшего позже Аксельрода) исследовали следы 27-28-го. И еще - надо дифференцировать показания в УД, данные по горячим следам (Чернышев, Масленников, Атманаки) и воспоминания полвека спустя. Первые, естественно, достовернее вторых.
Отправлено: slowtime - 09.12.13 09:21
Слобцов с Шаравиным никаких следов 26-го не наблюдалиПочему вы так уверены? Слобцов действительно говорит, что на следы у палакти не обратил внимания. Эти его слова можно трактовать вот так: следы были, но он на них не обратил внимания. Тем более Шаравин говорит тоже самое.
Цитирование
Первые следы мы обнаружили от палатки на расстоянии, но в первый момент мы не обследовали местность., уточняя тем не менее что следы возле палатки были.
Что тут можно сказать? Я думаю то, что ничего необычного в этих следах они не заметили. Если бы что-то бросалось в глаза (например следы крови и т.п., я думаю они бы это запомнили)
Более того в последнем интервью Шаравин уточняет
Следы около палатки были?- Рядом был сильный выдув. А дальше метрах в пяти - семи увидели мы следы. Они шли от палатки вниз, в сторону леса.К сожалению непонятно, время когда эти следы они увидели (то ли со Слобцовым 26, то ли с Коптеловым 27). ЯЧ думаю все-таки Шаравин говорит про 26.
Таким образом, на основе этих воспоминаний можно сделать вывод.
В непосредственной близости от палатки следов на тот момент (26-го) скорее всего не было. Они были уничтожены ветром и снегом.
а все остальные названные лица (кроме прибывшего позже Аксельрода) исследовали следы 27-28-гоОпять же нужно уточнить, что первым из всех остальных был Коптелов, который побывал возле палатки утром 27 вместе с Шаравиным и их задача была как раз исследовать ближайшую местность. поэтому первое что они должны были сделать - найти и проанализировать следы. Что и делает Коптелов, рассказывая в интервью НАВИГУ
И вот мы с ним пришли к палатке. Обследовали вокруг палатки. Нашли, что вот палатка стоит, а от буквально идут следы.Н: В скольки метрах начинались приблизительно?КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног! Во-первых, было странно, что их было только восемь! Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу! И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарныеИ следы как говорит Коптелов начинались очень близко от палатки 8-10 метров, Шаравин говорит про 5-10 метров. Показания обоих в этом смысле совпадают. Вопрос почему им не верить?
Отправлено: medgaz - 09.12.13 09:34
Вопрос почему им не верить?Потому что они об этом вспоминают 50 с лишним спустя. В УД описано много большее расстояние от палатки до начала следов, и не одним, а несколькими свидетелями, побывавшими на МП 27.02. Вряд ли поисковики были настолько глупы, что затаптывали следы, - важнейший артефакт. Бартоломей, например, вспоминал, что к средам относились настолько бережно. что они сохранялись по крайней мере 2-3 недели после начала поисковой операции, пока их не уничтожил ветер.
Добавлено позже:
ЯЧ думаю все-таки Шаравин говорит про 26.26-го они не могли наблюдать следы, поскольку пришли к палатке с другой стороны. Визит их был коротким, и окрестности палатки не исследовали, по их же собственным словам.
Отправлено: slowtime - 09.12.13 10:24
В УД описано много большее расстояние от палатки до начала следов, и не одним, а несколькими свидетелями, побывавшими на МП 27.02.Давайте проанализируем УД на предмет расстояния.
Чернышев 30-40 метров, Темпалов 50-60 м, Атманаки 15-20 м причем только след одного человека. Чернышев говорит о хорошо различимых следах людей. Темпалов - сильно деформированные следы. И какой же вывод отсюда следует? Все воспоминания разные. Причем еще раз подчеркиваю - это воспоминания, а не протокол обнаружения и анализа следов. И там и там воспоминания, просто воспоминания Чернышева, Атманаки и Темпалова зафиксированы в УД, а Шаравина, Коптелова нет. Поэтому я и делаю вывод, что вышеперечисленные видели следы в различных местах.
Там время 50 лет, здесь время после месяца. Я уже писал где-то про долговременную память. Как ра в старости воспоминания молодости становятся особенно яркими.
Вряд ли поисковики были настолько глупы, что затаптывали следы, - важнейший артефакт.Вы думаете, что первая мысль с которой поисковики высадились на склоне - это было "так, лишь бы не затоптать следы и не уничтожить возможные улики", смешно.
26-го они не могли наблюдать следы, поскольку пришли к палатке с другой стороны.И как это взаимосвязано, что вы сейчас сказали?
Визит их был коротким, и окрестности палатки не исследовали, по их же собственным словам.Вы же сами себе противоречите. Вы уже в теме про мороз... говорили, что для того чтобы раскопать палатку и достать оттуда какие-то вещи нужно было 2.5 часа. А теперь оказывается визит их был коротким %-). Вообщем не надо домысливать за кого-то. Было четко сказано - следы были, но 26 они их не исследовали.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к воспоминаниям Коптелова (кстати Коптелов проявил себя более внимательным человеком, он то в отличие от Шаравина заметил, что никакого одеяла на погибших у кедра не было). Так вот на основе его воспоминаний о следах, можно попытаться уточнить место расположения палатки. Обращаю внимание на вот его какие слова
А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!Так вот отсюда следует, что возле места палатки пологий склон переходит в более крутой причем граница изгиба расположена приблизительно в 10 метрах от МП. Интересно известное в настоящее место расположения палатки соответсвует этому критерию?
Кроме того Коптелов говорит, что сначала следы были в виде шеренги, причем только 8 пар следов. И он говорит не о столбиках в этом месте, а об углублениях. Вот чтобы там появились углубления, необходимо, чтобы под ступнями наст провалился, для чего необходимо, действительно некоторое время постоять на месте теплыми ступнями.
Отправлено: medgaz - 09.12.13 11:01
Причем еще раз подчеркиваю - это воспоминания, а не протокол обнаружения и анализа следов.Это как раз не воспоминания, а показания, данные "под протокол". Темпалов также описывал следы в протоколе осмотра МП.
оворили, что для того чтобы раскопать палатку и достать оттуда какие-то вещи нужно было 2.5 часа.Речь шла о раскопке палатки с выемкой оттуда всех вещей 1.03. А Слобцов с Шаравиным лишь убедились в том, что в палатке не ни живых, ни мертвых, и тут же удалились.
Было четко сказано - следы были, но 26 они их не исследовали.Слобцов утверждает, что 26-го они их не видели вообще.
Отправлено: slowtime - 09.12.13 11:08
Речь шла о раскопке палатки с выемкой оттуда всех вещей 1.03. А Слобцов с Шаравиным лишь убедились в том, что в палатке не ни живых, ни мертвых, и тут же удалились.А откуда у них появилсиь фотоаппарат, фляжка со спиртом и дневник, которые они принесли в лагерь? Значит там и раскапывать ничего не нужно было?
Слобцов утверждает, что 26-го они их не видели вообще.Слобцов утверждает что он на следы не обратил внимания.
Отправлено: medgaz - 09.12.13 12:02
Значит там и раскапывать ничего не нужно было?Палатка была засыпана снегом, значит - раскапывать было нужно. Целью прорыва в палатку с помощью ледоруба были не вещи, а поиск людей. Что сверху лежало, что они и забрали с собой.
на следы не обратил внимания.Не буду с вами спорить, ведь главное очевидно - следов у самой палатки не было. Пусть даже в радиусе 5 метров. После завала снег у палатки был рыхлым, и следы не образовались из-за отсутствия наста.
Отправлено: beloff - 09.12.13 13:03
После завала снег у палатки был рыхлым, и следы не образовались из-за отсутствия наста.Всёпрально. Какие ж на рыхлом снегу следы? Дрянь, а не следы. Вот если бы наст-дело другое...
Добавлено позже:
ведь главное очевидно - следов у самой палатки не было.Очевидно же...
Добавлено позже:
Что сверху лежало, что они и забрали с собой.сверху чего мог лежать такой джентльменский набор: дневник, ф/а, фляга со спиртом...? главное-дневник. Его сверху кладут всегда.Очевидно, записывать собрались дневные впечатления.
Добавлено позже:
Целью прорыва в палатку с помощью ледоруба были не вещи, а поиск людей.да,да людей ведь обычно ищут с помощью ледоруба - если в мягкое попал- значит люди где то близко...(що мовчишь, Грицько?попав чи ни?)
Отправлено: Соната - 09.12.13 13:45
После завала снег у палатки был рыхлым, и следы не образовались из-за отсутствия наста.Это как так? =-O Ну были бы не столбики, а обычные следы.
Отправлено: medgaz - 09.12.13 19:46
Какие ж на рыхлом снегу следы? Дрянь, а не следы.На этот раз вы попали в точку. Дрянь, а не следы. Месяц никак не протянут.
Добавлено позже:
обычные следы.Вы хотели бы увидеть у палатки обычные следы? На унесенном ветром снегу?
Добавлено позже:
,да людей ведь обычно ищут с помощью ледорубаДанную претензию выскажите, пожалуйста, Слобцову с Шаравиным, которые не так и не то, по вашему мнению, делали 55 лет назад.
Отправлено: beloff - 09.12.13 20:34
Данную претензию выскажите, пожалуйста, Слобцову с Шаравиным, которые не так и не то, по вашему мнению, делали 55 лет назад.думаю, Слобцов и Шаравин не такие уж чукчи, думаю, они видели, что под брезентом нет ни живых, ни мертвых. а снега, соответственно, было немного на палатке...
Добавлено позже:
Дрянь, а не следы. Месяц никак не протянут.а вот пятью метрами дальше-совсем другое дело! там снег другой! (а какой, кстати?)
Отправлено: Соната - 09.12.13 21:13
Вы хотели бы увидеть у палатки обычные следы? На унесенном ветром снегу?А почему от палатки следы унесло ветром вместе со снегом, а ниже со склона не унесло?
Отправлено: medgaz - 09.12.13 21:36
там снег другой!Точно, другой. Там был более тонкий слой свежевыпавшего снега, который можно было продавить до наста с образованием столбиков.
почему от палатки следы унесло ветром вместе со снегом, а ниже со склона не унесло?Свежевыпавший снег уносило ветром отовсюду. Осталось только то, что было спрессовано ступнями.
Добавлено позже:
а снега, соответственно, было немного на палатке.15-20 см плотного наста (см. УД).
Отправлено: Соната - 09.12.13 21:59
Свежевыпавший снег уносило ветром отовсюду. Осталось только то, что было спрессовано ступнями.Подождите... а как же они покидали палатку? Сразу выпрыгивали на несколько метров? У палатки они ведь тоже потоптались.
Отправлено: beloff - 09.12.13 22:34
Отправлено: medgaz - 09.12.13 22:41
У палатки они ведь тоже потоптались.Sonata, вы же вроде всё обычно быстро схватываете, а тут никак...
А ведь это элементарно. Для образования столбиков нужен слой наста и слой свежевыпавшего снега определенной толщины. В сантиметрах не могу сказать, но не слишком тонкий (быстро выдует) и не слишком толстый (не продавится до наста, поэтому не будет спрессованного снега). Так вот, около палатки был слишком толстый слой свежего снега. Топчись на нем - не топчись, всё равно никаких долговременных следов не останется.
Добавлено позже:
"наст" и "ветровой настНаст в моем понимании - это и есть ветровой наст. Поисковики его еще фирном называли.
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 22:58
Если туристы топтались у палатки по снегу, который был выброшен при установке палатки, снег под их ступнями несомненно уплотнится, но рядом лежащий выдуваться не будет.
Я так понимаю условия образования таких следов.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 23:01
Sonata, вы же вроде всё обычно быстро схватываете, а тут никак...Не только Вы, уважаемая Соната. *SORRY*
А ведь это элементарно. Для образования столбиков нужен слой наста и слой свежевыпавшего снега определенной толщины. В сантиметрах не могу сказать, но не слишком тонкий (быстро выдует) и не слишком толстый (не продавится до наста, поэтому не будет спрессованного снега).
Отправлено: slowtime - 09.12.13 23:06
Либо следы были и на них, не обратив внимания, далее их затоптали
Либо их не было, почему? Вопрос риторический.
По поводу воспоминаний Коптелова, я понимаю, что они выглядят странновато. Действительно, группа туристов из 8 человек построилась в 10 метрах у палатки (жалко Коптелов не уточнил в какую сторону были ориентированы следы к палатке или от нее), некоторое время постояла (как взвод солдат, выстроившийся перед командиром).
С другой стороны Коптелов уверен в своих воспоминаниях, четко называет количество следов и их характер. Кстати интересная картина получается если сопоставить воспоминания Коптелова и Атманаки, который видел только один след.
Добавлено позже:
Вопрос №2 На каком протяжении наблюдались следы?
Первыми по следам к кедру отправились Коптелов и Шаравин. Коптелов про это ничего не говорит.
Шаравин
Цитирование
Н:А сколько там было следов? Те же 9 или нет? И на каком растоянии от кедра?Т.е., шли непрерывно 100 метров от палатки, далее то появлялись, то исчезали. У кедра следов не было.
ШМ:У кедра там нельзя было посчитать, там ветром было выметено... У самого кедра что-то было
Мы видим следы пошли вниз, может быть мы могли проследить (их) в пределах метрах 100 от палатки. Но потом когда их стали находить , там 800 метров, там уже следов-то не было . Находили-то их по другим признакам. Н: Но вопрос-то в том, что если следы Дятловцев были у кедра, то они все дошли до него.
ШМ: Там количество следов нельзя было посчитать. Кедр в то время он не был в лесу как сейчас, и был как бы на пригорке, и там около него снег был до земли выметен, были следы в переносном смысле там костер, обломанные ветки и все такое, а не следы на снегу.
Н: Т.е. следов на снегу там не было?
ШМ: Нет. ШМ: там никаких посторонних следов мы не нашли, конечно. Потому что ветер постоянно дул... Слабцов или мы сами по собственной инициативе, мы с Коптиловым вышли раньше основной группы, якобы для того, чтобы найти место для будущего поискового лагеря. Определиться. Потому что ясно было по следам, которые велись из палатки, по следам оставленных дятловцами, видно было, что они шли в сторону Лозьвы, в том направлении, вниз по склону и мы примерно хотели в том направлении выбрать подходящую палатку. Ну самым заметным местом там вот был этот высокий кедр, его сразу было заметно и поэтому мы 27-ого сначала подошли к палатке, потом примерно от палатки двинулись в сторону кедра, но мы не напрямую пошли..
Добавлено позже:
Аксельрод, появился относительно поздно там после того как палатка была эвакуирована
Цитирование
Они были видны не только у палатки, но еще и метров 150-200 вниз по склону. А дальше мы их и не искали, нам все казалось понятным…Факт говорящий о том, что потом следы действительно сохраняли.
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 23:16
(http://www.pro-alp.ru/Images/myimages/stolbiki.jpg)
Столбики следов лисицы.
(http://mirror02.lensart.ru/7/picturecontent-pid-5ac07.jpg)
(http://b1.eu.icdn.ru/s/stereometria/3/22234293IJv.jpg)
Отправлено: slowtime - 09.12.13 23:18
Цитирование
НАВИГ: следы возле кедра были обнаружены?Брусницын
Карелин
4.3. После третьей каменной гряды мы тщательно искали следы. Но их становилось все меньше, по мере увеличения толщины снега. После третьей каменной гряды следов волочения я не видел.
Цитирование
просматривались только около палатки (10 - 15 м от палатки).Значит в 10 м от палатки следы все-таки были.
Зиновьев
Цитирование
Спускаясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвышающемусяСледы внизу???????????????
на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин сначала потеряли, а через некоторое
расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль
ведущего к Лозьве оврага.
Добавлено позже:
Цитирование
Слобцов не исследовал следы ниже палатки, - он видел следы дятловцев в лесу в виде вмятин, сильно засыпанных снегом.долина Ауспии?
Масленников
Цитирование
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону,От самой палтки...
дальше следы теряются.
Чернышев
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.К вопросу о доверии показаниям в УД. Как можно было по следам определить, что человек шел в одном хлопчатобумажном носке?
В радиограммах также упоминается про следы. Так вот больше всего в УД по следам можно доверять именно радиограммам именно они отправлялись по горячим следам. Радиограмма от 28 февраля
Цитирование
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.Обращаю внимание от самой палатки до 1 км.
Добавлено позже:
Второй допрос Масленникова
Цитирование
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.Темпалов
Цитирование
Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.Не кажется ли вам, что как-то это выбивается из остальных показаний? Всего 50 м. Это опять же к вопросу степени доверия показаний в УД.
Отправлено: malta03 - 09.12.13 23:49
И еще не помню , у кого прочла, про след от ботинка который просматривался рядом с "разутыми " следами. Кому верить? Хотя фото следа от сапога или ботинка встречала несколько раз.
Отправлено: medgaz - 09.12.13 23:55
обращаю внимание от самой палатки до 1 км.В радиограмме ошибка. Все трупы ( в том числе Зины в 800 м от палатки) нашли вне зоны следов.
Добавлено позже:
Следы внизу???????????????Интересно, что об этих следах говорит Зиновьев, который их не мог видеть.
Отправлено: slowtime - 10.12.13 00:05
В радиограмме ошибка. Все трупы ( в том числе Зины в 800 м от палатки) нашли вне зоны следов.И о чем это говорит? Не о том ли, что Зина шла вверх не по следам, а по своей траектории? Кстати третья гряда на каком расстоянии? Кстати 1 км не только в радиограмме.
По поводу Зиновьева согласен, тем более он утверждал, что следы начинались от разрезов.
Отправлено: medgaz - 10.12.13 00:15
Зина шла вверхВверх или вниз - не знает никто. Ведущих вверх следов не было.
Отправлено: beloff - 10.12.13 00:21
Наст в моем понимании - это и есть ветровой наст.согласен. С толкованием-"фирн"- переуплотненный ветром снег,тоже согласен. Встречал "фирн" прошлогодний снег,"перелетовавший"-но вряд ли такой встречается на месте событий. (Хотя ВэйС размещал снимки снежников-"прошлогодний" фирн ,конечно, тяжелее, более на лед похож,наверное). Хорошо. Хоть в чем то договорились.
Добавлено позже:
Ведущих вверх следов не было.да они нам и не важны на данном этапе.
Добавлено позже:
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.Да услышат Анна с Марией.
Отправлено: Сергей В. - 10.12.13 00:38
Вчера на этом форуме читала воспоминания Иванова, он пишет, что как не пытался посчитать следы, у нег выходило только 8 пар.Это даже не интервью или воспоминания, а статья. И как "следопыту" ему особых оснований доверять нет, в марте он был на ПД всего пару дней, даже сфотографировать их как следует не распорядился.
И еще не помню , у кого прочла, про след от ботинка который просматривался рядом с "разутыми " следами. Кому верить? Хотя фото следа от сапога или ботинка встречала несколько раз.
Отправлено: Соната - 10.12.13 07:25
Sonata, вы же вроде всё обычно быстро схватываете, а тут никак...medgaz, про наст, как условие для следов-столбиков, я понимаю, объяснять не нужно.
А ведь это элементарно. Для образования столбиков нужен слой наста и слой свежевыпавшего снега определенной толщины. В сантиметрах не могу сказать, но не слишком тонкий (быстро выдует) и не слишком толстый (не продавится до наста, поэтому не будет спрессованного снега). Так вот, около палатки был слишком толстый слой свежего снега. Топчись на нем - не топчись, всё равно никаких долговременных следов не останется.
Вы же писали просто "следы", а у палатки они были 100%, туристы не летали. 9 пар ног потоптались и спрессовали снег, последующий мороз все это зафиксировал. Там вообще должна была получиться утоптанная площадка. Ветер со снегом все это впоследствии, конечно, уровняли и скрыли.
В очередной раз "кусаю локти", что не были опрошены манси по поводу следов у палатки и на склоне. Они видели значительно больше и глубже.
Отправлено: легенда74 - 10.12.13 08:14
Да услышат Анна с Марией.По моему-у вас уже был разговор на эту тему...
Отправлено: slowtime - 10.12.13 10:08
Кстати интересная картина получается если сопоставить воспоминания Коптелова и Атманаки, который видел только один след.Коптелов
КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!Атманаки
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках.Т.е. 8 человек стоят вместе, а один пошел отдельно. К сожалению непонятно время. То ли сначала вышел 1 человек, а потом 8, то ли наоборот.
Добавлено позже:
Нашла картинку таких следов. Т.е. не такое уж редкое явление.Первое фото выглядит странно - на следы не похоже.
Добавлено позже:
Таким образом по предварительным итогам можно сказать.
1. В непосредственной близости от палатки следов не сохранилось.
2. Следы начинались метрах в 10 от палатки.
3. Метров 100 цепочка следов прослеживалась непрерывно, затем до 800 м - 1 км следы то терялись, то появлялись.
4. Внизу следы не сохранились. Кстати хорошо ситуация у кедра видится на недавно появившемся фото тел у кедра. Покров снега не возмущенный.
Отправлено: beloff - 10.12.13 11:26
Добавлено позже:
Вряд ли поисковики были настолько глупы, что затаптывали следы, - важнейший артефакт.тем не менее, (по Вашему мнению - поисковики) изуродовали палатку до полного обезображивания--разные люди,что ли? Палатка - не артефакт что ли?
А чего/кого ради сохранять следы(ног)? Следствие ими(следами ног) сильно интересовалось? Подсчитывало , описывало, фотографировало(аж полтора раза
Отправлено: легенда74 - 10.12.13 14:58
Отправлено: medgaz - 10.12.13 15:10
УД, по крайней мере, в нашей стране, грешат, как бы это помягче... литературностьюА воспоминания о событиях 55-летней давности литературностью не грешат? Насколько они достоверны, можно судить по шаравинскому одеялу, которое то явится, то растворится снова...
тем не менее, (по Вашему мнению - поисковики) изуродовали палаткуЯ уже объяснял - действовали в состоянии сильного стресса по понятной причине. А при исследовании следов стресса уже не было.
Добавлено позже:
Следствие ими(следами ног) сильно интересовалось? Подсчитывало , описывало, фотографировало(аж полтора раза)?Да, всё это есть в протоколе осмотра МП. Хотя и не в том объеме, которого хотелось бы.
Отправлено: beloff - 10.12.13 15:29
Добавлено позже:
Я уже объяснял - действовали в состоянии сильного стресса по понятной причине. А при исследовании следов стресса уже не было.и следов тоже уже не было. Затоптали. В том же точно состоянии. Даже я бы сказал -в одном и том же. Хорошо себе представляю, как было дело -два пацана, по сути, нашли палатку. В которой, возможно, трупы хороших знакомых... Сердчишко колотится, ручонки-ножонки трусятся слегка... Посмотрели - ледоруб, посмотрели-вроде ничо не выпирает, типа головы... Вот как то так оно и было. Места не было только исследованию следов и их сохранению,не до них было...( ведь они там минимум полчаса то потоптались? и честно сказали-а следов то мы и не заметили. А кто б заметил? Пуаро?) А вы говорите-претензии...
Отправлено: Alina - 10.12.13 19:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=126126)
Отправлено: энсон - 10.12.13 21:24
( моё определение- это человек который при наличии хоть бы малейшего шанса, попытается помочь другому, тем более в случае, когда специально, добровольно приехал для этого.)
1) Предположим, они увидели следы, идущие от палатки, уверен они сразу же попытались пойти в их направлении, в надежде
найти кого либо живым, юношеский максимализм вполне позволял им верить в такое чудо, и уж точно они не стали бы, заниматься разбором палатки, убедившись что никого в ней нет, они ринулись бы вниз.
2) Ладно, погода, тем более есть их слова об ухудшении, ветер и метель, вдвоём слишком большой риск. Тогда нормально возратиться в лагерь и сообщить об этом, и на вполне разумное предложение "взрослых", дождаться утра и улучшения погоды, ответить примерное: "вы тут жрёте и спать собрались а там ребята умирают", то есть поднять шум.
3) Ладно, пусть "полунормальные", поднимешь шум, а вдруг действительно заставят искать, лучше утром расскажем.
А так как, судя по воспоминаниям и радиограммам никакого намёка из этого не было, и на основании "знакомства" по интервью и воспоминаниям- уверен следов в тот день они не видели.
И напоследок радиограмма.
27.02. 9-00.
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли 4 человека если мы их догоним то передадим
что бы прекратить временно розыск до прибытия собаки. Сейчас тихо, видимость более 10 километров. Слобцов.
Для меня очевидно, что человек видевший следы, а значит знающий направление розыска, не мог такое написать.
Отправлено: slowtime - 10.12.13 23:49
Коптелов
Цитирование
КЮЕ: ...8-9, мы сразу так и насчитали...Вообще вопрос с количеством следов - известный давно спорный вопрос. Я думаю вот что по поводу количества следов. Во первых по-моему мнению, причина того, что следы большинства хорошо сохранились - отсутсвие обуви при спуске. Теплая стопа в носках продавливала слой свежего снега на насте и при этом теплая стопа плохо изолированная от слоя снега немного плавила верхний слой снега (при условии невысокой температуры в тот момент). Далее немного опалвленный след прихватывало морозом и он затвердевал. При этом прочность такого следа была выше нежели следа оставленного стопой в обуви. В этом случае подошва хорошо изолировала слой продавливаемого снега от тепла стопы, снег под стопой уплотнялся без оплавленния и поэтому прочность таких следов будет меньше, нежели следов без обуви. Из всех туристов только у одного Золотарева на ногах была обувь с подошвой из резины или кожи - у Золотарева бурки. Википедия про бурки говорит
Н: То есть, в одной 8 в другой 9?
КЮЕ: Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное".
Н: Вы их видели сами?
КЮЕ: Конечно!
Н: Следы были утоплены или возвышались?
КЮЕ: В основном были углубления. Углубления, в основном. Почему мы и говорим, или 9, или нет. Я сейчас не помню, может которые-то следы и были как возвышения, но большинство следов было углублением. И эти следы шли в разных местах по-разному. Они шли на некотором расстоянии, вперёд, в направлении этого понижения
Цитирование
Бу́рки — разновидность тёплых сапог для холодного климата. Основное отличие бурок от сапог (например, армейских) — голенище изготовлено из тонкого войлока или фетра (как правило, белого цвета). внутреннее утепление подошвы, ступни и задника — из войлока. Швы голенища и верхняя его часть имеет декоративную отделку кожаными накладными полосками. Кожаные накладные полоски также увеличивают прочность швов и уменьшают тепловые потери. В СССР бурки были распространены в 1940-х — 1960-х годах, особенно в сельских районах с умеренным и холодным климатом. Бурки можно увидеть в фильме «Операция «Ы» и другие приключения Шурика» (1965). Бывалый (в исполнении артиста Евгения Моргунова) обут в бурки.Таким образом, возможно, следы Золотарева сильнее всего уничтожались ветром. Отсюда и неясность в количестве следов. точно было 8 следов. При этом иногда прослеживались следы в ботинках, т.е. следы с подошвой, которые в этом случае следует отнести Золотареву.
Шаравин
Цитирование
- Мы не считали, но то, что следы были расположены цепочкой, как бы шеренгой, то было видно. И были следы в ботинках, и оставленные носком, и след в валенках.Вот видите один ботинок на ногах, такого быть не могло. Значит... Это следы двух ботинок, которые уничтожались ветром интенсивнее.
- Следы в ботинках - один или два ботинка на ногах?
- Вроде бы один. Мы их не изучали. Но похоже, что они не бежали, а шли спокойно.
Шаравин говорит похоже не бежали, т.е. не уверен или ему трудно идентифицировать этот момент.
Цитирование
Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?Важное наблюдени на голом насте их обувь не оставляла следов. Таким образом, можно утверждать - тот факт, что следы сохранились говорит о том, что в момент когда их оставляли, на склоне был слой свежего не сметенного рыхлого снега. В принципе - это известное положение.
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Далее все остальные
Аксельрод
Цитирование
а вблизи от места ее установки, на снегу, очень четко были отпечатаны девять пар следов в шеренгу – и метрах в полутора еще шесть пар.Странное утверждение
Брусницын
Цитирование
Следы: человек бежит по склону, большие следы. Между следами были большие расстояния… Дело в том, что среди следов обнаружили след от каблука ботинка. На склоне. Среди следов . БВ: Эти столбики были с такой деформированной формой, как там выдуло… с какой стороны… Было видно что именно столб, именно след, но нельзя определить, какого размера он там? Какому виду обуви принадлежит? – Обычный столбик, даже сверху он какой-то сглаженный. И при том этих столбиков, конечно немного, потому что не все люди бежали. Остальные – они, наверное, кувыркались здесь, когда бежали из палатки спускавшихся был след с каблуком.Т.е. Брусницын обратил внимание на расстояние между следами и сделал вывод, что туристы бежали. Кроме того, как мне кажется, он правильно описывает форму следов
Цитирование
Было видно что именно столб, именно след, но нельзя определить, какого размера он там? Какому виду обуви принадлежит? – Обычный столбик, даже сверху он какой-то сглаженный.которые мы видим на известной фотографии.
Большое внимание уделил анализу следов Согрин, и неудивительно почему он построил свою версию
Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга.Т.е опять фронт и расстояние межды соседними следами большое, исключающее вариант эвакуации раненых, поддерживаемых за плечи.
Цитирование
Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.на основе этого Согрин посчитал, что произошло падение на льду, кто-то получил травмы...
Цитирование
От палатки в долину идут следы в виде столбиков высотой 10-20 см. с отпечатками ног, где явно просматривается отсутствие обуви.впервые встречается упоминание о высоте следов - это довольно-таки больша величина.
Цитирование
Шаги широкие, это шаги бегущего человека, с интервалами в ширенге. Посторонних следов людей или зверей вокруг палатки нет.Подтверждает наблюдение Брусницына. о широких шагах.
Зиновьев
Цитирование
и шли параллельно, то расходясь, то сужаясь. Странное дело: следов насчитывалосьЭто воспоминание с чужих слов.
местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь,
то расходясь, а длина шага составляла около метра. Среди них были отпечатки следов разутых ног,
но в носках, некоторые отпечатки оставили валенки, местами был различим отпечаток каблука лыжного
ботинка. При этом следы столбиками возвышались над продуваемой ветрами поверхностью склона.
Юдин про Чернышева
Цитирование
капитан Чернышев, который был опытным следопытом-таежником и заместителем начальника поисково го отряда, отмечает, что некоторые цепочки следов от палатки оставлены ботинками с каблуком. Отмечают это и другие поисковики.Слобцов
Цитирование
- следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение).
Цитирование
БС: Да. Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории. Как я понимаю. Я полагаю, их сильно подгонял в спину ветер. А обуви у них вообще не было, - у кого-то валенок один, у кого-то носки, у кого-то я не знаю... . По-моему, серьезной обуви ни у кого не нашлось.Опять утверждение про следы бегущих.
Масленников
Цитирование
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупываниеТ.е, все-таки просматривался не один след в каблуке, а следы одного человека в обуви с подошвой.
палками ничего не дало
Чернышев
Цитирование
Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.Интересно это в каком месте? Там же где и говорил Согрин?
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Атманаки
Цитирование
Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка.(Это про Коптелова и Шарвина)
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаруженоМетрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропаТакже указывается расстояние 800 метров.
Лебедев
Цитирование
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.И еще раз Шаравин
Цитирование
: У останца снег был уже настовый. Там может его было немного, мы шли на лыжах просто так, как по насту идёшь, там палками отталкиваешься, там снег был твёрдый, он там застыл и выметен. И надо сказать, что до самой палатки в ту сторону когда мы шли, мы шли по снежным застругам. То есть там рыхлого снега в этом месте не было. И когда мы к палатке подходили, когда увидели, свернули, снег был плотный уже. И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть как бы выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был как бы уплотнён под ногами и когда его выдувает, он немного повыше. Вот такое впечатление. То есть он не просто так на фирновом снеге, положим, выдавыш, нет. Он выдут так, что он как бы на поставочке, снег-то, чуть выше оказывается ряд следов... Причём, следы начинались метрах в 8( восьми) от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается... и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы. Потому что и перед палаткой и рядом с палаткой, особенно со стороны входа - там выдуло всё. С другой стороны, со стороны, противоположной входу, например, и со стороны горы, например, со стороны склона - там снег был... там не было вот такого вот выдутого места. Там просто вот так снег начинался, там он как бы подходил плавно на палатку - и дальше по склону. Там такое место-то интересное... КА: а погода была какая в это время?
Отправлено: beloff - 11.12.13 23:36
Теплая стопа в носках продавливала слой свежего снега на насте и при этом теплая стопа плохо изолированная от слоя снега немного плавила верхний слой снега (при условии невысокой температуры в тот момент). Далее немного опалвленный след прихватывало морозом и он затвердевал. При этом прочность такого следа была выше нежели следа оставленного стопой в обуви. В этом случае подошва хорошо изолировала слой продавливаемого снега от тепла стопы, снег под стопой уплотнялся без оплавленния и поэтому прочность таких следов будет меньше, нежели следов без обуви. Из всех туристов только у одного Золотарева на ногах была обувь с подошвой из резины или кожи - у Золотарева бурки.прошу прошения за обильное цитирование. Не только из за лучшей теплоизоляции. Снег тает не только от тепла, но и от давления. Площадь обутой ступни существенно больше, чем необутой - соответственно давление под обутой ступней меньше. Результат-степень уплотнения следа меньше, сохранность хуже. Ну, такая синергетика с теплом стопы. И тепла меньше и давление меньше.
Отправлено: slowtime - 11.12.13 23:44
прошу прошения за обильное цитирование. Не только из за лучшей теплоизоляции. Снег тает не только от тепла, но и от давления. Площадь обутой ступни существенно больше, чем необутой - соответственно давление под обутой ступней меньше. Результат-степень уплотнения следа меньше, сохранность хуже. Ну, такая синергетика с теплом стопы. И тепла меньше и давление меньше.Тоже об этом думал, но только относительно валенок, у них площадь соприкосновения меньше, чем у обуви с подошвой.
Отправлено: beloff - 12.12.13 00:47
Тоже об этом думал, но только относительно валенок, у них площадь соприкосновения меньше, чем у обуви с подошвой.Не забивайте себе голову - валенок был один на Слободине.
Отправлено: medgaz - 12.12.13 09:58
валенок был один на Слободине.Не считая двух на Тибо.
Отправлено: beloff - 12.12.13 11:27
Не считая двух на Тибо.т-с-с!(громко, в сторону Aleksandr)так его же несли,вроде...
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.12.13 18:14
Не забивайте себе голову - валенок был один на Слободине.Кто-то до сих пор это оспаривает? Прямо жалко потерянного времени...
Отправлено: Vietnamka - 12.12.13 20:05
Отправлено: Соната - 12.12.13 20:35
http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg126000#msg126000 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg126000#msg126000)
Отправлено: slowtime - 12.12.13 23:20
Где начинались следы?
5-10 метров - Шаравин, Коптелов
10-20 метров - Брусницын, Атманаки
30-40 метров - Чернышев
50-60 Темпалов
Какие следы возле палатки?
8 или 9 пар в шеренгу - Коптелов, Шаравин, Согрин, Слобцов
в 15-20 метрах от палатки следы человека без обуви в валенках (так без обуви или в валенках?) - Атманаки
Различимость следов
Хорошо различимые - Чернышев, Атманаки, Лебедев
сильно деформированные - Темпалов
плохо различимые - Слобцов
Протяженность следов
10-15 метров от палатки - Брусницын
50 метров - Темплалов
800 метров - Шаравин
150-200 метров - Аксельрод
1 км - Масленников, радиограмма
Как спускались?
Спокойным шагом - Шаравин
Бегом на большом расстоянии друг от друга - Брусницын, Согрин, Слобцов
через 300 метров плотно друг к другу - Согрин
плотно друг к другу - Чернышев
7 пар следов вместе и левее в 20 метрах еще 2 пары, которые сошлись через 30-40 метров - Чернышев, Атманаки
следы идут вместе, через 800 метров расходятся - Лебедев.
Отправлено: Aleksandr - 12.12.13 23:36
плотно друг к другу - ЧернышевВы упускаете важные детали.
Из протокола допроса Чернышева:
"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга".
Отправлено: slowtime - 13.12.13 00:16
как бы люди шли держась друг за другаЭто не признак следов, это предположение Чернышева. Признак - следы расположены близко друг от друга, если вы обратите внимание на остальные показания, то есть прямо противоположные мнения, и что вы об этом думаете?
Добавлено позже:
Так вот объяснение этого факта необязательно поддерживание травмированных. Согрин, например говорит, что вначале следы шли далеко друг от друга в 5-6 метрах и сошлись они ниже после ледового участка. Также известно, что у группы был источник света - фонарик Золотарева. Предположим, несший фонарик подскользнылся и он вышел из строя, группа сразу же очутилась в темноте. Вполне естественно при этом, что она стала спускаться кучнее.
Отправлено: Aleksandr - 13.12.13 11:10
Это не признак следов, это предположение Чернышева. Признак - следы расположены близко друг от друга, если вы обратите внимание на остальные показания, то есть прямо противоположные мнения, и что вы об этом думаете?Напротив - это важнейший признак следов и, в данном случае, не важно было ли так как предполагает Чернышев. Он указал достаточно точное расстояние на котором располагались разные следы друг от друга. В определении "близко друг к другу" нет такого указания, невозможно понять насколько близко или далеко.
Другие мнения не должны смущать - маршрут дятловцев достаточно протяженный, кто-то мог видеть одни следы, кто-то другие, более того принадлежность следов туристам, каждый наблюдатель мог определять сам и при этом могли быть ошибки, поскольку на следах не написано чьи они, часть следов могла быть следами поисковиков.
Так вот объяснение этого факта необязательно поддерживание травмированных.В данной теме нет смысла обсуждать это, поскольку недостаточно данных.
Согрин, например говорит, что вначале следы шли далеко друг от друга в 5-6 метрах и сошлись они ниже после ледового участка. Также известно, что у группы был источник света - фонарик Золотарева. Предположим, несший фонарик поскользнулся и он вышел из строя, группа сразу же очутилась в темноте. Вполне естественно при этом, что она стала спускаться кучнее.Показания Согрина явно противоречат показаниям более опытного следопыта, более того Согрин наблюдал следы позже Чернышева. Поэтому к его показаниям, что следы располагались на расстоянии 5-6 м необходимо относиться критически, здесь еще необходимо учитывать, что он не говорит, что все следы располагались на таком расстоянии друг от друга (а если такое было, то это чрезвычайно интересное построение, которое неизбежно было бы отмечено поисковиками), скорее всего он мог говорить только об отдельных следах, а это уже может и не противоречить показаниям Чернышева.
Про фонарик и передвижение. При наличии одного фонаря, напротив, группа вынужденно совершать спуск кучно (нет адаптации к темноте и всего один источник света), а вот без фонаря спуск уже не лимитируется наличием фонаря и определяется другими факторами, поэтому он может быть разнообразным.
Отправлено: slowtime - 13.12.13 11:47
Он указал достаточно точное расстояние на котором располагались разные следы друг от друга. В определении "близко друг к другу" нет такого указания, невозможно понять насколько близко или далеко.Я думаю как раз слов, что следы располагались близко друг к другу дает нам достаточно точное указание о расстояние между ними, слова
как бы люди шли держась друг за другауже дают какое-то объяснение этому факту, поэтому являются избыточными потому что из множества объяснений для ума выхватывают одно. Только по расстоянию между следами нельзя говорить, что люди шли, держась друг за друга. С другой стороны понятие близко не исключает и объяснение Чернышева и при этом дают простор для фантазии.
В данной теме нет смысла обсуждать это, поскольку недостаточно данных.Совершенно верно.
Показания Согрина явно противоречат показаниям более опытного следопытаВо первых нельзя априори считать Чернышева более опытным следопытом. Во-вторых если мы убираем Согрина, то Чернышев со своими близкими следами остается один. :)
Поэтому к его показаниям, что следы располагались на расстоянии 5-6 м необходимо относиться критическиТак вот кроме Согрина об этом говорят Брусницын и Слобцов. И в то же время Согрин говорит, что следы становятся плотнее после участка наледи. Если мы соединим показания Согрина и Чернышева, то оба могут быть правы если действительно Согрин видел более протяженный участок следовой цепочки, а Чернышев анализировал следы только после того как они стали плотными.
а если такое было, то это чрезвычайно интересное построение, которое неизбежно было бы отмечено поисковикамиОно и отмечено - Брусницын и Слобцов.
Про фонарик и передвижение. При наличии одного фонаря, напротив, группа вынужденно совершать спуск кучноЭто смотря с какой стороны подходить, если считать фонарик источником света для всех, то да должны идти кучно, но их 9 человек!
А вот если считать фонарик просто ориенитром спуска, чтобы никто не потерялся, то как раз наоборот.
Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
Отправлено: GrayCat - 13.12.13 12:00
"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга".В этой фразе есть факт: "Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу" и предположение: "как бы люди шли держась друг за друга". И это предположение не стоит понимать как истину последней инстанции или буквально, так как свидетель не вилел этого, а всего лишь предполагает. Возрожденный на допросе, говоря о том, что могло послужить причиной нанесенных травм Золотарева и Дубининой, приводит пример автомобиля, движущего на большой скорости. Почему бы тогда бы Вам Александр не выделить эту часть жирным шрифтом и не заменить оленей на железных лошадок, наскочивших на палатку на склоне?
Отправлено: Aleksandr - 13.12.13 12:29
Я думаю как раз слов, что следы располагались близко друг к другу дает нам достаточно точное указание о расстояние между ними, словаБлизко друг к другу - это скорее качественное определение и оно представляет больше возможностей для фантазий,
Цитата: Aleksandr - вчера в 23:36
как бы люди шли держась друг за друга
уже дают какое-то объяснение этому факту, поэтому являются избыточными потому что из множества объяснений для ума выхватывают одно. Только по расстоянию между следами нельзя говорить, что люди шли, держась друг за друга. С другой стороны понятие близко не исключает и объяснение Чернышева и при этом дают простор для фантазии.
а "как бы держась..." - это скорее количественное определение и оно позволяет существенно ограничить эти фантазии. Чернышев чрезвычайно корректно подает информацию - он достаточно точно указал расстояние ("... держась...") и не навязывает свое видение ("... как бы...").
Во первых нельзя априори считать Чернышева более опытным следопытом. Во-вторых если мы убираем Согрина, то Чернышев со своими близкими следами остается один.Почему "априори"? Успешная работа Чернышева напрямую зависила от его способностей как следопыта, здесь если хочешь получить результат, то приходиться вникать в секреты следопытства. А у Согрина нет такого стимула и такого опыта.
В данном случае большинство ни чего не решает, необходимо оценивать показания каждого свидетеля с позиции его способностей к чтению следов.
Так вот кроме Согрина об этом говорят Брусницын и Слобцов.Я не анализировал этот момент...
Это смотря с какой стороны подходить, если считать фонарик источником света для всех, то да должны идти кучно, но их 9 человек!Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте). Передвижение тех кто идет за первыми совершается по следам первых, т. е. по маршруту который уже проверен и нет особой нужды смотреть под ноги, главное отслеживать спину впереди идущего - если она маячит впереди, то все нормально, если ее нормальное движение нарушено необходимо проявить осторожность. Тем более это верно для открытой местности, где нет древесно-кустарниковой растительности и по которой в основном и происходил исход группы от палатки.
А вот если считать фонарик просто ориентиром спуска, чтобы никто не потерялся, то как раз наоборот.Если считать, что спуск происходил при не экстремальных погодных условиях (а для этого предположения есть основания), то особой необходимости в фонарике как в ориентире нет. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.
Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
Отправлено: slowtime - 13.12.13 13:04
Близко друг к другу - это скорее качественное определение и оно представляет больше возможностей для фантазий,а "как бы держась..." - это скорее количественное определение и оно позволяет существенно ограничить эти фантазии. Чернышев чрезвычайно корректно подает информацию - он достаточно точно указал расстояние ("... держась...") и не навязывает свое видение ("... как бы...").Я считаю дальнейший спор на эту тему бесмысленным :).
Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте). Передвижение тех кто идет за первыми совершается по следам первых, т. е. по маршруту который уже проверен и нет особой нужды смотреть под ноги, главное отслеживать спину впереди идущего - если она маячит впереди, то все нормально, если ее нормальное движение нарушено необходимо проявить осторожность. Тем более это верно для открытой местности, где нет древесно-кустарниковой растительности и по которой в основном и происходил исход группы от палатки.Тем самым мы исключаем данный вариант?
Тогда остается ориентир.
Если считать, что спуск происходил при не экстремальных погодных условиях (а для этого предположения есть основания), то особой необходимости в фонарике как в ориентире нет. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.Я бы так однозначно не утверждал. Есть основания утвердать, что в то время шел снег, а при наличии ветра и свежего снега на склоне имеем факторы значительно снижающие видимость.
Отправлено: Соната - 13.12.13 14:48
Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.И это естесственно. Им нужно было выработать какой-то план действий.
Особенно в свете показаний капитана Чернышова :) о присоединившихся 2-х парах следов через 30-40 м. Итого получается, что двое воссоединились с группой в 60-80м. от палатки.
Возрожденный на допросе, говоря о том, что могло послужить причиной нанесенных травм Золотарева и Дубининой, приводит пример автомобиля, движущего на большой скорости. Почему бы тогда бы Вам Александр не выделить эту часть жирным шрифтом и не заменить оленей на железных лошадок, наскочивших на палатку на склоне?Еще ранее Масленников в радиограмме говорит об ураганном ветре. Это даже более вероятный вариант развития событий.
Отправлено: slowtime - 13.12.13 14:55
И это естесственно. Им нужно было выработать какой-то план действий. Особенно в свете показаний капитана Чернышова о присоединившихся 2-х парах следов через 30-40 м. Итого получается, что двое воссоединились с группой в 60-80м. от палатки.Пожалуй это самое правдоподобное объяснение.
Отправлено: beloff - 13.12.13 18:47
. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.Если я правильно понял- отход от палатки происходит после прекращения снегопада?
Добавлено позже:
Я бы так однозначно не утверждал. Есть основания утвердать, что в то время шел снег, а при наличии ветра и свежего снега на склоне имеем факторы значительно снижающие видимость.а как же следы не замело-засыпало?
Добавлено позже:
Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте).Но фонарик включить -такой соблазн!
Отправлено: slowtime - 14.12.13 00:09
а как же следы не замело-засыпало?Да, да я именно это и имел в виду. Дело здесь вот в чем. Эти следы, оставленные в рыхлом снегу все равно будут заметаться снегом, который будет переноситься там ветром. Это 100%. Они будут заметаться сначала потому что представляют собой углубление в снежном покрове. В итоге получается неоднородная структура - след, имеющий относительно более высокую плотность и рыхлый снег низкой плотности, который находится рядом и покрывает след сверху. Далее работает ветер и сдувает рухлый снег со склона в результате след обнажается. Так что поначалу след будет точно скрыт снегом, не снегопадом так ветром. То что там мог идти снег в момент исхода группы вполне может быть, поскольку снег там до этого шел точно, иначе откуда взялся рыхлый свежий снег. Раз был, то вполне мог и не прекратиться. Как-то вот так.
Добавлено позже:
Но фонарик включить -такой соблазн!Это точно. Гуляли этак мы недавно по яблоневу саду ночью и был у нас фонарь...
Отправлено: Vietnamka - 15.12.13 10:21
И почему-то я вижу 2 следа как минимум, которые идут в обратном направлении, пересекая основную цепочку и имеют четкий каблук %-)
Наверняка это 100 раз обсуждалось где-нибудь, но я как-то не лезла в эту тему. Лана?
[attachimg=1]
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 10:33
четкий каблукVietnamka , никто не бежал точно, а вот насчет "каблуков" - сомневаюсь, просто было уплотнение снега носком и пяткой, а в середине следа снег выдуло ветром. Я так думаю...
Насчет "обратных следов" тоже сомневаюсь, какие-то они кривые получаются, думаю , ветер сделал свое дело и часть следов исказил.
Отправлено: slowtime - 15.12.13 21:06
Судя по этой фотографии не то что никто никуда не бежал, а кто-то либо семенил, либо топтался на месте. И почему-то я вижу 2 следа как минимум, которые идут в обратном направлении, пересекая основную цепочку и имеют четкий каблук Наверняка это 100 раз обсуждалось где-нибудь, но я как-то не лезла в эту тему. Лана?А следы ли это вообще?, лично я не уверен.
Отправлено: Vietnamka - 15.12.13 21:09
А следы ли это вообще?, лично я не уверен.Ну какие-то следы там точно есть. Я потому особо никогда и не лезла в эти фотографии потому что не вижу на них ничего однозначного, а выдумывать не хочется.
Отправлено: slowtime - 15.12.13 21:16
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 12:26
Смотрите что получается...
они сделали настил не там где на тот момент он предополагался по Борзенкову. А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова. И как это объясняет Семяшкин.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
К нашему месту мы пришли практически (в прямом смысле слова) – это крайняя точка, до которой можно двигаться пешком, дальше глубокий снег (это второе несоответствие)... Известно, что на четверке у настила были вещи снятые с погибших у кедра, значит, между этими местами было сообщение, что практически исключает вариант Владимира Б-ва. Туда просто не дойти пешком.Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 12:38
Ндаа, если это действительно рассматривать как следы, то мешанина получается страшная.Следы там есть. Неизвестно сколько и неизвестно где. И след от чего-то, сильно похожий на лыжную палку, имеется заодно *YES*
Отправлено: Moon - 16.12.13 12:57
Читаю опять отчет Сеяшкинцев.Все запутано и запущено.
Смотрите что получается...
они сделали настил не там где на тот момент он предополагался по Борзенкову. А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова. И как это объясняет Семяшкин.
(Вложение)
Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
Исходить сперва надо было из того, куда группа без лыж технически могла дойти.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki)
В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. Были осмотрены подходы к перевалу между выс. 880 и гребешками. Больше никаких признаков группы не обнаружено. Проводники Моисеев и Мостовой обошли весь этот район с собаками, но этот поиск тоже не имел успеха. В 5 часов вечера вышли к перевалу, где было сложено снаряжение, там узнали, что лагерь намечено разбить не в долине Лозьвы, а в верховьях Ауспии,
-----
28.02.
Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи.
------
Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.
-------
На протяжение трех дней пять человек под руководством капитана Власова свободным поиском прошли район четвертого притока Лозьвы, протяженностью в 6 км, вышла на Лозьву и пересекла долину этой реки. Никаких следов не было обнаружено, глубина снега в этом районе не менее 1,5 ё 2-х метров, так что возможность ухода группы в этом направлении полностью отпадает,
-------
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.2c/0_91a00_ecf34a80_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_XXXL.jpg)
Отправлено: Соната - 16.12.13 13:21
А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова.Сейчас КАН подтвердил место Рокотяна.
Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???Судя по прикрепленной схеме, нет. На ней место Борзенкова получается вообще на 4ПЛ, а не в 1 ручье.
Добавлено позже:
Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали,
прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м."за кедром" это 2-ой ручей получается? Там где место по Шаравину?
Добавлено позже:
Vietnamka, если отметки по приведенной вами схеме наложить на этот гугл снимок, сделанный Aleksandrом
http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.msg57230#msg57230 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.msg57230#msg57230)
получается настил Семяшкина в районе устья 1 ручья, а настил ВАБ в месте слияния левого ручья с 4ПЛ. [attachimg=1]
Отправлено: slowtime - 18.12.13 00:34
[attachimg=1]
На ней я выделил образования, которые можно отнести к следам. Есть соблазн приписать 1 и 2 следам одного и того же человека. Возможно даже девушке (по размеру). Что смущает? След №1 - это небольшое углубление, след №2 - столбик. Второе - у этих следов нет продолжения. Только 2 следа... Образование 4. Я бы его следом не назвал. Образование 3 - состоитиз 2-х частей, есть соблазн в одной из частей увидеть каблук, но я бы этого не стал делать, поскольку получается каблук оторван от продолжения стопы и продолжение стопы повернуто под неестественным углом к пятке и если принять теорию каблука в этом следе, то получается, что человек шел вверх по склону. Поэтому я бы от этого "каблука" отвлеся. Если не приписывать снежное образование похожее на каблук этому следу, то все становится нормальным в этом следе. Более того, я бы приписал №2 и №3 следам одного человека, а 1 за след вообще бы не считал. Дале №5 по структуре отличается от 2 и 3. Форма - углубление, а по краям начинает формироваться столбик, расположен под углом к следовой дорожке, ничего похожего на это образование вокруг нет. С натяжкой конечно можно было бы считать 6 и 5 следами одного, но смущает угол их взаимного расположения. №6 я бы отнес к №3, однако до этого отнес №3 к №2. Если это совместить, то получается, что 3, 2, 6 и возможно 7 - это следы одного человека. Но в этом случае получается интересная картинка, 2 и 3 расположены так, что можно трактовать, что человек стоит. Далее отрыв и появляется следы 6 и 7.Вот такая вот петрушка получается. :)
Следующее фото - знаменитая фотография следа с каблуком
Добавлено позже:
Вот оно это фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Что здесь собственно можно сказать?
1. След каблука очень четкий и это - углубление! Если сравнить с первой картинкой, то ни о каком столбике нет и речи. На фото - свежий след, ему не может быть около месяца как следам столбикам дятловцев. Если про этот след говорили, что это тот самый таинственный, то это не то. Еще раз - след свежий.
Следующие непонятно чьи следы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Опять же - это углубления и свежие следы.
Следующая непонятная фотография
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?И наконец
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это склон? Впереди каменная гряда? Выглядит страшновато. Просматриваются вроде бы 2 цепочки следов. Чисто на глазок расстояние между ними - метра 2. Опять же это углубления. Издалека рассмотреть структура каждого следа невозможно.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 10:25
Попробовала отметить. И на 1 и 4 вижу каблук.[attachimg=1]
И совсем непонятно что-то в желтом круге, в виде креста.
Кстати, я совсем не настаиваю, что следы чужие. Просто если допускать, что та же Зина возвращалась от кедра к палатке, то с большой вероятностью она могла возвращаться по старым следам. Плохо, что эту фотографию мы никак не можем привязать к месту.
Ну а то, что были не только столбики, но и нормальные следы - говорят многие.
Добавлено позже:
Moon,
Цитирование
Исходить сперва надо было из того, куда группа без лыж технически могла дойти.Вот именно.
Тань, но при этом ориентироваться на то, где искали поисковики тоже не очень правильно, потому что дофига фотографий, где они на лыжах и в том числе работают щупами. Так что то, что они прощупывали где-то еще не свидетельствует о том, что там можно было пройти без лыж((
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 10:41
Опять же - это углубления и свежие следы.С третей фотографией, если поменять цветовые акценты - возможны столбики. След от каблука точно оставлен раньше, чем его фотографируют, там вообще двойная конструкция, и очень сложно сказать, что первично, что вторично. Ну а вообще, конечно, шедевральные фотки *YES*
Добавлено позже:
Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?А это вообще мощная конструкция (фото 4). Я бы сказала - след ноги, лыжи или какой-то палки и еще непонятно что
А чего все игнорят столбик между "лыжной палкой" и следом 4 на основном фото?
Отправлено: slowtime - 18.12.13 23:05
А я вот вижу другую цепочку следов и направлена она наверх, против движенияЯ быы 1 отнес к валенку :). В итоге сколько людей столько мнений, что говорит лишь о качестве фотографий. Кстати это фото разбирается в очерке Ракитина и у него естественно свои отличающиеся выводы.
Кстати, я совсем не настаиваю, что следы чужие.Как я понимаю больше никаких фактов о следах нет, поэтому можно перейти к предположениям. Если говорить, о следах чужих. Предположим там были чужие, как мне кажется передвигаться на лыжах они бы не стали при условии, что было темное время суток, ночью на том склоне на лыжах - это очень опасно, что красочно описано у Владимирова (спуск с Чистопа в темноте на лыжах, когда чудом никто не свернул себе шею).
Ну а то, что были не только столбики, но и нормальные следы - говорят многие.Об этом говорит Коптелов. Коптелов говорит, что следы были именно углублениями рядом с платкой.
Ну и напоследок по поводу этого фото, очевидно эти следы сильно деформированы и плохо различимы. Так вот про сильно деформированные следы говорил Темпалов, про плохо различимые - Слобцов.
С третей фотографией, если поменять цветовые акценты - возможны столбики.Нет, там видна тень, а тень может быть видна только если там углубление.
Ну а вообще, конечно, шедевральные фотки*YES*
А чего все игнорят столбик между "лыжной палкой" и следом 4 на основном фото?А где там лыжная палка?
Отправлено: Gulia70 - 18.12.13 23:14
А где там лыжная палка?возможно это крест в желтом круге от Вьетнамки?
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 23:17
возможно это крест в желтом круге от Вьетнамки?Да самое похожее. Не стопроцентно, ибо пропорции малость, но сей крест исключительно похож на выдутую палку
Добавлено позже:
А где там лыжная палка?Вообщето-то там столбик от следов...
Добавлено позже:
Нет, там видна тень, а тень может быть видна только если там углубление.Переверните мировосприятие -появятся столбики.. Фотки такие *DONT_KNOW*
Отправлено: Соната - 19.12.13 00:09
Первая фотографияЯ на ней вижу 3 цепочки следов.
1) 1,2 и 7
2) 3,5 и 6
3) 4
Сейчас уже ни сил ни времени нет заново обозначать.
Это склон? Впереди каменная гряда? Выглядит страшновато. Просматриваются вроде бы 2 цепочки следов. Чисто на глазок расстояние между ними - метра 2. Опять же это углубления.Следы углубления присутствуют, но я считаю на этом снимке главное в центре - участок склона со следами-столбиками.
Вот еще один тоже с остатками следов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Кстати, когда смотрю на эти фото я совсем не сомневаюсь, что этим следам 3 недели. Ведь на самом деле разве можно сказать, что они хорошо сохранились? Наоборот это остатки. Хорошо сохранились отдельные отпечатки, а не ВСЕ следы. Поэтому и показания разнятся, т.к. разные люди трактовали количество и характер следов по-разному.
Отправлено: Сергей В. - 19.12.13 00:16
Вот еще один тоже с остатками следов.На переднем плане, похоже, свежие следы поисковиков.
Отправлено: Соната - 19.12.13 00:20
Попробую совместить Схемы Aleksandr'а и Неволина(?).
Многие воспринимают "прямую Палатка-Кедр" как геометрическую фигуру, проходящую через две точки (Палатка/Кедр), имеющую какую-то длину между этими точками и соот-но, не имеющую ширины. На деле это не так.
Очевидно, что имелся какой-то "коридор" вдоль этой воображаемой прямой, с шириной до 50-100 м. Для общей длины "прямой" в 1,5 км - незначительно.
Уход следов влево от палатки есть не только на схеме, представленной Sonat'ой, этот уход четко прослеживается на фотографиях поисковиков на склоне Х-Ч. Видно, что поисковики обследуют склон вдоль следов (коридора следов).
Sonata пишет:
Цитирование
К сожалению надо признать,что я в этой каше из снега и камней следов не вижу.
Так и я не вижу. Но если Вы посмотрите всю серию фотографий "Поисковики на склоне", то некий коридор, вдоль которого они что-то ищут/ исследуют, виден, как говорится, невооруженным взглядом. По-моему, логично предположить, что внутри этого коридора и находится "шеренга следов", по краям которой идут поисковики.
Отправлено: Vietnamka - 19.12.13 07:24
[attachimg=1]
Отправлено: Соната - 19.12.13 09:33
http://taina.li/forum/index.php?topic=2784.msg129153#msg129153 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2784.msg129153#msg129153)
Отправлено: slowtime - 19.12.13 09:50
Я на ней вижу 3 цепочки следов.1) 1,2 и 72) 3,5 и 63) 4 Сейчас уже ни сил ни времени нет заново обозначать.Между следом 2 и 7 слишком большое расстояние. Как будто после 2 - прыжок до 7. Возможно между ними был след уничтоженный ветром. Для трех человек слишком плотно расположены следы. Поэтому в шеренгу одновременно так идти, как мне кажется нельзя. Так может быть если шли друг за другом.
Следы углубления присутствуют, но я считаю на этом снимке главное в центре - участок склона со следами-столбиками.А где там следы столбики?
Отправлено: Соната - 19.12.13 10:51
Возможно между ними был след уничтоженный ветром.Между ними был не один след... как мне видится.
Для трех человек слишком плотно расположены следы. Поэтому в шеренгу одновременно так идти, как мне кажется нельзя.А почему нет? "Как бы держась за руки" при этом еще и обсуждая...
А где там следы столбики?В центре. Они сфотографированы как бы сбоку. :) А что по-вашему на этом снимке? Для чего его сделали?
Отправлено: slowtime - 19.12.13 13:04
В центре. Они сфотографированы как бы сбоку.Все равно не вижу. В центре там снежные наносы. Точка съемки прилично выше места следов.
А что по-вашему на этом снимке? Для чего его сделали?Возможно следы месячной давности. Вопрос почему их не сфотографировали ближе, чтобы снять всю картину? Но почему они тогда не в центре кадра? Перемести фотоаппарат левее и можно будет заснять две эти следовые дорожки.
Поэтому можно высказать также следующее предположение, двое поисковиков поднимались, остановились на холме, оглянулись, решили сфотографировать, что? :)
Отправлено: Соната - 20.12.13 00:23
Все равно не вижу. В центре там снежные наносы. Точка съемки прилично выше места следов.Наоборот ниже.
Вопрос почему их не сфотографировали ближе, чтобы снять всю картину? Но почему они тогда не в центре кадра? Перемести фотоаппарат левее и можно будет заснять две эти следовые дорожки.Свои следы? :)
Поэтому можно высказать также следующее предположение, двое поисковиков поднимались, остановились на холме, оглянулись, решили сфотографировать, что?
Мне кажется это фото иллюстрирует:
Цитирование
Но если Вы посмотрите всю серию фотографий "Поисковики на склоне", то некий коридор, вдоль которого они что-то ищут/ исследуют, виден, как говорится, невооруженным взглядом. По-моему, логично предположить, что внутри этого коридора и находится "шеренга следов", по краям которой идут поисковики.
Добавлено позже:
т.е. в центре столбики, а по краям уже поисковики походили.
Отправлено: Helga - 05.02.14 09:44
По окончании - попросила разрешения:
Илья, наша переписка не содержит ничего личного, можно ли мне её опубликовать при обсуждении? Либо - опубликовать не называя вашего имени.
Илья Смирнов
Опубликуйте. С указанием моего имени.
Итак
helga-O-V:
Уважаемый Илья!
Хочу вас попросить о консультации:
меня интересует механизм СОХРАНЕНИЯ в условиях перевала следов-столбиков.
С образованием - особых вопросов не возникало, а вот как они сохранялись в условиях перевала - мне не совсем понятно.
Что известно:
26 фвр Слобцов и Шаравин эти следы не упоминают и по словам Шаравина не наблюдают - по его же предположению - из-за перегиба рельефа
впервые эти следы упоминают 27 февраля и описывают их в своих показаниях несколько человек.
Пётр Иванович Бартоломей рассказал, что поисковики трепетно относились к этим следами и никогда по ним не ходили.
По его словам следы интенсивно разрушались "точились" ветром и снегом и к концу их пребывания были уже практически уничтожены.
Имеется график осадков по "ближайшим" метеостанциям на февраль.
Илья Смирнов
Вы хотели сказать механизм РАЗРУШЕНИЯ ?
После того, как следы образовались, они могут быть разрушены следующим образом: растаять, быть засыпанными снегом, быть "съеденными" ветром. Для зимних гор весомее последнее.
Могли ли они простоять там три недели? - вполне.
Все зависит от погоды, в первую очередь силы ветра.
Илья Смирнов
helga-O-V
Меня интересует то, что я выделила в в вашем сообшении.
Следы были обнаружены в идеальном состоянии и затем разрушились где-то дней за пятнадцать.
Как это могло получиться?
Как могло получиться, что они целых три недели стояли, как новенькие, а потом всего за две недели исчезли?
Илья Смирнов
Следы-выворотки явление сравнительно редкое. Образуются в достаточно глубоком, теплом (относительно), как правило свежем снегу. При этом ямки от следов скорее всего заметаются той же метелью. Это как бы непроявленная пленка.
Потом начинается процесс "проявки" ветром. Причем сначала сдувается снег до уровня верха следа. На этих двух этапах следы вообще никак разрушению не подвержены. Потом начинается сдувание снега вокруг следов. И, одновременно с этим, тот же ветер начинает разрушать и сами следы. В отличие от окружающего их снега следы более плотные и сдуваются/разрушаются ветром гораздо медленнее, чем окружающий их снег. В этом и фокус их образования.
Итак, во первых, из трех недель до обнаружения какую-то часть времени следы могли быть в непроявленном виде под снегом и вообще никак не разрушаться.
Во вторых, найденные следы вполне себе заветренные, судя по фото.
В третьих, это может говорить о том, что ветровая нагрузка в две недели поисков была больше, чем за три недели до. Вроде бы там были дни, когда поиски прекращались из-за сильного ветра.
Построить на этом гипотезу, что следы были оставлены позднее, чем в ночь аварии, боюсь, не получится.
helga-O-V
Уважаемый Илья.
Спасибо за очень подробный и развёрнутый ответ Хотелось бы сразу убрать тему гипотез и т д
Оставить просто тему следов на склоне. Вы написали Следы-выворотки явление сравнительно редкое. Образуются в достаточно глубоком, теплом (относительно), как правило свежем снегу. При этом ямки от следов скорее всего заметаются той же метелью. Это как бы непроявленная пленка.
Потом начинается процесс "проявки" ветром. Причем сначала сдувается снег до уровня верха следа. На этих двух этапах следы вообще никак разрушению не подвержены. Потом начинается сдувание снега вокруг следов. И, одновременно с этим, тот же ветер начинает разрушать и сами следы. В отличие от окружающего их снега следы более плотные и сдуваются/разрушаются ветром гораздо медленнее, чем окружающий их снег. В этом и фокус их образования.
Всё совпадает с тем, как я себе представляю ОБРАЗОВАНИЕ следов.
По сохранению вы пишете:
во первых, из трех недель до обнаружения какую-то часть времени следы могли быть в непроявленном виде под снегом и вообще никак не разрушаться.
третьих, это может говорить о том, что ветровая нагрузка в две недели поисков была больше, чем за три недели до.
Проще говоря - следы оставались под снегом и уцелели пока сохранялся "глубокий свежий снег", превратившийся потом просто - в глубокий снег.
Беда в том, что у меня есть определённые сомнения в том, что на безлесном склоне Х-Ч мог долго сохранятся глубокий снег
Илья Смирнов:
Беда в том, что у меня есть определённые сомнения в том, что на безлесном склоне Х-Ч мог долго сохранятся глубокий снег
Может неделю, а может и к утру все сдуло. Думаю, не это важно.
Временные интервалы 3 недели до и 2 недели поисков - величины одного порядка.
Вот если бы некий след (отвлечемся от столбиков) три недели простоял, как новый, а потом за час на глазах поисковиков исчез, тогда да,
надо смотреть, что произошло за тот час, чего не было долго до этого или подвергать сомнению время образования следов.
А здесь, что было за три недели до - неизвестно, а то что во время поисков были дни, когда их останавливали из-за сильного ветра - вроде бы факт.
helga-O-V
Илья, вы пишете Может неделю, а может и к утру все сдуло - это зависит только от силы (скорости) ветра? Или - в основном от ветра и плюс ещё от чего-то?
Меня немного смущает постоянное присутствие некоего "идеологического подхода", хочется просто рассматривать следы на насте найденные на склоне Х-Ч Что может сделать ветер, что влияет на сохранность и т д.
Немного не понятны 3 недели\2 недели...
Получается 4 недели и 6 недель... 4 недели - следы простояли как новенькие, ( следы-БЛЮДЦА наличие "буртика" -это имхо говорит о новизне) а за две недели из новеньких превратились в ничто.
Можно вопрос: вы в зимние походы на Урал ходили? в марте имхо - уже следы чуть-подтаивают на солнце, так ли это?
Есть ли отличие совершенно континентального Урала от более близких к морям-океанам мест?
Илья Смирнов
Думаю, что от силы ветра как от основного фактора.
Можно также, я думаю, сказать, что за время их существования не было сильных оттепелей и буранов с нанесением слоя по верх следов.
Добавлено позже:
Второй мой собеседник почему-то назвать себя для публикации отказался.
Уважаемая Helga! П.И Бартоломей очень правильно описал процесс разрушения следов столбиков на склоне. Только в словосочетании "Точились ветром и снегом" он по видимому имел ввиду не выпадающий из атмосферы снег, а сальтирующий снег, т.е. когда снежинки под действием ветра подскакивают с поверхности снега почти вертикально, а потом снижаются по пологой траектории. Основная масса снежных частиц движется в слое до 30 см способом сальтации. В момент падения на снежную поверхность сальтирующая снежинка выбивает в свою очередь с поверхности снега ещё снежинки. Это характерно для низовых метелей и позёмков, когда атмосферные осадки отсутствуют или интенсивность их выпадения мала. Что касается сохранения следов столбиков, то они на момент их обнаружения вероятно только проявились на твёрдом насте, когда в результате низовых метелей и позёмков метелевый снег, образовавшийся в период трагедии на склоне был постепенно сдут в лесную зону. Прочный ветровой наст формируется во время перехода низовой метели в позёмок. Вероятно такой наст местами был уже сформирован до момента трагедии, а потом на нём отложился свежеметелевый снег. Для северных гор характерна очень большая пространственная изменчивость снега как по высоте, так и по физико-механическим свойствам.
==============================================================
Уважаемый NN. про разрушение под действием сальтации я прочитала в работе Дюнина, а до ого, описывала это разрушение своими словами.
Но!
Меня интересует именно процесс СО-ХРА-НЕНИЯ СЛЕДОВ.
По моим наблюдениям, снег вокруг следов-столбиков или сдувает практически сразу после снегопада или, если снегопад продолжается, следы заваливает слоем снега и заравнивает.
Верхний слой этой снежной глади, внутри которой остались засыпанные следы превращается в корку ветрового наста, через которую уже ничего не может проступить. Прочность этого наста мы видим на фото, где стоящие на нём поисковики не оставляют на поверхности даже маленьких царапин.
То есть - если следы засыпало приличным слоем снега , то снег поверх них превратился в наст. Из наста уже никакие следы с " босыми пальцами!" не могут проступить.
Если же их периодически засЫпало мелкими порциями метелевого снега, то это не могло их предохранять от разрушающего действия сальтирующих снежинок.
В чём у меня ошибка?
================================================
Уважаемая, Helga! Ваша ошибка в том, что на фотографии палатки отчётливо видно, что на снежном покрове вокруг неё нет наста. Вся поверхность снежного покрова в застругах, что указывает на то, что процесс сноса ранее отложенного снега в месте установки палатки ещё полностью не завершился. Там нет ветрового наста. Ещё о следах. Если толщина свежевыпавшего или свеженаметенного снега 50 см, и этот снег проваливается под ступнёй на 25 см, то его плотность будет в 2 раза больше, чем вокруг следа. Прочностные характеристики такого снега будет в несколько раз выше, а значит и разрушаться он под действием ветра и сальтирующих частиц снега будет в несколько раз дольше, чем снег, не подвергшийся механической обработке.
====================================================
Уважаемый NN! мы точно обсуждаем одно и тоже? Разве снег на котором стоят поисковики - не ветровой наст — уплотненный ветром до состояния плотной корки слой снега ?
на такой наст лёг мягкий снег-пухляк и по слою пухляка 20-30 см прошли люди. Возможно, после этого снегопад продолжался, и их следы скрыло.
Затем пухляк был сдут - на перевале господствует ветреная погода. Я думаю, что сдуло его очень быстро, буквально за часы.
А как полагаете Вы - за какое время?
Далее - раскрытые следы оказались под действием сальтирующих частиц снега. В работе Дюнина указано, что они весьма быстро разрушают именно плотную корку снега. О сдувании пухляка он и не говорит. Он не привёл цифр по которым можно было бы пересчитать удельные потери, но по тем цифрам, что он представил можно догадаться, что разрушение идёт очень быстро.
А у нас - практически целый месяц следы каким-то образом сохранялись... Я хочу понять КАКИМ! Шли день за днём, дули сильнейшие перевальские ветры, а следы - сохраняли все мелкие детали...
Если их завалило снегом, то этот, скрывший их снег - должен был тоже превратиться в наст.
====================================================
Уважаемая Helga! Действительно, мы говорим об одном и том же, но понимаем по разному. В моём понимании - наст это ровная отполированная поверхность снега. Он образуется при позёмках, когда преобладает перенос снежных частиц не способом салтации, а способом "волочения" (скольжения). Сколзящие по снежной поверхности снежные частицы полируют его до ледяного блеска. Толщина снежно-ветровой корки обычно 1-2 см и редко превышает 3 см. При шурфовании снежного покрова снего-ветровые корки хорощо выделяются и могут сохранятся внутри снежного покрова очень длительное время. При сальтации снежинки не образуют однородную поверхность. Характер микрорельефа снежного покрова несет в себе информацию о ветровом режиме горного рельефа. Заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости ветра 10-16 м/сек. Что касается погоды в месте обнаружения палатки в феврале 1958 года её конечно можно приблизительно оценить по высотным синоптическим картам, но ни в коем случае по равнинным метеостанциям расположенным за сотню километров от места трагедии.
=====================================================
Уважаемый NN!
Однако, хочу заметить, что ответа на вопрос КАК СМОГЛИ сохраниться следы остался без ответа, а мне - очень важно его получить от специалиста.
Вам следы на фото кажутся - следами месячной давности?
Я вас очень прошу - поясните - как это могло получиться. - Шли день за днём, дули сильнейшие перевальские ветры, а следы - каким-то образом сохраняли все мелкие детали... и так - целый месяц!!!!
Если их завалило снегом, то этот, скрывший их снег - должен был тоже превратиться в наст. имхо - следы не могли "проступить из наста" поражая мелкими подробностями.
=================================
Уважаемая, Helga! Ничего в этом явлении загадочного нет! Иногда подобные следы столбики могут проявлятся на снежной поверхности и через несколько месяцев. Я многократно наблюдал такие следы, оставленные людьми и оленями в \ горах. Я много охотился в\\. Иногда я обнаруживал свои же следы, оставленные в декабре, в марте. Всё зависит от микроклимата места и текущей погоды. В местах ветровой тени (вогнутые части микрорелье) происходит отложение метелевого снега, на выпуклых местах скорость ветра наоборот усиливается и происходит снос снега часто до грунта. Конечно, это зависит и от скорости ветра и от его направления. Весной, когда процесс стаивания снега происходит более или менее равномерно, на горах появляется пёстрая картины из снежных пятен (мест повышенного снегонакопления) и тёмных пятен бесснежных участков, которые из года в год очень похожи и напоминают зверей, птиц, людей и т.д.
Вы утверждаете, что весь месяц в месте установки палатки дули перевальные ветры. Я в этом не уверен, т.к. никаких наблюдений за погодой там не производилось, а анализ высотных синоптических карт никто не производил. А вообще, для того, чтобы доказать ту или иную версию, нужно её смоделировать в естественных условиях, но мне порой кажется, что это никому не нужно, т.к. множество людей увлеклись этим детективом.
============================================
Уважаемый NN. Я далека от желания доказать "загадочность" следов и т д . Мне хотелось понять каким образом они могли сохраниться :
Можно ли это понять так, что следы могли сохраниться только в том случае, если за время их сохранения \существования НЕ БЫЛО СКОЛЬКО-НИБУДЬ СИЛЬНЫХ ВЕТРОВ?
Если это ваш ответ, то в принципе совпадает с моим пониманием ситуации : следы могли сохраниться только при сравнительно безветренной или маловетренной погоде.
Можно ли это считать совместным выводом?
===============================
Да, я думаю именно так. Дело в том, что климат на Северном Урале континентальный. Погода в зимние месяцы часто определяется северо-западной переферией Сибирского антициклона, а это безветренная и холодная погода. Иногда прорываются циклоны с Северной Атлантики, которые приносят снежные бураны, но такая погода бывает значительно реже чем на Кольском полуострове. Именно под такой буран и попала группа Дятлова.
Уважаемый NN вы пишете: Да, я думаю именно так. , подразумевая что следы могли сохраниться только в том случае, если за время их сохранения \существования НЕ БЫЛО СКОЛЬКО-НИБУДЬ СИЛЬНЫХ ВЕТРОВ?
и далее
Дело в том, что климат на Северном Урале континентальный. Погода в зимние месяцы часто определяется северо-западной переферией Сибирского антициклона, а это безветренная и холодная погода. Иногда прорываются циклоны с Северной Атлантики, которые приносят снежные бураны, но такая погода бывает значительно реже чем на Кольском полуострове.
=====================================
Я живу на Урале. И знаю, что весь Урал, например Челябинск http://energywind.ru/katalog/recomendacii/karta-rossii/ural/chelyabinskaya-oblast (http://energywind.ru/katalog/recomendacii/karta-rossii/ural/chelyabinskaya-oblast) Екатеринбург, Миасс - это одно, а вот метеостанция на Таганае это другое.http://wikimapia.org/4313777/ru/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0 (http://wikimapia.org/4313777/ru/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0)
там постоянные ветры. Тоже самое и окрестности Х-Ч.
Отправлено: Vietnamka - 11.02.14 14:23
Ольга, а у меня возник вот такой вопрос - уровень снега в овраге, он косвенно не о отражает интенсивность ветра (и количество ветреных дней) на перевале за определенный период? Я так понимаю, что там основная роль отводится именно перенесенному снегу? И если туда было перенесено около 4х метров снега, то он же должен был "уйти" с перевала? То же можно говорить о степени занесенности Зины и Рустема. При том, что над ними точно есть наст.
Отправлено: Helga - 11.02.14 20:02
Мы знаем, что поисковики прошарили всё, тем паче все овраги -они ведь тоже могли сообразить, что в овраге могло быть убежище. Прочёсывали - добросовестно и - не нашли ничего.
Мне сказали -что это потому, что не хватило длины щупов. Т Е за полтора месяца надуло столько, что обычные щупы -не достали.
Я уважаю рассказавших это людей, но - *NO* не верю им...
А количество (высота) снега над телами Зины и Рустема -... никакого протеста не вызывает
Отправлено: Vietnamka - 12.02.14 00:46
Меня убеждали, что до февраля снег в оврагах не копится.Потому что в этом и есть противоречие. Для сохранности следов надо чтобы не дуло, но в враге надуло более 2х метров (длина щупа). Следы - аксиома. Отсюда непонятно с врагом.
Мы знаем, что поисковики прошарили всё, тем паче все овраги -они ведь тоже могли сообразить, что в овраге могло быть убежище. Прочёсывали - добросовестно и - не нашли ничего.
Мне сказали -что это потому, что не хватило длины щупов. Т Е за полтора месяца надуло столько, что обычные щупы -не достали.
Я уважаю рассказавших это людей, но - *NO* не верю им...
А количество (высота) снега над телами Зины и Рустема -... никакого протеста не вызывает
Отправлено: Elena - 12.02.14 17:25
Если бы удалось точно установить ,как и почему эти следы смогли сохраниться ,то мы бы смогли вычислить причину трагедии.
Трупы - кто после кого умирал - это уже только догадываться,там уже время прошло после события "Х".
А вот такой фокус со сохранившимися следами при сильном постоянном ветре - это действие того же фактора и фактически почти одновременно ,т.е. в момент образования следов этот же фактор продолжал своё действие,потому что они бежали,бежали от него же раздетые и босые как можно дальше.Кстати,первый раз прочитала,что всё-таки бежали,а не шли спокойно цепочкой ,как бы взявшись за руки...
Потом уже началось осознание и попытки выжить.
Искали трупы и всё бросили на эти поиски,а ,возможно,надо было уделить все силы именно следам,как выяснению первопричины трагедии,взять пробы снега...
У нас ведь сейчас ничего,кроме фотографий,не осталось,потому и топчемся на одном месте.
Всё хорошо,всё вроде бы понятно про образование следов,вот только постоянные сильные ветра в том месте не укладываются в общую картинку и посему пазлы не могут сложиться .
Отправлено: Laura - 19.06.14 20:13
Необходимость эвакуации возникла очень быстро и была очевидна для всех без исключения членов группы (независимо от индивидуальных знаний физики, химии и т.д.). Внутри палатки не было времени совещаться, иначе худо-бедно бы собрались.
При более или менее терпимом раскладе и/или если бы опасность была видимой внутри палатки, то первые выскочившие должны были держать разрезы, помогая выскакивать остальным, что обусловило бы дальнейшее движение толпой. Однако, видим шеренгу.
Смысл дальнейших рассуждений в том, что ребята в панике поочередно выскакивали из разрезов и сразу бросались бежать. Разрыв между людьми составлял одну-две секунды, каждый двигался, ориентируясь только на силуэт впереди бегущего.
В итоге получается такая картина: сначала в направлении дальнего от входа правого угла (могло быть связано с угрозой со стороны входа) начинает двигаться первый беглец, который, добежав до более крутого участка сворачивает правее и далее двигается под горку (наименьшее сопротивление) в сторону леса. Все последующие на первом этапе двигаются друг за другом, на втором после "поворота" вниз уже параллельно друг другу, знаменитой шеренгой. Мне "режет глаз" противоречие между очевидностью опасности (порча единственного убежища, игнор вещей и обуви) и возможностью совещания на расстоянии 10 метров от нее.
Цитирование
А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!Если нарисовать, то с учетом схемы Шаравина,
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
[attachimg=1]
картинка будет такой:
[attachimg=2]
Будь там разметка и двойная сплошная, они как машины поворачивали бы друг за другом, без разметки остаются только инстинкты самосохранения *DONT_KNOW* Почему употребляю слово "бежать"? Думаю, что бежали, но, поскольку по свежевыпавшему снегу (фото движения по склону и установки палатки, условия образования следов-столбиков) это достаточно трудно, то длина шагов не так уж велика (шаг получается больше не вперед, а вверх).
Попыталась смоделировать образование шеренги следов. Стол наклонен приблизительно на 30 гр. Палатка слева. Шарики толкаю параллельно склону, откатившись, они двигаются вниз (так им легче) и оставляют следы-шеренгу.
Видео » (http://video.yandex.ru/users/lpalmer/view/1/)
Отправлено: GrayCat - 20.06.14 20:53
Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?Это все те же столбики. Ведь столбики-следов не обязательно должны быть оставлены ногами. Возможно это столбик возник или в результате падения или подъема после падения участника. Сам след выдуло, а осталась наиболее спрессованная часть снега превратившегося вот в такой странный столбик
Отправлено: WladimirP - 22.06.14 03:14
Цитата: WladimirP - 17.06.14 02:23Я приведу текст о следах из моей темы http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)ЦитированиеGrayCat, Вы совершенно правы - Снег был не той системы! Группа пришла на продуваемый склон, т.е. там был только наст на котором следы не продавливались. Погодные условия на тот момент не известны, но судя по тому, что не осталось следов подхода группы к месту палатки, они отличались от тех погодных условий, которые были на момент отхода. Потом они стали рыть яму под палатку и выгребать старый скристализовавшийся - зернистый снег, который не слипается и не "приклеивается" к насту. Этот зернистый снег создал прослойку вокруг палатки и группа перемещаясь по нему, хотя и оставляла следы, но они не прилипали к насту. После завала палатки и отхода группы этот зернистый снег был сдут вместе со следами. Ниже палатки группа шла уже в других метеоусловиях и снег был действительно уже "не той системы", т.е. способный спресовываться и фиксироваться на насте.Не совсем с Вами согласен. Продуваемый склон был и там и там. И это одно из необходимых условий образования следов столбиков. Надеюсь Вы с этим спорить не будете. Существенное изменения погоды в сторону потепления тоже вряд ли случилось с момента начала установки палатки до ухода группы из нее. Все-таки группа пришла на склон во второй половине дня к окончанию светового дня.
И отдельно о "системе снега". :) Давайте рассмотрим Вашу версию о "старом, кристаллизовавшимся, зернистом снеге, который группа выгребла из ямы для палатки и который не мог прилипать к насту и не мог образовывать поэтому следы столбики" (хотя я не уверен, что данный снег не может образовывать следы-столбики, но об этом ниже).
Вы считаете, что группа выбрала для установки самый продуваемый и голый участок склона с твердым настом и на нем начала копать яму лыжами. ЯНЕЖ, например, считает, и я с ним полностью согласен, что наоборот, группа выбрала для установки палатки не ровный склон, а углубление, защищенное от ветра. И на фото как мы видим не копания ямы лыжами, а именно его изучение и подготовку. Т.е. большим объемам старого зернистого снега, который бы засыпал все площадку взяться и не откуда, а снег в углублении должен был накапливаться наоборот свежий, который должен хорошо слипаться.
Даже если придерживаться традиционной версии с копанием ямы, то группа из 9 человек (!) с длинной палаткой-сараем, которую надо сначала развернуть вряд ли строго ходила только в районе ямы по выкопанному снегу или раскидывала зернистый снег по всей площадке ровным слоем - лыжами много не раскидаешь. Даже если учесть воздействия ветра, то все равно все площадку так ровно, чтобы не осталось ни единого следа, не засыплешь даже специально. Тем более, вряд ли это входило в планы группы - не шпионы-диверсанты ведь на чужой территории. Поэтому какие-то следы и где-то должны были остаться в любом случае. Поэтому или Ваша версия с зернистым снегом в корне неправильная или надо предположить, что уходя группа тщательно уничтожила все следы своего пребывания у палатки.
Почему не сохранились следы у палатки? Не сохранились и следы подхода группы к месту установки палатки. Я думаю, что причина только в изменении метеоусловий. При подходе к месту установки палатки метеоусловия были такими, что спресованный под лыжами или ботинками снег не слипался, либо слипался слабо и через какое-то время под воздействием ветра следы разрушились. Возможно низовая метель переносила только старый (не свежевыпавший) снег. Такая же ситуация была и на момент установки палатки, кроме того группа выгребала старый-зернистый снег из ямы под палатку и разбрасывала его по периметру. Старый-зернистый снег также плохо слипается и плохо прилипает к насту. Этот зернистый снег лежал прослойкой на насте вокруг палатки. По прошествии какого-то времени метеоусловия поменялись и снежно-метелевой поток стал более "липким" - достаточно даже незначительных изменений температуры или влажности, неговоря уже о том, что мог просто пойти снег. Возможно действительно прошел атмосферный фронт, а это уже радикальные изменения погодных условий.
После завала палатки группа находилась на подветренной стороне, т.е там, где до момента завала оседал снег, да и выбранный из ямы снег был там-же. Большая толщина снежного покрова и прослойка зернистого снега не позволяла зафиксировать следы на насте. Отход группы от палатки был в направлении ветра, т.е. туда, где отлагался снег (в зоне ветровой тени) когда палатка стояла нормально. Отойдя на несколько метров толщина снежного покрова уменшилась и позволила "приклеивать" следы к насту и с этого момента они остались зафиксированными. После завала палатки исчезло препятствие за которым отлагался снег и в последующие часы этот снег был сдут вместе со следами присутствия группы у палатки.
По этой же причине нет и следов крови. После выхода из палатки вероятнее всего у кого-то из ребят было носовое кровотечение и следы крови какое-то время оставались на "снежной падушке" за палаткой, а затем были сдуты.
Цитирование
Вы считаете, что группа выбрала для установки самый продуваемый и голый участок склона с твердым настом и на нем начала копать яму лыжами. ЯНЕЖ, например, считает, и я с ним полностью согласен, что наоборот, группа выбрала для установки палатки не ровный склон, а углубление, защищенное от ветра.Где группа установила палатку видно например тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и мне кажется, что это место продуваемо всеми ветрами.Погодные условия могли поменяться, почему и нет? А тем более за какой-то продолжительный отрезок времени, ну скажем два - три часа, пока ставили палатку, размещались и находились в ней.
Следы-столбики как я понимаю сохранились на значительном протяжении, но не сплошной линией и не всей группы. Рельеф склона не гладкая наклонная плоскость, а бугры и впадины, соответственно на буграх влияние ветра и снежно-ледовой смеси на следы значительно интенсивнее и они стерлись значительно раньше, чем во впадинах.
Отправлено: GrayCat - 23.06.14 05:52
GrayCat, я перенес нашу дискуссию из Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) сюда, думаю, что тема более подходит.Ну, если это поможет обсуждению, то я не против. Так что давайте попробуем по второму разу рассмотреть Ваш вариант более подробно.
Возможно низовая метель переносила только старый (не свежевыпавший) снег. Такая же ситуация была и на момент установки палатки, кроме того группа выгребала старый-зернистый снег из ямы под палатку и разбрасывала его по периметру. Старый-зернистый снег также плохо слипается и плохо прилипает к насту. Этот зернистый снег лежал прослойкой на насте вокруг палатки. По прошествии какого-то времени метеоусловия поменялись и снежно-метелевой поток стал более "липким" - достаточно даже незначительных изменений температуры или влажности, неговоря уже о том, что мог просто пойти снег. Возможно действительно прошел атмосферный фронт, а это уже радикальные изменения погодных условий.Сначала вернемся все же к палатке, для установки которой участники, должны были вырыть одними лыжами гигантское количество старого зернистого неприлипчивого снега. Так как при низовой метели меньшее количество очень быстро сдует вниз по склону и значимого эффекта засыпания площадки не будет. Если Вы в качестве аргумента сошлетесь на фотографию известную как установка палатки дятловцами, то я хочу обратить внимание на глубину ямы на фото. В ней дятловцы стоят как минимум по колено, а то и более в снегу Т.е. глубина не менее полуметра. А после этого посмотрите на фото палатки после ее нахождения. Палатка стоит вровень. 9 пар лыж вряд ли сумеют заполнить такую яму. Поэтому к крупному копании снега участниками, как мне кажется, стоит относится как к легенде дятловедения.
После завала палатки группа находилась на подветренной стороне, т.е там, где до момента завала оседал снег, да и выбранный из ямы снег был там-же. Большая толщина снежного покрова и прослойка зернистого снега не позволяла зафиксировать следы на насте. Отход группы от палатки был в направлении ветра, т.е. туда, где отлагался снег (в зоне ветровой тени) когда палатка стояла нормально. Отойдя на несколько метров толщина снежного покрова уменшилась и позволила "приклеивать" следы к насту и с этого момента они остались зафиксированными. После завала палатки исчезло препятствие за которым отлагался снег и в последующие часы этот снег был сдут вместе со следами присутствия группы у палатки.
По этой же причине нет и следов крови. После выхода из палатки вероятнее всего у кого-то из ребят было носовое кровотечение и следы крови какое-то время оставались на "снежной падушке" за палаткой, а затем были сдуты.
Теперь вернемся к низовой метели, которая несла старый зернистый снег. Вероятно, метель мела не только на месте установки палатки, а по всему склону. Таким образом сдуть свежий снег и замести старым зернистым должно было по всему склону, а не только в месте палатки. В таком случае следы бы появились только самом конце пути.
И последнее о снегопаде. Да, конечно снег мог пойти. Но скажите, какой он должен быть интенсивности, что при выходе из палатки следов не было (нет или мало свежего снега), а через двадцать метров они появляются (снега уже навалило достаточно для образования следов-столбиков). И потом при таком подходе следы все равно не появятся внезапно в полной красе, а будут усиливаться по мере прибавления снега.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.06.14 14:42
Но скажите, какой он должен быть интенсивности, что при выходе из палатки следов не было (нет или мало свежего снега), а через двадцать метров они появляются (снега уже навалило достаточно для образования следов-столбиков).Не может это быть из-за того, что у палатки было натоптано/утрамбовано, а на некотором расстоянии люди наступали уже в рыхлый снег?
Отправлено: GrayCat - 23.06.14 18:53
Не может это быть из-за того, что у палатки было натоптано/утрамбовано, а на некотором расстоянии люди наступали уже в рыхлый снег?Что у палатки утоптано утрамбовано - очень может быть. Но не в радиусе 20 метров. И ведь кроме следов столбиков должны остаться и обратные следы - следы пролома наста в месте установки палатки. Да их занесет снегом, то они выделяться все равно будут. Хочу заметить, что лыжный путь дятловцев, а это не бег ногами по насту, а давление на снег на лыжах куда меньше, был заметен и даже через месяц после трагедии. Но никаких описаний следов вокруг палатки нет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.06.14 22:40
Что у палатки утоптано утрамбовано - очень может быть. Но не в радиусе 20 метров. И ведь кроме следов столбиков должны остаться и обратные следы - следы пролома наста в месте установки палатки.А может в районе палатки снег уже вида фирн? Тогда вполне может не оставаться никаких следов и идти на лыжах затруднительно - тут кошки нужны.
Оттого ставят палатку и думают что делать...
Ну так - как вариант. *PARDON*
Отправлено: GrayCat - 24.06.14 01:26
А может в районе палатки снег уже вида фирн?Давайте тогда разберемся с термином фирн, который на форуме употребляется к месту и не к месту. Фирн (от слова firni — прошлогодний, старый) - плотный, слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный снег, образующийся выше снеговой границы. Перевал Дятлова - перевал между горой Холатчахль (1096,7 м) и безымянной высотой 905.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.06.14 10:15
Давайте тогда разберемся с термином фирн, который на форуме употребляется к месту и не к месту. Фирн (от слова firni — прошлогодний, старый) - плотный, слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный снег, образующийся выше снеговой границы. Перевал Дятлова - перевал между горой Холатчахль (1096,7 м) и безымянной высотой 905.Да, пожалуй тут я перемудрила :), давайте назовем его просто настом без пухляка сверху (сдуло).
Видовс тут смотрела из экспы на перевал 2014, там такое встречается: в некоторых местах следы почти незаметны, а буквально через 20 метров - хорошая дорожка .
Ну и банальное "затоптали" никто не отменял.
Поэтому к крупному копании снега участниками, как мне кажется, стоит относится как к легенде дятловедения.А может не стояло задачи вырыть яму, а было что-то типа разбить/разрыхлить этот наст, чтобы палатка не съезжала, например. Ну или по какой-то иной причине.
Отправлено: WladimirP - 25.06.14 02:18
Сначала вернемся все же к палатке, для установки которой участники, должны были вырыть одними лыжами гигантское количество старого зернистого неприлипчивого снега. Так как при низовой метели меньшее количество очень быстро сдует вниз по склону и значимого эффекта засыпания площадки не будет.Давайте вернемся. Рыли они не одними лыжами, там было и ведро и ледоруб. Интенсивность метели на момент установки мы не знаем, поэтому сколько сдуло и как далеко определить невозможно - я полагаю, что старый, тяжелый снег мог спокоино там лежать.
Если Вы в качестве аргумента сошлетесь на фотографию известную как установка палатки дятловцами, то я хочу обратить внимание на глубину ямы на фото. В ней дятловцы стоят как минимум по колено, а то и более в снегу Т.е. глубина не менее полуметра. А после этого посмотрите на фото палатки после ее нахождения. Палатка стоит вровень. 9 пар лыж вряд ли сумеют заполнить такую яму. Поэтому к крупному копании снега участниками, как мне кажется, стоит относится как к легенде дятловедения.Я не собирался аргументировать этой фотографией, но если Вы настаиваете, можно и этой.
Как Вам известно стандартная палатка имеет высоту 180 см. Она состоит как бы из двух частей - верхней части со скатами - в зависимости от установки высоту можно вариировать в пределах от 70 см.(можно и меньше) до 100 см. (что Вы и видите на фото обнаружения) и нижней части - стенок, высота которых 80 см. Вот эти 80 см и можно заглубить. Но у дятловцев в качестве стоек приминялись бамбуковые лыжные палки, длина которых са. 140 см. Путем несложных математических расчетов можно определить макимальную глубину возможного заглубления в зависимости от высоты установки "по штормовому" верхней части. А это значит, что заглубление на полметра вполне возможно. Как это выглядит "оптически" можно посмотреть у меня в теме.
Относительно копания ямы - есть показания поисковиков, что яма была.
Теперь вернемся к низовой метели, которая несла старый зернистый снег. Вероятно, метель мела не только на месте установки палатки, а по всему склону. Таким образом сдуть свежий снег и замести старым зернистым должно было по всему склону, а не только в месте палатки. В таком случае следы бы появились только самом конце пути.Для того чтобы образовались следы-столбики необходима совокупность погодных условий. Вероятно до установки палатки этих условий небыло, а при отходе от палатки они появились. Этих условий небыло и в момент поисков, иначе бы там все было в столбиках, однако никто об этом не говорил.
И последнее о снегопаде. Да, конечно снег мог пойти. Но скажите, какой он должен быть интенсивности, что при выходе из палатки следов не было (нет или мало свежего снега), а через двадцать метров они появляются (снега уже навалило достаточно для образования следов-столбиков). И потом при таком подходе следы все равно не появятся внезапно в полной красе, а будут усиливаться по мере прибавления снега.
И о снегопаде. При любой метели, за препятствием (в нашем случае это палатка) есть зона ветровой тени где скорость ветра меньше чем основной метели. В этой зоне оседает снег, который при меньшей скорости ветра чем основной поток не способен более перемещаться. Из-за этого часть снега оседала на правом скате (что привело в конечном счете к обрушению палатки - я моей теме), а часть снега оседала за палаткой. Длина ветровой тени зависит в первую очередь от высоты препятствия. По мере удаления от палатки уменьшается и влияние ветровой тени и если у палатки толщина снега была скажем 20 - 30 см., то через несколько метров 5 -10 см. На снегу в 30 см хотя и продавились следы, но давления не хватило "приклеить" их к насту, на 5 -10 см это стало возможным. Кроме того, склон это бугорки и впадинки - на бугорках следы не сохранились, а во впадинках, которые начинаются за бугорками (опять же влияние ветра значительно меньше) следы будут внезапно начинаться и хорошо сохраняться.
Я думаю в районе палатки были какие-то следы, но так-как, это были не отдельные следы-столбики, которые бросались в глаза, а просто бесформенные блямбы придавленого к насту снега (из-за того, что по одному и тому-же месту топталось много людей, то и следами их никто назвать не мог.
Отправлено: GrayCat - 25.06.14 21:33
Относительно копания ямы - есть показания поисковиков, что яма была.Посмотрите фото после снятие палатки и найдите там яму глубиной до 0,5 метра.
На снегу в 30 см хотя и продавились следы, но давления не хватило "приклеить" их к насту, на 5 -10 см это стало возможным.Вы бы не смогли бы изложить именно Ваш механизм образования следов-столбиков. Что-то меня настораживает Ваш постоянный термин "приклеить след к насту". Может мы понимаем этот механизм по разному?
Отправлено: WladimirP - 05.07.14 03:08
Еще раз вернемся в нашу яму. Ямы как таковой там может и не быть. Подрезали склон, выровняли площадку, поставили палатку и подгребли излишки выбранного снега под стенки палатки, чтобы было теплее. До прихода поисковиков под левый скат (На моем рисунке под правый) надуло снега и подрезанная стенка изменила форму. Во время разборки палатки и выноса вещей, поисковики тоже там попритоптали края, так что четких очертаний ямы там нет. Но некоторое углубление там видно. Поэтому одним казалось что дятловцы рыли яму, а другим, что выровняли площадку.
Допрос свидетеля Атманаки ... Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. ...
Допрос свидетеля Брусницина: ... Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма. ...
... Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. ...
Протокол обнаружения места стоянки туристов: ... Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж...
Допрос свидетеля Лебедева: ... На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка...
(http://f6.s.qip.ru/d3R3GrBc.jpg)
При сжатии и трении выделяется тепло. Снег (кристаллы льда) не исключение. Если слой снега под ступней не большой, то давления хватает, чтобы выделившееся тепло запустило процесс "таяния" (образования пара), а затем охлаждения и кристализации. Этот же процесс позволяет связать ("склеить") кристаллы наста с кристаллами следа. В глубоком снегу давления ступни недостаточно для запуска процесса на всю глубину.
Отправлено: GrayCat - 06.07.14 22:41
При сжатии и трении выделяется тепло. Снег (кристаллы льда) не исключение. Если слой снега под ступней не большой, то давления хватает, чтобы выделившееся тепло запустило процесс "таяния" (образования пара), а затем охлаждения и кристализации.С этим я с Вами не соглашусь. Вот как раз кристаллы льда и снега исключение, т.к. обладают большой теплоёмкостью. Поэтому просто так процесс таянья в массе снега при отрицательной температуре только за счет разрушения кристаллической структуры снега запустить нельзя. Не хватит энергии.
Отправлено: baks70 - 10.01.15 19:25
"Масленников
Ответы на вопросы:
1) Все обнаруженные в районе поисков следы группы Дятлова были сфотографированы. Волчьих следов здесь нет.."
Отправлено: Netnir - 11.12.15 19:07
Первоначально вся площадь склона в ночь происшествия была в тех же условиях, что и участок со следами-столбиками, всё было занесено ливневым снегом, никаких участков с крепким голым настом.. Любые посторонние следы окрест палатки впоследствии точно также предстали бы столбиками и были бы обнаружены, даже если бы их первоначально пытались спрятать..
Обычная температура выпадения снега при конфликте двух атмосферных клиньев, холодного и тёплого,- это минус два Цельсия, традиционно каверзная погода лыжной практики тех лет.. Свежие снежинки при этом имеют развитую поверхность с острыми гранями, легко впиваются в скользящую поверхность, немалые проблемы для смазки, тупое скольжение.., наверное это проблема и для сегодняшнего тефлона... Затем либо оттепель, либо похолодание в зависимости от того, какой клин надвигается.. По метеоданным тех дней был вроде бы ливневый, то есть обильный и кратковременный снег, а затем весьма заметное похолодание безо всякой мокрости... Но для образования спаянных следов-столбиков достаточно и давления ног, спрессовавшего эти "фигуристые" снежинки до объёма столбиков, в которых произошла интенсивная перекристаллизация в сторону уменьшения свободной энергии, говоря языком термодинамики..
Отправлено: Lollipop - 18.01.17 19:19
Отправлено: АНГор - 18.01.17 21:25
Минуя МЕТРЫ!!! Эт относится ко всем следам!!!
Отправлено: Инна368 - 18.01.17 21:29
Попыталась выделить различимые следы, чтобы их было легче видеть. Есть несколько интересныхЭто следы СЧ.
Отправлено: baks70 - 18.01.17 21:30
Отправлено: Инна368 - 18.01.17 21:38
кстати в цвете отчетливо виден тот самый знаменитый каблукНет там никакого " того" каблука , тот каблук в другом месте снят и на " том фото" очевидно , что он оставлен рядом стоящим мужиком в сапогах...
Отправлено: baks70 - 18.01.17 22:05
Нет там никакого " того" каблука , тот каблук в другом месте снят и на " том фото" очевидно , что он оставлен рядом стоящим мужиком в сапогах...Про то другое фото я помню, но здесь неужели не виден отпечаток каблука? обвел овалом, в круге второй след
Отправлено: Инна368 - 18.01.17 22:53
но здесь неужели не виден отпечаток каблука? обвел овалом, в круге второй следНе ну при большом желании можно и каблук увидеть на этом фото , там где вы обвели... И кстати след может быть свежим , если он есть , иначе его давно бы занесло и унесло...
Отправлено: baks70 - 18.01.17 23:07
Не ну при большом желании можно и каблук увидеть на этом фото , там где вы обвели... И кстати след может быть свежим , если он есть , иначе его давно бы занесло и унесло...Нет свежим быть не может- твердый наст, и след выдут ветром.. свежий след не может быть таким четким.. ИМХО
Отправлено: Lollipop - 18.01.17 23:17
кстати в цвете отчетливо виден тот самый знаменитый каблук (синяя стрелка) ИМХОЕсли и каблук, то странный отпечаток, он довольно четкий в районе "пятки", а в районе ступни узкий и заостренный, я такой обуви не встречала.. скорее всего это что-то другое
Отправлено: baks70 - 18.01.17 23:28
Если и каблук, то странный отпечаток, он довольно четкий в районе "пятки", а в районе ступни узкий и заостренный, я такой обуви не встречала.. скорее всего это что-то другоеотпечаток каблука более глубокий, лучше сохранился, след ступни более мелкий (так бывает при спуске) более подвергся выдуванию-разрушению..
Отправлено: Инна368 - 19.01.17 06:22
Нет свежим быть не может- твердый наст, и след выдут ветром.. свежий след не может быть таким четким.. ИМХОСейчас посмотрела и увидела целиком след сапога там , где вы обвели , и он свежайший - только что кто то прошел , следаки видимо , как и на той фотке где каблук и мужик в сапогах... хотя может и мерещится , утверждать не берусь...
Отправлено: baks70 - 19.01.17 20:03
Сейчас посмотрела и увидела целиком след сапога там , где вы обвели , и он свежайший - только что кто то прошел , следаки видимо , как и на той фотке где каблук и мужик в сапогах... хотя может и мерещится , утверждать не берусь...Ну это было бы вообще сверхглупость со стороны следствия затоптать сапогами следы пропавшей группы, а потом фото приложить к делу.. Нет? ;)
Отправлено: Инна368 - 19.01.17 20:36
Ну это было бы вообще сверхглупость со стороны следствия затоптать сапогами следы пропавшей группы, а потом фото приложить к делу.. Нет?Но на том фото с каблуком именно так и было , след каблука поверх следа СЧ ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.06.21 13:38
Один человек был в ботинкахслед от ботинка скорее всего оставил кто-то из поисковиков. Аргумент 1: на погибших не было никаких ботинок. Аргемент 2: фотография показывает уж больно четкий отпечаток подошвы.Если бы след оставили погибшие, то за месяц под ветрами, солнцем иметелями он бы заметно деформировался.
Добавлено позже:
Возможно низовая ме ()тель переносила только старый (не свежевыпавший) снегСтарый сне не переностся метелью. Метель бывает верховая (вьюга - переносит выпадающий снег) или низовая (перености свежевыпавший снег).
Отправлено: Starhunter - 11.06.21 06:23
Цитирование
Ну это было бы вообще сверхглупость со стороны следствия затоптать сапогами следы пропавшей группы, а потом фото приложить к делу.. Нет?Вопрос - когда возле палатки оказались поисковики, когда следователь? И что делали поисковики до прибытия Темпалова?
Отправлено: Вита - 12.06.21 13:47
Я бы сразу никак не подумал, что след "с каблучком" может быть от валенка.
[attach=1]
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.21 14:31
А как, думаете, выглядел след от такого валенка?Вита, вероятно, это кожаная (или войлочная) вставка, самодельная. Хорошо видна суровая нить и неровный обрез материала в области пятки.
Я бы сразу никак не подумал, что след "с каблучком" может быть от валенка.
(Вложение)
[attachimg=1]
На снегу чёткий отпечаток каблука вряд-ли оставит. Я так думаю :)
Отправлено: Вита - 12.06.21 21:04
Там, что-то похожее и не цепочкой, а лишь в одиночный след. Разве нет?
Отправлено: adelauda_glasha - 12.06.21 22:02
Разве там был такой "четкий след каблука"?Вита, протокол допроса Чернышева, УД лист 88.
Там, что-то похожее и не цепочкой, а лишь в одиночный след. Разве нет?
... Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Отправлено: arfaxad - 12.06.21 23:11
(https://i6.imageban.ru/out/2021/06/12/8c960693f2cdd6c45527ec96baf5076e.jpg)
Допрос свидетеля Слобцова - hibinaud
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova)
можно понять только то, что если там все побывавшие в том месте сразу со всем этим хаосом на месте
происшествия не разобрались, в том числе включая типологии следственных ситуаций, типологии версий
с анализом всей эклектики найденного на месте происшествия, то сейчас уже спустя 62 года это только
всё в 62 раза больше запутается и всех запутает, и ничего больше.
поэтому искать надо глобальные природные причины, но не того что было в 1959, а того что будет ещё
возможно неоднократно повторяться на этом месте в настоящем, с той или иной периодичностью.
надо находить закономерности кратности и периодичности с которыми открывается этот "портал".
Отправлено: Вита - 12.06.21 23:57
Все-таки, мне кажется, не надо ему придавать такого уж серьезного значения.
Одиночный след - это как-то ненадежно для выводов. Мало ли что там было с этим снегом.
К тому же к формулировке есть вопросы:
Как, например, могло на глубоком(!) снегу что-то не отпечататься?
Или что такое "пяточная часть" и где находится промежуток между этой частью. и каблуком?
Кстати, допустив, что действительно отпечатался каблук, какие основания полагать, что след был от ботинка, а не, к примеру, от сапога?
Я так думаю, что никаких. Просто следователю так показалось.
А ведь на момент обнаружения следов никто толком даже не знал какая обувь была у туристов.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.06.21 00:07
Про обувь :)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Вита - 13.06.21 08:57
Думаю: "Что отпечаталось на снегу"? *DONT_KNOW*
Отправлено: Ольга Литвинова - 13.06.21 12:01
Ну вот: "пяточной части" в обуви нет.У криминалистов - трасологов существует чёткая градация подошвы на отдельные элементы:
Думаю: "Что отпечаталось на снегу"? *DONT_KNOW*
- каблучная часть (каблук)
- промежуточная часть
- подмёточная часть.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/934232.jpg)
В расшифровке УД допущена описка про носочную часть, в оригинале протокола допроса Чернышова она указана как подмёточная,
и это правильное обозначение им одного из элементов отпечатка подошвы обуви, используемой в трасологии (так же как каблук и промежуточная часть подошвы).
Чернышов не увидел в следе только промежуточной части. А каблук и вся подмётка в этом следе, для него были различимы. УД 1, 91:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/752367.jpg)
Отправлено: Starhunter - 13.06.21 21:43
Вопрос №2: когда на перевале оказался капитан Чернышов?
Отправлено: Вита - 16.06.21 00:34
Понимая буквально написанное попробуем понять ка же выглядел "след от ботинка":
Отпечатался каблук и подметка, а промежуточная часть - нет.
[attach=1]
Примерно так.
Добавляем информацию про "следы-столбики":
Получается примерно так:
[attach=2]
Вопрос: почему не отпечаталась середина?
Какие варианты?
Отправлено: Ольга Литвинова - 17.06.21 22:56
Какие варианты?Не все же следы были в виде столбиков, давайте теперь у Иванова почитаем:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/999261.jpg)
Те что были на высоте, те столбики. Вдавленные были ниже, либо между камнями - в районе каменных гряд.
А след от каблука был ниже всех, поэтому вдавленный он, это и на фото видно.
Получается примерно так:Нет, вот таким образом он отпечатался, только не всей подошвой:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/912497.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/671940.jpg)
Но знаете, что самое интересное. На фото нам виден только фрагмент следа с отпечатком каблука.
Всё дело в том, что при изготовлении обуви на низком каблуке, руководствовались чёткими пропорциями, вот одна из них:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/67876.jpg)
Если длина каблука равна 1/4 длины подошвы, то реальная длина следа с каблуком, у которого не отпечаталась промежуточная часть, была примерно такой:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/382984.jpg)
Отправлено: Starhunter - 18.06.21 19:55
Отправлено: Дед мазая - 18.06.21 20:49
Если длина каблука равна 1/4 длины подошвы, то реальная длина следа с каблуком, у которого не отпечаталась промежуточная часть, была примерно такой:А не мог владелец каблука поскользнуться? От этого и след каблука длиннее, чем должен быть. Мне почему-то кажется, что сапог продавил бы след ноги без обуви. Если только этот след уже не был подморожен при появлении человека в сапогах...
Доказать не могу, не следопыт... :(
Отправлено: Вита - 20.06.21 14:10
Задняя часть прям похожа. А вот передней части совсем разрушена.
И наличие подметочного следа сомнительно. Его скорее "дорисовывает" человеческий мозг.
Если это след обуви, то по сути отпечатка каблука тут и нет. А есть только отпечаток задней части каблука. Подошва вполне могла быт и плоской. Те же тапочки, к примеру. Какая была форма задней части тапочек в группе?
А может, это вовсе не каблук был? Все же если человек в обуви с каблуком идет по снегу должна оставатся цепочка следов с каблуком.
Например, что-то уронили в снег или что-то держали в руке и упав, оставили отпечаток.
Если так, то что это могла быть? Фонарик? Футляр от вотоаппарата?
Отправлено: adelauda_glasha - 20.06.21 14:20
Отправлено: Косатый - 20.06.21 14:32
Отправлено: Ольга Литвинова - 20.06.21 21:22
Ольга Литвинова, а если обувь была самодельная? Тогда пропорции могли и не выдерживаться.Ботинки не могут быть самодельными, это не лыжи, которые можно сделать своими руками. Ботинки своими руками сшить невозможно.
Самому самодельный каблук можно только на валенок пришить, да и то из войлока.
Ботинки могут быть либо из магазина, либо ручной работы.
Если ботинки в специальных ателье по пошиву обуви заказывали, так у них там тоже при пошиве требования к качеству и соблюдению пропорций были:
ГОСТ 130-41 "Обувь рантовая ручного производства" и ТУ 1970-52 "Обувь модельная".
А если у отдельного мастера, который на заказ обувь шьёт, то и такой всё равно каблук на половину подошвы не присобачит, или наоборот, короче чем положено,
потому что для удобства ходить, эти пропорции - один к четырём, практикой жизни отработаны.
И кто будет на поиски такую обувь брать, по стоимости она дороже, чем обычная магазинная. Глупость это, по склону шляться в обуви, сшитой на заказ.
И кто сказал, что там след именно от ботинка остался?
Так думали всего лишь потому, что лабаз был ещё не найден с девятыми ботинками, а в палатке на тот момент ботинок всего 8 пар насчитали.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t526712.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/526712.jpg)
А вот от какой обуви на самом деле остался этот след, над этим стоит подумать.
Тут еще нюанс - края "каблука" довольно четкие - т.е. след оставлен недавно. Мог кто-то из поисковиков его оставить?Нюанс не в том, что края каблука чёткие, а в том, что этот след в единственном числе каким - то чудом сохранился. Фото следов поисковики делали не позднее 28 февраля, в солнечную погоду.
За те пару дней самого начала поисков, 27 и 28 февраля, снегопада не было, погода была солнечной, ухудшилась не ранее 1 марта,
так что не могли за эти два дня свежие следы прошедшего там человека исчезнуть, оставив внизу один единственный отпечаток.
По крайней мере, сами поисковики посчитали след старым, иначе не было бы рисунка с отпечатком этого следа в тетради Масленникова, упоминания о нём в протоколах УД, и фото самого следа.
Дураками поисковики точно не были, по крайней мере не глупее дятловедов, чтобы настолько ошибаться, старым тот след был или совсем свежим.
А не мог владелец каблука поскользнуться? От этого и след каблука длиннее, чем должен быть.У каблука отпечаток чёткий, это статический след, какой человек оставляет спокойным шагом, наступая ногой на поверхность без спешки и скольжения.
Иначе бы не было в протоколе Чернышова слов, про то, что "след каблука очень хорошо отпечатался".
Динамические следы они размазанные, а при оскальзывании вообще в виде полос получаются.
Мне почему-то кажется, что сапог продавил бы след ноги без обуви. Если только этот след уже не был подморожен при появлении человека в сапогах...В нашем случае такое полностью исключено, но не в физическом смысле, а потому что след "с каблуком" со следами ГД не пересекался от слова вообще.
Слишком существенная разница в направлениях следов ГД и того следа с каблуком, а он ещё и снизу наверх, в обратном направлении, на сам склон был развёрнут:
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=72#p2448 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=72#p2448)
Отправлено: Косатый - 21.06.21 06:22
Дураками поисковики точно не были, по крайней мере не глупее дятловедов, чтобы настолько ошибаться, старым тот след был или совсем свежим.Кхе-кхе... а вас не смущает, что некоторым из "дятловедов" лет уже "за полтинник", кое у кого ученые степени или десятилетия альпинизма за спиной? И еще а каГ вы оцениваете тот факт - что 200 "поисковиков" - которые при 2 самолетах (и еще там кто были - по книге Слобцова? или Шаравина -не суть) - к месту ГГД привел один-единственный охотник-манси Куриков? Я, вот, допустим, знаю - что чтение следов на снегу есть "наука премудрая"-не один десяток книг про то написаны, охотники годами опыта в этом деле набираются - а вы смело выводы делаете со слов едва половозрелых студентиков, почти подростков? Мыслю-что обсуждаемый столько жарко "след от ботинка с каблуком" -вообще отношения к делу ГГД не имеет... кем-то из поисковиков был оставлен... Опять же вот сколько времени поисковики возле только ими обнаруженной палатки провели - им же чем-то заниматься там приходилось? В смысле даже тупо лагерь разбить -уже свой -для ночевки? Дров найти, воды наготовить? Вот и болтались оне неизвестно где - "не глупее дятловедов" осознавали - же, наверное, что на месте происшествия-гибели 9 человек, находятся -нет?
/url]
Отправлено: Дед мазая - 21.06.21 10:08
А вот от какой обуви на самом деле остался этот след, над этим стоит подумать.И про какой именно след идет речь, наверно тоже надо подумать...
Вот тут вроде бы, в левом нижнем углу фото, тоже след в сапоге?..
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2926.0;attach=70142;image
Каблук ботинка должен оставлять такой отпечаток...
[attach=1]
А тут у нас передний край каблука ровный, а после каблука идет углубление...
[attach=2]
Причем, углубление после каблука и на первом фото, ссылку на которое я дал выше...
А вот это признак того, что каблук скользнул по снегу, на что я намекал выше...
[attach=3]
Мне кажется, что изначально тут был след от ноги не в ботинке. Потом, на него наступили ногой в ботинке под 45 градусов к первому следу. Причем, наступили ботинком, когда первый след уже подморозило. Иначе, нога в ботинке продавила бы этот след. Направление у них обоих на нас...
Протокол допроса Чернышова (л. 91 УД):
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась...
Ниже были следы-лунки, как и Вас на фото. Мы видим след-лунку без ботинка и тут вроде сходится...
Но, на фото мы видим, что след в ботинке пересекается со следом без ботинка, что не соответствует описанию Чернышова, что след ы ботинке был ниже всех...
На мой взгляд, если у Чернышова речь идет о этом следе ботинка, который у Вас на фото, то это след того, кто был там после гибели группы. Посторонние или поисковики оставили его, не знаю. Кто бы его не оставил, странно, что не отследили цепочку следов в ботинке или ботинках...
Возможно, что это след и одного из дятловцев, который спустился вниз позднее, когда следы первых ушедших уже подморозило... *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 21.06.21 10:49
На мой взгляд, если у Чернышова речь идет о этом следе ботинка, который у Вас на фото, то это след того, кто был там после гибели группы. Посторонние или поисковики оставили его, не знаю. Кто бы его не оставил, странно, что не отследили цепочку следов в ботинке или ботинках...Не нужно забывать - что Чернышев был "преследователем беглых зэков" - но далеко не охотником-следопытом. Вне сомнений определенный опыт по снего-следовой работе у него имелся. НО именно это и говорит явно - что осмысленно цепочку следов "с каблуком" - или пускай, назовем ее "цепочка следов в ботинке" - установить на МП ГГД не представилось возможным. Хотя я лично Иванову и Темпалову в этих моментах доверял бы больше - чем ЧЕрнышову... с уважением ко всем ним.
Возможно, что это след и одного из дятловцев, который спустился вниз позднее, когда следы первых ушедших уже подморозило... *DONT_KNOW*
Отправлено: adelauda_glasha - 21.06.21 13:39
... Протокол допроса свидетеля Чернышова
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич
2. Год рождения 1918 ...
Отправлено: Ольга Литвинова - 21.06.21 13:48
И про какой именно след идет речь, наверно тоже надо подумать...Так уже подумали, сопоставив направление движения следов ГД и одиночного следа с каблуком, с направлением движения солнца во время съёмок этих следов.
Я же в предыдущем сообщении специально ссылку разместила с доказательствами того, что след каблука не пересекался со следами ГД, ни по месту его обнаружения, ни по направлению.
Следы дятловцев спускались цепочками вниз с склона, у следа с каблуком противоположное направление, снизу и в сторону подъёма на склон. И найден он был в совершенно другом месте.
А тут у нас передник край каблука ровный, а после каблука идет углубление...Всё верно, углубление начинается в том месте, где не отпечаталась та самая промежуточная часть подошвы, о которой написано в протоколе Чернышова.
А вот это признак того, что каблук скользнул по снегу, на что я намекал выше...Небольшой сдвиг спрессованного снега идёт по наружной поверхности каблука, это говорит о том, что он произошёл во время вытаскивания каблука из этой ямки, а не из - за того, что каблук скользнул по снегу.
Мне кажется, что изначально тут был след от ноги не в ботинке. Потом, на него наступили ногой в ботинке под 45 градусов к первому следу. Причем, наступили ботинком, когда первый след уже подморозило. Иначе, нога в ботинке продавила бы этот след. Направление у них обоих на нас...Не согласна, обоснования читайте выше.
Протокол допроса Чернышова (л. 91 УД):Ну ёшкин кот.. :( А это для чего я писала? https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1269653#msg1269653
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась...
Цитирование
В расшифровке УД допущена описка про пяточную часть, так как в оригинале Протокола допроса Чернышова она указана как подмёточная,
и это правильное обозначение им одного из элементов отпечатка подошвы обуви, используемой в трасологии (так же как каблук и промежуточная часть подошвы).
Чернышов не увидел в следе только промежуточной части. А каблук и вся подмётка в этом следе, для него были различимы. УД 1, 91:
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t915495.jpg[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/915495.jpg[/url])
Возможно, что это след и одного из дятловцев, который спустился вниз позднее, когда следы первых ушедших уже подморозило...Давайте посчитаем. Восемь пар ботинок обнаружили в палатке, девятая пара ботинок нашлась в лабазе. Я об этом тоже писала, в предыдущем сообщении.. :(
А у этого дятловца, откуда тогда взялась десятая пара ботинок?
Отправлено: Дед мазая - 21.06.21 14:19
Я же в предыдущем сообщении специально ссылку разместила с доказательствами того, что след каблука не пересекался со следами ГД, ни по месту его обнаружения, ни по направлению.Я не спорю, но не могу не верить своим глазам. Я вижу на фото след, выделил голубыми точками.. :(
Следы дятловцев спускались цепочками вниз с склона, у следа с каблуком противоположное направление, снизу и в сторону подъёма на склон. И найден он был в совершенно другом месте.
[attach=1]
И мне кажется, не этот след продавил след с ботинком, а след ботинка лег на этот след... *DONT_KNOW*
Если то, что я обвел голубыми точками, след одного из дятловцев, то другого сценария образования этих двух следов у меня нет...
Добавлено позже:
Давайте посчитаем. Восемь пар ботинок обнаружили в палатке, девятая пара ботинок нашлась в лабазе. Я об этом тоже писала, в предыдущем сообщении..Ну, это я уже предположил от безыходности, чтобы не предполагать посторонних и не возводить напраслину на поисковиков. Предлагать такое составителю вещевых таблиц с моей стороны, конечно, было неосторожно... :)
А у этого дятловца, откуда тогда взялась десятая пара ботинок?
Небольшой сдвиг спрессованного снега идёт по наружной поверхности каблука, это говорит о том, что он произошёл во время вытаскивания каблука из этой ямки, а не из - за того, что каблук скользнул по снегу.Пока странная длина этого каблука, что Вы отметили выше, вроде бы за мой вариант... *DONT_KNOW*
Следы дятловцев спускались цепочками вниз с склона, у следа с каблуком противоположное направление, снизу и в сторону подъёма на склон.[attach=2]
Вот на этом фото, если след ботинка в голубом прямоугольнике, то он вроде бы направлен в другую сторону, относительно других следов. Но, я не уверен, что следы в красном прямоугольнике не направлены на нас...
Не я первый это заметил...
=======================
При всем уважении - вы это бросьте! Смотреть старые фотографии с мыслями -будто вы умнее тех - кто их видел РАНЬШЕ - ОК?Не буду с такими мыслями смотреть, если Вы гарантируете, что на фото, которое мы разбираем, именно тот след ботинка, о котором говорил (писал) Чернышов в своем Протоколе допроса. При всем уважении... *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 21.06.21 14:22
Я не спорю, но не могу не верить своим глазам... :(При всем уважении - вы это бросьте! Смотреть старые фотографии с мыслями -будто вы умнее тех - кто их видел РАНЬШЕ - ОК?
(Вложение)
Отправлено: Ольга Литвинова - 24.06.21 16:14
не спорю, но не могу не верить своим глазам. Я вижу на фото след, выделил голубыми точками..Доброго времени.
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t695309.jpg[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/695309.jpg[/url])
И мне кажется, не этот след продавил след с ботинком, а след ботинка лег на этот след...
Если то, что я обвел голубыми точками, след одного из дятловцев, то другого сценария образования этих двух следов у меня нет...
Обратите внимание на фрагмент обуви поисковика слева. Он стоит очень близко от следа, так?
Этот сапог полностью находится на поверхности, так как отчётливо виден рант его подошвы, он стоит как на паркете, вообще ничего не продавив в насте, несмотря на вес поисковика.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/779797.jpg)
Это говорит о том, что след с отпечатком каблука очень давний.
Потому что снег в этом месте, как в самом следе, так и вокруг него, уже успел уплотниться настолько, что спокойно выдерживает вес стоящего рядом человека.
А чтобы наступить на старый след, со снегом такой же высокой плотности внутри него, как и вокруг, и повторно его продавить, потребуется вес на порядок превосходящий вес того поисковика, что стоит рядом со следом, не проваливаясь.
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t961382.jpg[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/961382.jpg[/url])Сожалею, но на этом снимке Вы никогда не найдёте того, что пытаетесь найти. Это следы - столбики, они объёмные, выпуклые:
Вот на этом фото, если след ботинка в голубом прямоугольнике, то он вроде бы направлен в другую сторону, относительно других следов. Но, я не уверен, что следы в красном прямоугольнике не направлены на нас...
Не я первый это заметил...
В силу особенности ветров в горах хорошо сохраняются следы, причем видны они бывают не в виде углублений, а в виде выветренных столбиков (УД 1, 91)
След с каблуком - он вдавленный, такого же характера следообразования, как и вдавленные следы на этом снимке из материалов УД:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/915937.jpg)
Отправлено: АНК - 25.06.21 00:01
Доброго времени.Ольга, след оставлен в относительно свежем надутом снегу, это хорошо видно по теням и застругам . А поисковик стоит практически на выдутом старом насте . Этот наст не протыкают даже наконечники лыжных палок.
Обратите внимание на фрагмент обуви поисковика слева. Он стоит очень близко от следа, так?
Этот сапог полностью находится на поверхности, так как отчётливо виден рант его подошвы, он стоит как на паркете, вообще ничего не продавив в насте, несмотря на вес поисковика.
Этот след от каблука ( если это конечно след от обуви в чем я сильно сомневаюсь исходя из формы " каблука") свежий. Он имеет очень четкие, не обветренные очертания , а внутри вообще нет надутого снега. Так не бывает.
Отправлено: Косатый - 25.06.21 03:38
Ольга, след оставлен в относительно свежем надутом снегу, это хорошо видно по теням и застругам . А поисковик стоит практически на выдутом старом насте . Этот наст не протыкают даже наконечники лыжных палок.Наконец-то "договорились" - привлекший внимание исследователей след - отношение к ГГД не имеет.
Этот след от каблука ( если это конечно след от обуви в чем я сильно сомневаюсь исходя из формы " каблука") свежий. Он имеет очень четкие, не обветренные очертания , а внутри вообще нет надутого снега. Так не бывает.
Отправлено: АНК - 25.06.21 17:28
Наконец-то "договорились" - привлекший внимание исследователей след - отношение к ГГД не имеет.Тот что на фото скорее всего не имеет. Но как быть с тем следом в ботинке, который отметил Чернышов и который был виден " ниже всех" ? Как понимать Чернышова : этот след был виден ниже по склону , где другие следы уже видны не были ? Или этот след был ниже остальных следов , которые его перекрывали ? И был ли это отпечаток в единичном экземпляре или это была одна следовая дорожка ? И если это был одиночный отпечаток каблука , стал бы в таком случае Масленников в радиограмме формулировать этот факт следующим образом : " Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые" ?
Отправлено: энсон - 25.06.21 18:15
Но как быть с тем следом в ботинке, который отметил Чернышов и который был виден " ниже всех" ?Вы думаете два следа каблука было, а этот чем, на описанный Чернышовым не подходит? И почему именно его тогда сняли, а не тот, что описАли.
Отправлено: Jurij - 25.06.21 18:17
Тот что на фото скорее всего не имеет.Как же не имеет? Поверх его ведь след ноги в носках. Поисковики в носках шастали? Глядя на это фото у меня только две мысли возникают - это не след от каблука, а след от валенка с подшитой сплошной подошвой (без каблука) и кто-то шел в носках след в след затаптывая эти следы, но один раз промахнулся.
Отправлено: Дед мазая - 25.06.21 19:02
[attach=1]
И тут в голубом овале след сапога или оптическая иллюзия?..
[attach=2]
Отправлено: АНК - 25.06.21 19:56
Вы думаете два следа каблука было, а этот чем, на описанный Чернышовым не подходит? И почему именно его тогда сняли, а не тот, что описАли.Энсон, я думаю, что это вообще след не от каблука. Не бывает каблуков такой формы . И еще раз обращаю внимание : отпечаток свежий, кромки четкие , в углублении нет наметенного снега. Сравните с состоянием следов столбиков с оплывшими деформированными краями и полу занесенными метелевым снегом с подветренной стороны.
Что бы вы подумали , если бы на всем протяжении следов ( а это около полкилометра) встретился лишь один отпечаток , похожий на отпечаток каблука ?
Как же не имеет? Поверх его ведь след ноги в носках.Если это след ноги человека в носке имеет такую конфигурацию и пропорции , то я умолкаю.
Глядя на это фото у меня только две мысли возникают - это не след от каблука, а след от валенка с подшитой сплошной подошвой (без каблука) и кто-то шел в носках след в след затаптывая эти следы, но один раз промахнулся.Это и не мудрено, ведь было темно.
Отправлено: Jurij - 25.06.21 20:13
Если это след ноги человека в носке имеет такую конфигурацию и пропорции , то я умолкаю.А что тогда?
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.06.21 02:11
Ольга, след оставлен в относительно свежем надутом снегу, это хорошо видно по теням и застругам . А поисковик стоит практически на выдутом старом насте . Этот наст не протыкают даже наконечники лыжных палок.В нескольких сантиметрах от следа явный заструг виден, а он точно не мягкий, чтобы считать его свеженадутым снегом.
Там где нога поисковика, на ровной поверхности наметённого снега совсем мало, а вот след с каблуком отпечатался на бугре, и это хорошо видно по тени слева от него.
Но надутый мягкий снег должен во впадинах задерживаться, а тут он вдруг с чего - то решил горкой со следом прикинуться.
Он имеет очень четкие, не обветренные очертания , а внутри вообще нет надутого снега. Так не бывает.Принцип сохранения такой же как у следов - столбиков, они тоже остались не разрушены. За счёт парникового эффекта сцепление верхних снежинок на бортах каблука так же возможно
как и на столбиках, что вполне объясняет почему след от вдавления каблука хорошо сохранился.
Остальные вдавленные следы месячной давности тоже что - то снегом не были завалены, и форма сохранена.
Этот след от каблука ( если это конечно след от обуви в чем я сильно сомневаюсь исходя из формы " каблука") свежий.Этот след был приписан к общему числу следов, оставленных на склоне участниками ГД.
Что ещё раз говорит о том, что след был достаточно давним, раз уж его соотнесли со следами ГД, а не поисковиков, ходивших по склону рядом со следами дятловцев.
Да, в радио за 28 число отмечено про след ботинка, и про 8 пар следов упомянуто, и что одной не хватает, что и дало им основание считать, что это след одного из ГД.
И если это был одиночный отпечаток каблука , стал бы в таком случае Масленников в радиограмме формулировать этот факт следующим образом : " Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые" ?Если бы этот след не был одиночным отпечатком каблука, то стал бы в таком случае Чернышов в протоколе допроса формулировать этот факт следующим образом?
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t915495.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/915495.jpg)
Как же не имеет? Поверх его ведь след ноги в носках. Поисковики в носках шастали?Некоторые его считают следом поисковой собаки, наступившей лапой поверх следа с каблуком. А вот для взрослой ноги он явно очень мал будет.
Может сначала определимся то, что я отметил голубыми точками - это след дятловцев или просто какое-то углубление?..Это ямка, а не след дятловцев. Справа, сразу за каблуком, она более глубокая, чем с левой стороны, а в направлении к фотографу она выравнивается и сходит на нет:
Очень хорошо отпечатался каблук и подмёточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Отправлено: энсон - 26.06.21 06:03
что это вообще след не от каблука. Не бывает каблуков такой формыДа разной формы они были. С чего вообще это сняли тогда. Уж у Чернышова то поинтересовались бы, да и чем ему там заниматься 28-го, не щупом же тыкать. Так что если сняли, значит считали следом.
И еще раз обращаю внимание : отпечаток свежий, кромки четкие , в углублении нет наметенного снега. Сравните с состоянием следов столбиков с оплывшими деформированными краями и полу занесенными метелевым снегом с подветренной стороны.А за чем сравнивать с тем, что совсем по другим принципам сохраняется. Как раз так именно и бывает, с ямками, когда свежего снега выпадает мало. Остальные следы вмятины ещё гляньте, там что-то снегом они тоже не завалены, и форма сохранена. Это столбики ветром стачивает, до любой формы.
И след каблука не настолько большой и глубокий, что бы его при позёмке транзитом снег не мог пройти. А яма рядом с каблуком, тоже что ли у вас свежая, и её то с чего не замело.
Что бы вы подумали , если бы на всем протяжении следов ( а это около полкилометра) встретился лишь один отпечаток , похожий на отпечаток каблука ?Так вас же не удивило, по вам Чернышов всё таки какой-то след с каблуком описал, и он единственный. Вы уж потом просто домысливали, с кем он рядом, как далеко.
По мне след у Чернышова отделён от остальных, иначе он бы так и написал, среди был один. И к тому же, каблук и среди столбиков может быть. Но там они будут как положено для столбиков обточены, а значит не такие явные. И есть даже похожее на фото, что можно за каблук было им посчитать.
Как раз бы это и не удивило бы, если считал, что они старые. Слова "ниже всех" не игнорьте, как раз чем ниже, тем хуже следы сохранялись. И нет ничего странного, что на верху все 8-9, а в низу один случайно сохранившийся.
И по вам значит следа было именно два, этот псевдо, а второй именно и описан у Чернышова. Но так и не объяснили, с чего этот псевдо снимать. Вариант, что там без Чернышова 28-го следами занимались, сразу отвергаю. Глупость, именно того, кто точно среди поисковиков в этом лучше всех разбирается, не использовать. Да и на практике это подтверждается, следы максимально описаны именно у него в допросе, и от себя, лично.
Может сначала определимся то, что я отметил голубыми точками - это след дятловцев или просто какое-то углубление?..
И тут в голубом овале след сапога или оптическая иллюзия?..Откуда у пятки ломаная линия. Почему носок явно выше, а средняя часть сильнее углублена
Есть же фото следов-ямок, нормальные они там.
А столбики это вообще абсолютно другое, там их точит по полной, с момента образования, что от них останется к моменту закрепления, угадать невозможно. Те которые одной ногой оставлены и рядом, могут совсем по-разному выглядеть.
А в голубом не понятно что, там справа от типа "каблука", через бортик, ещё одно углубление.
Вот тут как раз что угодно позёмок мог нарисовать. Выпирающие следы, микроаэродинамику между собой меняют, что там нарисуется, не угадаешь. А рядом с каблуком, никаких таких столбиков нет.
Поверх его ведь след ноги в носках.Вне каблука, это вообще не понятно что. Есть же фото ямок, нормально они там выглядят, углубление с резкими бортами. А это яма, с одним точно пологим бортом. И как вообще каблук выше этой ямы. Если уже на предыдущий, уже твёрдый, то носочная и промежуточная с наклоном, и каблук тогда не может таким ровным быть, с наклоном бы след остался.
И наоборот, если ботинок сначала, он уже сильно уплотнил, как его ещё так глубоко продавишь.
Отправлено: Jurij - 26.06.21 08:40
Вне каблука, это вообще не понятно что. Есть же фото ямок, нормально они там выглядят, углубление с резкими бортами. А это яма, с одним точно пологим бортом. И как вообще каблук выше этой ямы. Если уже на предыдущий, уже твёрдый, то носочная и промежуточная с наклоном, и каблук тогда не может таким ровным быть, с наклоном бы след остался.Ко времени поисков была уже корка снежная, на ней и стоит нога в ботинке, если эту корку продавить, то получиться углубление с рваными краями, что мы и видим на этом фото справа вверху. Получается, что след каблука оставлен не во время поисков, а значительно раньше, тогда когда снег еще был рыхлый, значит тогда и продавить один след другим было проще. Я считаю, что травмированного Семена тащили под руки и он только касался поверхности, а его "черные стеганые бурки" могли иметь жесткую сплошную подошву.
И наоборот, если ботинок сначала, он уже сильно уплотнил, как его ещё так глубоко продавишь.
Если уже на предыдущий, уже твёрдый, то носочная и промежуточная с наклоном, и каблук тогда не может таким ровным быть, с наклоном бы след остался.Тут я ничего не понял.
Некоторые его считают следом поисковой собаки, наступившей лапой поверх следа с каблуком. А вот для взрослой ноги он явно очень мал будет.Почему мал? Диаметр алюминиевого кольца лыжной палки 13,7 см...
[attachimg=1]
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.06.21 10:25
Почему мал?Потому что, если не игнорить описание следа в протоколе Чернышова, про то, что в следе хорошо отпечатались каблук и подмётка, то по Вашему варианту, второй отпечаток, перекрывший первый, должен быть размером не более той самой промежуточной части ботинка, которую они так и не увидели.
Диаметр алюминиевого кольца лыжной палки 13,7 см...Так это кольцо находится на удалении от следа, и если можно было так просто всё измерить, как у Вас, то давно длину всего следа можно было узнать.
Отправлено: Jurij - 26.06.21 10:41
Потому что, если не игнорить описание следа в протоколе Чернышова, про то, что в следе хорошо отпечатались каблук и подмётка, то по Вашему варианту, второй отпечаток, перекрывший первый, должен быть размером не более той самой промежуточной части ботинка, которую они так и не увидели.Почему нет? У меня для зимней рыбалки обувь на два размера больше, что-бы можно было пару теплых носков надеть, а перекрывшая этот след стопа вообще без обуви.
Так это кольцо находится на удалении от следа, и если можно было так просто всё измерить, как у Вас, то давно длину всего следа можно было узнать.Примерно конечно можно, я это еще на Хибинах сделал лет сто назад. Лыжная палка находиться на небольшом расстоянии от следа, таким удалением в этом ракурсе можно пренебречь.
Отправлено: АНК - 26.06.21 12:53
Примерно конечно можно, я это еще на Хибинах сделал лет сто назад. Лыжная палка находиться на небольшом расстоянии от следа, таким удалением в этом ракурсе можно пренебречь.
Почему мал? Диаметр алюминиевого кольца лыжной палки 13,7 см...Если принять диаметр колец 13,7 см и пренебречь ракурсом, то ширина "каблука" будет 11,8 см .
Не многовато для подошвы стеганых бурок Золотарева ? Да и какой размер обуви может быть с таким каблуком ?
Так вас же не удивило, по вам Чернышов всё таки какой-то след с каблуком описал, и он единственный.Весьма удивило. На месте следопыта увидев один четкий отпечаток , похожий на каблук ботинка или сапога , без отпечатка всей подошвы , причем в самом низу, где уже остальные следы не просматривались или просматривались плохо , я бы непременно озадачился почему он один, почему таких следов не просматривается в основной цепочке следов.
И мы так и не разобрались , "ниже всех" - это ниже всех по склону или ниже( под) остальными следами ?
Потому как если ниже по склону , где следы исчезли не по причине выдувания а по той причине, что оказались под снегом ( как и тела), весьма удивительным образом выглядит след мало того, что не заметенный снегом, даже внутри им не запорошенный.
Если же он ниже всех в другом понимании ( сверху этого следа были другие следы или след) и он был не один , тогда все логично и понятно почему Масленников радировал , что один человек шел в ботинке.
Отправлено: Jurij - 26.06.21 16:01
Если принять диаметр колец 13,7 см и пренебречь ракурсом, то ширина "каблука" будет 11,8 см .Эх, поглядеть бы на его "черные стеганые бурки". :-)
Не многовато для подошвы стеганых бурок Золотарева ? Да и какой размер обуви может быть с таким каблуком ?
Отправлено: onanimus - 26.06.21 16:15
Это вообще-то кустики под снегом. Такие узоры выдувает ветер на склоне высоты 1079.
[attachimg=2]
А это раскопанный ботинком кустик
Отправлено: adelauda_glasha - 26.06.21 18:27
(Вложение)И удивительно, что кустик не сломан
Это вообще-то кустики под снегом. Такие узоры выдувает ветер на склоне высоты 1079.
(Вложение)
А это раскопанный ботинком кустик
[attachimg=1]
Отправлено: Дед мазая - 26.06.21 20:05
И мы так и не разобрались , "ниже всех" - это ниже всех по склону или ниже( под) остальными следами ?Голосованием такое не определяется. Но, мне кажется, что Чернышов имеет в виду самый дальний след от палатки...
И мне все-таки не понятно образование этой ямки (обвел голубыми точками), если это не след дятловцев...
[attach=1]
Откуда такая похожая на след ямка на заледенелом месте? Если там везде были такие ямки, то студенты-поисковики могли так же, как и я, принять эти ямки за следы группы Дятлова...
Почему мал? Диаметр алюминиевого кольца лыжной палки 13,7 см...Откуда такая точность? Я насчитал диаметр колец лыжных палок дятловцев в диапазоне 14-15см, что потом подтвердила Helga, у которой оказались старые лыжные палки с диаметром кольца 14,5см...
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.06.21 20:32
мне все-таки не понятноСобачий след наступил на след человека "с каблуком" - в чем проблема?
Отправлено: АНК - 26.06.21 20:52
Голосованием такое не определяется. Но, мне кажется, что Чернышов имеет в виду самый дальний след от палатки...Тогда , если он самый дальний, как получилось, что остальные следы замело, а этот след как с иголочки ?
Кроме того , если это след идущего человека, то судя по расположению светотени человек шел вверх.
Собачий след наступил на след человека "с каблуком" - в чем проблема?Если собака примяла и разрушила отпечаток обуви то снег , в котором оставлены следы, свеженаметенный и никак не может быть тем снегом, в котором оставили следы дятловцы. Иначе под действием солнечной радиации и влажности он тоже бы оледенел и собака , на него наступив, его бы не разрушила . Солнечной радиации и относительной влажности воздуха пофиг какие следы : столбиками или лунками ( Верно, энсон ? ).
Отправлено: Дед мазая - 26.06.21 20:54
Собачий след наступил на след человека "с каблуком" - в чем проблема?Вы наверно породу и вес этой замечательной собаки, которая смогла продавить заледенелый участок, можете назвать? Если Вы не обратили внимание, то длина этого следа где-то 25-27см...
Тогда , если он самый дальний, как получилось, что остальные следы замело, а этот след как с иголочки ?Я вообще не понимаю, почему сохранились следы-лунки...
Кроме того , если это след идущего человека, то судя по расположению светотени человек шел вверх.
И я не понимаю, почему игнорируется напрочь след в голубом овале на этом фото...
[attach=1]
Если собака примяла и разрушила отпечаток обуви то снег , в котором оставлены следы, свеженаметенный и никак не может быть тем снегом, в котором оставили следы дятловцы. Иначе под действием солнечной радиации и влажности он тоже бы оледенел и собака , на него наступив, его бы не разрушила .Судя по длине следа - это была собака размером с медведя... %-)
Отправлено: АНК - 26.06.21 21:04
Эх, поглядеть бы на его "черные стеганые бурки". :-)На них смотрел Возрожденный, но пришитых подошв не углядел.
Добавлено позже:
Судя по длине следа - это была собака размером с медведя... %-)А вы не смотрите на то, что под " каблуком". Это просто обрыв метелевого пятна , такой же, как и сверху над каблуком. Вы смотрите там, где обведено красным кружком, где кустик травы.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2926.0;attach=177696;image
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.06.21 21:17
Вы наверно породу и вес этой замечательной собаки, которая смогла продавить заледенелый участок, можете назвать? Если Вы не обратили внимание, то длина этого следа где-то 25-27см...http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=7#p1045 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=7#p1045)
След очарки 10Х8 см , см... сами
Я даже ее кличку знаю.
Отправлено: Дед мазая - 26.06.21 21:28
А вы не смотрите на то, что под " каблуком".
[url]http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=7#p1045[/url]Вы оба издеваетесь что ли? Если след каблука дятловский, как собака продавила снег глубже, чем продавил ботинок?! Там снег настолько плотный, что штырь лыжной палки не вошел до конца... :(
Я даже ее кличку знаю.Я не сомневался в этом и даже хотел спросить Вас. Но, сдержался... :)
Вы смотрите там, где обведено красным кружком, где кустик травы.А Вы сюда гляньте...
[attach=1]
Это что-то прицеплено к подошве сапога или у меня оптический обман зрения?..
Может, потому у нас какой-то странный отпечаток на снегу?.. %-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.06.21 21:35
Вы оба издеваетесь что ли? Если след каблука дятловский, как собака продавила снег глубже, чем продавил ботинок?След каблука оставлен не погибшей группой,т.к. оставлять им было нечем и не кому.
В Палатке оставлены 8 пар ботинок,девятая пара "41 размера" - на Лабазе ,т.к. невыоский Гоша шел " на отортены" почему то в валенках,да еще ковырял своей лыжиной на МК носковой сломанной частью. Бурки Семена это что то вроде домашней обуви (казачьей) домашней, что то в роде нынешних вкладышей в сапоги...
Оппонируйте... :)
Отправлено: Дед мазая - 26.06.21 21:39
След каблука оставлен не погибшей группой,т.к. оставлять им было нечем и не кому.А сложно оппонировать, так как сам думаю, что след каблука более поздний. Только мое мнение, что этот след наступил на след одного из дятловцев. Но, я не могу так громогласно заявить это, как Вы, а только в виде робкого предположения. Все-таки, из нашего с Вами видения следует, что либо Чернышов видел не этот след, либо он в следах разбирался еще хуже, чем Вы с АНК в собаках... :)
В Палатке оставлены 8 пар ботинок,девятая пара "41 размера" - на Лабазе ,т.к. невыоский Гоша шел " на отортены" почему то в валенках,да еще ковырял своей лыжиной на МК носковой сломанной частью. Бурки Семена это что то вроде домашней обуви (казачьей) домашней, что то в роде нынешних вкладышей в сапоги...
Оппонируйте... :)
Поэтому, лучше уж Вы, со своим Авторитетом, оппонируйте Чернышову. А я в сторонке посижу... :)
Кстати! След собачки или собачек есть на фото палатки на Склоне и возле тел двух Юр под Кедром, если я не ошибаетесь. Поищите и сравните, тогда будет все более понятно с размером следа...
Я тоже сейчас поищу, но это может занять больше времени...
Вроде тут вижу следы собаки, но надо Ваше и АНК авторитетное мнение. У палатки на Склоне не увидел... *DONT_KNOW*
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-007.jpg
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.06.21 21:51
Я тоже сейчас поищуЭто ассорти от Вашего. Оппонируйте по длине следа поверх "каблука" размером с "... медведя... где-то по 42 размер.."
... Судя по длине следа - это была собака размером с медведя... длина этого следа где-то 25-27см...
Можно так же предположить, что Масленников описал данный "каблук" в своей тетрадке, даже тыкали его острием палки, но потом подойдя к нему коими увидели, что попорчен сучкой по кличке... ну Вы знаете.
Отправлено: Дед мазая - 26.06.21 22:10
Можно так же предположить, что Масленников описал данный "каблук" в своей тетрадкеВы про это?..
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-53.jpg
Так и я могу заявить, что Масленников нарисовал рядом со следом каблука след ноги без обуви, как я и утверждаю... *DONT_KNOW*
Оппонируйте по длине следа поверх "каблука" размером с "... медведя... где-то по 42 размер.."А чего оппонировать? Я все нарисовал и относительно диаметра кольца лыжной палки след, который я нарисовал, имеет длину 25-27см...
А то, что след без обуви не идеально отпечатался - так снег мог где-то налипнуть по дороге влажный, который потом замерз и дал такой отпечаток. Сами же говорите, что там выход воды на поверхность мог быть на наледях. Да и месяц прошел, ветра и прочее...
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 01:00
Это ассорти от Вашего. Оппонируйте по длине следа поверх "каблука" размером с "... медведя... где-то по 42 размер.."ЯНЕЖ, ты зачем Альму сучкой назвал? %-)
Можно так же предположить, что Масленников описал данный "каблук" в своей тетрадке, даже тыкали его острием палки, но потом подойдя к нему коими увидели, что попорчен сучкой по кличке... ну Вы знаете.
Альма мелкая и лёгкая, вряд-ли она могла след продавить.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: энсон - 27.06.21 04:37
Здесь ещё растительности нет, поэтому ветровой наст, хоть и менее плотный, чем на верху.
Нет тут корки, по типу теплового наста. К тому же, даже если корку продавить, в низу тогда рыхло, и всё равно след с крутыми бортами должен быть, а не с таким пологим.
Я считаю, что травмированного Семена тащили под руки и он только касался поверхности, а его "черные стеганые бурки" могли иметь жесткую сплошную подошву.
Точно не имели, на фото вынесенных тел, рядом с Сашей посмотрите, подошва не позволила бы так буркам выглядеть.
тогда когда снег еще был рыхлый, значит тогда и продавить один след другим было проще.
Даже если только что выпавший, при первом же давлении он сильно уплотняется, и второе давление, в это же место, не создаст таких перепадов. След каблука явно выше на поверхности, чем остальная часть. А как раз каблук выпирает, и создаёт большее давление, он при повторном следе обязан быть глубже.
На месте следопыта увидев один четкий отпечаток , похожий на каблук ботинка или сапога , без отпечатка всей подошвы , причем в самом низу, где уже остальные следы не просматривались или просматривались плохо , я бы непременно озадачился почему он один, почему таких следов не просматривается в основной цепочке следов.
А с чего им считать, что всё должно сохранится. К тому же столбики не могут до конца сохранять форму обуви, сразу при образовании они обтачиваются, и именно с краёв. Если заморочиться, то можно было найти там похожее на каблук. А им то с чего этим заниматься.
Самое важное игнорите, 28-го этот след был всего лишь доказательством, что в низу кто-то есть в обуви. Так же вычислялось и что у них ещё есть. На основании, что есть в Палатке, и что должно быть. Про стояночную обувь они знали, и проект маршрута уже был, где в личном записаны валенки. Так что кроме 9-ой пары ботинок, они ещё знали про 2,5 пары стояночной обуви у кого-то в низу. Никак этот след в тот момент не мог их напрягать, просто как факт зафиксировали.
А вот когда 9 пара оказалась в лабазе, тут уже не удивление должно быть, а вопросы, что это, и чьё.
Это конечно до Темпаловского спирта не дотягивает, но ещё раз доказывает, что никакие следы посторонних они не искали. В глаза не бросилось сразу, значит и не было никого.
Тут даже сказку с манси не притянешь, что их типа подозревать стали, нет у манси на обуви ничего похожего.
"ниже всех" - это ниже всех по склону или ниже( под) остальными следами ?
А с чего ему, говоря о следах, сразу перескакивать на что-то другое. И после опять про следы. Именно ниже следов, его ботинок был.
Если же он ниже всех в другом понимании ( сверху этого следа были другие следы или след) и он был не один , тогда все логично и понятно почему Масленников радировал , что один человек шел в ботинке.
А с чего ему не радировать, если след отдельно, а исчезали следы постепенно. Не за чем им был разбираться в точной технологии, как он тут оказался в одиночестве. И про столбики уже второй раз написал. Есть след ботинка, не прилетели же с вертолёта, значит ветер работал. Одной пары в палатке нет, а значит кто-то ушёл в ботинках. Отличная и разумная логика. Которая может иметь значение для поисков. Трое в обуви, значит могли пытаться уйти дальше.
Даже направление тогда не могло напрягать, мало ли вернуться решили попытаться, а кому как не в ботинках тогда идти.
И я не понимаю, почему игнорируется напрочь след в голубом овале на этом фото...
Это вы пропустили, в моём предыдущем про него.
Судя по длине следа - это была собака размером с медведя...
А судя по школьной физике, она ещё и весом со слона была.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.06.21 05:57
ЯНЕЖ, ты зачем Альму сучкой назвал?Не Альма нашла Зину 27 -го , на момент начала поисков там была ни одна собака .
Эта бестолковая жила, как дворняга (кормить было чем) на случай подать "лай"
А это та самая " мелкая и легкая Альма" во всей красе
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 13:27
Вероятно, тот самый, что в Ивдели жену Патрушева прихватил.
На нижнем Аскинадзи с собакой, помню это фото, уточню.
Альму в лагере оставили единственную из всех собак в/ч 6602 по причине незлобивости характера :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.06.21 16:06
Альму в лагере оставили единственную из всех собак в/ч 6602 по причине незлобивости характераПосле обнаружения тела Рустема и еще по мелочи в районе Кедра до 10 марта было понято и принято - поиск должен переместится в район Кедра с использованием минимальных сил (небольшая ротация групп студентов) до начала таяния снега...
Альма,непрерывно гулявшая от Кедра к лагерь "отортена" наверняка чуяла что то, но не могла знать/показать ...
Так группа Блинова и военные перетаскивали все на устье 2 ручья. Ротация с гуппой Аскинадзи была кажется 26 апреля.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.06.21 16:15
Я согласна, Альма и след брала, и вертелась в месте обнаружения тел в ручье, 2 недели шло интенсивное таяние снега, снег просаживался, собака должна была слышать трупный запах.
Отправлено: АНК - 27.06.21 16:20
Есть след ботинка, не прилетели же с вертолёта, значит ветер работал.Атманаки :Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.
Энсон, это след поисковика и он направлен вверх, в сторону палатки а не от нее.
Отправлено: Иван Иванов - 27.06.21 16:29
:Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе.И как он это "выяснил"? Да он факир, наш Атманаки...
Отправлено: АНК - 27.06.21 16:55
След каблука оставлен не погибшей группой,т.к. оставлять им было нечем и не кому.Это утверждение спорно.
В Палатке оставлены 8 пар ботинок,девятая пара "41 размера" - на Лабазе ,т.к. невыоский Гоша шел " на отортены" почему то в валенках
169 см - это средний рост. Кроме того нет прямой связи между ростом человека и размером его обуви. Впрочем как и с размером других не менее важных частей тела. Посмотрите на фото Георгия и Юрия под кедром. Ступня у Кривонищенко вполне себе нормальная , маленькой ее не назовешь никак.
Группа ботинки получала на складе спортбазы . Личных ботинок согласно протоколам опознания вещей не было . Ботинки были получены на всю группу, на 10 человек. Возвращено же 8 пар ботинок. Одну пару отдельно сдал Юдин. Где еще одна пара ботинок ?
Я предполагаю, что в походе у них было 10 пар ботинок. Золотарев мог взять собственные ботинки ( ну или не собственные, турбазовские) потому что он к ним привык и они были" притертые" к ногам. Об этом Дятлов или завхоз Дубинина( если она получала обувь) могли не знать, так как Золотарев не участвовал в подготовительных работах перед походом, он явился прямо на вокзал. Таким образом у них в походе образовалась лишняя пара ботинок. ЕЕ и оставили в лабазе. Кто-то оставил маленький размер и поменял его на больший. Вполне возможно, что это мог быть Колеватов , если бинт на щиколотке у него в следствии того, что прежней обувью он натер ногу. Возможно в лабазе остались ботинки кого-то из девушек . Это не столь важно.
Важно, что кто-то из дятловцев действительно мог покинуть палатку в ботинках , не успев их снять . Если допустить, что в неотапливаемой палатке они должны были хорошо утеплить ноги (ведь известно, что человеку не испытывает сильного холода, пока не замерзли именно ноги), то все имеющиеся валенки они должны были использовать. Не все использовали потому что переодевались не все одновременно . Кто-то успел, кто-то нет. Слободин успел одеть только один. А кто-то даже не успел снять ботинки.
Поэтому считаю, что след одной пары ботинок был в общей цепочке следов , и Масленников утверждая в радиограмме, что один человек шел в ботинках, основывался именно на этом факте , а не на одном единственном отпечатке каблука, который снят на пленку. И не на количестве ботинок в палатке. Потому что в радиограмме он основывался не на количестве ботинок в палатке а на самих следах, это следует из текста радиограммы
" Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые."
Отправлено: Иван Иванов - 27.06.21 17:07
Важно, что кто-то из дятловцев действительно мог покинуть палатку в ботинкахА почему вы решили что следы - дятловцев? Поделитесь открытием!
Добавлено позже:
Покажите коллегам, где след ,принадлежащий Зине, какой из следов принадлежит Игорю...
Отправлено: АНК - 27.06.21 18:41
А почему вы решили что следы - дятловцев? Поделитесь открытием!Потому что я не сторонник надуманных конспирологических версий . Есть факты : оставленная палатка, восемь-девять следовых дорожек от палатки в долину Лозьвы что отвечает численному составу группы и обнаруженные тела дятловцев в том направлении, куда шли следы. А также труднодоступная не населенная другими людьми местность . Для меня этого вполне достаточно , чтобы сделать соответствующие выводы. И не только для меня.
Покажите коллегам, где след ,принадлежащий Зине, какой из следов принадлежит Игорю...Следующим пунктом программы будет требование доказать, что палатка принадлежала дятловцам , что устанавливали ее они , что тела, обнаруженные в овраге, принадлежали им же . Знакомо.
Отправлено: Иван Иванов - 27.06.21 19:08
Для меня этого вполне достаточно , чтобы сделать соответствующие выводы.Уважаемый коллега, если вы не установите точно, что палатку установили именно туристы и не установите точно принадлежность следов ,все ваши "доводы - выводы" не будут стоить ломаного гроша. Это - то вы понимаете?
Следы, которые вы так упорно обсуждаете ,уникальны. В чём заключена эта уникальность я вам объяснять не буду, фото следов у вас перед глазами. Но, эта уникальность следов указывает однозначно - следы не могли быть оставлены туристами.
Отправлено: АНК - 27.06.21 19:47
Уважаемый коллега, если вы не установите точно, что палатку установили именно туристы и не установите точно принадлежность следов ,все ваши "доводы - выводы" не будут стоить ломаного гроша.А ваши ?
Следы, которые вы так упорно обсуждаете ,уникальны. В чём заключена эта уникальность я вам объяснять не буду, фото следов у вас перед глазами. Но, эта уникальность следов указывает однозначно - следы не могли быть оставлены туристами.Вам, возможно, указывает. Мне нет. Однозначно.
Отправлено: Иван Иванов - 27.06.21 19:57
А ваши ?Ну, как вам сказать? Имеют право на жизнь. "Гипотезе..." без разницы, кто установил палатку... да и принадлежность следов роли особой не играет. Так - то , коллега...
Добавлено позже:
Вам, возможно, указывает. Мне нет. Однозначно.Остается высказать сожаление.
Добавлено позже:
Ну, как вам сказать? Имеют право на жизнь. "Гипотезе..." без разницы, кто установил палатку... да и принадлежность следов роли особой не играет. Я могу обойти оба момента ,а вы - нет. Так - то , коллега...
Добавлено позже:Остается высказать сожаление.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.06.21 21:30
АНКЯ не занимаюсь конспиралогией.
Я основываюсь на факторологии - кадрам с пленок ГД, записям в дневниках (это все, чем мы распологаем от ГД.
А так же материалам УД и кадрам с поиков.
Георгий был чуть ниже меня, но у нас одинаковый размер обуви. Мой рост усреднен с ГД- 170-172.
Есть кадры с нашей ДопЭкспа-13,где Металлурк ростом с Юру, но на кадрых мы стоим практически одного размера , хотя он тащил рюк в 42 кг, а я в35 на старте на Перевал..
Отправлено: АНК - 27.06.21 22:29
Я не занимаюсь конспиралогией.А где вы усмотрели конспирологию у меня ? И разве мои выводы не основываются на фотографиях и материалах УД ?
Георгий был чуть ниже меня, но у нас одинаковый размер обуви.Откуда вы знаете, что у вас одинаковый размер обуви ? Вы что , считаете, что у всех людей одинакового роста будет одинаков размер обуви ??
Есть кадры с нашей ДопЭкспа-13,где Металлурк ростом с Юру, но на кадрых мы стоим практически одного размера , хотя он тащил рюк в 42 кг, а я в35 на старте на Перевал..Это каким боком ?
Отправлено: Дед мазая - 27.06.21 22:42
Потому что в радиограмме он основывался не на количестве ботинок в палатке а на самих следах, это следует из текста радиограммыБосых не было (Брусницын), двое были в валенках и Слободин с одним валенком. Вам не кажется, что при такой "точности" Масленникова, нельзя исключать и того, что он мог написать про одного в ботинках и по одному обнаруженному следу ботинка?..
" Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые."
След ботинка несомненно был. Но, именно его ли мы видим на фото? Известно кто автор этого фото и откуда оно взялось? Темпалов вроде писал под Протокол, что фотографировал следы. Но, если это фото Темпалова, я бы не удивился, учитывая другие документы в "нашей" Папке... :(
Кстати. Анализ следов от Бруницына мне как-то больше импонирует, чем сведения от Чернышова. Студент-поисковик догадался замерить длину шага, а опытному следопыту Чернышову это не пришло даже в голову...
Отправлено: АНК - 27.06.21 23:56
Босых не было (Брусницын), двое были в валенках и Слободин с одним валенком. Вам не кажется, что при такой "точности" Масленникова, нельзя исключать и того, что он мог написать про одного в ботинках и по одному обнаруженному следу ботинка?..Босых не было, но отпечаток ноги в тонком ХБ носке не сильно отличается от следа босого человека. Тем более если следы далеко не первой свежести.
Чернышов : В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Лебедев : Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.
Исключать нельзя ничего, но трудно представить, что Масленников побывав на месте не удосужился рассмотреть следы. Хотя в некоторой степени я согласен с энсоном : на его выводы могло повлиять и то, что в палатке не оказалось одной пары ботинок.
Мне трудно представить другое : как можно не отличить свежий след от следа трехнедельной давности. Ведь он прекрасно знал, что в промежутке между обнаружением палатки СиШ и его визитом на склон там уже побывал не один поисковик.
Добавлено позже:
Кстати. Анализ следов от Бруницына мне как-то больше импонирует, чем сведения от Чернышова. Студент-поисковик догадался замерить длину шага, а опытному следопыту Чернышову это не пришло даже в голову...Это какой анализ ? Этот что ли ?
Брусницин : Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20 град достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа, не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы.
Или этот, от 2007 года ?
Цитирование
ещё на что обратил внимание - нигде по моему это не фигурировало - когда они выходили из палатки, то ни не выходили, а бежали. Ну здоровые ребята - Дорошенко, Кривонищенко... Вот видно след, т.е. он под горку идёт и всем телом делает след - утаптывает снег - след, следующий след и т.д. как я вам говорил ветер сдул снег за эти три недели - а следы остались, остались столбики, уплотнило так снег, это говорит, что мало того что, что в панике покинули - они в панике бежали вниз, а там дальше раз они добежали уже другого выхода не было.Или что-то еще позже ? А замеры он при помощи чего делал, не говорил ?
Отправлено: Sagitario - 28.06.21 09:46
Цитирование: когда они выходили из палатки, то ни не выходили, а бежали. Ну здоровые ребята - Дорошенко, Кривонищенко...Те кто говорят о беге, никогда не пытались бегать под горку. Особенно по не очень ровной поверхности. Трусцой еще можно, но перейти в настоящий бег мешает отчетливое понимание, что скорость при этом, контролировать будет невозможно, и всё может закончиться в лучшем случае тем, что бегать после этого, ты уже не сможешь никогда в жизни, даже по ровному асфальтированному месту. Под горку бегают только некоторые, и только потому что поскользнувшись или запнувшись на спуске - автоматом, чтобы не упасть, переходят на бег.
Именно это и случилось на обледенелой 3-й гряде с Дубининой, Золотарёвым, Слободиным и Тибо. Другие упали сразу, не набрав скорости, и отделались ушибами, а кто-то может и не упал вообще.
Отправлено: SKAD - 28.06.21 10:10
Те кто говорят о беге, никогда не пытались бегать под горку. Особенно по не очень ровной поверхности. Трусцой еще можно, но перейти в настоящий бег мешает отчетливое понимание, что скорость при этом, контролировать будет невозможно, и всё может закончиться в лучшем случае тем, что бегать после этого, ты уже не сможешь никогда в жизни, даже по ровному асфальтированному месту. Под горку бегают только некоторые, и только потому что поскользнувшись или запнувшись на спуске - автоматом, чтобы не упасть, переходят на бег.Значит, то, что Вы описываете, иначе как чудом и не назовёшь!
Именно это и случилось на обледенелой 3-й гряде с Дубининой, Золотарёвым, Слободиным и Тибо. Другие упали сразу, не набрав скорости, и отделались ушибами, а кто-то может и не упал вообще.
Потому, что уже раз сто, в том числе и Тумановым, объяснялось - были бы серьёзные травмы конечностей!
Отправлено: Дед мазая - 28.06.21 10:50
Или что-то еще позже ? А замеры он при помощи чего делал, не говорил ?Интервью Helga с В.Д. Брусницыным ч.3. Если не ошибаюсь, 2016-ый год. Послушайте про следы или почитайте расшифровку этой части в теме. Разумеется, рулетки у него не было. Но, длину нормального шага человека отличить от длины шага в два раза больше, он вполне мог...
Мне трудно представить другое : как можно не отличить свежий след от следа трехнедельной давности.Чем руководствовался Масленников, я не знаю. Но, если след в ботинке - это то, что мы видим на "наших" фото, мне очевидно (уж простите за наглость), что след ботинка оставлен позднее, чем образовалась ямка. По времени разницу не назову, но след ботинка оставлен на более подмороженной поверхности. В причудливое выдувание ветром такой ямки именно в этом месте или в продавливание следа ботинка собакой, я не верю.
Добавил:
Чего-то я совсем стал мыслить узко. Не обязательно для такого эксперимента со следами и снегом ехать на Перевал... :)
Кстати. Фото отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1272912#msg1272912 Вы оставили без внимания. Может, посмотрите?..
Потому, что уже раз сто, в том числе и Тумановым, объяснялось - были бы серьёзные травмы конечностей!Кроме того, не было отмечено Поисковиками ни следов падения, ни следов волочения...
Отправлено: Sagitario - 28.06.21 11:22
Потому, что уже раз сто, в том числе и Тумановым, объяснялось - были бы серьёзные травмы конечностей!Да хоть двести. Никакой обязательности в переломах конечностей нет. Все может имееть свои, совершенно реальные объяснения. В жизни случаются и более невероятные случаи. Можно ли, например, допустить, что человек упав с высоты около километра, не только останется жив, но и способность ходить не утратит. Тем не менее такие случаи бывали и одному из них был очевидцем - тогда еще генерал - Рокоссовский, которого трудно заподозрить во вранье.
Отправлено: SKAD - 28.06.21 11:28
Да хоть двести. Никакой обязательности в переломах конечностей нет. Все может имееть свои, совершенно реальные объяснения. В жизни случаются и более невероятные случаи. Можно ли, например, допустить, что человек упав с высоты около километра, не только останется жив, но и способность ходить не утратит.Так я и пишу - чудо! :sm55:
Иметь ввиду можно, но лучше в первую очередь рассматривать более реалистичные версии! *PARDON*
Отправлено: АНК - 28.06.21 20:32
Интервью Helga с В.Д. Брусницыным ч.3. Если не ошибаюсь, 2016-ый год. Послушайте про следы или почитайте расшифровку этой части в теме. Разумеется, рулетки у него не было. Но, длину нормального шага человека отличить от длины шага в два раза больше, он вполне мог...2016 говорите ? Ну-ну.
Я склонен больше доверять фотографии следовых дорожек и показанию Темпалова о том, что туристы шли нормальным шагом, нежели тому, что " вспомнил" Брусницин через 56 лет. Но если вам больше импонируют не показания под протокол по свежей памяти а воспоминания Брусницина в 2016 году , я абсолютно не против.
Чего-то я совсем стал мыслить узко. Не обязательно для такого эксперимента со следами и снегом ехать на Перевал... :)Именно. Наступит зима , обуйте обувь с каблуком и сделайте в снегу след. А потом посмотрите, какой вид он будет иметь через три недели. И не беда, что на перевале ветра намного сильнее , дуют почти постоянно и сопровождаются поземком.
Кстати. Фото отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1272912#msg1272912 Вы оставили без внимания. Может, посмотрите?..Посмотрел. Увидел то ли сапог, то ли ботинок с подошвой, на которую падает тень от края метелевого пятна . Больше не увидел ничего.
Кроме того, не было отмечено Поисковиками ни следов падения, ни следов волочения...На натечном льду ? А как они должны были выглядеть ? После третьей гряды следы если и были, то фрагментарно и полу занесенные снегом. Какие к гусям мансячим следы волочения или падения ? Это не контрольно-следовая полоса на госгранице которую каждый день граблями разравнивали.
Другое дело, что травмироваться так избирательно ( голова и ребра) действительно проблематично. Должно сильно не повезти.
Но чего только не бывает. Тем более, как оказалось, у Золотарева кроме ребер сломана еще и лопатка, чего Возрожденный при вскрытии на заметил . А это уже несколько другой расклад. Можно ли после этого быть уверенными, что руки-ноги-позвоночник у остальных так уж и целы были ? Что не было, к примеру , дополнительно к переломам ребер трещин костей рук ?
Меня смущает другое. Ни Масленников, ни Темпалов, ни Григорьев , ни один из поисковиков в протоколах допросов не упоминают о подобном явлении как натечный лед в районе каменных гряд. Нет также фотографий сего феномена. Хотя в блокнотах Григорьева несколько раз встречается об очень скользком насте. Но без привязки к конкретной местности . Также он пишет о камнях в центре оледенелых воронок . В темноте да при поземке на эти камни можно запросто упасть и серьезно травмироваться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.06.21 20:57
Я склонен больше доверять фотографии следовых дорожек и показанию Темпалова о том, что туристы шли нормальным шагом, нежели тому...... фотографии следовых дорожек и показанию Темпалова
Мало Темпалов оставил в УД
... туристы шли нормальным шагом
Никто не знает как шли туристы...
На данный момент нами собрано информации больше, чем -59 из-за того, что сейчас не СССР , а капитализм.
Второе, вспомним записку Темпалова по Реббу/Ребу? от середины февраля, когда ГД должны возвратится...
Отправлено: АНК - 28.06.21 21:15
Мало Темпалов оставил в УД
На данный момент нами собрано информации больше, чем -59 из-за того, что сейчас не СССР , а капитализм.Какая собранная информация опровергает сказанное Темпаловым а именно то, что дятловцы шли нормальным шагом ? То, что спустя 65 лет придумалось Брусницину ?
Второе, вспомним записку Темпалова по Реббу/Ребу? от середины февраля, когда ГД должны возвратится...Каким боком здесь записка Темпалова ? И сколько можно толочь воду в ступе ? Вам не достаточно архивных документов, что дело Рееба слушалось в суде в апреле а не в феврале именно в то же время, когда Темпалов находился в Свердловске и был допрошен ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.06.21 21:24
Каким боком здесь записка ТемпаловаЕсли не трудно скиньте ту записку на форум...
Скинул http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1549037606.jpg (http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1549037606.jpg) 15 февраля ,судя по записке Темпалов знал, что ГД погибла
Отправлено: Ольга Литвинова - 28.06.21 23:31
Ботинки были получены на всю группу, на 10 человекЕсть ли документальное подтверждение этому высказыванию, о количестве ботинок, полученных Игорем от зав. склада УПИ Кузнецова?
Личных ботинок согласно протоколам опознания вещей не было .Верно, Георгий не числился в списке туристов, получивших на складе УПИ лыжные ботинки. В протоколе опознания вещей в Свердловске так же отсутствует запись о выдаче родне личных лыжных ботинок. В поход он пошёл в валенках. Об этом и Ю. Юдин неоднократно подчёркивал, вспоминая тот поход.
Золотарев мог взять собственные ботинки ( ну или не собственные, турбазовские)И это верно, самое вероятное, что старые ботинки с проволокой остались у него ещё с прежнего места работы.
Таким образом у них в походе образовалась лишняя пара ботинок. ЕЕ и оставили в лабазе.Лишняя пара ботинок образовалась как раз из - за того, что те ботинки со склада, 41 - го размера, записанные на фамилию Золотарёва, оказались не по размеру. Семён шёл в своих, а эти УПИшные, маленького размера стали запасными. Позже их нашли в лабазе. Так как все были при ботинках, то время от времени пользоваться ими мог Георгий, своих ботинок в поход он не брал. Вот и вся "ботиночная" арифметика. Восемь пар ботинок в палатке, девятая запасная пара осталась в лабазе, без всяких премудростей.
Важно, что кто-то из дятловцев действительно мог покинуть палатку в ботинках , не успев их снять .Боюсь спросить, и какова была дальнейшая судьба этих ботинок, в которых одному из дятловцев удалось спуститься вниз?
Увидел то ли сапог, то ли ботинок с подошвойПоисковик одет в сапог, край голенища виден в верхнем левом углу. Стоит на насте, в паре десятков сантиметров от следа с каблуком.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t193188.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/193188.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 29.06.21 09:17
Похоже мы друг друга не убедили... :(
Я склонен больше доверять фотографии следовых дорожек и показанию Темпалова о том, что туристы шли нормальным шагом, нежели тому, что " вспомнил" Брусницин через 56 лет.Я бы тоже поверил Темалову 1959-го года, если бы видел хотя бы какую-то работу следователя по следам, а не несколько непонятных фотографий...
Поэтому, я предпочитаю верить воспоминаниям Поисковиков, пусть даже через 60 лет. Я не вижу причин по которым Брусницын может говорить неправду или ошибаться. Он внимательно, с его слов, осматривал следы. А то, что его показаний по следам нет в Протоколе его допроса в 1959-м году, так его про следы и не спрашивал Иванов. Если Вы помните, то Иванов Брусницына вообще не допрашивал. Имею в виду, что Брусницын, с его слов, написал что-то типа сочинения на вольную тему...
Я убежден, что и Согрин в 2019-м году не нафантазировал про свой "немой диалог" со Слобцовым и видел он у Останца два тела, а не три, как писал под Протокол в 1959-м году...
Кстати, насчет точности сведений именно 1959-го года. Мы знаем уже точно, что никому Юдин информацию по поводу смещения сроков похода не передавал. А Брусницын (и не он один) пишет, что передавал...
Именно. Наступит зима , обуйте обувь с каблуком и сделайте в снегу след. А потом посмотрите, какой вид он будет иметь через три недели. И не беда, что на перевале ветра намного сильнее , дуют почти постоянно и сопровождаются поземком.А зачем мне след через три недели? Меня интересует, продавит ли след в ботинке ямку до самого ее дна или продавит ли ямка, которую я считаю следом одного из дятловцев, след ноги в ботинке. И ветра нам не нужны, если только и Вы, как и ЯНЕЖ выше, не считаете, что эту ямку на фото выдуло ветром за три недели...
Посмотрел. Увидел то ли сапог, то ли ботинок с подошвой, на которую падает тень от края метелевого пятна . Больше не увидел ничего.
Поисковик одет в сапог, край голенища виден в верхнем левом углу. Стоит на насте, в паре десятков сантиметров от следа с каблуком.Ну, если два таких Авторитета не увидели ничего существенного, то я скорее соглашусь с тем, что я ошибся...
[attach=1]
Мне показалось, что к подошве сапога или ботинка на этом фото что-то "приделано". Может, для предотвращения скольжения по твердому насту или наледям. Наверно, мне показалось...
На натечном льду ? А как они должны были выглядеть ? После третьей гряды следы если и были, то фрагментарно и полу занесенные снегом. Какие к гусям мансячим следы волочения или падения ? Это не контрольно-следовая полоса на госгранице которую каждый день граблями разравнивали.Там, где была видны следы были бы видны и следы падений или волочения. Но, у нас и тут чудеса, как и во всех документах в "нашей" Папке - никто из дятловцев не упал...
Другое дело, что травмироваться так избирательно ( голова и ребра) действительно проблематично. Должно сильно не повезти.Угу. Чудесным образом обошлись только трещинами. Ни одного открытого перелома руки или ноги...
Но чего только не бывает. Тем более, как оказалось, у Золотарева кроме ребер сломана еще и лопатка, чего Возрожденный при вскрытии на заметил . А это уже несколько другой расклад. Можно ли после этого быть уверенными, что руки-ноги-позвоночник у остальных так уж и целы были ? Что не было, к примеру , дополнительно к переломам ребер трещин костей рук ?
Меня смущает другое. Ни Масленников, ни Темпалов, ни Григорьев , ни один из поисковиков в протоколах допросов не упоминают о подобном явлении как натечный лед в районе каменных гряд.Не спрашивал никто в 1959-м году, вот и нет упоминаний. А Карелин, спустя 50-60 лет, очень даже упоминает. И Согрин тоже...
Каким боком здесь записка Темпалова ? И сколько можно толочь воду в ступе ? Вам не достаточно архивных документов, что дело Рееба слушалось в суде в апреле а не в феврале именно в то же время, когда Темпалов находился в Свердловске и был допрошен ?Хотя бы таким боком, что никем пока не доказано, что заседания суда по делу Рееба не было и в феврале и оно не было перенесено на апрель...
===========================
Поисковик одет в сапог, край голенища виден в верхнем левом углу. Стоит на насте, в паре десятков сантиметров от следа с каблуком.
Да, похоже на то.Прошу прощения, но в левом верхнем углу виден край левой ноги. Разумеется, одетой в сапог или ботинок...
Мне так кажется... *DONT_KNOW*
[attach=2]
Хотя, можно поспорить, что это нога не этого товарища, ботинок (сапог) которого мы видим на переднем плане. Но, мне опять кажется, что это ноги одного человека, который стоит опираясь на лыжные палки - слишком неглубоко в снег вошли штыри лыжных палок в снег, чтобы они стояли сами по себе...
Отправлено: АНК - 29.06.21 18:09
Есть ли документальное подтверждение этому высказыванию, о количестве ботинок, полученных Игорем от зав. склада УПИ Кузнецова?Таким документов к сожалению мы не располагаем. Располагаем лишь распиской Кузнецова, что им получены 8 пар лыжных ботинок , причем фамилия Золотарев там значиться но нет фамилии Кривонищенко. Это мало о чем говорит , так как сомневаюсь, что обувь была подписана и можно было определить, кому какие ботинки достались и чьи возвращены. Но то, что в списке есть фамилия Золотарева может говорить о том, что в список на получение обуви был пофамильным , только не факт, что в нем расписались о получении туристы лично.
В то же время Юдин на опознании ботинки Кривонищенко опознал. К этому моменту мы возвратимся немного позже.
Верно, Георгий не числился в списке туристов, получивших на складе УПИ лыжные ботинки.Это можно было бы утверждать, если бы такой список имелся.
В протоколе опознания вещей в Свердловске так же отсутствует запись о выдаче родне личных лыжных ботинок.Верно. Но это возможно в двух случаях : или их у него не было изначально, или они были, но пропали.
В поход он пошёл в валенках. Об этом и Ю. Юдин неоднократно подчёркивал, вспоминая тот поход.Да, но почему в таком случае, он на опознании указал на одну из пар ботинок как на принадлежащую Кривонищенко ? Если Кривонищенко пошел в поход без ботинок, Юдин их у него видеть вообще не мог. Мало того, он должен был обратить внимание, что на вокзале в Свердловске , в поезде, в Серове , Вижае и т.д он постоянно в валенках. Что, согласитесь, само по себе весьма странно, ведь в таких случаях предпочитают носить ботинки а не валенки .
Я уже не говорю о том, что постоянное ношение валенок без галош приведет к тому, что они увлажняться. А сушить валенки да еще подшитые толстым слоем войлока - это занятие еще то.
Как бы там ни было налицо парадокс : Юдин утверждает, что Кривонищенко пошел в поход в валенках и в то же время на опознании
одну из пар приписывает Кривонищенко. Это заставляет к его утверждению отнестись весьма критично.
Лишняя пара ботинок образовалась как раз из - за того, что те ботинки со склада, 41 - го размера, записанные на фамилию Золотарёва, оказались не по размеру. Семён шёл в своих, а эти УПИшные, маленького размера стали запасными. Позже их нашли в лабазе. Так как все были при ботинках, то время от времени пользоваться ими мог Георгий, своих ботинок в поход он не брал. Вот и вся "ботиночная" арифметика. Восемь пар ботинок в палатке, девятая запасная пара осталась в лабазе, без всяких премудростей.Я так не считаю. Не отрицая того, что Кривонищенко действительно мог в какие-то дни на маршруте пользоваться валенками , я не могу согласиться с тем, что он вообще не взял в поход ботинки. Представьте, если в валенке угодишь в промоину на реке . Или провалишься в какой-то занесенный снегом ручей. Валенки мгновенно , в отличие кожаных ботинок, напитаются влагой. И никакие бахилы от этого не защитят. Потом что ?
Боюсь спросить, и какова была дальнейшая судьба этих ботинок, в которых одному из дятловцев удалось спуститься вниз?Возможно такая же как и курточки Дубининой на искусственном меху. А возможно и жилета Тибо .
Поисковик одет в сапог, край голенища виден в верхнем левом углу. Стоит на насте, в паре десятков сантиметров от следа с каблуком.Да, похоже на то.
Отправлено: PRO_hogiy - 29.06.21 22:18
А Вы сюда гляньте...Ох уж эти мне
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2926.0;attach=177709;image
Это что-то прицеплено к подошве сапога или у меня оптический обман зрения?..
Ничего не прицеплено.
Это не сапоги, а лыжные ботинки тех времен под крепления "Рантофелло". Они имели в передней части подошву такой "квадратной" формы для лучшего сцепления с такими креплениями.
Рант ботинок имел углубления для того, что бы штифты крепления туда входили. А поскольку места было мало, и что бы не рвались края подошвы, ее делали большей по размеру в этом месте.
Отсюда и эти "наплывы".
Ферштейн? :-[
Отправлено: adelauda_glasha - 29.06.21 22:38
В 1959 году были?
Отправлено: PRO_hogiy - 29.06.21 22:52
Но "если вы будете себя хорошо вести..." (с) *JOKINGLY* :) я вам потом пришлю статейку, которая у меня написана по этому же вопросу...
к сожалению я опять в дифеците сил и времени, поэтому сразу вам слегка повозражаю по поводу...
Цитата: АНК - 27.06.21 16:55Имеет ли это какое то значения для того, что потом произошло? Я так думаю, что при любом раскладе ботинок там ничего не нароешь.
Ботинки были получены на всю группу, на 10 человек
====================
Есть ли документальное подтверждение этому высказыванию, о количестве ботинок, полученных Игорем от зав. склада УПИ Кузнецова?
Это так, поговорить...
Наверняка, те кто мог и давно ходили по походам брали свои ботинки. Обувь это то, что просто так в походе взял и надел, не тот предмет. Ее разнашивать надо. А ее брали в период сессии посему разноской некогда заниматься было. Это уж те, у кого другого выхода не было... Общежитейцы, бедные, одним словом...
Цитата: АНК - 27.06.21 16:55Это тоже все мимо.
Личных ботинок согласно протоколам опознания вещей не было .
==========================
Верно, Георгий не числился в списке туристов, получивших на складе УПИ лыжные ботинки. В протоколе опознания вещей в Свердловске так же отсутствует запись о выдаче родне личных лыжных ботинок. В поход он пошёл в валенках. Об этом и Ю. Юдин неоднократно подчёркивал, вспоминая тот поход.
Во-1. Это он (Юдин) вам лично говорил? Мне так он говорил вполне определенно, что Г. К. пошел в валенках не в сам поход а только на эту радиалку. И уж не из-за той ли самой "траншейной стопы"? Дело в том, что при интенсивной работе (например при троплении) ноги внутри ботинка потеют, а поскольку холод рядом, то это самый верный признак для образования подобных явлений. Вот для того, что бы слегка подлечится в более простых условиях он и пошел в валенках, благо крепления позволяли переходить с одной обуви на другую без особых усилий.
Во-2. Отсутствие данных о использовании своих ботинок, не есть отсутствие их использования.
Во-3. Юдин вообще считал использование валенок чем то аристократическим, хотя я бы этого не сказал. От слова совсем. Любой человек может говорить что то "нестандартное", это надо проверять практикой такой деятельности.
Цитата: АНК - 27.06.21 16:55Не исключено. Хотя скорее он мог уже эти ботинки брать уже на этой турбазе. Зачем ему такие вещи таскать с собой по всему Союзу? Это обычный стандартный инвентарь. Инструктор выбирает себе то что нужно (для работы!) и приспосабливает для себя с т. з собственного технического комфорта. И все.
Золотарев мог взять собственные ботинки ( ну или не собственные, турбазовские)
====================
И это верно, самое вероятное, что старые ботинки с проволокой остались у него ещё с прежнего места работы.
Цитата: АНК - 27.06.21 16:55Никаких "лишних" ботинок в таких походах не бывает. А то, что "записали", "малый размер" и прочая, что просто "говорили", это отображение эмоций, а не факты. в этой теме много чего "наговорили", а начинаешь сравнивать с практикой, тем более, того времени, ерунда получается. А на этом недобросовесные исследователи себе "имя делают". Естественно это я не про вас, но вы же им пищу даете?
Таким образом у них в походе образовалась лишняя пара ботинок. ЕЕ и оставили в лабазе.
=====================
Лишняя пара ботинок образовалась как раз из - за того, что те ботинки со склада, 41 - го размера, записанные на фамилию Золотарёва, оказались не по размеру. Семён шёл в своих, а эти УПИшные, маленького размера стали запасными. Позже их нашли в лабазе. Так как все были при ботинках, то время от времени пользоваться ими мог Георгий, своих ботинок в поход он не брал. Вот и вся "ботиночная" арифметика. Восемь пар ботинок в палатке, девятая запасная пара осталась в лабазе, без всяких премудростей.
Кстати, о сводке количества вы совершенно правильно посчитали, не считая того, что пар то было всего девять в целом. Да, там же в лабазе еще и Игоревы "Прощай молодость" имелись. Но они не лыжные, посему это уже совсем другая песня.
Кстати о птичках, в полужестких креплениях и в них идти можно, но вряд ли кто, кроме экстремальных случаев, это будет делать. Они слишком мягкие и на ногу будет давить не по децки при серьезной ходьбе.
Цитата: АНК - вчера в 20:32Это не сапог. Но я уже об этом говорил.
Увидел то ли сапог, то ли ботинок с подошвой
==============
Поисковик одет в сапог, край голенища виден в верхнем левом углу. Стоит на насте, в паре десятков сантиметров от следа с каблуком.
Отправлено: Дед мазая - 29.06.21 23:04
лыжные ботинки тех времен под крепления "Рантофелло"Набрал в Гугле - ничего нет... :(
Нельзя ли подробностей или где почитать? А то, ведь за мной еще придут юные Исследователи и тоже будут гадать... :)
Разворачиваемый текстЗлой Вы. Могли бы хотя бы отметить, что я везде писал сапог или ботинок... :)
Хотелось бы все-таки понять. То, что я выделил красным что-то конструктивное у этих ботинок или это качество фото вводит в заблуждение и ничего там нет...
Оставим это спецам по фото... :(
Отправлено: beloff - 29.06.21 23:34
Набрал в Гугле - ничего нет...эхмаладёшь... Это ботинки с преувеличенным рантом, который прижимался к грузовой площадке лыжи пружинистой скобой. Толщина подошвы до середины длины ботинка тоже была несколько преувеличена, пртом это кожа была - в ней сверлили дырочки под 4 штифтика, каковые попарно были вклёпаны в каждую металл. деталь, пришурупливающуюся к лыже. Стоило такое удовольствие аж рупь двадцать, чтоле. А вот полужесткие крепления - два рубля, кабы не с лишним.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Разворачиваемый текст[attachimg=2]
На валенки плохо - вяземский десант показал. Какие нть вот такие надо было
Разворачиваемый текст[attachimg=3]
Отправлено: АНК - 29.06.21 23:37
Сделаю резюме, так как дальше мы пойдем по кругу. Я считаю, что след ботинка появился позднее "ямки", которую я считаю следом одного из дятловцев. Никакая собака и никакой ветер не могли образовать такую ямку на подмороженном снеге, которую даже наконечники лыжной палки не могли проткнуть...Вы разве не видите, что наконечники лыжных палок опираются на наст, как и ботинки поисковика, а след оставлен на метелевом пятне ? На свежем метелевом пятне, которое никак не могло образоваться три недели назад .
Почему остались следы столбиками ? Потому что рыхлый снег с таких же метелевых пятен дятловцами был ногами припечатан к насту как к твердой подложке. Позже снег более рыхлых метелевых пятен выдуло и остались следы столбики из уплотненного снега. Образование метелевых пятен и их последующее выдувание там происходит постоянно . Снег переносит с одного места на другое, в зависимости от интенсивности и направления ветров.
Я бы тоже поверил Темалову 1959-го года, если бы видел хотя бы какую-то работу следователя по следам, а не несколько непонятных фотографий...Хозяин - барин. Хотите верьте. Но тогда вам следует поверить, что палатка дятловцев 1 марта еще благополучно стояла на склоне не разобранной а не была погружена в вертолет и отправлена в Ивдель.
Поэтому, я предпочитаю верить воспоминаниям Поисковиков, пусть даже через 60 лет.
А зачем мне след через три недели?Затем, чтобы посмотрели какой он будет иметь вид.
Меня интересует, продавит ли след в ботинке ямку до самого ее дна или продавит ли ямка, которую я считаю следом одного из дятловцев, след ноги в ботинке. И ветра нам не нужны, если только и Вы, как и ЯНЕЖ выше, не считаете, что эту ямку на фото выдуло ветром за три недели...Вы считаете это следом одной ноги на следе другой , причем оставленными три недели назад. Я же так не считаю . Я считаю, что и один и другой отпечаток свежие . И у меня есть весомые причины так считать. Поэтому мы с вами друг друга не поймем.
.
Там, где была видны следы были бы видны и следы падений или волоченияНеужели были видны ? А где об этом можно почитать или посмотреть ?
Угу. Чудесным образом обошлись только трещинами. Ни одного открытого перелома руки или ноги...Я сказал , что такое не исключено. Но совсем не обязательно.
Не спрашивал никто в 1959-м году, вот и нет упоминаний. А Карелин, спустя 50-60 лет, очень даже упоминает. И Согрин тоже...То то и оно, что через 50-60 лет. Кстати, никто из побывавших после 1959 года на перевале, таких наледей не видел. Плохо смотрели наверное. Или в 1959 году погодные условия были аномальными.
Хотя бы таким боком, что никем пока не доказано, что заседания суда по делу Рееба не было и в феврале и оно не было перенесено на апрель...Ну конечно. И то, что Темпалов именно в тех числах апреля был в Свердловске , в которые он якобы исходя из записки Коротаеву должен был в феврале , случайное совпадение.
==========================
Добавлено позже:
Не исключено. Хотя скорее он мог уже эти ботинки брать уже на этой турбазе. Зачем ему такие вещи таскать с собой по всему Союзу?Да кто говорит что по Союзу ? Он из Коуровской турбазы приехал в Свердловск спецом, уже зная, что включен в групу Согрина и идет в поход.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.06.21 23:58
эхмаладёшь... Это ботинки с преувеличенным рантом, который прижимался к грузовой площадке лыжи пружинистой скобой. Толщина подошвы до середины длины ботинка тоже была несколько преувеличена, пртом это кожа была - в ней сверлили дырочки под 4 штифтика, каковые попарно были вклёпаны в каждую металл. деталь, пришурупливающуюся к лыже. Стоило такое удовольствие аж рупь двадцать, чтоле. А вот полужесткие крепления - два рубля, кабы не с лишним.beloff, этож под спортивные беговые лыжи крепления, ботинки к ним нужны, лыжные, короткие.Этот вот квадратик с круглой прорехой - под каблук крепилсо. Кароч, ботинок держался за самый нос. Выскочить взад ему не давали штифты, а вверх - дуга-рычаг, застегивающаяся впереди сектором с пазами под это рычаг.(Вложение)
На туристические "дрова" по глубокому снегу не годятся, бахилы не спасут.
У поисковиков лыжи были под полужесткие крепления, московские мастера, теоретически могли привезти свои лыжи, но фотография была сделана до их приезда.
Отправлено: Дед мазая - 30.06.21 00:06
Вы разве не видите, что наконечники лыжных палок опираются на наст, как и ботинки поисковика, а след оставлен на метелевом пятне ? На свежем метелевом пятне, которое никак не могло образоваться три недели назад .Вы не читаете, что я пишу совсем? Давайте пошагово. След ботинка и ямка, которую я считаю следом одного из дятловцев, образованы одновременно или нет? Я считаю, что след ботинка появился на уже подмороженном снеге...
Хозяин - барин. Хотите верьте. Но тогда вам следует поверить, что палатка дятловцев 1 марта еще благополучно стояла на склоне не разобранной а не была погружена в вертолет и отправлена в Ивдель.Что и когда было погружено - это большой вопрос. Вы можете объяснить черновик Радиограммы Масленникова за 28/II-1/III? Добавьте еще сюда же План-задание Ортюкова Масленникову за 01 марта. Сюда же добавьте и утверждения Типикина, что у Кедра он видел тела обоих Юр. Сюда же добавьте и воспоминания Карелина, что тела от Кедра было поручено поднимать ему и поднимали их оба в один день. Добавьте сюда же и то, что Согрин вспомнил в 2019-м году о своем немом диалоге со Слобцовым и двух тела у Останца, а не трех...
Я не знаю, что и когда было точно, но подумать тут есть над чем. Но, я не призываю Вас думать над этим, если у Вас нет никаких вопросов с этим эпизодом...
Вы считаете это следом одной ноги на следе другой , причем оставленными три недели назад.Я не знаю, оставлен след ботинка три недели назад или это более поздний след кого-то постороннего или кого-то из поисковиков. Я пишу, что след ботинка оставлен позже ямки и уже на подмороженном снеге...
Ну конечно. И то, что Темпалов именно в тех числах апреля был в Свердловске , в которые он якобы исходя из записки Коротаеву должен был в феврале , случайное совпадение.На Протокол допроса Темпалова от 18-го апреля намекаете? Но, это не исключает того, что Темпалов мог быть в Свердловске и в феврале. Единственное твердое доказательство - это документ из Архива Суда, в котором можно было бы увидеть, что заседания по делу Рееба в феврале не было. Такого доказательства нам проверка Прокуратуры не представила... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
эхмаладёшь...Только все это никак не поясняет то, что вижу под ботинком на фото. А может и не вижу и мне это только кажется. Вот я и просил спецов посмотреть...
Отправлено: beloff - 30.06.21 00:59
Только все это никак не поясняет то, что вижу под ботинком на фото. А может и не вижу и мне это только кажется. Вот я и просил спецов посмотреть...шибко извЕняюсЪ - я только хотел прояснить про лыжные крепления.Мне это просто - потомучта регулярно - приходят новые люди и задают старые вопросы про лыжи и крепления. Вы же креплениями антиресовались? А уж что вы видите *DONT_KNOW*.
Отправлено: АНК - 30.06.21 11:12
Я не знаю, оставлен след ботинка три недели назад или это более поздний след кого-то постороннего или кого-то из поисковиков. Я пишу, что след ботинка оставлен позже ямки и уже на подмороженном снеге...Что такое подмороженный снег ? Это снег, который СиШ пришлось рубить ледорубом , или другой давности ? Если след подошвы оставлен позже " ямки", почему не отпечаталась подошва и носок ?
На Протокол допроса Темпалова от 18-го апреля намекаете? Но, это не исключает того, что Темпалов мог быть в Свердловске и в феврале. Единственное твердое доказательство - это документ из Архива Суда, в котором можно было бы увидеть, что заседания по делу Рееба в феврале не было. Такого доказательства нам проверка Прокуратуры не представила...Так я и говорю : случайно совпало , что Темпалова вызвали именно в нужные дни в апреле, и в эти же дни было назначено повторное судебное заседание по Рээбу )).
Слушалось бы дело Рээба в феврале, в феврале бы и опротестовывали приговор в установленный строк. Не было в практике того времени растягивать судебное разбирательство на месяцы и годы, как это происходит сейчас.
Отправлено: Ольга Литвинова - 30.06.21 11:52
Таким документов к сожалению мы не располагаем.В таком случае, ничего здесь особо выдумывать и не требуется.
Поход Биенко был отменён за пару дней до выхода ГД, когда Семён уже однозначно был записан в их группу, поэтому его сразу отминусуем.
Ботинки Ю. Юдина тоже не в счёт, он сдавал их отдельно.
Остальные ботинки, количеством 8 пар, то есть сколько Игорь взял со склада перед походом, включая и записанные на Семёна, в таком же количестве и вернулись к Кузнецову на склад спустя время, после всех процедур переписи в Ивделе и апрельского опознания вещей в Свердловске.
Верно. Но это возможно в двух случаях : или их у него не было изначально, или они были, но пропали.И куда могли пропасть ботинки Георгия? Это ведь не варежка и не носовой платок. Украли прямо во время похода, или это сами поисковики его обувь приватизировали?
Да, но почему в таком случае, он на опознании указал на одну из пар ботинок как на принадлежащую Кривонищенко ?А самое простое объяснение Вас не устраивает, что это всего лишь ошибка в протоколе опознания Юдина, и что в вещах Зины её ботинки были пропущены по невнимательности?
Мало того, он должен был обратить внимание, что на вокзале в Свердловске , в поезде, в Серове , Вижае и т.д он постоянно в валенках. Что, согласитесь, само по себе весьма странно, ведь в таких случаях предпочитают носить ботинки а не валенки .Почему Вам кажется странным то, что в Свердловске, в поезде, в Серове или Вижае, туристы не могли пользоваться валенками?
Есть снимок совместной поездки ГД и группы Блинова в автобусе, там отлично видно, что один из туристов едет в валенках.
Есть совместные снимки этих групп в Вижае, там Люда позирует в валенках, и ещё куча народа, которые так же, во время поездки предпочли лыжным ботинкам валенки.
Я уже не говорю о том, что постоянное ношение валенок без галош приведет к тому, что они увлажняться.Может лучше взять и перечитать тур. отчёты тех лет, как оно на самом деле было?
Ходили туристы в походы в одних валенках, и в 50 - х годах, и в 60 - х, предпочитая их лыжным ботинкам, вот один из примеров:
(https://rataku.com/images/2020/11/20/KOZD-VALENKI.md.png) (https://rataku.com/i/ZRwPU)
Очень советую ознакомиться с замечательными воспоминаниями Всеволода Полуянова, я их несколько раз перечитывала, настолько они интересно и познавательно написаны.
У него есть много снимков туристов, которые использовали валенки в качестве постоянной ходовой обуви, если желаете, здесь можно ознакомится с некоторыми из них:
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p432 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p432)
Как бы там ни было налицо парадокс : Юдин утверждает, что Кривонищенко пошел в поход в валенках и в то же время на опознанииНикакого парадокса в этом нет, при опознании в Ивделе вещей Зины её ботинки были пропущены по невнимательности, а вместо них вписана фамилия Кривонищенко.
одну из пар приписывает Кривонищенко. Это заставляет к его утверждению отнестись весьма критично.
Вот список лыжных ботинок, которые предъявлялись Ю. Юдину на опознание, согласно протоколу осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия (УД 1, 11 - 16), специально выписала:
1. Игорь - ботинки лыжные, размер 46
2. Семён - ботинки, починены проволокой
3. Саша - ботинки лыжные
4. Люда - ботинки лыжные
5. Рустем - ботинки лыжные
6. Юра - ботинки
7. Коля - ботинки
8. Георгий - ботинки лыжные
Зина - ?
Судя по составленному списку опознанной лыжной обуви, в нём одна пара ботинок была записана не правильно.
В протоколах предварительного опознания вещей отсутствует опознание лыжных ботинок Зины, которые совершенно точно она носила в этом походе, и я могу это доказать:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t240731.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/240731.jpg)
А на этом фрагменте походного фото Зины хорошо заметны отпечатки каблука и гвоздиков на ткани бахилы, одетой поверх её лыжного ботинка:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t451339.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/451339.jpg)
Поэтому, неучтённые ботинки Зины - результат небрежной работы при ведении протокольных записей.
В Свердловске, на склад УПИ вернули назад все восемь пар ботинок, как и полагалось по списку, в том числе ботинки отмеченные под фамилией Золотарёва,
и ботинки Зины, пропущенные в мартовском протоколе опознания вещей и ошибочно записанные под фамилией Кривонищенко.
Возможно такая же как и курточки Дубининой на искусственном меху. А возможно и жилета Тибо .Что случилось с курточкой Дубининой, мы знаем, достаточно просмотреть документы по радиологической экспертизе из УД.
Но что случилось с лыжными ботинками того дятловца, который с группой спустился вниз, Вы так и не ответили, но это и так понятно, что ответа у Вас нет.
Я, честно говоря, первый раз за всё время прочитала такое смелое утверждение, что оказывается кто - то из ГД дошёл вниз, до кедра, в своей лыжной обуви.
Кстати, вот фото лыжных ботинок времён дятловцев. Контуры подошвы предельно узкие. Глубокая выемка в каблучной части предназначена для фиксации крепления, а жёсткий внутренний и передний задники предохраняли стопу от его давления.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/307812.jpg)
Отправлено: АНК - 30.06.21 13:05
В таком случае, ничего здесь особо выдумывать и не требуется.Сколько ботинок Дятлов должен был взять со склада , учитывая численный состав группы ?
Поход Биенко был отменён за пару дней до выхода ГД, когда Семён уже однозначно был записан в их группу, поэтому его сразу отминусуем.
Ботинки Ю. Юдина тоже не в счёт, он сдавал их отдельно.
Остальные ботинки, количеством 8 пар, то есть сколько Игорь взял со склада перед походом, включая и записанные на Семёна, в таком же количестве и вернулись к Кузнецову на склад спустя время, после всех процедур переписи в Ивделе и апрельского опознания вещей в Свердловске.
И куда могли пропасть ботинки Георгия? Это ведь не варежка и не носовой платок. Украли прямо во время похода, или это сами поисковики его обувь приватизировали?Если бы ботинки фигурировали в документах УД как обнаруженные в овраге или возле кедра у нас бы этой дискуссии вообще не было. По факту некоторые вещи, там обнаруженные, в УД не фигурируют. Не фигурирует фотоаппарат, обнаруженный на Золотареве , не фигурирует курточка Дубининой ( хотя какая-то курточка в физико-технической экспертизе фигурирует , но описания ее нет и курточка ли это Дубининой, это еще вопрос) . Это то, о чем мы знаем наверняка . Но мы не знаем точно, какие вещи были в походе у дятловцев. Иванов согласно отосланной радиограмме остался на некоторое время для розыска мелких вещей. Нашел он еще что-то или нет нам неизвестно. Вполне допускаю что ботинки могли быть обнаружены позже. А могли быть и не обнаружены, если их потеряли при переноске как половину брюк где-то на пути от кедра к оврагу и они к тому времени не вытаяли. После полного таяния снега там ведь никто ничего уже не искал.
А самое простое объяснение Вас не устраивает, что это всего лишь ошибка в протоколе опознания Юдина, и что в вещах Зины её ботинки были пропущены по невнимательности?То, что у Зины были ботинки, не вызывает сомнения. Вызывает сомнения, что их не было у Георгия.
Хочу уточнить : вы считаете, что ботинок в походе у Георгия не было вообще, или были, но он ими не всегда пользовался ?
Может лучше взять и перечитать тур. отчёты тех лет, как оно на самом деле было? Ходили туристы в походы в одних валенках, и в 50 - х годах, и в 60 - х, предпочитая их лыжным ботинкам, вот один из примеров:Ваш пример лишь доказывает, что наряду с ботинками некоторые туристы на маршруте одевали валенки. Но не доказывает, что при этому них не было ботинок . А если в некоторых случаях и не было, так может это не от хорошей жизни ?
Хотелось бы услышать мнение опытных туристов, заставших интересующий нас период : была ли практика в поход не брать ботинки , если такая возможность имелась ? И многодневном лыжном походе обходиться одними валенками. И удобно ли в валенках идти на лыжах при подъемах вверх. Например ув. Владимира Алексеевича Борзенкова.
Я, честно говоря, первый раз за всё время прочитала такое смелое утверждение, что оказывается кто - то из ГД дошёл вниз, до кедра, в своей лыжной обуви.Это не утверждение а предположение.
Отправлено: энсон - 30.06.21 13:52
Вполне допускаю что ботинки могли быть обнаружены позже.У вас тогда 10 пар получается, как у Темпалова. Но у него всё равно "не позже", и 9 в палатке.
А факты таковы, 8 пар в Палатке, одна в лабазе, 41 размера. То же самое и в Ивделе.
8 на ародроме в куче, и пара позже из Лабаза. Иванов накосячил только при опознании Юдиным, там Зинины не отметили. Возвратили 8, куда делась 9-я, можно искать варианты, только к следу они точно никакого отношения не имеют. Всякие придумки про позже, только 10-е. И сделавших ноги, тогда две пары, документально возвращено ведь только 8.
Так же не прокатит, натянуть этот след на стояночную, всё сведено уже, что у кого было, тоже только десятые придумывать. Да и на фиг стояночные, с таким явным каблуком.
Отправлено: Helga - 30.06.21 13:57
Кстати, вот фото лыжных ботинок времён дятловцев.каблук какой интересный
Отправлено: Ольга Литвинова - 30.06.21 14:12
каблук какой интересныйВот ещё информация, о лыжной обуви тех времён.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/363858.jpg)
Отправлено: Ольга Литвинова - 30.06.21 15:12
Ольга, чессказать рад, что вы занялись этим склочным вопросом...Владимир Алексеевич, доброго времени.
Так уже давно как занялась, у меня про обувь ГД есть целая тема на Отроге.
Но "если вы будете себя хорошо вести..." (с) я вам потом пришлю статейку, которая у меня написана по этому же вопросу...На моей памяти, это всего лишь вторая попытка начать здесь что - то писать, правда не знаю, надолго ли меня хватит.. :)
За статью буду благодарна если пришлёте, очень любопытно было бы с ней ознакомиться, Ваши знания, без сомнения, очень пригодятся.
к сожалению я опять в дифеците сил и времени, поэтому сразу вам слегка повозражаю по поводу...Приму к сведению, спасибо что поправили.
Я так думаю, что при любом раскладе ботинок там ничего не нароешь.Совершенно верно, так оно и есть. В сумме девять пар лыжных ботинок в палатке и лабазе, причём никто из ГД не спускался вниз в ботинках, это совершенно ничем не подтверждённое предположение, на уровне фантазий.
Отправлено: Дед мазая - 30.06.21 20:24
Что такое подмороженный снег ? Это снег, который СиШ пришлось рубить ледорубом , или другой давности ? Если след подошвы оставлен позже " ямки", почему не отпечаталась подошва и носок ?Это снег большей степени подмороженности, чем на момент оставления следа-ямки, на котором ботинок оставил гораздо менее глубокий след, чем глубина следа-ямки...
Если Вы спросите о точном временном промежутке между этими двумя следами, я не отвечу. Это могло быть и через несколько минут, часов, дней, недель...
Так я и говорю : случайно совпало , что Темпалова вызвали именно в нужные дни в апреле, и в эти же дни было назначено повторное судебное заседание по Рээбу )).Еще раз. Закрыть этот вопрос окончательно мог г-н Курьяков, если бы представил какой-то документ из Архива по делу Реебе, в котором было бы ясно указано, что 16-го февраля никаких заседаний по его поводу в Суде не было. Пока у нас нет такого доказательства, нельзя отбрасывать никакую версию. Даже ту, что Темпалов был настолько не в себе, что четыре раза написал не ту дату... *DONT_KNOW*
Слушалось бы дело Рээба в феврале, в феврале бы и опротестовывали приговор в установленный строк. Не было в практике того времени растягивать судебное разбирательство на месяцы и годы, как это происходит сейчас.
Разворачиваемый текстЕсли конечно Вы настоящий Исследователь. Пусть и не молодой и не очень пытливый... :)
Отправлено: алекс шаркин - 05.07.21 19:02
Вот ещё информация, о лыжной обуви тех времён.Ольга ,вы здесь приводите пример лыжных ботинок на жёстких креплениях. Но ведь у дятловцев все крепления были мягкие ,ременные, значит и ботинки были без канта под зажим.
Пользуясь случаем упомяну ваш наглядный пример о бурках Золотарёва ,который вы демонстрировали на форуме КАНа,который по моему убеждению также неверный.Бурки в 1950 тые изготавливались на плотной подошве, и у Золотарёва скорее всего были бурки офицерские,скорее напоминающие сапоги с мягким верхом .
Отправлено: onanimus - 05.07.21 22:04
Хотелось бы услышать мнение опытных туристов, заставших интересующий нас период : была ли практика в поход не брать ботинки , если такая возможность имелась ? И многодневном лыжном походе обходиться одними валенками.сменная обувь в зимний поход берётся всегда, это даже не обсуждается.
одними валенками не обойтись, они намокают, их надо сушить у костра.
насколько я понимаю дятловцы использовали валенки при ночёвках
Отправлено: АНК - 05.07.21 22:12
Бурки в 1950 тые изготавливались на плотной подошве, и у Золотарёва скорее всего были бурки офицерские,скорее напоминающие сапоги с мягким верхом .Стеганные офицерские бурки ? %-)
У офицерских бурок были кожаные союзка, задник , носок и фетровые голенища.
А стеганные бурки изготовлялись из ватина и сукна. Ватин и сукно при изготовлении прошивалось , потому они назывались стеганные.
https://sso.com.ua/image/cache/import_files/c1/c1e17842c96611e6a8440013725a007f_2955e387dc0511e780cc14187761ebf6-170x250.jpg
Отправлено: Ольга Литвинова - 06.07.21 12:53
Ольга ,вы здесь приводите пример лыжных ботинок на жёстких креплениях. Но ведь у дятловцев все крепления были мягкие ,ременные, значит и ботинки были без канта под зажим.А у них был выбор? Что студентам на тур. складе УПИ выдавалось, в том и шли в поход, тем более что полужёсткое крепление это позволяло. Рантовые крепления ещё с 30 - х годов появились, а в 50- е они точно стали массовыми в СССР. И мало кто из них мог себе позволить специально для походов личные ботинки иметь. Поэтому пользовались теми, что для тур. секции УПИ закупалось. Так что там были именно лыжные ботинки, в самом прямом смысле этого слова.
Бурки в 1950 тые изготавливались на плотной подошве, и у Золотарёва скорее всего были бурки офицерские,скорее напоминающие сапоги с мягким верхом .Верх заводских бурок, их голенища, изготовлялись только из фетра и по специальному ГОСТу:
[attachimg=1]
Читаем внимательно СМЭ Семёна: Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки..
Вы когда - нибудь слышали такое, чтобы фетр простёгивали?
Смысл простёгивания есть только на матерчатых голенищах, для прошивки и соединения в единое целое верхней облицовочной ткани с нижним слоем утеплителя.
Семён был родом с Северного Кавказа, перечитайте внимательно, эта мягкая обувь им была с наших краёв привезена:
[attachimg=2]
Из сукна такие тоже шили, как более дешёвый вариант такого вида обуви. Верх шился из сукна, причём только чёрного цвета, это совпадает с описанием бурок Семёна из СМЭ. На подкладку шла плотная ткань, для утепления между верхним и изнаночным слоем использовалась обыкновенная вата. А обувь простёгивалась для того, чтобы вата не сбивалась в комки.
То, что на его бурках никаких каблуков не было, так же доказывает и сам вид этой обуви, на правой ноге Семёна:
[attachimg=3]
Отправлено: алекс шаркин - 06.07.21 14:41
А у них был выбор? Что студентам на тур. складе УПИ выдавалось, в том и шли в поход, тем более что полужёсткое крепление это позволяло. Рантовые крепления ещё с 30 - х годов появились, а в 50- е они точно стали массовыми в СССР. И мало кто из них мог себе позволить специально для походов личные ботинки иметь.Ольга ,вы у себя на Кавказе на беговых лыжах с рантовыми ботинками катались ? Или того хуже ,ходили или нет в школу на лыжную физкультуру в этих же рантовых ботинках ? Кто ходил ,тот знает ,какое это наказание для ног. И вы же предполагаете ,что дятловцы ,отправляясь в поход 3й категории,благодарные за то ,что выдали им в институте, натягивали на себя жёсткие и скользкие без лыж рантовые ботинки, а затем катили в них на мягких, ременных креплениях ? Это же дополнительная экзекуция для собственного организма; намного комфортнее было бы передвигаться по маршруту в обычных валенках.
Теперь давайте обратимся к протоколу обнаружения лабаза :
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Лист 10
- 3 -
Со слов Блинова теплые ботинки принадлежат Дятлову.
Для чего брал с собой дополнительные тёплые ботинки Игорь Дятлов ? Уверен ,не для того, чтобы спать в них на бивуаке: скорее всего это были запасные боты для лыжных переходов, заметьте ,-ботинки утеплённые, а не голая кожа ,как это обстояло у беговых ,рантовых ботинок.
Хотелось бы ,чтобы вы доработали этот момент и выложили бы на форуме ваш окончательный вариант ботинок для передвижения на лыжах туристов из группы Дятлова.
То, что на его бурках никаких каблуков не было, так же доказывает и сам вид этой обуви, на правой ноге Семёна:А разве я пытался доказать ,что известное фото следа с отпечатком каблука принадлежали туристам группы Дятлова ? Там отчётливо видно ,что след свежий ,продавленный,не подметённый снегом, а не приподнятый след-столбик, описанные в протоколе Чернышовым. Это означает , что подобный след был оставлен кем то из самих поисковиков в первые дни после обнаружения палатки и первых трупов.Однозначно понятно ,что это не след каблуков золотарёвских бурок, но это вовсе не означает ,что бурки Семёна таковых каблуков не могли иметь вовсе.Поэтому , хотелось бы ,чтобы вы сами определились окончательно, в каких конкретно бурках был обут в свой смертный час Семён Алексеевич Золотарёв.
Пользуясь моментом ,обращусь к ещё одному вашему сенсационному личному открытию ,которое напрочь рушит все версии без исключения. Скажите ,вы по прежнему готовы предполагать ,что утеплённая куртка ,обнаруженная на Тибо , и чёрная меховая шапка на Золотарёве, изначально принадлежали Георгию Кривонищенко ?
Отправлено: энсон - 06.07.21 17:25
Кто ходил ,тот знает ,какое это наказание для ног.И в чём же там наказание. Ходил, ничего там сверх скользкого в них. До леса с лыжнёй ещё дойти надо было, ничего страшного, в том числе и по утрамбованному и накатанному снегу на тротуарах. Специально замерил сейчас 640 метров от школы до лесопосадки. И не припомню, что бы кто-то падал. А у вас видимо лыжня прямо у подъезда начиналась, или вторые не скользкие ботинки таскали, что бы до лыжни добраться. А что бы без лыж в гору подниматься, тоже уже давно приспособились, если не в курсе как, отчёты читайте.
а затем катили в них на мягких, ременных креплениях ?Если уж используете названия, то делайте правильно, у них ременные, но полужёсткие.
И что же такого страшного, в этих ремнях, что валенок не продавливает, а в ботинке больно с ремнём.
что выдали им в институте,А то что им выдали, для вас значит, от балды их лыжными назвали. Или по вам, специально для туристов в УПИ ботинки под полужёсткие закупали. Да ещё подороже, что бы не скользко и экзекуции не было. А потом раздавали, уже и тем кто не учится, и чужакам, вроде Семёна. Лыжный спорт тогда массовым был, и в ГТО входил, и уроки физ-ры были на лыжах. А туризм только начинался.
И специально для походов покупать, тогда глупо было. Даже Георгий, с его точно не слабым материальным положением, специально себе ботинки не купил. И они именно специальные, для использования раз в год, в походе. Потому что в городе можно парой тёплых носок обойтись. А вот две недели нам холоде, при чём 5-6 часов подряд, это уже обязательно минимум на размер больше.
Там отчётливо видно ,что след свежий ,продавленный,не подметённый снегом, а не приподнятый след-столбик, описанные в протоколе Чернышовым.Ага, столбик не обточило, что прекрасно он разглядел, что именно там каблук, и что промежуточная часть не отпечаталась. А след в углубление обязательно должно было источить.
Вот не фига, нормально там всё с тремя неделями этого следа. Его засыпать вот должно было, при нормальном снегопаде. Вот только вот уже давно известно, февраль 59 был аномально малоснежным. А февраль 58 наоборот, аномально многоснежным.
Это означает , что подобный след был оставлен кем то из самих поисковиков в первые дни после обнаружения палатки и первых труповКонечно, а Чернышов с Масленниковым с чего то его засняли, (или Темпалов), наверно тому, кто оставил, на память решили фото сделать. Да ещё крупным планом, что бы на стенку повесить. Да ещё оно на негативе между Дятловских, или там то же поисковики натоптали.
Отправлено: Ольга Литвинова - 06.07.21 23:35
Хотелось бы ,чтобы вы доработали этот момент и выложили бы на форуме ваш окончательный вариант ботинок для передвижения на лыжах туристов из группы Дятлова.Уже доработали и выложили, здесь: http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=54#p2777 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=54#p2777)
Скажите ,вы по прежнему готовы предполагать ,что утеплённая куртка ,обнаруженная на Тибо , и чёрная меховая шапка на Золотарёве, изначально принадлежали Георгию Кривонищенко ?Георгий Кривонищенко, являясь по профессии инженером-строителем, работал прорабом на Озёрском п/я 404. Шлем и куртка, были его спецодеждой, которую он взял с собой в поход.
Я считаю, что эти вещи принадлежали Георгию Кривонищенко:
Брезентовый меховой шлем, цвета хаки, с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
Брезентовая ткань, по правильному: ткань - палатка, защитного цвета и пропитанная водоупорным составом, использовалась не только для производства палаток, рюкзаков и туристической одежды, но и для пошива летней и зимней спецодежды. Спец куртки из ткань - палатки, для особо холодных районов, производились с подкладкой из меха овчины особой обработки, или натурального каракуля.
Зимние шлемы из той же ткани, с подкладкой и налобником из чёрной или коричневой мерлушки, имели удлинённые наушники, снабжённые специальной петлёй и пуговицей для застёгивания. Посередине правого наушника имелись отверстия, через которые была продёрнута завязочная тесьма, закреплённая на концах узлами.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.21 08:14
Возможно, кое-кому из присутствующих картина была ясна еще много ранее, например,до 6 февраля.
Отправлено: АНК - 07.07.21 14:14
Брезентовый меховой шлем, цвета хаки, с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.А вас не смущает, что шлем в описании Возрожденного был цвета хаки а курточка зеленого цвета ? Цвет хаки имеет множество оттенков от песочного
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
до серозеленого. Если это вещи из одного комплекта , почему Возрожденный по разному определил их цвет ?
Не потому ли, что в те времена цвет хаки ассоциировался с цветом , который имела военная форма армии США ?
https://forma-odezhda.ru/image/data/post_img/2016/01/28/1/1453935123133592089.jpg (https://forma-odezhda.ru/image/data/post_img/2016/01/28/1/1453935123133592089.jpg)
Добавлено позже:
А то что им выдали, для вас значит, от балды их лыжными назвали. Или по вам, специально для туристов в УПИ ботинки под полужёсткие закупали.Назвать можно как угодно. Ходили в ботинках на лыжах - значит лыжные. Вообще то в УПИ бОльшую популярность имел альпинизм , а альпинистам ботинки с рантами под жесткое крепление им ни к чему. Склад спортбазы , где они получали ботинки , штормовые костюмы, гетры, ледоруб был более ориентирован на альпинизм чем на лыжный туризм, потому дятловцам и штормовые костюмы не хотели выдавать .
Кста, в перечне снаряжения из похода 1957 года на Молебный Камень значатся просто ботинки. Без слова лыжные.
И эти ботинки скорее альпинистские нежели лыжные.
https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-Pass-treks-ogi.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-Pass-treks-ogi.jpg)
Но это все абстрактные рассуждения. Если посмотреть фотографии из похода, то вполне похоже, что ботинки у туристов ( или у части туристов) были таки лыжные . А может это только кажется, рассмотреть толком невозможно.
https://do.ngs.ru/preview//do/908fe0be4f72fe5e99bee4c7cb10311a_1509291703_330_295_c.jpg (https://do.ngs.ru/preview//do/908fe0be4f72fe5e99bee4c7cb10311a_1509291703_330_295_c.jpg)
(https://c.radikal.ru/c04/2107/12/4780d8b56573.jpg) (https://radikal.ru)
Кто-то из блиновцев
(https://b.radikal.ru/b13/2107/13/e2e837741d9d.jpg) (https://radikal.ru)
А вот Дятлов в ботинках и они явно не лыжные. Правда это фото из другого похода
http://9001.lt/1959/img/5/05-0.jpg (http://9001.lt/1959/img/5/05-0.jpg)
Отправлено: АНК - 07.07.21 19:07
В нарушении правил извлечения тел - ноги парней просто выдернули из толщи снега, хотя хотя раскоп был бы очевиден для следствия. В данном срезе снега могли теоретически быть найдены еще какие -нибудь улики .Например ботинки, которые были на Колеватове .
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.07.21 20:41
Например ботинки, которые были на КолеватовеСлед каблука... *NO*
... просчитано некому оставлять следа с каблуком из ГД (на ранних стадиях приписывали каблук Семену https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2926.0;attach=178196;image - теперь сомнений тех нет , смотря как его домашние казацкие бурки (типа наших вкладышей в сапоги) сжались при выдирании его ног в 20-ти сантиметровые "гармошки" со стопой.
Рассчитано на "Следопыте" и у нас на форумах (Ольги и ЯНЕЖ) - все ботинки обнаружены : 8 пар в Палатке и девятая на Лабазе - 41 размера ( не ходовые боты Игоря в расчет не берем ). Т.к. топать на "отортены" никто не собирался ( не взяли запасных лыж, Палатку не свернули ), то Георгий не стал заморачиваться https://znanieinfo.ru/orfografiya/zamarachivatsya-ili-zamorachivatsya.html
с с ходовой обувью - как сунул ноги в валенки , так и протопал на склон 1079 и далее в поисках ночевки по изогипзе 900 до ровной площадки -МП с МК
Отправлено: АНК - 07.07.21 22:24
Т.к. топать на "отортены" никто не собирался ( не взяли запасных лыж, Палатку не свернули ), то Георгий не стал заморачиваться https://znanieinfo.ru/orfografiya/zamarachivatsya-ili-zamorachivatsya.htmlКак это не собирался ? А что они собирались делать, зачем на хребет вышли с печкой, топорами, пилой, трехдневным запасом продовольствия и ведрами ?
с с ходовой обувью - как сунул ноги в валенки , так и протопал на склон 1079 и далее в поисках ночевки по изогипзе 900 до ровной площадки -МП с МК
Вопрос сейчас не в этом. Скажите : вы тоже считаете, что Дятлов брал ботинки не на всю группу а лишь на девять человек , без учета Кривонищенко ? И что Кривонищенко весь поход начиная и заканчивая Свердловским вокзалом собирался провести в валенках , хотя наверняка знал, что большую часть маршрута будет проходить по рекам Лозьве, Ауспии и Тошемке , на которых круглую зиму встречаются промоины и вода выходит под снег ?
Отправлено: Ольга Литвинова - 08.07.21 01:07
А вас не смущает, что шлем в описании Возрожденного был цвета хаки а курточка зеленого цвета ?А Вас не смущает, что не шились обыкновенные куртки (их ещё называют бытовые, либо гражданского типа) из грубой брезентовой ткани?
И штормовкой Возрожденный эту куртку тоже не назвал, ведь так? Ну и к какому виду одежды она тогда относилась?
Так же, ни в одном тур. отчёте тех лет, Вы не встретите ни фото, ни какого - либо упоминания о меховом брезентовом шлеме, потому что не носили таких головных уборов туристы, от слова совсем.
А то что цвет отличается, я в курсе, но и тот и другой соответствует цвету брезентовой ткани. Главное, не надо мне приписывать собственное слово комплект, вещи могли быть и от разной спец одежды.
Не потому ли, что в те времена цвет хаки ассоциировался с цветом , который имела военная форма армии США ?Не потому, а вот поэтому:
[attachimg=1]
Например ботинки, которые были на Колеватове .Как интересно порассуждать при таком раскладе наличия обуви у замерзающих.
Три мужика из последней четвёрки, и все в обуви, даже Колеватов, у которого отсутствовали какие - либо травмы, а значит был самым здоровым из остальных.
Даже он при ботинках, ну а девушка пусть обожжеными обмотками из собственной кофты довольствуется. Или он ботинки с кого - то из Юр снял, а Люда всё равно пусть идёт на фиг?
Если это Вы из - за следа с каблуком так стараетесь, то лучше придерживаться фактов, тогда и Колеватова в ботинках не придётся придумывать.
Солнце на фото следа с каблуком справа, а это значит, что направление следа было не вниз со склона, куда вели следы дятловцев, а вверх на склон, в сторону палатки.
А уже и негатив выложили, так что теперь даже вариант с отзеркаливанием фото не удастся притянуть.
Теперь это доказанный факт, что направление следа противоположно направлению следам ГД, он шёл не на спуск, а на подъём на склон.
https://dyatlovpass.com/1079 (https://dyatlovpass.com/1079)
[attachimg=2]
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.21 08:17
Как это не собирался ? А что они собирались делать, зачем на хребет вышли с печкой, топорами, пилой, трехдневным запасом продовольствия и ведрами ?1. Я нигде не встречал, ни в описи http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/814853.jpg (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/814853.jpg)
Вопрос сейчас не в этом. Скажите : вы тоже считаете, что Дятлов брал ботинки не на всю группу а лишь на девять человек , без учета Кривонищенко ? И что Кривонищенко весь поход начиная и заканчивая Свердловским вокзалом собирался провести в валенках , хотя наверняка знал, что большую часть маршрута будет проходить по рекам Лозьве, Ауспии и Тошемке , на которых круглую зиму встречаются промоины и вода выходит под снег ?
в Ивделе, ни на кадрах, что у них были ведра.Визуально на кадре "Утро на Ауспии" мы видим два овальной формы котла по 8 литров ( либо два "матрешкой" ). Они туристы опытные, как "спецназ" - брали все, что нужно в случае чего. Трехдневного запаса продовольствия я не заметил , подскажите где об этом написано, но в документах наивысшей степени достоверности ?
2. Я не знаю, что брал Игорь из ботинок, но на склад к "тете Маруси"- младше Семена 37-ми лет , видимо,ребята ходили индивидуально, кто мог Т.Маруся спросила у Золотарева, зачем ты идешь с ребятами . Ведь ты старый. http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=403#p6689 (http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=403#p6689)
На что он возразил:” А тебе какое дело?” И далее всячески ее избегал!
Все ребята были в ботинках и стояночно-палаточно/тапочной обуви). ЮЮ ушел на ботинках. Георгий весь поход шел на ботинках, но на "Утре..." с утра был в валенках,не снимая их , взошел на склон 1079 в поисках стоянки, пройдя с группой по изогипсе 900 до края - дальше шли курумы и отдаление от "покорения" зачетной вершины - Отортен был разменян на ХЧ (такое допускалось в те времена, подтасовки были )
Отправлено: SKAD - 09.07.21 08:56
и отдаление от "покорения" зачетной вершины - Отортен был разменян на ХЧ (такое допускалось в те времена, подтасовки были )ЯНЕЖ, я ,конечно, Вас уважаю, но, извините за моветон, Вы иногда такую хрень пишите... %-) Они шли на пик во славу партии с подробной фотофиксацией. Менять нельзя!. :pioneer:
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.21 12:20
Менять нельзя!.Группы Блинова и Карелина шли тоже "во славу партии" ? Их отчеты не как не отражают сие.
Обычная бумага возможно и была в "этом направлении" - но для бес проблемного прохода местности и помощи властей,военных и производственников.
Я не считаю, что группа навострена была на некую "славу" - все это догматика ДВ-ния.
Отправлено: SKAD - 09.07.21 12:33
Группы Блинова и Карелина шли тоже "во славу партии" ? Их отчеты не как не отражают сие.Да, но Дорошенко то один на весь УПИ и он у Дятлова!
Обычная бумага возможно и была в "этом направлении" - но для бес проблемного прохода местности и помощи властей,военных и производственников.
Я не считаю, что группа навострена была на некую "славу" - все это догматика ДВ-ния.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.21 15:11
Солнце на фото следа с каблуком справа, а это значит, что направление следа было не вниз со склона, куда вели следы дятловцев, а вверх на склон, в сторону палатки.Да , это мы разбирали.
Хорошо, что Ольга вспомнила .
След действительно шел от спуска вверх.
Отправлено: алекс шаркин - 12.07.21 22:35
Уже доработали и выложили, здесь:Если уж согласиться с вами и посчитать ,что дятловцы передвигались на лыжных рантовых ботинках, прикреплённых полужёсткими ременными креплениями, то следует всё таки уточнять :это были не ботинки для бега на лыжах ,а полуботинки, которые использовало моё молодое поколение и я лично. А лыжных рантовых ботинок для бега не было в принципе ,ботинки были туристические, с конца 80х появились лыжные высокие сапоги под конёк. Мне по прежнему трудно охватить вашу логику , что в институте было много лыжных ботинок с рантами ,но совершенно не было жёстких стальных (или алюминиевых) креплений,которые по цене были доступны любому советскому гражданину. И при этом такая несуразица при комплектовании группы на зимний поход 3 категории не волновало никого вообще ?
Чем гадать на кофейной гуще лучше бы такой вопрос задать непосредственным поисковикам -туристам 59 того года : Аскинадзи ,Бартоломей ,Карелин.
Георгий Кривонищенко, являясь по профессии инженером-строителем, работал прорабом на Озёрском п/я 404. Шлем и куртка, были его спецодеждой, которую он взял с собой в поход.А разве сам Николай Тибо не был инженером-строителем, работающим на тот момент в Свердловске также прорабом ?
Я считаю, что эти вещи принадлежали Георгию Кривонищенко:
Отправлено: Ольга Литвинова - 13.07.21 13:13
А лыжных рантовых ботинок для бега не было в принципеЧто значит - не было в принципе, если имеются неопровержимые факты?
Ещё раз, скан страницы с описанием советских рантовых лыжных ботинок времён дятловцев, с указанием единого фабричного ГОСТа 7472 - 53:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1274114#msg1274114 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1274114#msg1274114)
Чем гадать на кофейной гуще лучше бы такой вопрос задать непосредственным поисковикам -туристам 59 того года : Аскинадзи ,Бартоломей ,Карелин.Давным - давно, один из туристов и инструкторов того самого 59 - го года, уже ответил на этот вопрос. Лыжные ботинки были рантовыми, а крепления - полужёсткими, так что дальнейший спор бесполезен.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml)
Цитирование
-На турбазе нам для похода выдавалось все снаряжение и одежда.
Одежда походная была простая: костюмы спортивные байковые с ворсом, брюки и куртка широкие на пуговицах. Свитера, штормовки с капюшоном, рубашки, рюкзаки абалаковские.
Лыжные ботинки С ПРОШИТЫМ КАНТОМ ДЛЯ КРЕПЛЕНИЙ. Крепления жесткие, но не такие, как сейчас, а другой конструкции: защелкивались НА РЕМНЯХ на пятке. Тянулись к переднему креплению. Надо зарисовывать, так не понять.
А разве сам Николай Тибо не был инженером-строителем, работающим на тот момент в Свердловске также прорабом ?Николай Тибо недолгое время проработал мастером в одном из Свердловских СМУ. К сожалению, статус репрессированных родителей всё - таки сказывался на его работе и будущей карьере.
Георгий Кривонищенко, прошедший через ликвидацию кыштымской аварии, в 22 года стал прорабом на самом сложном и важном участке государственного сектора СССР, он поднимал атомную отрасль. ПО Маяк был первенцем атомной промышленности, именно на Маяке (более раннее название - комбинат № 817) академиком Курчатовым создавался плутониевый заряд для атомной бомбы.
============================================================================================================
Можно узнать у модератора этой темы, по какой причине, спустя несколько дней после размещения, вдруг пропали все вложения (иллюстрации) из моих предыдущих сообщений? -
https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275482#msg1275482 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275482#msg1275482)
https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275940#msg1275940 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275940#msg1275940)
Без наглядных доказательств текстовое сообщение теряет смысл, а отредактировать заново нет возможности.
Отправлено: Нэнси - 14.07.21 23:09
Можно узнать у модератора этой темы, по какой причине, спустя несколько дней после размещения, вдруг пропали все вложения (иллюстрации) из моих предыдущих сообщений? -
https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275482#msg1275482
https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275940#msg1275940
Без наглядных доказательств текстовое сообщение теряет смысл, а отредактировать заново нет возможности.
Комментарий модератора
Фотографии на месте, но они не загружаются почему-то. На будущее: все вопросы к Администрации задаются в Диалогах с администрацией
Фотографии на месте, но они не загружаются почему-то. На будущее: все вопросы к Администрации задаются в Диалогах с администрацией
Отправлено: алекс шаркин - 25.07.21 07:52
Давным - давно, один из туристов и инструкторов того самого 59 - го года, уже ответил на этот вопрос. Лыжные ботинки были рантовыми, а крепления - полужёсткими, так что дальнейший спор бесполезен.Почему же бесполезен ,если окончательная истина не установлена и представления о "полужёстком лыжном креплении" по прежнему нет ?А ведь это оказывается было так просто найти в том же инете.
Крепления советских армейских лыж были полужесткими - то есть, состояли, как и описанные в брошюре, из носковой скобы, изготовленной из оцинкованной стали, и брезентовых носкового и пяточного ремней с замком.
Такими их приняли на вооружение РККА в 1930-х, такими они и оставались как минимум до конца 1980-х
(http://)
Николай Тибо недолгое время проработал мастером в одном из Свердловских СМУ. К сожалению, статус репрессированных родителей всё - таки сказывался на его работе и будущей карьере.1959 год в СССР (20 Съезд в 1956м) можно соотнести с начальным периодом перестройки второй половины 1980 х, когда происходили массовые реабилитации жертв необоснованных сталинских репрессий. Поэтому подобный статус Николая,а в добавок ещё его и собственная надуманная история об отце ,французском коммунисте, никак не могла мешать его на тот момент короткой производственной карьере. Георгия Кривонищенко по праву же можно назвать баловнем судьбы, пользующийся высоким статусом отца, директора крупной стройки, которому доверили действительно ответственную должность в атомной отрасли, но который никак не хотел отдаваться своей работы сполна и ,чтобы окончательно увильнуть из Челябинска -40 написал известное безответственное заявление об уходе.Впрочем ,всё это никак не могло повлиять на возможность приобретения утеплённой куртки ни тем ,не другим. В СССР добротная одежда доставалась не в силу её высокой цены, а чаще всего просто по случаю или блату.
Георгий Кривонищенко, прошедший через ликвидацию кыштымской аварии, в 22 года стал прорабом на самом сложном и важном участке государственного сектора СССР, он поднимал атомную отрасль.
Отправлено: Ольга Литвинова - 25.07.21 23:43
Почему же бесполезен ,если окончательная истина не установлена и представления о "полужёстком лыжном креплении" по прежнему нет ?А ведь это оказывается было так просто найти в том же инете.А ещё проще - почитать тур. отчёты по лыжным походам тех лет. :)
Отчёт за 1956 год:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t433138.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/433138.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t104702.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/104702.jpg)
Виды лыжных креплений тех лет, одни из них те самые полужёсткие:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t191098.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/191098.jpg)
Вот ещё, и таких примеров великое множество:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t406382.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/406382.jpg)
А это уже как неопровержимый факт из похода ГД:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/225966.jpg)
Есть в тур. отчётах и про лыжную рантовую обувь, используемую в походах, это чтобы Вы больше так опрометчиво не писали, что "лыжных рантовых ботинок в те времена не было в принципе": :)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t901291.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/901291.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t150242.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/150242.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t722264.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/722264.jpg)
Так же, Вы очень заблуждаетесь и насчёт тёплых суконных бот Игоря, оставленных в лабазе. Но стоит почитать всё те же походные реалии тех лет, :) и всё сразу станет ясно - они были не ходовыми, а стояночными.
Обычно их брали в поход, как замену валенкам. А у Игоря в походе, как раз валенок и не было:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=50 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=50)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/76374.jpg)
Так что Игорь был единственным из ГД, имевший в походе самую удобную стояночную обувь – суконные боты, тёплые, лёгкие и более компактные, чем менее удобные в походах традиционные валенки. Бывалые туристы, ходившие в походы по Северному Уралу, в своих тур. отчётах, очень даже рекомендовали иметь в качестве стояночной обуви именно такие суконные боты, какие были у Игоря в походе.
Из похода за 1958 г:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=46 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=46)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/78293.jpg)
Георгия Кривонищенко по праву же можно назвать баловнем судьбы, пользующийся высоким статусом отца, директора крупной стройки, которому доверили действительно ответственную должность в атомной отрасли, но который никак не хотел отдаваться своей работы сполна и ,чтобы окончательно увильнуть из Челябинска -40 написал известное безответственное заявление об уходе.Действительно, отец Георгия не только руководил крупнейшей стратегической стройкой страны, но и был в звании генерал - майора. В то время очень известный и уважаемый человек.
Но Георгий не был ни баловнем, ни лентяем, зря Вы так написали. "За них, за мёртвых, и вступиться некому.." (с)
Вы, конечно знаете, кого и тогда, и сейчас, называли и называют ликвидаторами аварий и катастроф на атомных объектах? А в то время ещё и в обстановке секретности и полного аврала. Давайте почитаем, так ли уж этому совсем ещё молодому парню, за тот период работы на объекте, жизнь казалась мёдом, и у которого в подчинении были строители только лишь из состава заключённых:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/363663.jpg)
Впрочем ,всё это никак не могло повлиять на возможность приобретения утеплённой куртки ни тем ,не другим. В СССР добротная одежда доставалась не в силу её высокой цены, а чаще всего просто по случаю или блату.Читаем внимательно из какой ткани была пошита та самая куртка: Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине
Я уже писала об этом, https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275940#msg1275940 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg1275940#msg1275940)
но видимо, как и в случае с лыжными ботинками, опять заходим на второй круг. :)
Ещё раз, палаточное полотно (ткань палатка), с водоупорной пропиткой использовалось для:
- пошива палаток;
- рюкзаков (и другого туристического инвентаря);
- туристической одежды (штормовок и штормовых костюмов);
- спецодежды летнего и зимнего ассортимента;
- различных укрывных материалов — тентов;
- при изготовлении чехлов и специальных изделий в различных отраслях.
Ну и при чём здесь обычные, повседневные куртки, о которых Вы упоминаете?
Отправлено: ninja - 26.07.21 14:42
Так что Игорь был единственным из ГД, имевший в походе самую удобную стояночную обувь – суконные ботыпрошу прощения, правильно ли я понимаю, что ботинки в лабазе - стояночная обувь Игоря Дятлова ? что же это получается, Игорь в трезвом уме и здравом рассудке, пошел ночевать на хребет, не имея возможности ни просушить ходовую обувь, ни одеть ноги во что то теплое на стоянке ?
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.07.21 21:43
прошу прощения, правильно ли я понимаю, что ботинки в лабазе - стояночная обувь Игоря Дятлова ? что же это получается, Игорь в трезвом уме и здравом рассудке, пошел ночевать на хребет, не имея возможности ни просушить ходовую обувь, ни одеть ноги во что то теплое на стоянке ?Доброго времени.
Да, правильно понимаете: стояночные суконные боты Игоря остались в лабазе, а его ходовые ботинки нашлись в палатке. И рационального объяснения этому факту нет. Здесь в одной таблице сведена вся обувь ГД, имевшаяся у них в походе, и ходовая и стояночная:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/657800.jpg)
Если необходимо, то пояснения по таблице можно найти здесь: http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p335 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p335)
Вот такие суконные ботинки Игорь скинул в лабаз:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/648176.jpg)
Отправлено: ninja - 26.07.21 23:39
Доброго времени.Спасибо за честный и прямой ответ, можно ли в таком случае обвинить Игоря в безрассудстве ?получается либо Лидер группы намерено ставит себя в очень сложное положение, либо сей акт наплевательского отношения к своему здоровью, был вызван не по воле руководителя похода ?
Да, правильно понимаете: стояночные суконные боты Игоря остались в лабазе, а его ходовые ботинки нашлись в палатке. И рационального объяснения этому факту нет. Здесь в одной таблице сведена вся обувь ГД, имевшаяся у них в походе, и ходовая и стояночная:
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/657800.jpg[/url])
Если необходимо, то пояснения по таблице можно найти здесь: [url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p335[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p335[/url])
Вот такие суконные ботинки Игорь скинул в лабаз:
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/648176.jpg[/url])
Отправлено: Вита - 27.07.21 17:37
Отправлено: Ольга Литвинова - 31.07.21 00:33
можно ли в таком случае обвинить Игоря в безрассудстве ?получается либо Лидер группы намерено ставит себя в очень сложное положение, либо сей акт наплевательского отношения к своему здоровью, был вызван не по воле руководителя похода ?Всё не так драматично, как Вы предполагаете. Почитайте скрины, там есть ответы на Ваши вопросы.
http://pereval1959.narod.ru/gb/3 (http://pereval1959.narod.ru/gb/3)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/359510.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/103978.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t724716.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/724716.jpg)
Игоря обнаружили в одном толстом шерстяном носке, ручной вязки, одетым на правую ногу. Вероятно он собирался ночевать, надев на ноги для утепления несколько пар таких тёплых носков.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорь Б. - 31.07.21 16:04
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=98547 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=98547)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=107084 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=107084)
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 16:19
Туристы уходили от палатки медленным и осторожным шагом с самого начала:Брусницын утверждает другое - а именно, что бежали...
Отправлено: алекс шаркин - 31.07.21 17:34
Есть в тур. отчётах и про лыжную рантовую обувь, используемую в походах, это чтобы Вы больше так опрометчиво не писали, что "лыжных рантовых ботинок в те времена не было в принципе":Нет тут никакой опрометчивости. Я в который уже раз пытаюсь у вас добиться однозначного изображения лыжных ботинок под полужёсткое крепление ,которыми пользовались дятловцы ,вы же приводите много разных примеров ботинок без окончательной конкретики. По всему выбирать приходится между спортивными ботинками для бега и спортивными горнолыжными ботинками. Исходя из приведенных вами рекомендаций для походов от 1955 года ,однозначно советуется брать с собой именно горнолыжные ботинки на 2-3 размера больше для стельки и шерстяных носков во внутрь,и тогда для меня всё встаёт на свои места,т.к. именно в горнолыжных ботинках идти в 300 км поход 3й категории весьма комфортно. А вот надевать на ноги спортивные ботинки (а по сути -это полуботинки ) для бега ,то есть для спортивных соревнований ,уверен весьма не комфортно и не продуманно. Это тоже самое, что для летнего турпохода на 300 км одеть бутсы с шипами для бега на 100 м.Поэтому остаётся вопрос,-какие ботинки одевали для лыжных переходов дятловцы :ботинки для бега на лыжах или горнолыжные ? Если первое ,то я остаюсь правым в вопросе не существования в то время спортивных лыжных ботинок для бега ,т.к. по сути это были полуботинки. Если второе-то это уже ботинки горнолыжные.Третьего варианта тогда не существовало.
Что касается тёплых ботинок в лабазе ,то там упоминается две пары обуви,одна из которых 41 го размера.На какие из них указывал Блинов ,если известно ,что Игорь Дятлов носил 46 й размер ?
Отправлено: энсон - 01.08.21 04:14
Я в который уже раз пытаюсь у вас добиться однозначного изображения лыжных ботинок под полужёсткое крепление ,которыми пользовались дятловцы ,вы же приводите много разных примеров ботинок без окончательной конкретики.Это вы вообще о чём, какую вам ещё конкретику, обычные лыжные у них были, фото которых приведено. Это вы же пытаетесь натянуть специальные лыжные ботинки, под полужёсткие крепления. А вам ещё в самом начале было указаны цитаты на русском языке, что сданные в УПИ ботинки названы лыжными. И приведёна аргументация, что никто бы не стал только под туристов покупать спецботинки под полужёсткие, если такие даже в природе существовали.
Потом ещё приведены реальные отчёты того времени, где с полужесткими использовали лыжные. И нет ни намёков на то, что это какие спец, а не обычные рантовые. Более того, там однозначные упоминания, что брать надо на пару размеров больше, под носки. А значит это точно не ваши мифические утеплённые, которые вы к Игорю пытались приписать.
Может на турбазах и были такие спецботинки, потому что отдыхающие там не спортсмены, а турбазе за них отвечать, даже в случаи обморожения.
И что с того, что вам обычные лыжные проблемные, у них что, выбор был. Специально покупать свои, под поход раз в год, не для уровня жизни 50-х.
однозначно советуется брать с собой именно горнолыжные ботинки на 2-3 размера больше для стельки и шерстяных носков во внутрь,и тогда для меня всё встаёт на свои места,т.к. именно в горнолыжных ботинках идти в 300 км поход 3й категории весьма комфортно.Ага, а спортбазе всё рано, что лыжные, что горнолыжные, выдают и берут без разбора, никак не отмечая, явно разные по цене. Да ещё теперь и горнолыжными нищая база УПИ затарилась у вас, да ещё в полном достатке, что на всех хватало. Это когда с простыми свитерами проблемы. И если бы брать унты привели совет, то же бы к Дятловцам стали притягивать. Были бы горнолыжные, взяли бы их, только не откуда.
Что касается тёплых ботинок в лабазе ,то там упоминается две пары обуви,одна из которых 41 го размера.На какие из них указывал Блинов ,если известно ,что Игорь Дятлов носил 46 й размер ?Там лабазные упоминаются в трёх местах. И по совокупности, и без вариантов, 41 размер это лыжные, а тёплые Дятлова, размер не указан. И то что они суконные, для знающих матчасть, уже давно известно.
И стояночные уж точно не 46 размера были. Это лыжные он брал сорок-последнего под носки, стояночные такие не нужны.
Так что это вы, наконец-то уже приведите реальное подтверждение, что такие спецлыжные под полужёсткие существовали именно в 59, а не какую-то цитату, не понятно откуда, и непонятно про какой год.
И даже после этого, дайте хоть что-то, что такие могли быть на спортбазе УПИ. При чём разного размера и 8 пар. Ведь при приёме их не разделяли, а ваши однозначно были дороже, а значит под другим инвентарным, и при выдаче это отмечали. То же с горнолыжными, по виду и по цене другие, значит во избежание подмены на более дешёвые и массовые лыжные, при выдаче будет отметка.
Вот ещё.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=34 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=34)
Что Ротафел точно с рантами, надеюсь понятно, и три пары с полужёсткими. А ботинки никак не разделены, все просто лыжные. Что вам ещё, письмена на небе.
И свои проблемы перестаньте на Дятловцев натягивать. Кожаные лыжные с двумя парами носок, ничуть не хуже, чем валенки, а в них точно и Георгий шёл, и в отчётах есть.
Ну и про суконные боты.
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p3076 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=48#p3076)
Отправлено: Влас - 12.01.22 23:00
В очередной раз "кусаю локти", что не были опрошены манси по поводу следов у палатки и на склоне. Они видели значительно больше и глубже.Да. А еще манси знают что такое бином Ньютона и ряды Фурье ( в отличие от всяких там... диких русских) :)
Следы, наледи на грядах и жесткий наст - решение уравнений теплового баланса. Решите эти уравнения и можно не тревожить манси всякими назойливыми пустяками... коллега. Манси сейчас заняты термоядерным синтезом, решают важнейшую для человечества энергетическую проблему, не до этого... в общем.. а еще много вопросов по будущему суперсимметрии и других не менее важных проблем накопилось предостаточно. Сами, сами...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флуд
Отправлено: Ю.А.Р. - 13.01.22 15:28
Но оставили не равнозначно.
Один оставил лыжные ботинки, остался в бурках.
Второй оставил теплые ботинки и остался в лыжных ботинках.
Получается, цели у двух лидеров на дальнейший поход были разные.
Остальные участники похода не смогли определиться, и не оставили ничего.
Разногласия в группе
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 15:45
Отправлено: nvry70 - 13.01.22 15:59
Второй оставил теплые ботинки и остался в лыжных ботинках.Это вы проницательно заметили, т.к. Золотарёву лыжные ботинки были нужны, чтобы на лыжах покинуть место происшествия.
Получается, цели у двух лидеров на дальнейший поход были разные.
Таким образом, получается доказательство, что Золотарёв покинул место происшествия на лыжах.
Отправлено: Ю.А.Р. - 13.01.22 16:29
т.к. Золотарёву лыжные ботинки были нужны, чтобы на лыжах покинуть место происшествия.Нет. Я так не думаю.
Таким образом, получается доказательство, что Золотарёв покинул место происшествия на лыжах.
Более вероятно Дятлов (как начальник похода) не взирая на погоду убедил большинство участников похода штурмовать первую попавшуюся высоту.
Его экстремальные наклонности кажется ни у кого не вызывают сомнения.
Дальнейшее же обострение отношений произошло после установки палатки на склоне.
Ночевать там с ихним снаряжением в такую погоду и без всякой на то нужды, иначе как идиотизмом не назовешь.
Ну, а как дальше развивались эти обостренные отношения - можно только гадать.
С уверенностью можно сказать только одно - следствие этим не заморачивалось.
Отправлено: Вита - 14.01.22 00:51
Один оставил лыжные ботинки, остался в бурках.Обувь - это личное снаряжение. Тут никаких разногласий быть не может. Своим личным снаряжением каждый распоряжается, как считает нужным.
Второй оставил теплые ботинки и остался в лыжных ботинках.
Получается, цели у двух лидеров на дальнейший поход были разные.
Остальные участники похода не смогли определиться, и не оставили ничего.
Разногласия в группеначалисьобострились у лабаза.
Отправлено: nvry70 - 14.01.22 01:12
Более вероятно Дятлов (как начальник похода) не взирая на погоду убедил большинство участников похода штурмовать первую попавшуюся высоту.Коллега!Это совершенно невероятно.
Добавлено позже:
Дальнейшее же обострение отношений произошлоКоллега! Ну что за неуместные фантазии? Какое ещё обострение отношений? Это с чего вы такое придумали?