Отправлено: Дятел - 21.08.13 18:46
Попробую предложить реконструкцию событий, которая, с одной стороны, объясняла бы эти темные моменты дела Дятлова, а с другой не слишком противоречила выводам следствия. Буду делать это "попунктно", а не в порядке повествования, чтобы быть кратким и ограничиться только "скелетом" версии.
Часть первая. Ауспия.
1. Все начинается с того, что во время стоянки на Ауспии кто-то замечает посторонних. Вероятно, посторонние наблюдают издали, стараются себя не выдавать и на контакт не идут.
2. Что бы не вызывать ненужной напряженности, этот факт сводят в шутку (на стоянке у костра пишут БЛ - "снежные человеки"), но опытные члены группы (Д. и З.) предполагают, что неизвестные могут быть беглыми, а, значит, реальная опасность велика.
3. Поскольку возможность внезапного нападения в лесу гораздо выше, чем на открытом склоне, группа решает продолжать штурм перевала и не идти в обход.
4. Кроме того, туристы делают лабаз, где оставляют еду, обувь, лыжи. Делают они это как с целью облегчить вес при походе на Отортен, так и с целью предотвратить нападение, если неизвестным нужны еда или лыжи. Основная часть группы в известность об этом не ставится. Рассуждения Д. и З. таковы: если при возвращении лабаз будет не тронут, то тревога ложная и группа продолжит путь по маршруту, а если лабаз разграбят, то у них хватит еды вернуться по своей лыжне обратно.
5. То есть именно возможность нападения вынуждает туристов не оставаться на ночевку в лесу, поздно выйти и остановиться на открытом склоне. Уклонение с перевала на склон высоты 1079 диктуется этими же причинами - освобождают кому-то потенциальный путь через перевал. Ни одно из действий (включая строительство лабаза) не содержит ошибок и является адекватной реакцией на фактор внезапного нападения неизвестных.
6. Последний прием пищи туристов - обед в 14 часов на Ауспии.
Часть вторая. Нападение.
1. Палатка поставлена, осталось установить лыжи для растяжек и подвесить печку. Дежурными за неизвестными и за печкой(?) назначены З., Т., Д и К. Возможно потому. что решено рассказать всем об опасности и причине остановки на склоне, вся группа собирается в палатке.
2. В это время неизвестный(-ные) обойдя палатку сверху - со стороны склона высоты 1079 - незаметно приближаются и, вытолкнув меховую куртку (или как-то иначе, но подобным образом), которой заткнута одна из дыр палатки, вбрасывают внутрь некое вещество - галлюциноген. В виде испускающего газ (дым) предмета. Туристы предполагают, что куртку вытолкнул ветер и (возможно) не видят в темноте палатки "предмет". Куртку затыкают обратно.
3. Но или газ имеет запах или кто-то сумел связать изменение поведения тех, кто находился в дальнем? конце палатки как с неизвестными так и с "выпадением" куртки - подается сигнал опасности: кто-то начинает резать скат, чтобы снизить концентрацию, все, кто мог, бросаются к выходу. У входа возникает затор и приходится делать длинный разрез на скате почти у входа.
4. Наконец вся группа через выход (выползает) и разрез выходит из палатки.
Часть третья. Направление - ветер.
1. Выясняется, что "галлюциноген" значительно повлиял на адекватность большинства. В здравом уме оказались только те, кто сидел у выхода и успел быстро, не надышавшись покинуть палатку - т.е. З., Т., Д и К. В то время, когда вменяемые спорят "что дальше?", а кто-то из них (З и Т?) уходит смотреть следы тех, кто вбросил вещество в палатку, невменяемые, не отдавая себе отчета, начинают спуск по склону. Возможно просто по направлению ветра.
2. В палатку входить нельзя, стоять рядом с ней и ждать, пока выветрится - тоже, так как неизвестно сколько для этого надо времени и надо догонять ушедших товарищей. Д. и К. догоняют группу и пытаются не дать ей разойтись как стаду овец, но С. все же уходит в сторону.
3. Через некоторое время к спускающимся присоединяются З. и Т. Отсутствие С. или замечается не сразу или решается, что идти его искать не имеет смысла - на звук голоса невменяемые не реагируют, пребывают в каких-то своих "мирах" и есть опасность нарваться на склоне на "неизвестных".
4. Наконец все спускаются вниз, к кедру - по сути, в направлении заданном ветром. Здесь группа окончательно разделяется на вменяемых и невменяемых. Невменяемых сгоняют в кучу и садят у костра - на видном месте, чтобы вовремя заметить разбредание или потому что на кедре сделан НП.
Часть четвертая. Конец.
1. Вероятно у галлюциногена есть вторая фаза в которую переходит фаза галлюцинаций - сон. Но до этого момента, еще в фазе галлюцинаций, когда 4 вменяемых отвлеклись, часть невменяемых (самые невменяемые)) уходит от костра. Предположительно, привлеченная каким-то ярким явлением.
2. Когда вменяемые замечают уход, предпринимать что-то становится поздно - они сами частично отравлены "галлюциногеном" и начинают ощущать приближение "второй фазы" с которой невозможно бороться.
3. Ушедшие невменяемые засыпают (и умирают) на склоне. Не ушедшие - у костра. Все попытки К. их разбудить не дают результата. К. возвращается в овраг и рассказывает о сложившейся ситуации: двое ушли, двое в коме (сне), на склоне высоты - светящийся объект.
4. Принимается решение срезать одежду с тел у кедра и распределить между собой. К. уходит к кедру, а З. Т и Д. решают выяснить, что за светящийся объект виден на склоне. Через какое-то время следует взрыв. Взрывная волна наносит травмы Д.З и Т и сбрасывает их в овраг, а у кедра большей частью проходит выше, обломав на дереве ветви. Не исключаю "электроразрядную" природу взрыва.
5. К. возвращается с одеждой в овраг и видит, что там все тяжело травмированы. Шансы на спасение уменьшаются до нуля, бороться за жизнь становится бесполезно - нет сил бороться с вызванным галлюциногеном сном. З и Д не спят только из-за испытываемой боли, но через какое-то время засыпают и они. Все замерзают не сумев оставить записок и сообщений.
Часть пятая. После.
Когда рассветает (а может и значительно позднее), кто-то приходит в палатку. Возможно, часть ее сорвало взрывной волной (или смяло вызванным ей навалом снега) и приходится подрезать и устанавливать как опору лыжную палку. В мешанине разбросанных вещей надо найти предмет, который вызвал отравление туристов. По ходу поисков съедена корейка и выброшена часть вещей на снег.
Возможно, взрыв повредил глаза Д. и З., а Д. при фронтальном ударе повредила горло и почти(?) откусила язык. После их смерти привлеченные запахом поврежденных тканей грызуны (или песцы?) выели глаза и язык. То, что не были тронуты тела у кедра (и на склоне) говорит о том, что животных отпугнул запах галлюциногена, которым отравились дятловцы. Такой же запах имело и тело К., который более продолжительное время имел дело с "невменяемыми" (срезал одежду).
Вопрос, что именно произошло (взрыв, светящийся объект) и кто подбросил в палатку "галлюциноген" (и с какой целью) остается открытым.
Примечание:
Возможно "Юры" могли помогать у кедра на первых порах и вообще какие-то события могли происходить немного иначе не меняя общей канвы.
З.Ы. По ходу обсуждения версия была дополнена такими вариантами:
1. Дятловцы нашли некий артефакт, вскрытие которого в палатке привело в выбросу ОВ (типа "галлюциноген"). Природа это "артефакта" в версии осталась без ответа. Например им мог быть как некий священный предмет или нечто неизвестное ("гравицапа":)), так и радиомаяк с защитой от несанкционированного вскрытия (или с чем-то, что сработало таким же способом). Развития идея не получила.
2. Испытания электромагнитного или геофизического оружия.
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=papa4etickk455lm5j08tilhh6;topic=2199.msg125561#msg125561 (http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=papa4etickk455lm5j08tilhh6;topic=2199.msg125561#msg125561)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.13 00:44
Отправлено: Дятел - 22.08.13 11:54
В основном версию Ефима Субботы излагаете. Следовало бы уточнить, что это за чудо- галлюциноген с таким эффектом( да еще и активизирующийся при помощи шашки) и где на месте происшествия следы взрывной волны. Опять же, как враги ели корейку? Она же, вероятно, тоже нагаллюциногененная. По Томскому, так вся беда как раз от проклятой корейки.И как вам удается помнить столько версий? Я специально смотрел в инете про "галлюциноген", чтобы не изобретать велосипед. И ничего толком не нашел. Надо будет посмотреть, что пишет Е.Суббота Но, как я уже сказал, версия комбинированная - ясно, что одним Г. все не объяснить.
Честно говоря, я вижу еще с десяток несуразностей (а то и больше) этой версии и в нее не верю. Нет внутренней убежденности в правоте на уровне интуиции (что вовсе не значит, что версия заведомо неверна - может и наоборот). Так, написал - может кто найдет в ней что-то для себя путное.
Попробую тем не менее, что-то в версии "отстоять".
Про то, какой именно галлюциноген был применен - понятия не имею. Здесь нужна токсикологическая экспертиза. Если бы знать, кто его применил, что-то может быть и открылось бы. Вы же понимаете, задача ставилась обратная - какие свойства должен был бы иметь Г. если бы действия дятловцев объяснялись его воздействием?
На счет "шашки" - не уверен, что надо было что-то активизировать таким странным образом. Могли просто принести в чем-то плотно закрытом или, как, в случае с химическим нагревателем, где при "нажатии кнопочки" происходит смешивание разных химических реагентов, что приводи или к нагреву или к другим эффектам. Повторю - все зависит от того, кто принес. Вон, пока в Норд-Осте не применили "вещество", никто и понятия не имел (из широких масс), что такое возможно.
И почему "врагам" не есть корейку? Галлюциноген не синильная кислота. Животных мог отпугнуть странный запах, не более. Туристы не отравились и умерли, а уснули и замерзли. Если бы дело было летом, то туристы могли просто уснуть и спокойно проснуться утром (через сутки:)). А может и зимой там так было бы, если бы кто-то не поднял тревогу и туристы в панике не покинули бы палатку еще и разрезав ее до кучи. Или просто замерзли бы в палатке, где их бы и нашли. Если бы нашли. Здесь же "ищи тела в поле" - замести их могло очень быстро. Мы же так и не знаем, зачем и все это понадобилось - ведь в итоге ничего не взято.
Хотя, конечно, признаки отравления найти можно. Так что вновь пытаемся понять - кому и с какой целью это могло понадобиться. Главное, мы не знаем когда что-то искали в палатке. Далеко не факт, что утром 2-ого. Может утром пресловутого "6-ого февраля".
Взрывная волна. Здесь можно опираться только на вывод СМЭ - если бы было сказано: "травмы нанесены тупым твердым предметом" или наоборот "острым", то никто о взрыве и не вспоминал бы. Но есть заключение экспертов - куда от него денешься?
Кроме того, что понимать под следами взрывной волны на заснеженном склоне, куда спасатели пришли через 3.5 недели? Отсутствие воронки? Но если взрыв и вправду был из серии "электроразрядных" (версия "Комета"), то ее могло не быть изначально. Или что из себя представляло "шаравинское" выметенное кольцо на склоне? В любом случае, есть выводы СМЭ значит взрыв исключать нельзя. Его следы - травмы, обломанные ветки кедра и, возможно, опаленные стволы деревьев (Иванов).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.13 12:41
Отправлено: Отец Федор - 22.08.13 13:58
Но Вы высказываете "между делом" одну любопытную мысль - в рационе ГД могло оказаться ч.-л. (продукты, лекарства, спирт), что, взаимодействуя между собой, вызывало повышенную сонливость!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.13 14:08
Отправлено: Дятел - 22.08.13 14:18
Мести или чего-то похожего могло и не быть. Как и "нападения". Собственно, даже то, что Г. подбросили в палатку, это лишь одна из подверсий общего положения: "галлюциноген" был именно в палатке, а не на склоне или не "вообще", как инфразвук. То, что свело их с ума было в палатке. Как оно туда попало и что это был за "предмет" - вопрос.
До "взрыва" действия людей на склоне и внизу объясняются не непонятным "разделением группы" (им не было смысла разделяться ни в какой ситуации), а тем, что часть группы была неадекватна и недееспособна (возможно, с редкими прояснениями - между "фазами" галлюциногена) не физически, а умственно. Причем совсем не та, которая, по версии лавины, была травмирована еще в палатке, а как раз наоборот.
(это я большей частью себе говорю, так как особо желающих поспорить не вижу)
Кроме того ясно, что одни только мороз и ветер (которые еще не факт, что и были) не могли быть причиной почти одновременной гибели группы независимо от одетости и травм. А вот сон под действием галлюциногена - мог.
Было бы не плохо, если бы кто-то попытался найти "рациональное зерно" в версии и что-то по делу домыслить, но..
Добавлено позже:
Часть первая интересна и вполне допустима, остальное, ИМХО - ...Ну да, иначе ни в какой версии ничего не объяснить. Помимо "одномоментной" смерти, тела Дя. и Ко. на склоне, найденные, якобы, в динамических позах борьбы с ветром, в ситуации, когда ясно, что никуда не дойти и не доползти, с 3-4 степенью обморожениями.. объяснить желанием вернуться к палатке невозможно.
Но Вы высказываете "между делом" одну любопытную мысль - в рационе ГД могло оказаться ч.-л. (продукты, лекарства, спирт), что, взаимодействуя между собой, вызывало повышенную сонливость!
Я мог бы принять версию, что - будучи вменяемыми - они просто уснули на склоне. Но не в движении к палатке. Что там делать, даже если весь замерзший доползешь? Если бы они шли и внезапно упали (уснув) и так замерзли, еще куда ни шло. Но они ползли в никуда с 3-4 степенью обморожения. В здравом уме это невозможно совершенно.
Добавлено позже:
Часть первая интересна и вполне допустима, остальное, ИМХО - ...О том, что соединение каких-то ингредиентов в пище дятловцев привело к "снотворному" эффекту - сильно сомневаюсь. Не первый день похода, значит, все давно перепробовано в разных вариантах - раз, зима - нет ничего, что можно собрать в лесу "к чаю" - два, время смерти - 6-8 часов после последнего приема пищи - слишком большой срок для отложенного отравления - три, слишком сильный эффект (явно специально созданный "препарат") - четыре.. , ну и т.д. Маловероятно.
Но Вы высказываете "между делом" одну любопытную мысль - в рационе ГД могло оказаться ч.-л. (продукты, лекарства, спирт), что, взаимодействуя между собой, вызывало повышенную сонливость!
Отправлено: Дятел - 26.08.13 14:09
Но именно готовность части группы к неожиданным и опасным событиям спутала им карты. Туристы не уснули в палатке - по действием галлюциногена - и не замерзли там, а, в борьбе за жизнь, оставили много следов и, кроме того, разбрелись по склону. К моменту прихода "чистильщиков" убрать все следы и найти тела под снегом без масштабных поисков (вроде тех, что проводились с 26 февраля до мая) было уже невозможно, поэтому, вероятно, было решено оставить все как есть (или с небольшими изменениями, вроде тел у кедра).
Опасности разоблачения не было потому, что смерть туристов не была насильственной - они умерли от переохлаждения, что и установила СМЭ, а выяснить истинную причину гибели могла только детальная токсикологическая экспертиза, проводить которую оснований не было.
Что же касается тел, найденных в овраге, то именно данные радиологической и судебно-медицинской экспертизы позволили засекретить дело о гибели группы Дятлова, так как позволили партийным кураторам следствия предположить некие неудачные испытания военных в том районе. Засекретить и прекратить чтобы, якобы, не допустить разглашения государственной тайны.
Поэтому одно, возможно (только возможно) мнимое дело о "неудачных испытаниях", заслонило вполне реальное убийство.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.08.13 01:50
Отправлено: ELENAEA - 28.08.13 02:04
Но Вы высказываете "между делом" одну любопытную мысль - в рационе ГД могло оказаться ч.-л. (продукты, лекарства, спирт), что, взаимодействуя между собой, вызывало повышенную сонливость!Пища сама по себе может вызывать повышенную сонливость - постпрандиальная гипогликемия называется.Поэтому некоторые любят вздремнуть после обеда...
Отправлено: Дятел - 28.08.13 13:07
Что значит " предположить" ? " Партийные кураторы" не могли точно узнать были ли военные испытания? :)Разумеется могли. Раньше вполне приемлемыми "объяснениями" были "есть мнение" и "партия считает" - второму секретарю обкома все знать необязательно.
Кроме того, есть и друге варианты - те, которые вытекают из объяснения "уровня секретности". Вы наверняка их видели в офтопе исследования "Ночевка у кедра" - стремление сохранить секретность могло быть вызвано не неудачными (удачными) испытаниями, а совсем другими причинами. Но это все домысли, находящиеся за рамками версии.
Добавлено позже:
Пища сама по себе может вызывать повышенную сонливость - постпрандиальная гипогликемия называется.Поэтому некоторые любят вздремнуть после обеда...В данном случае явно действие или сильного наркотического вещества или анестетика или черта в ступе - нечто известное узкому кругу лиц. Как уже говорилось - если отравление "галлюциногеном" (даже если это не основное его свойство) было, то воздействие явно слишком сильное, чтобы быть вызванным случайным сочетанием компонентов пищи.
И повторю еще раз - смерть наступила через 6-8 часов после последнего приема пищи. При чем тут "вздремнуть после еды"?
Было бы неплохо посмотреть, если кто знает (хотя бы как я)) материалы УД, есть ли противоречия с ними версии Галлюциноген+.
Отправлено: Dayzebr - 28.08.13 16:16
Немного удивлен, что версия "Галлюциноген+. Комбинированная." не вызвала большого числа критических замечаний.
Да и обсуждение её идет вяло.
Лично у меня эта версия вызывает большой интерес. В основном из-за того, что в ней высказывается одна очень интересная мысль.
А именно - частичная неадекватность поведения группы.
Разговоры об этом начались еще на форуме ТАУ. Идут они тихо, в Интернете и поныне. Но в силу некоторых причин, морального характера громко об этом говорить не приходится.
Множество людей уже высказывало мнение, что разгадать тайну катастрофы группы, не получается ввиду того, что мы не видим, какой-то вполне определенный факт.
Что это за факт, остается только гадать. Но факт вполне определенный, с большой уверенностью, позволяющий нам построить непротиворечивую картину произошедшего.
К примеру мы не видим протоколы гистологии. А именно этим исследованием определяется наличие галлюциногенов в тканях организма.
Но не имея результаты исследования, мы ничего определенного сказать не можем. Иначе говоря не хочется гадать на кофейной гущи.
Непосредственно по действиям группы с момента покидания палатки, лично у меня складывается устойчивой мнение, что большая часть туристов не вполне отдавала отчет в своих действиях. Это если говорить мягко. Очень похоже, что к примеру двое хорошо одетых людей - Золотарёв и Тибо находились в меньшей степени неадвектости. Или вообще находились в нормальном состоянии. Но их действия по спасению всей группы не увенчались успехом, так как остальные люди не помогали процессу выживания, из-за того, что просто находились в измененном состоянии. Представим, что девять человек внезапно смывает волной с борта корабля. Двое из них отлично плавают. А остальные не умеют. Двое пловцов пытаются спасти остальных, но те в панике, мешают процессу спасения и в результате тонут все.
Что за фактор действовал на группу? Увы. Но из имеющейся у нас информации, выявить его не представляется возможным. Можно лишь только гадать.
Но видно, что действия группы отличаются частично неадекватным поведением. Именно, что частичным. То есть какое-то время люди ведут себя вполне в рамках разумного, потом резко наоборот, потом снова неадекватно. По моему мнению, это связанно с тем, что не вся группа находилась в измененном состоянии рассудка. Четкие, логические действия полностью вменяемых людей мы тоже видим.
И есть еще мнения опытных туристов. Проведших в зимних походах не один месяц, своей жизни. К этим мнениям особо никто не прислушивается. Возможно, что и зря.
К примеру высказывалась мысль, что туристы в палатке начали замерзать. Впали в сонливое состояние. И дежурные обнаружив данный факт, приняли решение о немедленной эвакуации из палатки ( возможно даже принудительной), чтобы замерзающие люди путем физических нагрузок ( перемещение из палатки к Кедру) просто не замерзли. А в лесу планировалось развести костер и отогреть полузамерзших людей.
Как-то так.
Отправлено: Дятел - 28.08.13 18:02
Добрый день.Очень трудно немедленной эвакуацией объяснить то, что не взяты ни валенки ни ботинки ни топор, ни теплая одежда ни котелок (горячая вода на костре - и шансы прожить до утра увеличиваются в 10 раз) и тд и тп Могли хотя бы в руки взять, хотя бы положить что-то в рюкзак. Если видимая картина соответствие реальной (т.е. нет инсценировки - здесь и далее считается именно так, если другое явно не оговорено - мне бы суде выступать))), то была именно смертельная опасность ДЛЯ ВСЕХ (не зависимо от одетости, степени замерзания, вменяемости, сонливости..) оставаться в палатке. Палатку покинули и больше в нее не возвращались - значит опасность продолжала в ней оставаться.
Немного удивлен, что версия "Галлюциноген+. Комбинированная." не вызвала большого числа критических замечаний.
Да и обсуждение её идет вяло.
Лично у меня эта версия вызывает большой интерес.Разворачиваемый текст
В основном из-за того, что в ней высказывается одна очень интересная мысль.
А именно - частичная неадекватность поведения группы.
Разговоры об этом начались еще на форуме ТАУ. Идут они тихо, в Интернете и поныне. Но в силу некоторых причин, морального характера громко об этом говорить не приходится.
Множество людей уже высказывало мнение, что разгадать тайну катастрофы группы, не получается ввиду того, что мы не видим, какой-то вполне определенный факт.
Что это за факт, остается только гадать. Но факт вполне определенный, с большой уверенностью, позволяющий нам построить непротиворечивую картину произошедшего.
К примеру мы не видим протоколы гистологии. А именно этим исследованием определяется наличие галлюциногенов в тканях организма.
Но не имея результаты исследования, мы ничего определенного сказать не можем. Иначе говоря не хочется гадать на кофейной гущи.
Непосредственно по действиям группы с момента покидания палатки, лично у меня складывается устойчивой мнение, что большая часть туристов не вполне отдавала отчет в своих действиях. Это если говорить мягко. Очень похоже, что к примеру двое хорошо одетых людей - Золотарёв и Тибо находились в меньшей степени неадвектости. Или вообще находились в нормальном состоянии. Но их действия по спасению всей группы не увенчались успехом, так как остальные люди не помогали процессу выживания, из-за того, что просто находились в измененном состоянии. Представим, что девять человек внезапно смывает волной с борта корабля. Двое из них отлично плавают. А остальные не умеют. Двое пловцов пытаются спасти остальных, но те в панике, мешают процессу спасения и в результате тонут все.
Что за фактор действовал на группу? Увы. Но из имеющейся у нас информации, выявить его не представляется возможным. Можно лишь только гадать.
Но видно, что действия группы отличаются частично неадекватным поведением. Именно, что частичным. То есть какое-то время люди ведут себя вполне в рамках разумного, потом резко наоборот, потом снова неадекватно. По моему мнению, это связанно с тем, что не вся группа находилась в измененном состоянии рассудка. Четкие, логические действия полностью вменяемых людей мы тоже видим.
И есть еще мнения опытных туристов. Проведших в зимних походах не один месяц, своей жизни. К этим мнениям особо никто не прислушивается. Возможно, что и зря.
К примеру высказывалась мысль, что туристы в палатке начали замерзать. Впали в сонливое состояние. И дежурные обнаружив данный факт, приняли решение о немедленной эвакуации из палатки ( возможно даже принудительной), чтобы замерзающие люди путем физических нагрузок ( перемещение из палатки к Кедру) просто не замерзли. А в лесу планировалось развести костер и отогреть полузамерзших людей.
Как-то так.
Зачем, например, нужен разрез в 21 сантиметр? В него не пролезешь, но голову (лицо) высунуть - если нельзя дышать чем-то и есть затор у входа - можно. Хотя, конечно, может и просто неудачная попытка разрезать палатку (или "следы одного большого разреза" и т.п.).
Я согласен, что неудачи многих версий в том, что мы ждем логичных и адекватных действий от туристов. Поэтому пытаемся придумать совершенно нереальные условия, в которых их неадекватные действия приобретали бы смысл.
Отправлено: Dayzebr - 28.08.13 18:22
Очень трудно немедленной эвакуацией объяснить то, что не взяты ни валенки ни ботинки ни топор, ни теплая одежда ни котелок (горячая вода на костре - и шансы прожить до утра увеличиваются в 10 раз) и тд и тп...Давайте представим следующий абстрактный случай.
Допустим, имеется группа солдат, находящаяся в окопе. В окоп попадает снаряд. Но не детонирует. Солдаты видят снаряд, знают, что он может взорваться в любую секунду.
Группа немедленно выбирается из окопа, несмотря на то, что противник обстреливает местность из автоматического оружия.
Иначе люди игнорируют потенциальную опасность быть убитым пулей, уходя от гораздо более сильной опасности в виде взрыва снаряда.
Если спроецировать данную ситуацию на группу Дятлова, то можно предположить, что дежурные обнаружив замерзающих в палатке людей, приняли решение, как можно быстрей "прогнать" группу через физическую нагрузку. Допускаю возможность принудительной эвакуации. И разрезы палатки укладываются в логику такой эвакуации.
Могли хотя бы в руки взять, хотя бы положить что-то в рюкзак.А если неадекватные действия группы не позволили этого сделать дежурным? Просто не существовало физической возможности для этого.
Я согласен, что неудачи многих версий в том, что мы ждем логичных и адекватных действий от туристов. Поэтому пытаемся придумать совершенно нереальные условия, в которых их неадекватные действия приобретали бы смысл.Лично я не вижу логичных и адекватных действий группы Дятлова. Потому, что одно из главнейших правил выживания в критических ситуациях ( не берем в расчет военные действия) это слаженные, совместные действия группы.
Отправлено: Дятел - 28.08.13 18:59
Если спроецировать данную ситуацию на группу Дятлова, то можно предположить, что дежурные обнаружив замерзающих в палатке людей, приняли решение, как можно быстрей "прогнать" группу через физическую нагрузку. Допускаю возможность принудительной эвакуации. И разрезы палатки укладываются в логику такой эвакуации.Если отнести к числу адекватных З.Ду.Ко.и Т. (т.е. четверых), то кто-то один вполне мог собрать все, что можно, чтобы не быть беспомощным внизу. По вашей версии, другие члены группы были почти неподвижны - зачем так много подгоняющих? Едва ли не по одному на каждого? Да и не надо много времени набить рюкзак нужными вещами - минута, если не меньше. Иначе решив одну проблему внизу получишь десять других. Какой смысл? Или вы думаете, что вторым этапом физической нагрузки было возвращение? Но не слишком ли далеко, в таком случае, они убежали?
А если неадекватные действия группы не позволили этого сделать дежурным? Просто не существовало физической возможности для этого.
Лично я не вижу логичных и адекватных действий группы Дятлова. Потому, что одно из главнейших правил выживания в критических ситуациях ( не берем в расчет военные действия) это слаженные, совместные действия группы.
Ваша версия не предполагает мгновенной опасности (а у них - если вышли безо всего - не было даже СЕКУНДЫ) - минута (30 секунд) в ней ничего не меняет даже если бы задержались все "неспящие", а не только кто-то один.
И какие неадекватные действия у замерзающих? Ну сели бы, ну легли. Реальна только опасность разбредания (ночью), но она не может быть следствием вашей версии.
Ну да, вы не видите, я не вижу.., но многие видят. И, мне думается, они не правы. Не зависимо от того верна версия Галлюциноген+ или нет.
Отправлено: Dayzebr - 28.08.13 20:53
Да и не надо много времени набить рюкзак нужными вещами - минута, если не меньше. Иначе решив одну проблему внизу получишь десять других. Какой смысл?Смысла действительно нет. Но есть такой момент под названием человеческий фактор. Дежурные при виде сложившегося в палатке положения (основная группа в буквальном смысле умирает от холода) принимают решение о немедленной эвакуации с последующей физической нагрузке для группы. При этом полностью не просчитывают все последствия такого решения. То есть принимают ошибочное решение.
Или вы думаете, что вторым этапом физической нагрузки было возвращение?Я так не думаю. Предполагаю, что всё происходило достаточно спонтанно. Главная идея, заставить группу активно двигаться. А куда иди в данном случае? Только вниз к Кедру. Там дрова.
По вашей версии, другие члены группы были почти неподвижны - зачем так много подгоняющих?Вы коллега слишком мне льстите. У меня версии нет. Просто рассуждаю в пределах доступной мне логики. И думаю, что первоначально только дежурные ( Золотарев и Тибо) обладали ясностью мышления. Потом, кто-то пришел в себя. К примеру Д. и Ко. Кто-то не пришел, а кто-то только частично. Поэтому мы и видим столь необъяснимые с точки здравого смысла действия группы.
Ваша версия не предполагает мгновенной опасности (а у них - если вышли безо всего - не было даже СЕКУНДЫ) - минута (30 секунд) в ней ничего не меняет даже если бы задержались все "неспящие", а не только кто-то один.А что, если поведение одного или двух туристов, как раз и представляло непосредственную угрозу жизни остальным? Возможно именно этот человек ( люди) и кромсали ножами палатку.
И какие неадекватные действия у замерзающих?Ох... Непростой и очень неприятный в моральном плане вопрос.
Вот для примера статья о трагедии 10 сентября 1975 года (http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm)
Данная информация широко публиковалась и даже обсуждалась у нас на форуме.
Статья крайне щадящая по отношению к участникам той чудовищной трагедии. Явно видно, что многие неприглядные моменты остались не освещены журналистами.
Не зависимо от того верна версия Галлюциноген+ или нет.Ваша версия хорошо объясняет произошедшее. Она не такая сенсационная, как "шпионская" версия или версия НЛО. Но это и хорошо.
Хочу задать вам вопрос. Что по вашему мнению является галлюциогеном, принятым группой Дятлова?
Отправлено: Дятел - 29.08.13 09:43
Может мой подход и не верен - других следов не обнаружено (но и следы группы обнаружены только на очень небольшом участке), но он задает определенные причинно-следственные направления, которых нет в других версиях. Можно и в его рамках убрать посторонних, но тогда на группу еше с Ауспии что-то начало оказывать воздействие, вызвавшее у кого-то галлюцинации ("снежные человеки") и вынудившее группу - совершенно неоправданно - уйти из зоны леса. И вряд ли это был холод.
Далее - если в моем подходе убрать посторонних - в палатке, произошел некий "качественный скачек". Но, того, что могло его вызвать, в палатке не обнаружено. Значит его оттуда забрали. Значит все равно посторонние (в рамках моей версии) на каком-то этапе должны быть. А в вашей версии - нет (вернее, если их туда "ввести", то придется громоздить кучу "новых сущностей" - вроде "человеческого фактора", которыми теперь уже поведение неизвестных нужно было бы объяснить). И, в итоге, мы будем наступать все на те же грабли, потому что ни травмы, ни действия группы, но другие мелочи - исходя только из самой группы (ИМХО) объяснить нельзя.
Поэтому я ни сколько вам не льщу, когда говорю "в вашей версии". Ваш подход - совершенно другая версия, с другой логикой причин стоянки, лабаза, неадекватности, разрезов на палатке, того, что палатку покидали не открыв (полностью) вход ничего не взяв и всего остального.
Я не против того, чтобы что-то менять в моей версии, но только доказав, что какие-то ее положения не верны (внутренне противоречивы или не соответствуют фактам) или не меняя ее логики. Иначе вам лучше написать свою версию.
Добавлено позже:
Хочу задать вам вопрос. Что по вашему мнению является галлюциогеном, принятым группой Дятлова?О том, чем мог бы быть "галлюциноген" (кавычки поставлены потому, что вызывать галлюцинации и сон - возможно лишь побочные свойства этого "препарата") у меня нет никаких идей. По версии получается, что у него есть две фазы - галлюцинации и сон (или кома). Возможно, с последующей смертью, если не предпринять каких-то контрмер. Скорее всего, он был в газообразном виде, возможно, имел запах. Очень сильный и действует практически мгновенно. Не ведет к агрессивному поведению, скорее ведет к апатии и снижению "моторно-двигательных" функций.
Я в этом полный профан, но, если верить фильмам)), это могло быть что-то похожее на опиум, но сильнее.
Отправлено: Dayzebr - 29.08.13 19:43
Я не против того, чтобы что-то менять в моей версии, но только доказав, что какие-то ее положения не верны (внутренне противоречивы или не соответствуют фактам) или не меняя ее логики. Иначе вам лучше написать свою версию.Уважаемый коллега! Вы правы в данной ситуации. Мне действительно не стоит в вашей теме, разливаться сладкоголосым пингвином и обсуждать не версию автора топика, а несколько другую.
Отправлено: Дятел - 01.09.13 15:07
К сожалению, нет мозгового штурма версии и не только потому, что что-то бессмысленно обсуждать без "гистологической" и токсикологической экспертиз - в конце концов можно было бы прокачать тему по мотивам действующих лиц. А в версии как раз есть именно три действующих стороны: группа Дятлова, неизвестный светящийся объект (с которым как-то связан взрыв) и неизвестные.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 17:53
Все начинается с того, что во время стоянки на Ауспии кто-то замечает посторонних. Вероятно, посторонние наблюдают издали, стараются себя не выдавать и на контакт не идут.У ребят было достаточно времени, чтобы написать об этих посторонних в своих дневниках. "Снежные человеки" могли быть просто шуткой, тем более, в 1959 эта тема была очень популярна.
Отправлено: Дятел - 01.09.13 18:21
У ребят было достаточно времени, чтобы написать об этих посторонних в своих дневниках. "Снежные человеки" могли быть просто шуткой, тем более, в 1959 эта тема была очень популярна.Достаточно времени начиная с какого момента? Если кто-то из туристов увидел нечто странное (например, похожее на ети или на человека в зимнем камуфляже) издали (а может и нет - во втором случае) во время стоянки на Ауспии 1-ого февраля то они и написали об этом в БЛ тоже 1 февраля. Шутливость формы не должна обманывать. За шуткой часто может скрываться или настороженность или страх. Эта настороженность в БЛ проходит красной нитью: излишние, контрастирующие с предыдущими записями сальности и перечислнение неудач (сани делать не могут, печку собрать - тоже, могут только трындеть "о любви"). Плюс куча цифр и числительных. БЛ писались для поднятия духа - что в этом БЛ поднимает дух? Фраза об увеличении туристорождаемости?
Кроме того в дневниках последние записи сделаны 31 января. Или более поздние записи изъяты или их не успели написать. А БЛ - по моему мнению - писался никак не на склоне высоты 1079, а, скорее, на последней стоянке на Ауспии.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 18:34
Достаточно времени начиная с какого момента? Если кто-то из туристов увидел нечто странное (например, похожее на ети или на человека в зимнем камуфляже) издали (а может и нет - во втором случае) во время стоянки на Ауспии 1-ого февраля то они и написали об этом в БЛ тоже 1 февраля. Шутливость формы не должна обманывать. За шуткой часто может скрываться или настороженность или страх. Эта настороженность в БЛ проходит красной нитью: излишние, контрастирующие с предыдущими записями сальности и перечислнение неудач (сани делать не могут, печку собрать - тоже, могут только трындеть "о любви"). Плюс куча цифр и числительных. БЛ писались для поднятия духа - что в этом БЛ поднимает дух? Фраза об увеличении туристорождаемости?Если бы они поняли, что за ними следят, то вот этого 31 января и должны были они что-то написать в дневниках, по крайней мере аккуратная Зина, которая тщательно вела свой личный дневник. И записывала туда все необычное (о рисунках манси, например). Даже одно слово. Кстати, последним словом на отдельной странице в ее дневнике было слово "Ремпель". Это фамилия лесника. .. Уж не оно ли?
Кроме того в дневниках последние записи сделаны 31 января. Или более поздние записи изъяты или их не успели написать. А БЛ - по моему мнению - писался никак не на склоне высоты 1079, а, скорее, на последней стоянке на Ауспии.
Отправлено: Дятел - 01.09.13 19:45
Если бы они поняли, что за ними следят, то вот этого 31 января и должны были они что-то написать в дневниках, по крайней мере аккуратная Зина, которая тщательно вела свой личный дневник. И записывала туда все необычное (о рисунках манси, например). Даже одно слово. Кстати, последним словом на отдельной странице в ее дневнике было слово "Ремпель". Это фамилия лесника. .. Уж не оно ли?Может и оно. Объяснение Буянова ("ветра на склонах, о которых, якобы Р. предупреждал") меня совершенно не устраивает.
Но вы плохо прочитали пункт первый моей версии - "Ауспия". Что вообще им ВСЕМ помешало что-то написать 1 февраля в дневники о строительстве лабаза, о новом штурме перевала..? У теплого костра отдохнувшими, на свете дня (или вечером или в ночь с 31-ого на 1-ое - не зря же они поздно встали?)? А может что-то и было написано (Юдин говорил о том, что Колеватов ВЕЛ дневник, а нам подсовывают нечто вроде его, где нет ни одной строки).
Могу только повторить свои доводы (как человек немного заставший эпоху БЛ) - БЛ весьма странен.
Отправлено: Дятел - 02.09.13 09:14
..“МК-ультра”.И..?
.. Это устройство содержало модулятор и генератор СВЧ-колебаний.Генератор создавал несущую частоту...
ПСИХОТРОПНОЕ ОРУЖИЕ
... В России работы ведутся в этой области в не меньших масштабах в закрытых номерных военных НИИ и Академгородках в Москве, Новосибирске и других городах. Опытные образцы изделий всегда испытывают в том районе, где их производят, поэтому испытания поражающих свойств изделий проводятся на заключенных, приговоренных к смертной казни, отдельных гражданах, как правило, из социально незащищенных слоев населения.
Отправлено: Олорин - 02.09.13 14:24
В гибели группы Дятлова есть два момента, которые не позволяют однозначно провести реконструкцию событий. Это, во-первых, "поток" ошибок, которые вдруг начинают совершать туристы с последней стоянки на Ауспии и который не только не уменьшается, а усиливается до самого конца. И, во-вторых, неясная причина происхождения травм Дубининой, Золотарева и Тибо.Привлечение внимания к ошибкам -это по моему, нечто свежее за последние годы ...
Но, вообще, при воздействиии мистическо-потусторонних фактов поток ошибок тоже нарастает.
Это такое побочное воздействие.
Причем заранее. Потом говорят "бес попутал".
Часть первая. Ауспия.Анализ вполне соотвествует ситуации.
1. Все начинается с того, что во время стоянки на Ауспии кто-то замечает посторонних. Вероятно, посторонние наблюдают издали, стараются себя не выдавать и на контакт не идут.
2. Что бы не вызывать ненужной напряженности, этот факт сводят в шутку (на стоянке у костра пишут БЛ - "снежные человеки"), но опытные члены группы (Д. и З.) предполагают, что неизвестные могут быть беглыми, а, значит, реальная опасность велика.
3. Поскольку возможность внезапного нападения в лесу гораздо выше, чем на открытом склоне, группа решает продолжать штурм перевала и не идти в обход.
4. Кроме того, туристы делают лабаз, где оставляют еду, обувь, лыжи. Делают они это как с целью облегчить вес при походе на Отортен, так и с целью предотвратить нападение, если неизвестным нужны еда или лыжи. Основная часть группы в известность об этом не ставится. Рассуждения Д. и З. таковы: если при возвращении лабаз будет не тронут, то тревога ложная и группа продолжит путь по маршруту, а если лабаз разграбят, то у них хватит еды вернуться по своей лыжне обратно.
5. То есть именно возможность нападения вынуждает туристов не оставаться на ночевку в лесу, поздно выйти и остановиться на открытом склоне. Уклонение с перевала на склон высоты 1079 диктуется этими же причинами - освобождают кому-то потенциальный путь через перевал. Ни одно из действий (включая строительство лабаза) не содержит ошибок и является адекватной реакцией на фактор внезапного нападения неизвестных.
на склоне высоты - светящийся объект.У Вас несколько разнородных факторов - неизвестные люди, светящийся обьект, галлюциноген. Это как-то исскуственно.
4. Принимается решение срезать одежду с тел у кедра и распределить между собой. К. уходит к кедру, а З. Т и Д. решают выяснить, что за светящийся объект виден на склоне.
Например, такое вещество, если оно есть, засекречено до сих пор, потому что ни разу не читал открытых описаний. ( да его бы и массово применяли -выгодно... но не официальные структуры конечно.)
Хотя галлюциногенами интересовался.
Это из разработок хим оружия.
Но тогда светящийся обьект там посторонний.
Если галлюцинации были ( а искажение сознания по моему мнению однозначно было) то это поток излучения. А вот какого ...
Обьекты параллельного мира всегда создают у людей помутнение сознания, это как бы побочное следствие.
Это зафиксировано много раз.
А вот какой обьект это был ... Подходит под хумполена ( кумполена) - мансийского лешего.
Подробнее в книге мансийки Кошмановой,"Взгляд в спину". В интернете есть. Автор медработник ездящий по Уралу.
Отправлено: Дятел - 02.09.13 16:47
У Вас несколько разнородных факторов - неизвестные люди, светящийся обьект, галлюциноген. Это как-то исскуственно.Согласен. Определенная искусственность есть. Но, с другой стороны, светящиеся объекты там были точно - есть показания (или "воспоминания о показаниях") свидетелей, а объяснить ночевку на перевале кроме как угрозой нападения неизвестных трудно. То есть, два фактора из трех можно допустить без особого "натяга".
Например, такое вещество, если оно есть, засекречено до сих пор, потому что ни разу не читал открытых описаний. ( да его бы и массово применяли -выгодно... но не официальные структуры конечно.)
Хотя галлюциногенами интересовался.
Это из разработок хим оружия.
Но тогда светящийся обьект там посторонний.
Если галлюцинации были ( а искажение сознания по моему мнению однозначно было) то это поток излучения. А вот какого ...
Почему приходится допустить наличие и галлюциногена? Потому, что иначе трудно объяснить неадекватные (или, как верно замечено выше) частично неадекватные действия группы.
Поэтому если мы думаем, что неадекватность связана с неизвестными, то считаем причиной ее галлюциноген (нечто биохимической природы), если увязываем ее со "светящимся объектом", то природа ее становится совершенно непонятна. Придется, для ее объяснения, рассматривать случаи воздействия на человека НЛО (а кто нам сказал, что оно там было?). Так что здесь все равно будут три разнородных фактора: неизвестные;, светящийся объект (что, возможно, "не =" НЛО) и или нечто биохимической природы или нечто неизветсной природы, но так же проявляющее себя через "сумереченое сознание", аппатию, галлюцанации и сон (кому).
Если вещество искусственное, то не факт, что особо секретное. Звисит от того, кто его "вбросил". Если "местные", то это нечто на основе мака (или его "аналога") и спорыньи (древесной). Есть много свидетельств о высоком уровне "фармакологии" манси, поэтому что-то на основе таких составляющих вполне можно допустить.
Если вброс произведен некой сруктурой с высоким техническим потенциалом, то, например, смесь опиума с лсд вполне подойдет. Характер воздействия определяется соотношением ингредиентов и добавок.
Почему нет смысла говорить о каких-то лучах? Потому что нет никакого смысла говорить о лучах. Мы (ладно, я) решили убрать из версии содержание "3-х факторов", оставив только их воздействие на группу. Потому что иначе утонем в версиях и их комбинациях, так как одно и то же воздействие может быть вызвано разными "факторами" (особенно, при нашей "полноте" информации).
Не знаю понятно ли, но я расчитываю, что если удастся найти наиболее точное соотношение воздействий, то это даст ключ к природе хотя бы некоторых факторов, которые их вызвали. Наоборот, имхо, не получится. Потому что если даже случайно мы найдем истинные факторы, мы не сможем доказать (и даже сообразить), что они истинны. У нас, при таком подходе, не будет "критерия истинности".
Поэтому лучше говорить о мотивах воздействий (без особой конкретики; и искать фактические противоречия гипотезам), чем исходить из необоснованных предположений о природе того, что могло эти воздействия вызвать.
Может я несколько косноязычен, но я так пытаюсь "формализовать" задачу.
Отправлено: Vika11 - 02.09.13 18:13
И..?Воздействие носит избирательный характер, зависит от генов. Допустим, было такое воздействие на ГД. Допустим, тройка на склоне погибла раньше всех. Значит, они наиболее близки генетически. По крайней мере, дискретность и избирательность можно найти. Для реализации такого облучения нужен источник. СВЧ - это ведь небольшое расстояние для поражения?
Отправлено: Дятел - 02.09.13 19:20
Воздействие носит избирательный характер, зависит от генов. Допустим, было такое воздействие на ГД. Допустим, тройка на склоне погибла раньше всех. Значит, они наиболее близки генетически. По крайней мере, дискретность и избирательность можно найти. Для реализации такого облучения нужен источник. СВЧ - это ведь небольшое расстояние для поражения?И с каким из факторов связан источник СВЧ? С неизвестными или светящимся объектом? НЛО, вроде, в облучении именно СВЧ не замечены. Есть свидетельства об ультрафиолете, гамма-излучении.., но СВЧ - нет. Тогда неизвестные? То есть версия испытаний СВЧ на заключенных ИвдельЛага? Но туристы здесь при чем? Их по любому, в отличие от "специально выделенных" зеков будут искать что может нарушить секретность. И как-то странно видеть среди испытателей "чекотил от науки".
Кроме того СВЧ - глобальный фактор, вроде инфразвука. А я считаю, что действия ГД можно объяснить только локальным фактором, вызвавшем неадекватность и находившемся именно в палатке.
Второе - откуда могло взяться излучение СВЧ? С самолета, вертолета, с мобильной РЛС на вершине 1079? Вряд ли в 59-ом это было нечто "карманное". Но, судя по поведению, оставшиеся вменяемыми дятловцы не видели источник воздействия (вроде мРЛС), иначе действовали бы иначе. В смысле, если бы он действовал постоянно, то они бы его видели (установку), а если бы было временное воздействие "по палатке", то зачем им уходить от палатки да еще ничего там не взяв? Мое мнение - они понимали, что опасность осталась в палатке. С СВЧ это связать трудно.
Отправлено: Vika11 - 02.09.13 20:01
Второе - откуда могло взяться излучение СВЧ? С самолета, вертолета, с мобильной РЛС на вершине 1079?Согласна, источнику взяться неоткуда.
Отправлено: Дятел - 03.09.13 13:50
Согласна, источнику взяться неоткуда.И, кроме того, нет следов воздействия СВЧ. А вот ультрафиолета - есть. Загар на лицах туристов, найденных на склоне, который, по мнению некоторых исследователей, нельзя объяснить только смертью от переохлаждения. Если они шли в направлении светящегося объекта (а по версии Галлюциноген+, это именно так и было), то загар вполне объясним его воздействием. В свидетельствах встреч с НЛО много фактов поражения глаз и покраснения кожи лица.
Однако вопрос о радиации остается. Если верить радиологической экспертизе, радиация была следствием радиоактивного загрязнения одежды чистым бета-нуклидом. Ни одного внятного объяснения, откуда могла взяться ТАКАЯ радиоактивная "пыль" на одежде дятловцев не имеется.
Вариант с аварией на Маяке отпадает из-за несоответствия состава выброса (кроме стронция, там было полно альфа и гамма нуклидов). По той же причине нельзя объяснить "пыль" и испытаниями на Новой Земле.
Вариант "накопления" радиации в свитере во время нахождения в ручье не объясняет избирательность накопления (почему именно в этой одежде?), а возможность подцепить радиацию на "заводе" не реальна потому, что свитер долго носили и одевали (все таки через голову - дыша при этом), но внутренние органы (легкие) не содержат радиоактивного вещества (то есть, загрязнение было посмертным).
Наводит на размышления и заключение эксперта о том, что так как одежда длительное время промывалась водой ручья, то первоначальное загрязнение было во много раз сильнее.
В принципе есть только одно более-менее "научное" объяснение загрязнения бета-нуклидом: он был частью какого-то измерительного прибора, который разбился и загрязнил одежду. А неравномерный промыв (часть одежды могла быть погружена в песок дна ручья) сохранил ее на некоторых частях одежды. Тогда вопрос, откуда этот "прибор" взялся?
Если объяснение не работает, то или данные р.экспертизы не верны, или ?
Отправлено: Дятел - 05.09.13 19:48
2. Прибор мог разбиться при проверке тел на радиоактивность "неизвестными" на склоне после событий. Т.е. - случайно. Маловероятно - разбить прибор содержащий радиоактивное вещество проблематично. Простой пример - ториевые лампы.
3. Прибор мог быть у дятловцев с целью поиска мест повышенной радиоактивности на маршруте. С какой целью? Может геологов на поиски урановых руд не хватало? Но нет никаких следов этого прибора и упоминаний о нем.
4. Может дятловцы сами того не зная, нашли что-то радиоактивное в походе? Некий объект, который или послужил поводом для "нападения" или имел защитный механизм против несанкционированного вскрытия в виде ОВ? Смелое предположение))) А попытка вскрытия его в палатке (или еще на Ауспии) привела к радиоактивному заражению свитера (и других вещей) вскрывавшего и срабатыванию "механизма"? Если и так, то механизм сработал явно не мгновенно)) Заклинило от времени? К сожалению, дневники не содержат никаких намеков о находке. Возможно, дневник Колеватова (свитер-то его) такие сведенья содержал. Колеватов, по воспоминаниям, содержанием своего дневника не делился.
Исключим версию "поставки", когда нечто могли нести специально - ее, с ее "празеодимом", и без меня есть кому мусолить.
Больше ничего на ум не приходит.
Если источником был не прибор, тогда вещество на одежде могло быть следстием взрыва. Например электроразрядного. Или какого-то иного "воздействия" на склоне, в результате которого вся одежда была радиоактовной, но за время нахождения в ручье - во время весеннего таянья - большая часть вещества была смыта, а остатки его нашлись только на тех участках одежды, которые мало промывались талой водой. "Ой, халтура!" (с)
Тут надо бы заметить, что очень уж удачно вся радиоактивная одежда оказалась в зоне промыва - в ручье, да еще под 4 метровым слоем снега, гарантировавшем, что тела не найдут до весны, когда талая вода смоет всю радиацию. Случайно ее всю не смыло.
Может ошибся радиолог и радиация была наведенной? Или ... Ну, это уже за рамками моей версии.
Получается, что в рамках версии Галлюциноген+. Комбинированная самый крутой вариант: дятловцы что-то нашли внешне не имеющее никакого отношения к радиации. Колеватов ("Скрипач") спер гравицапу?))
Отправлено: Олорин - 06.09.13 02:58
Может и оно. Объяснение Буянова ("ветра на склонах, о которых, якобы Р. предупреждал") меня совершенно не устраивает.Интерестное замечание. Но вот Юдин не видел ничего странного в дневнике, и списывал все на военные испытания.
Но вы плохо прочитали пункт первый моей версии - "Ауспия". Что вообще им ВСЕМ помешало что-то написать 1 февраля в дневники о строительстве лабаза, о новом штурме перевала..? У теплого костра отдохнувшими, на свете дня (или вечером или в ночь с 31-ого на 1-ое - не зря же они поздно встали?)? А может что-то и было написано (Юдин говорил о том, что Колеватов ВЕЛ дневник, а нам подсовывают нечто вроде его, где нет ни одной строки).
Могу только повторить свои доводы (как человек немного заставший эпоху БЛ) - БЛ весьма странен.Что Вам наиболее странным показалось ?
И, кроме того, нет следов воздействия СВЧ. А вот ультрафиолета - есть. Загар на лицах туристов, найденных на склоне, который, по мнению некоторых исследователей, нельзя объяснить только смертью от переохлаждения. Если они шли в направлении светящегося объекта (а по версии Галлюциноген+, это именно так и было), то загар вполне объясним его воздействием. В свидетельствах встреч с НЛО много фактов поражения глаз и покраснения кожи лица.Есть необычное излучение которое могло быть причастно к смерти туристов.
Однако вопрос о радиации остается.
Известно, что воздействие НЛО вызывает трансмутации элементов. Современная физика это обьяснить не может, это против ее законов.
Но факт повышенной радиации остается.
А вот и земляне делают:
http://www.chitalnya.ru/work/86707/ (http://www.chitalnya.ru/work/86707/)
Получается, что в рамках версии Галлюциноген+. Комбинированная самый крутой вариант: дятловцы что-то нашли внешне не имеющее никакого отношения к радиации. Колеватов ("Скрипач") спер гравицапу?))Нашли части упавшего НЛО, а них его отобрали ... кто ? сами хозяева или те кто хотел отобрать ... сначала следили за ними и им стало не до дневника
( ибо это как бы бред преследования, в общем про свою "паранойю" туда писать не могли, чтобы не рассмешить товарищей, которые потом в институте читать будут ...)
Поэтому предпочитали ничего не писать. Но и поход бросить не могли.
И вообще, не был ли задуман поход как поиски гравицапы ? Тогда странности личности Золотарева обьяснимы - "охотник за артефактами", такие были в Аннанербе.
Почему профи не послали за предполагаемой находкой ?
Это была разведка. Но кончилась печально.
Это кстати обьясняет сразу все - почему дело засекретили, почему участвовало КГБ, почему были частичные фальсификации дела и вещь доков, почему следователь Иванов так бы уверен в версии огненных шаров, не имея железных аргументов - ему намекнули сверху...
Технологический аспект обьясняет почему интересовались люди связанные с испытаниями оружия - чтобы понять конструкцию аппарата. В 2004 году там нашли распыленные обломки самолета, который типа взорвало нечто изнутри.
но тогда на группу еше с Ауспии что-то начало оказывать воздействие, вызвавшее у кого-то галлюцинации ("снежные человеки") и вынудившее группу - совершенно неоправданно - уйти из зоны леса. И вряд ли это был холод.скачек не обязательно связан с фактором вещества, даже простой инфразвук ... конечно большой силы, вызывает эффекты ...
Далее - если в моем подходе убрать посторонних - в палатке, произошел некий "качественный скачек".
Согласен. Определенная искусственность есть. Но, с другой стороны, светящиеся объекты там были точно - есть показания (или "воспоминания о показаниях") свидетелей, а объяснить ночевку на перевале кроме как угрозой нападения неизвестных трудно. То есть, два фактора из трех можно допустить без особого "натяга".Если Вы уж допускаете светящиеся обьекты и находки гравицапы, то дальше все можно сводить к этим факторам.
Почему приходится допустить наличие и галлюциногена? Потому, что иначе трудно объяснить неадекватные (или, как верно замечено выше) частично неадекватные действия группы.
НЛО вызывают индуцированный транс. У специалистов по регрессивному гипнозу это известно хорошо.
Популярное введениев тему - фильм "четвертый вид", ну и книги есть типа книг Монро, эти например:
http://www.koob.ru/goldberg_bruce/ (http://www.koob.ru/goldberg_bruce/)
Если вброс произведен некой сруктурой с высоким техническим потенциалом, то, например, смесь опиума с лсд вполне подойдет. Характер воздействия определяется соотношением ингредиентов и добавок.Такое вещество - смесь опиума и ЛСД - неизвестно. Хай-тек химия в те времена. очень сомнительна.
Лаборатория ядов была, да. Людей предпочитали ликвидировать, а не делать неадекватными.
Самый простой способ - нечто типа хлороформа, а потом сказать "замерзли сами".
Вобщем, если группа имела миссию, понятно почему они не писали в дневниках о странностях предшествованших гибели - чтобы не выказать миссию...
А вот еще одна гравицапа в землю зарывается )))
http://www.kp.ru/daily/rubric/krater/ (http://www.kp.ru/daily/rubric/krater/)
Отправлено: Дятел - 06.09.13 11:54
Интерестное замечание. Но вот Юдин не видел ничего странного в дневнике, и списывал все на военные испытания.Не в дневниках - в дневниках особо странного ничего нет. Странности в БЛ. БЛ писались для поднятия боевого духа в стиле "Ура, Товарищи! Вперед к победе коммунизма" и тп. Здесь я ничего кроме скрытого раздражения, напряжения или недовольства не вижу. А вижу кучу цифр и числительных. Я не психолог, но в боевом листке нет ничего, что бы поднимало боевой дух.
Что Вам наиболее странным показалось ?
Известно, что воздействие НЛО вызывает трансмутации элементов.Вариант "трансмутации" у меня проходит как "иное воздействие" (помимо электроразрядного взрыва). Но что недоказуемо, то необсуждаемо.
Нашли части упавшего НЛО, а них его отобрали ... кто ?Примерно так у меня в варианте "нет посторонних на этапе Ауспия-Кедр". Посторонние (в этом варианте) появляются позже с целью что-то забрать в палатке и на склоне вообще, а напряжение и настороженность (отраженные в БЛ) вызваны действием "объекта", а не чьим-то реальным присутствием.
Поэтому предпочитали ничего не писать. Но и поход бросить не могли.
И вообще, не был ли задуман поход как поиски гравицапы ? Тогда странности личности Золотарева обьяснимы - "охотник за артефактами", такие были в Аннанербе.
Это кстати обьясняет сразу все - почему дело засекретили, почему участвовало КГБ, почему были частичные фальсификации дела и вещь доков, почему следователь Иванов так бы уверен в версии огненных шаров, не имея железных аргументов - ему намекнули сверху...
скачек не обязательно связан с фактором вещества, даже простой инфразвук ... конечно большой силы, вызывает эффекты ...
Если Вы уж допускаете светящиеся обьекты и находки гравицапы, то дальше все можно сводить к этим факторам.
Я допускаю "гравицапу" (нечто техногенное), но, как вы могли заметить, как лишь один из вариантов, пусть и "кругой", но не самый реальный в смысле наших представлений о реальности. Я, в конце концов, допускаю и что буду жить до ста лет в полном здравии, но не собираюсь сводить жизнь к этому "фактору". Вполне могу рассмотреть и другие варианты, пусть они мне и не очень нравятся.
Вы зря не обратили внимание на тот абзац, где я писал о необходимости рассматривать воздействия, а не концентрировать внимание на природе того, что их могло вызвать. Так как факторов, способных вызвать одни и те же или сходные по характеру (при нашей полноте информации) воздействия много и мы не имеем при таком подходе критерия истины (если в нем вообще возникнет необходимость) для сравнения версий.
И давайте все же без ссылок на посторонние источники - если мне понадобится, я сам найдут то, в чем буду испытывать необходимость.
Такое вещество - смесь опиума и ЛСД - неизвестно.Смесь Опиума с ЛСД, не рецепт, а некий набор последствий, к которым ведет их прием: снижение моторики и аппатия (у опиума) и яркость и сила галлюцинаций (у ЛСД). Что конкретно вызвало "последствия", я понятия не имею.
Вобщем, если группа имела миссию, понятно почему они не писали в дневниках о странностях предшествованших гибели - чтобы не выказать миссию...
На то, что группа имела миссию (возможно, поисковую), есть некоторые указания.. слабые. Но совсем не факт, что "гравицапы". Скорее я могу предположить, что они случайно нашли некий артефакт неизвестного происхождениы и назначения или как-то связанный с манси (остяками). Был ли объект, по ходу, "гравицапой" - мягко говоря, вопрос))
Притом, разумеется, не вся группа, а максимум несколько человек выполняли "поисковую миссию". Иначе все группы в том районе имели бы своих "золотаревых". И, конечно, поиск никак не мог быть связан с серьезной опасностью или высшим уровнем секретности. В этом одна из слабин версии "поставки". Но, сфабрикована она или нет, она должна верно указывать некоторые "отношения", наполняя их неверным содержанием.
И именно это и надо скурпулезно обсуждать, а не выбирать некий вариант, автоматом отметая все остальные на том основании, что он больше нравится или что его бездоказательное обсуждение может дискредитировать весь подход.
Добавлено позже:
Вот, приведу для примера свой вчерашний пост из темы "Мысли вслух и вопросы: Перевал Дятлова - тупик или что будет дальше?"
---------
А что вы хотите? Как вы себе представляете приход всего интернетсообщества к согласию по одной версии? Истина не определяется большинством голосов. Кроме того, тенденция такова, что истиной начинают считать не то, что соответствует действительности, а то, что выгодно (нравится, хотелось бы - в данном случае) считать соответствующим действительности...
Если ваш вопрос "что дальше" о самодеятельных исследованиях, то абсолютно ничего - ни тупика, ни ответа. Только процесс. Даже если кто-то найдет истину, он не сможет ее доказать. И не потому, что не владеет полнотой фактов, а потому, что не обладает общественно-признанным правом вещать истину. Такова природа человеческого общества - истина для большинства, это вопрос веры имеющему право ее вещать.
Если же ваш вопрос о власти, то пока вышеупомянутая "тенденция" не сменится на противоположную, я бы советовал игнорировать как ее молчание так и ее заявления по этому делу, если они вдруг появятся (в чем я сомневаюсь).
------------
Отсутствие откликов на него (даже от автора темы) оставлю без комментариев.
Отправлено: Олорин - 08.09.13 03:32
www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65)
пока что коротко скажу: теперь версию с гравицапой ( галлюцинации вызваны неизвестным излучением и убивали ГД не люди) придется четко отделить от галлюциногенно-химической
( галлюцинации вызваны боевым отравляющим веществом и убивали группу люди), то етсть Г-Х версия близко тематически к Ракитину... а гравицапная блиэже к паранормальным.
Отправлено: Дятел - 08.09.13 12:11
Пока что в связи с новой темой ( созданной из этой)Да ради бога. Я версию Галлюциноген+ не приватизировал, имя свое над всем не громоздил - флаг вам в руки. Главное - докопаться до истины. Но, как я уже писал предыдущему товарищу (видимо, ушедшему разрабатывать свою версию: неадекватность как следствие переохлаждения), менять здесь можно только опровергнув то, что утверждает автор (автор же гравицапу не утверждает, а допускает как вариант) или не меняя логики версии. И именно поэтому логику и мотивы действующих лиц этой трагедии - без наполнения "лиц" конкретным содержанием - и хотелось бы обсудить. Иначе вам правильнее создать свою тему - ссылка на меня не обязательна.
[url=http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65]www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65[/url] ([url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65[/url])
пока что коротко скажу: теперь версию с гравицапой ( галлюцинации вызваны неизвестным излучением и убивали ГД не люди) придется четко отделить от галлюциногенно-химической
( галлюцинации вызваны боевым отравляющим веществом и убивали группу люди), то етсть Г-Х версия близко тематически к Ракитину... а гравицапная блиэже к паранормальным.
Отправлено: Helga - 10.09.13 08:10
И как вам удается помнить столько версий? Я специально смотрел в инете про "галлюциноген", чтобы не изобретать велосипед.:-[
http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0)
Было ещё на незабвенном uranstation. *DONT_KNOW*
1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников.
2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, каменное колесо соответствующих размеров и веса, ритуальные маски.
Итак: глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Тела мёртвых утром убирают со священной горы...
Добавлено позже:
2. В это время неизвестный(-ные) обойдя палатку сверху - со стороны склона высоты 1079Очень слабенько.. Там если есть видимость - то на километры (из-за открытой местности и горного рельефа.
Если из-за погоды - видимости нет, то и палатку фиг найди.
Отправлено: Дятел - 10.09.13 16:00
:-[1. Про "шаман курит".. Да и бог с ним, лишь бы не пил)) Я думаю, что если там были чужие, то не толпа ряженых масни, а человека два, а то и один. Впрочем, вариант версии с артефактом допускает появлениые "чужих" только на этапе "После".
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0[/url])
Было ещё на незабвенном uranstation. *DONT_KNOW*
1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников.
2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, каменное колесо соответствующих размеров и веса, ритуальные маски.
Итак: глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Тела мёртвых утром убирают со священной горы...
Добавлено позже:Очень слабенько.. Там если есть видимость - то на километры (из-за открытой местности и горного рельефа.
Если из-за погоды - видимости нет, то и палатку фиг найди.
2. У меня сказано: "обойдя палатку сверху - со стороны склона высоты 1079" Во-первых, ночь (почти). Во-вторых, какая видимость на киллометры, если до вершины высоты 1079 триста метров?
Отправлено: Дятел - 14.09.13 23:42
Перетащу спонтанное обсуждение этого вопроса из исследования "Ночевка у кедра".
-----------
Подчеркну момент - я буду исходить из того, что на высоте 1079 (...) произошло нечто, что кому-то было нужно секретить. Если там ничего не было, то "беспрецедентный уровень секретности" не более чем отражение того, что никто ничего не знает.
Дятел
Конкретных событий, которые бы так же тщательно секретились я на знаю - не историк, но если рассуждать в рамках "банальной эрудиции", то:
1.Если это секрет военных, то тогда испытывалось нечто, запрещенное конвенциями (надо знать конвенции) или(и) результат "испытаний" используется до сих пор (в ПРО например).
2.Если секрет имеет отношение к спецслужбам, значит дело все еще находится в разработке.
3.Если секрет связан с "геополитикой". У нас взят курс на Азиопу. Если там был этнический конфликт, то ни в эпоху интернационализма ни Азиопы о нем говорить не выгодно.
4.Секрет связан - исторически - с нынешней властью (в широком смысле). Имеется в виду, что там и тогда в органах центрального подчинения (советских, партийных, военных, комитета..) были некие структуры (возможно с "представителями" в центре) не во всем согласные с генеральной линией (из ростков которых, в свое время, выросли архитекторы и вожди перестройки) или если в местном партийно-лагерно-хозяйственном "истеблишменте" были перегибы на места в смысле "превышения должностных полномочий" (версия браконьерства, незаконного обмена с местными и т.п.). Т.е., условно говоря, "мафия".
Если "политики" были связаны с "зеками" (что вполне возможно - учитывая специфику уральсково региона), то политические "предтечи" ЕБНа их и прикрыли ради своей же безопасности. А нынешнее молчание политических "преемников" вызвано желанием скрыть свои политические корни.
5.Это секрет не гос-ва, а глобальный. Здесь есть два направления: 1. секрет тайной всемирной организации и 2. тот факт, что период с 47-ого по 65 годы (от Розуэла до убийства Кеннеди и отставки Хруща) ознаменовался какими-то странными событиями, условно названными НЛО (крушения, контакты с "ними" едва ли не "первых лиц", закрытие лунной и прочих программ и тд). Я не говорю, что были зеленые человечки, но тогда что-то происходило (может совсем из другой области), о чем молчат до сих пор.
Vika11
Вот один вариант. Плохой парень (плохая девушка) был прикрыт. Может, непосредственно убийца, может, организатор хищений, главное, что был прикрыт. Если бы его тогда наказали, то его сын (дочь) вообще бы не родился. Тень-то тенью, это само по себе никому не понравится. А именно не появился бы на свет человек, который натворил уже в других масштабах. Т. е. ребенок того прикрытого парня превосходит родителя в отрицательном и в известности.
Dayzebr
Лично я, когда писал пост выше, имел в ввиду, следующее. Убийство группы Дятлова совершенно обладающими послезнаниям. То есть людьми из будущего, которые знали дальнейшую судьбу туристов ГД. К примеру не Б.Н. Ельцин стал Президентом России, а Колеватов. Или не президентом, а Генеральным Секретарем ЦК КПСС. И история мира пошла по другому сценарию.
Но повторю еще раз. Такое развитие событий является нереальным, с нулевой вероятностью. Хотя и весьма неплохо объясняет произошедшее на перевале.
Дятел
Так плотно прикрывать может только система.. единомышленников. Контролирующая, по сути, все.
Отправлено: Дятел - 23.09.13 12:23
И так, секрет тайной организации или он свызан с событиями 47-65-го годов названных "НЛО".
Есть конспирологическая теория, будто один из космонавтов (кто - можно уточнить) оказавшись на Луне продекламировал сторки из Библии. И будто бы эти строки имеют отношение к одному из масонских орденов. Сама же "декларация" была способом дать понять "тем, кто в шаре", что свои приветствуют своих старших братьев. Я не спец в конспирологии и, если не ошибаюсь, видел эту версию в одной из серий "Странного дела" или что-то вроде.
Как мы можем провести параллель с событиями на перевале?
1. В группе было, по разным сведеньям, 5-6 фотоаппаратов. Кроме того найден даже рулон кинопленки. Так как 2 фотоаппарата (вроде) не нашли, то вполне могли "не найти" и кинокамеру.
2. Несколько темное финансирование группы, позволившее некоторым исследователям даже связать его с "тайной" геологоразведовательной миссией, которую надо было совершить по ходу дела.
3. Не был оставлен план маршрута, а неясности с реальным маршрутом существуют до сих пор.
4. Странная чехарда в "основном составе" группы. З. вливается в последний момент, а Ю. уходит с полдороги. И у некоторых складывалось впечатление, что не смотря на десятки интервью Ю. что-то не договаривал.
5. Радиация на одежде. Ее характер таков, что найти ему разумное объяснение трудно. Если оставить "земные" версии, то наиболее вероятен вариант, что радиация - след от какого-то измерительного прибора, содержавшего (высоко)радиоактовное вещество и разбившегося.
Получается, что скромная группа студентов могла быть неким подобием "экспедиции", посланной под видим туристической группы неизвестно кем, непонятно куда и с неясной целью.
С другой стороны мы все время видим, что в деле расследования чувствуется какое-то влияние, но сами структуры, его оказывающее, находятся в тени.
Т.е. какие-то партийныйе функционеры что-то курируют, но вроде как не от имени партии, чины КГБ (статья Архипова о Карпушине) вроде как что-то организовывавают, но не от имени конторы..
Тогда от чьего имени? Не от своего же собственного? И тут мы снова вспоминаем американского астронавта с его миссией..
Напомню, что Лунная программа закончилась аварией.. как и "экспедиция" Дятлова.
Отправлено: Олорин - 27.09.13 03:53
Можем здесь же (в моей версии) обсудить и вопрос о БЛ более детально.Не услышал пока. Чем Вам поведение туристов напоминает тревогу. нервозность и прочее.
.
Может есть готовые тексты на эту тему, давайте ссыль.
Есть конспирологическая теория, будто один из космонавтов (кто - можно уточнить) оказавшись на Луне продекламировал сторки из Библии. И будто бы эти строки имеют отношение к одному из масонских орденов. Сама же "декларация" была способом дать понять "тем, кто в шаре", что свои приветствуют своих старших братьев. Я не спец в конспирологии и, если не ошибаюсь, видел эту версию в одной из серий "Странного дела" или что-то вроде.Почему теория ? Факты .
.
Астронавты+масоны в Гугле и велкам ту Вики...(даже так просто).
1. В группе было, по разным сведеньям, 5-6 фотоаппаратов. Кроме того найден даже рулон кинопленки. Так как 2 фотоаппарата (вроде) не нашли, то вполне могли "не найти" и кинокамеру.Это важно. А что про кинопленку это точный факт ?
.
Получается, что скромная группа студентов могла быть неким подобием "экспедиции", посланной под видим туристической группы неизвестно кем, непонятно куда и с неясной целью.На поиски ОШ конечно. По быстрому организовали РАБ-силу. Безплатную.
.
Ибо не все КГБ-исты, однако, имели категорийные походы )))
С другой стороны мы все время видим, что в деле расследования чувствуется какое-то влияние, но сами структуры, его оказывающее, находятся в тени.Верно подмечено. В тени. И не афишируют своих мотивов следакам. Обычно мотивы афишировались : "закрыть дело ибо ... это противоречит материализму " ( например).
Т.е. какие-то партийныйе функционеры что-то курируют, но вроде как не от имени партии, чины КГБ (статья Архипова о Карпушине) вроде как что-то организовывавают, но не от имени Конторы..
.
Отправлено: Дятел - 28.09.13 13:53
О фотоаппаратах тоже что-то непонятное, т.е. в палатке нашлии три и один был у З. на шее. Но, опять же, есть основания предполагать.. Или надо знать детально опись вещей, найденных в лабазе, в палатке, на дятловцах, запротоколированных при досмотре в аэропорту в Ивделе.. - возможно в каком-то документе что-то упомянуто еще. У Ракитина есть детальное исследование именно темы фотоаппаратов.
Лично у меня к ф-аппаратам только один вопрос - почему их больше двух? Есть странный дубляж не особо нужной вещи и ф-аппарат не зубная щетка, что бы быть у каждого независимо от того, есть ли она у других.
О БЛ. Запостите здесь его текст с вашими комментариями и начнем обсуждение. Или откройте тему - я приму участие. А то я многих просил открыть тему о "причинах секретности" ГГД, о 8 следах на склоне при 9 туристах внизу и.. никакой реакции. Так что начинайте, а я поддержу.
Отправлено: Alina - 28.09.13 21:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=94102)
Отправлено: Дятел - 01.10.13 11:39
Но продолжим.
Пункт 4. Секретила мафия.
Мафия "по-советски" т.е. Попробую немного развить эту мысль, так как она, на мой взгляд, наиболее сложна. Олорин ее, кстати, проигнорировал.. Впрочем, он сюда ходит за моими мыслями и ответами, а не для того, чтобы делиться своими.
Всем известна хлопковая мафия, о которой поведали миру Иванов и Гдлян. О золотой мафии известно гораздо меньше. Кроме того, что такое 59-ый год в политическом смысле? Сталинизм свержен, начало оттепели, огромная амнистия политзаключенных.. Это время зарождения(возрождения) идеологического "сопротивления", которое реализовало себя в 85-ом и центром которого был уральской регион.
И я не исключаю, что "сопротивление" ("отцы" Ельцина - огрызки разных фракций и "промпартий", недобитые троцкисты и тд и тп работавшие в партийном и хозяйственном аппарате, МВД..) было напрямую связано с криминалом.
В таком случае, если в гибели дятловцев виноваты не мифические военные или парторганы и тп, а, условно говоря, "советская мафия", то какой смысл Ельцину (да и Путину) вытаскивать на свет божий, откуда вылезла их идеологическая парадигма?
Кроме того, в то время основной идеей была борьба с пережитками сталинизма, а сталинизм (из диктаторских соображений) мафию серьезно подавлял. Если в деле дятловцев была замешана "мафия", то процесс против нее был бы на руку сталинистам, с которыми тогда на всех уровнях шла борьба и этот процесс ей бы здорово мог помешать.
Пункт 3. Азиопа
Азиопа не в смысле внешней политики СССР или РФ. С кем корешится власть - с Индией, Китаем, Ираном.. - ее проблемы. Простым людям до этого дела нет. Речь об Азиопе другого рода. Азиопу мы видим на улицах (стройках и тп) наших городов в постоянных попытках миграционной амнистии незаконных мигрантов (из Азии) в принципиальной нерешаемости (в рамках доктрины Азиопа) проблемы внутренней миграции.. Если на 1079 было столкновение Азии (манси, ханты) с Европой (дятловцы) то никому не нужно доводить до сведенья общественности саму возможность ТАКОГО на улицах наших городов... И в такой "Азиопе" есть огромный, большей частью криминальный финансовый интерес.
Пункт 2. "Дело в разработке" может значить примерно следующее. Если найденный З. не З. (наколки, которые никто не помнит), то, возникает вопрос, где настоящий З.?
Пункт 1. ПРО. Например, известно, что ядерный взрыв влияет на электронные приборы. Как побочный эффект. Могли использовать "нечто вроде" для создания сверхмощных эл.маг.полей с целью, например уничтожения высоколетящих целей.. Там ведь что-то все же "летало", были некие "небесные" явления (допрос Атманаки), природа которых очень похожа на эл.магнитную.
Если (как гипотеза, ес-но) 17 февраля Атманаки видел испытание "чего-то вроде" по высоколетящей цели, то не случилось ли (случайно или нет) 1-2 февраля "удара" по низколетящей? Например по метеорологической ракете? Запущеной не с целью исследования верхних слоев атмосферы, а ...? Представьте, если то, что видел Атманаки (и это "нечто" оставило у него очень непростое впечатление - он подумал, что сейчас Земля столкнется с каким-то небесным телом и всем "крышка"), случилось бы гораздо ниже, а не "прорвав завесу облаков"?
Но речь не о впечатлениях, понятно, а о воздействии эл.магнитного излучения.
Отправлено: ПВА-не клей - 07.10.13 20:43
Кстати насчёт пены изо рта Дорошенко есть возможное объяснение:
Когда мне было лет 8-9 мы с друзьями бегали по стройке частного дома, а там уже заканчивали кровельные работы, и вот с этой верхотуры где-то около 10м сорвался рабочий,причём при падении сломал несколько ступенек на лестнице. Самого падения не видел, мы прибежали уже после на крики,и там уже была куча народу , единственное что удалось запечатлеть, окровавленное лицо и пену изо рта.
Про эту пену потом только и говорили, что было причиной такого явления сказать что-то определённое трудно, ушиб грудной клетки, ушиб живота, ушиб головы т.е сотрясение мозга неясно. Самое интересное, что через пару месяцев, этот мужик уже ходил с тросточкой, при падении сломал ноги, а вот пресловутая пена никак не сказалось на его здоровье, по крайней мере я не слышал таких разговоров.
Люди говорили что сорвался из-за старой верёвки, которой он был обвязан, хотя хозяин дома потом утверждал,что давал рабочим новую, но те отказались, мол сойдёт и эта. Забавно что в милиции ему поверили.По ходу дела он раскошелился на травмированного мужика: путёвка в санаторий и мопед для сына, вот цена сломанных ног, опять же по разговорам людей естественно.
Ситуация с Дорошенко чем-то похожа, возможно он сорвался с верхних веток и ударился о нижние, которые они не смогли сломать. А Возрожденный действительно установил, что смерть была от переохлаждения, если бы тому кровельщику не оказали помощь, да мороз к -30, он бы тоже умер от холода, а не от "пены изо рта". Как вам? Кое-какие совпадения в наличии имеются
Отправлено: Дятел - 08.10.13 00:37
Не дает она и ответ на вопрос, есть ли связь между вбросом и взрывом. Может есть, а может и совпадение. То самое случайное совпадение, которое не позволяет слепить картину в одно целое. Именно потому и не дает, что у картины событий на высоте 1079, возможно, две независимые части.
Я изначально ставил задачу подойти к решению по другому, т.е. не отвечая не вопрос КТО и ПОЧЕМУ (это действительно понять сложно), а КАК. И при этом остаться в рамках УД.
Именно поэтому приходится рассматривать вопрос "секретности" в деле ГГД - чтобы выяснить КТО (взрывал, вбрасывал, секретил..), вытаскивать его не из самой версии (или вообще сделав такое предположение аксиомой), а извне.
Олорину, как видите, понравилась подверсия, что дятловцы нашли некий артефакт, который оказывал на них влияние (т.е. посторонних "снежных человеков" на том этапе "в реале" не было) и вскрытие которого стало причиной радиоактивности на некоторых вещах. Кроме того, сработавшая система защиты от несанкционированного проникновения в артефакт привела к выбросу в палатку ОВ.
Ну, или возможно, этот артефакт провлек чье-то внимание к палатке и это что-то вызвало состояние неадекватности у туристов. Так, по крайней мере, можно притянуть за уши "электроразрядный взрыв"))
Посторонние же появляются уже из-за взрыва, значительно позденее. Делают обыск, забирают артефакт, возможно перемещают радиоактивные трупы в ручей, предпринимают что-то еще и.. расстворяются в ночи.
Специально повторяю подверсию "артефакт", так как в основной (изначальной версии) ее нет - она появляется позже, в процессе обсуждения "посторонних" и "радиации".
НО в версии Галлюциноген+ важно не конкретное СОДЕРЖЕНИЕ (манси, гравицапа,.. ), а скелет отношений. Структура, т.е. Множество взаимосвязей между элементами, а не сами элементы. Каким именно содержанием все это заполнять (военные, остяки, мафия, масоны, НЛО (и советское подразделение-аналог Маджестик-12)), старатели..) надо искать вне версии, рассматривая, главным образом, вопрос о секретности тогда и сейчас.
Что касается пены. Есть разница между "кровавой пеной", вызваной повреждением внутренних органов и "серой", которая (вроде) была у Дрш. Серая - признак отравления. Кроме того, Юдина, почему-то беспокоило состояние селизенки дятловцев (я не врач - не знаю почему) и он тоже говорил об отравлении. Правда, склонялся к отравлению ракетным топливом или чем-то подобным.
Отправлено: Олорин - 08.10.13 02:49
И при этом остаться в рамках УД.Мне никакая версия особо не понравилась, поэтому на данный момент я пришел к выводу, что оставаться в рамках УД нельзя, оно искажено. Реальное расследование велось в параллельном УД.
Олорину, как видите, понравилась подверсия, что дятловцы нашли некий артефакт, который оказывал на них влияние (т.е. посторонних "снежных человеков" на том этапе "в реале" не было) и вскрытие которого стало причиной радиоактивности на некоторых вещах. Кроме того, сработавшая система защиты от несанкционированного проникновения в артефакт привела к выбросу в палатку ОВ.
Именно поэтому везде концы с концами не сходятся, и приходится предполагать влияние галлюциногена. А если в реальности дятловцы погибли у палатки, которая стояла у кедра... как я сейчас думаю... то какие уж там галлюцинации...
Ну, или возможно, этот артефакт провлек чье-то внимание к палатке и это что-то вызвало состояние неадекватности у туристов. Так, по крайней мере, можно притянуть за уши "электроразрядный взрыв"))Вот уже... по поводу написали
Посторонние же появляются уже из-за взрыва, значительно позденее. Делают обыск, забирают артефакт, возможно перемещают радиоактивные трупы в ручей, предпринимают что-то еще и.. расстворяются в ночи.
Специально повторяю подверсию "артефакт", так как в основной (изначальной версии) ее нет - она появляется позже, в процессе обсуждения "посторонних" и "радиации".
http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.30;topicseen (http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.30;topicseen)
Добавлено позже:
Боятся как та самая Кася из Латвии, отказавшаяся от интервью Первому каналу? Как тот знакомый главреда КП Сунгоркина, который сказал, что "в завещании я все тебе напишу"?В деле Дятлова слишком много "запуганных" свидетелей. У многих есть впечатление что сам Юдин, самое заинтересованное лицо, чего-то недоговаривает...
Если найдется достаточное к-во свидетелей, данные которых противоречат самому построению УД, то рассматривать УД как достоверный источник нет смысла. На данный момент это Шаравин, Карпушин, Гаматина( Патрушева), Солтер.
Журналист Архипов сообщил Хельге о еще одном коллеге Карпушина, который подтвердил его слова об авиаобнаружении палатки с разбросанными трупами.
То есть попытки подогнать дело под УД есть тупик. Какие дальше шаги ... или дальше искать свидетелей.
Или требовать ( ждать ) дальнейшего рассекречивания властями материалов.
Проводить поиски на обоих горах.
Как-то так ...
Отправлено: ПВА-не клей - 08.10.13 19:57
Мне никакая версия особо не понравилась, поэтому на данный момент я пришел к выводу, что оставаться в рамках УД нельзя, оно искажено. Реальное расследование велось в параллельном УД.Здесь есть такая тема, про ночёвку у кедра, я там кстати объяснял почему это нереально, но автору намного важнее во чтобы то ни стало отстоять свою позицию, а какие-либо доводы пролетают мимо, жаль конечно.
Именно поэтому везде концы с концами не сходятся, и приходится предполагать влияние галлюциногена. А если в реальности дятловцы погибли у палатки, которая стояла у кедра... как я сейчас думаю... то какие уж там галлюцинации...
А вот насчёт косности УД у меня по крайней мере сомнений нет.Возьмите например схему расположения объектов кедр - овраг, ручей в котором нашли 4ку, у них находится за кедром, а в реальности к горе слева. Что это? Нарочное запутывание, врядли, на ход расследования эти моменты не влияют, в отличие от выводов Возрожденного и экспертизы палатки и того что в ней находилось.Нормальных фото МП практически нет, всё надо додумывать самим. Последнюю 4ку сфоткали 1 раз и то впритык, если бы не студенты поисковики и их снимки, можно было бы сомневаться, а было ли вообще происшествие или всё фантазии мнительных людей.Фото палатки откуда-то сбоку, можно было убрать палатку и наснимать что и где, и в каком положении находилось, а так всё на словах, опять же где разрезанная палка, или это полная ерунда. А фотки следов, кошмар какой-то.
Поэтому неудивительно, что есть подозрения о параллельном УД, хотя думаю что это маловероятно. 1 УД оно и было засекреченным, до которого шансов добраться не было, + незабывайте что придя к власти наш спаситель БНЕ, определённо не стал бы скрывать тайну, ведь наличие 2УД свидетельствовало бы о том, что замешаны военные, советские между прочим.Ельцин не упустил бы момента ещё раз ковырнуть Советы, особенно при буче 93г, когда страна была в сомнениях, какой путь предпочтительнее.Дело ведь относительно резонансное, ну как же вояки положили туристов,земляков к тому же, да ещё и отмазались,ату их!
То есть попытки подогнать дело под УД есть тупик. Какие дальше шаги ... или дальше искать свидетелей.Так требуют же! 1 канал, комсомолка, ну не на митинги же выходить. А насчёт свидетелей, то здесь по моему перепаханое поле, тем более они люди старой закалки, если что и знают, лишнего не сболтнут, и в отличии от нашего поколения, славы не ищут
Или требовать ( ждать ) дальнейшего рассекречивания властями материалов.
Отправлено: Дятел - 08.10.13 21:01
Поэтому неудивительно, что есть подозрения о параллельном УД, хотя думаю что это маловероятно. 1 УД оно и было засекреченным, до которого шансов добраться не было, + незабывайте что придя к власти наш спаситель БНЕ, определённо не стал бы скрывать тайну, ведь наличие 2УД свидетельствовало бы о том, что замешаны военные, советские между прочим.Ельцин не упустил бы момента ещё раз ковырнуть Советы, особенно при буче 93г, когда страна была в сомнениях, какой путь предпочтительнее.Дело ведь относительно резонансное, ну как же вояки положили туристов,земляков к тому же, да ещё и отмазались,ату их!Так требуют же! 1 канал, комсомолка, ну не на митинги же выходить. А насчёт свидетелей, то здесь по моему перепаханое поле, тем более они люди старой закалки, если что и знают, лишнего не сболтнут, и в отличии от нашего поколения, славы не ищутРазумеется, существование 2-ого УД никак не следует из того, что официальное УД не состряпано так, что комар носа не подточит. Но и исключать на 100% такой оборот нельзя. Я, например, не исключаю.
Что имеется против УД? Слова Карпушина? Если он не ошибается (не врет, не был под действием жидкого галлюциногена))) то была инсценировка. Если была инсценировка, то что-то необходимо было секретить и тогда и сейчас.
Мне стрнно, что люди, допускающие инсценировку и даже сущесвование 2-ого УД, не хотят обсуждать причины, по которым она могла быть и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, оставаться сейчас.
Отправлено: ПВА-не клей - 08.10.13 21:47
И кто мог заниматься инсценировкой: манси ? Слишком сложно для них, лишний повод наследить.Убили и ушли побыстрее, какое-то двойственное у него интервью
Отправлено: vik65 - 09.10.13 00:08
Отправлено: Дятел - 09.10.13 11:24
Словам Карпушина у меня доверия нет,хотя он и придерживается мансийской версии. Иначе каким образом можно было рассмотреть с такой высоты длинноволосый труп возле к тому же разрезанной палатки. Через 2 дня уже подошли поисковики, которым нужно было ещё раздербанить слежавшийся снег сверху палатки, и естественно никаких разрезов там видно не было, при лежачем то скате. А с трупом что делать, сволочь вниз, при этом не наследив, и зарыть в 4 метровый снег, у Колм. насколько помню косы с бантом, соответственно тело было Д ?Тогда возникает законный вопрос: что на самом деле видел Карпушин?
И кто мог заниматься инсценировкой: манси ? Слишком сложно для них, лишний повод наследить.Убили и ушли побыстрее, какое-то двойственное у него интервью
1. Он врет (или фантазирует) и ничего не видел. Тогда надо понять почему он врет или рассказывает сказки.
2. Он уверен, что видел, но на самом деле того, что он видел не было. Т.е. или внушение на каком-то этапе, что все было так, как он рассказывает (на это наводит излишняя детализация картины) или Карпушин не совсем психически адекватный человек.
3. Он видел инсценировку, созданную специально для него (или для аэроразведки вообще). В обоих случаях возникает тот же вопрос: Кому и с какой целью это было надо?]
4. Он видел именно то, что видел. Но ни палатка ни тела не имеют отношение к группе Дятлова. Тогда вопрос: кто это мог быть?
5. Он видел именно палатку и тела туристов группы Дятлова. Тогда вопрос: зачем тела и палатка были перемещены к приходу поисковиков.
Добавлено позже:
В 59 году секретить-вполне понятно,но нынешней то власти это к чему? Нету наверняка ничего секретного по делу в архивах,что и было-давно уничтожено.Феномен гибели группы Дятлова-имеем кучу фактов,свидетельства очевидцев-поисковиков,материалы УД-а достоверной картины гибели туристов никто не предоставил.Тупик.Начиная с "Ответ #41 : 14.09.13 23:42" в этой теме я пытаюсь ответить на вопрос секретности.
Могу коротко повторить причины секретить (без официального объявления секретнсти) тогда и сейчас:
1. Испытания ПРО. Нарушение конвенций.
2. Дело действительно изначально было связано со спецслужбами и до сих пор находится в разработке.
3. Был этнический конфликт. С учетом исключительной жестокости произошедшего никому не выгодно ни в эпоху интернационализма ни в эпоху Азиопы его широкая известность.
4. Советская мафия. Преемственность по отношению к ней нынешней власти.
5. Глобальный секрет. Или он - часть знаний мировой тайной организации или как-то связан с событиями 47-65-ого годов, условно называемых НЛО.
Отправлено: vik65 - 09.10.13 18:54
Отправлено: ПВА-не клей - 09.10.13 19:19
В 59 году секретить-вполне понятно,но нынешней то власти это к чему? Нету наверняка ничего секретного по делу в архивах,что и было-давно уничтожено.Феномен гибели группы Дятлова-имеем кучу фактов,свидетельства очевидцев-поисковиков,материалы УД-а достоверной картины гибели туристов никто не предоставил.ТупикЕсли и было 2УД, то по линии военных, пытались у себя любимых разобраться, где оконфузились, что-то наподобии дела Гагарина, но виновный был один, и никто свидетелей не устранял и следов не заметал, поэтому и рассекретили.
Ну, а насчёт "кучи фактов", здесь вопрос. Какие-же это факты раз ничего не ясно, и дело повисло? Реальные док-ва: Свидетели, явка с повинной, кровь убийц на МП, вещи убитых или вещи убийц, ну а остальные улики для нас форумчан. Конечно всплывают левые видео признаниями внуков вояк-испытателей, дескать стреляли, заметали и пр.это я про тв-канал Комсомолки, в стиле НТВ и Рен-тв, неубедительно.
Тогда возникает законный вопрос: что на самом деле видел Карпушин?Ну если бы он действительно видел палатку, да ещё и с трупом, то все эти данные отразились бы в УД, соотв. все поисковые группы были бы напр. на ХЧ, но этого нет. К тому же будь это инсценировка, то она была бы завершена намного раньше 25 числа, чтобы снежку поднамело, следы вмешательства исчезли. А иначе на что они надеялись, что поиски вообще не начнуться, пропали детки из детского дома, до которых всем нет дела, ну тогда и нет смысла вообще что-либо делать, пусть зверушки пируют.
1. Он врет (или фантазирует) и ничего не видел. Тогда надо понять почему он врет или рассказывает сказки.
Отправлено: Дятел - 09.10.13 21:43
Cекретность пожалуй имеет быть место только в случае глобальных секретов,к таковым можно отнести контакты с НЛО.Американцы тоже читал засекретили подобные контакты.Хоть и не лежит у меня душа как у прожженного материалиста к таким вещам *DONT_KNOW*Может, конечно, и так. НЛО. Но чем вам не нравятся другие версии? Например, версия Мафия? Было НЛО или нет - науке это пока не известно, а вот то, что "мафия" была - факт. Как и испытания ПРО.
Добавлено позже:
Ну если бы он действительно видел палатку, да ещё и с трупом, то все эти данные отразились бы в УД, соотв. все поисковые группы были бы напр. на ХЧ, но этого нет. К тому же будь это инсценировка, то она была бы завершена намного раньше 25 числа, чтобы снежку поднамело, следы вмешательства исчезли. А иначе на что они надеялись, что поиски вообще не начнуться, пропали детки из детского дома, до которых всем нет дела, ну тогда и нет смысла вообще что-либо делать, пусть зверушки пируют.И чем вы объясняете, какой версией из 5-и, слова Карпушина? Что-то я не уловил это из вашего комментария.
Добавлено позже:
Cекретность пожалуй имеет быть место только в случае глобальных секретов,к таковым можно отнести контакты с НЛО.Американцы тоже читал засекретили подобные контакты.Хоть и не лежит у меня душа как у прожженного материалиста к таким вещам *DONT_KNOW*По поводу Мафии, вот мой пост из другой темы здесь (ес-но, оставшийся без ответа):
Отправлено: ПВА-не клей - 11.10.13 18:39
И чем вы объясняете, какой версией из 5-и, слова Карпушина? Что-то я не уловил это из вашего комментария.Давал это интервью Карпушин в 2004 г, если бы это было в УД, тогда можно было бы рассматривать его слова всерьёз и тогда расследование пошло совсем по другому пути, труп у палатки и не засыпан снегом прямое док-во так любимой на данном форуме инсценировки и соответственно предшествующему ей убийству. Но в 59 г он промолчал, и это говорить может только о том, что ничего он не видел, хотел увидеть и то , по прошествии энного кол-ва времени, когда все всё уже обнаружили и без него, вот и придумал небылицу, Шаравин же видел коричневое одеяло, но если посмотреть на фото, то видно что тела Д и Кр слегка припорошены, и соотв. одеяло могло появиться много позже, но зачем и почему, это никому не надо, в том числе и инсц.
Отправлено: Дятел - 12.10.13 00:47
вот и придумал небылицуЯ понял, что, по-вашему, Карпушин все выдумал. Но какова причина "выдумки"? Психическая невменяемость, жада славы? В 81-год? Или что? Как говорится: "Я поинял, что параллельные прямые не пересакаются, а не понял, почему они не прересекаюся" (с)
До меня вообще того доходит. Вот только теперь дошло, на что намекала Vika11 в Ночевке у кедра, когда я спрашивал ее мнение о причинах секретнсти. Злые языки говорят, что Собянин - манси..)) Если какой-то его родственничек причастен, то "рассекречивать" не станут, уж это точно.
Отправлено: Олорин - 12.10.13 01:37
Отправлено: ПВА-не клей - 13.10.13 12:06
Я понял, что, по-вашему, Карпушин все выдумал. Но какова причина "выдумки"? Психическая невменяемость, жада славы? В 81-год? Или что? Как говорится: "Я поинял, что параллельные прямые не пересакаются, а не понял, почему они не прересекаюся" (с)
До меня вообще того доходит. Вот только теперь дошло, на что намекала Vika11 в Ночевке у кедра, когда я спрашивал ее мнение о причинах секретнсти. Злые языки говорят, что Собянин - манси..)) Если какой-то его родственничек причастен, то "рассекречивать" не станут, уж это точно.
Карпушин, Солтер, Гаматина ( со слов Патрушева), вдова Шулешко - выдумщиков много. :DХорошо, давайте предположим что не врёт, тогда где он был в 59г, если от его показаний зависело многое и даже слишком многое, тем более показания у Карпушина и Патрушева не совпадают относительно кол.тел, у одного девушка с волосами, у другого 2 тела, лежащие головами к палатке.
Гаматина говорит, что Патрушев в марте вывозил 2 тела, и как он их называл Люда и Коля на своём ЯК-12, и тут вопрос как он там приземлился, это при том, что сама же Гаматина говорила, со слов Патрушева, разумеется, что посадочной полосы там не было.Опять противоречие. И если всё же Люду и Колю вывезли, то как они появились в ручье в мае, снова привезли? Но если так, то почему молчат поисковики, и почему мы должны верить словам Гаматиной больше, чем им.
Можно предположить,что лётчики давали подписку о неразглашении, со слов всё той же Гаматиной, то тогда почему дав её, Патрушев всё же занялся собственным расследованием, за что и был убит через 2 года (Гаматина).
Если лётчики видели разную картину возле палатки, то отсюда тем более следует что там проводились манипуляции с телами, но как в таком случае быть со следами, вернее с их отсутствием, теперь получается, что все поисковики брешут, так кому верить, УД ?
А вот ситуация с Собянином, противоречивая. Няксимволь далековато от Хч, чтобы предпологать, что его родственники могли там постоянно ошиваться на охоте, а вот если предположить, что в то время там происходили какие-то ритуальные обряды и прочие камлания, вспомните про череп медведя на горе в 56г, то в теории его родня и могла там находиться, съезжались же они на Хой-Экву в 49, со слов того же Карпушина, если мы всё же ему верим.
Ну а рассекречивании дела я уже писал, было бы что рассекречивать, то уже бы мы всё знали , ещё до прихода Собянина, ну убивали манси и что, русские не убивают? Если бы была травля мансей, то в 59, когда родственники убитых были в силах, а никак не сейчас, при интересе к делу лишь как детективному роману, кто что поизощрённей придумает
Отправлено: Vika11 - 13.10.13 12:25
на что намекала Vika11 в Ночевке у кедра, когда я спрашивал ее мнение о причинах секретнсти. Злые языки говорят, что Собянин - манси.Не только же Собянин - манси. А предполагаемые плохие люди - не только манси.
Отправлено: Олорин - 13.10.13 14:39
Если лётчики видели разную картину возле палатки, то отсюда тем более следует что там проводились манипуляции с телами, но как в таком случае быть со следами, вернее с их отсутствием, теперь получается, что все поисковики брешут, так кому верить, УД ?Следы можно и снегом присыпать. Он мог и сам выпасть. А главное -следы к кедру были с каблуками ( Чернышов).
КП проводила следственный эксперимент. В носках 1,5 км пробежать практически невозможно, будут травмы ног.
Из этого следует, что стоянка была у кедра, там было тепло, печка или костер, туристы разделись чтобы сушить одежду.
Когда они погибли, тела там оставили. А палатку затащили наверх, чтобы отвлечь внимание от зоны леса. Четверых в овраг подбросили после, их увозили на исследование в Ивдель ( Прутковым) и потом в Свердловск.
В полураспавшемся состоянии их потом зарыли в снег. Когда ведется раскоп в мае, видно что он точно над настилом.Поисковики знали где копать. Иванов не проявил интереса к нахождению трупов и скоро,в мае прекратил дело ( как будто только нахождения трупов и не хватало чтобы прекратить дело).
Коротаев этим возмущался.
Добавлено позже:
Но в 59 г он промолчал, и это говорить может только о том, что ничего он не видел, хотел увидеть и то , по прошествии энного кол-ва времени, когда все всё уже обнаружили и без него, вот и придумал небылицу,Карпушин, Спицын, Гладырев. Вот кто летал. После интервью Карпушина были возмущенные звонки в редакцию, что он врет.
Но был и 1 подтверждающий. Но ленивый журналист Архипов не хотел иполнять своих профессиональных обязанностей.
В то время газетам приходилось очень туго, мне это известно из первых рук. Может Архипову попросту не платили зарплату.
Об аваобнаружении говорит Коротаев, перечисляя эти фамилии.
Подробнее об этом я писал, с цитатами, в версии Хельги, а все эти факты она нашла еще лет 5 назад. Только насколько я понимаю, обобщающей статьи на эту тему не написала. Зря, а то люди меньше бы путались и не толклись бы слепо, как котята, в УД.
КП с самого начала в своих статьях стоит на точке зрения Юдина, что дело шито белыми нитками.
На данный момент надо внимательно изучать речи Коротаева, поскольку изо всех следователей он был самый честный. К сож, он уже умер кажется год всего прошел.
Коротаев, среди прочего утверждает, что дело Дятлова рассматривалось в самих высоких инстанциях, например фамилия Руденко ( тот самый из Нюрнберга) о чем говорит ?
Теперь к вопросу Дятла почему дело долго и тщательно секретилось. По инерции и по причине фальсификации, по причине того что дела реально 2, что куски материалов изымались из 1 дела и уходили во 2-е. В общем, 1-е дело нашли.
А второе могло уйти в такие архивы... сами названия которых не оглашены широкой публике. Элементарно. То есть и запрос туда сделать нельзя - запрос туда, не знаю куда...
Как говорится, личный архив Сталина и Берии не только не рассекречен, а не оглашено и само их существование, не то что место сохранения. А их видели "шишки" которым врать незачем.
Отправлено: Дятел - 13.10.13 15:26
Хорошо, давайте предположим что не врёт, тогда где он был в 59г, если от его показаний зависело многое и даже слишком многое, тем более показания у Карпушина и Патрушева не совпадают относительно кол.тел, у одного девушка с волосами, у другого 2 тела, лежащие головами к палатке.Давайте прежде чем рассматривать противоречия в воспоминаниях (память не очень надежная вещь) разберемся с мотивами. Если Карпушин врал, то почему. Можете сказать конкретно?
Гаматина говорит, что Патрушев в марте вывозил 2 тела, и как он их называл Люда и Коля на своём ЯК-12, и тут вопрос как он там приземлился, это при том, что сама же Гаматина говорила, со слов Патрушева, разумеется, что посадочной полосы там не было.Опять противоречие. И если всё же Люду и Колю вывезли, то как они появились в ручье в мае, снова привезли? Но если так, то почему молчат поисковики, и почему мы должны верить словам Гаматиной больше, чем им.
Можно предположить,что лётчики давали подписку о неразглашении, со слов всё той же Гаматиной, то тогда почему дав её, Патрушев всё же занялся собственным расследованием, за что и был убит через 2 года (Гаматина).
Если лётчики видели разную картину возле палатки, то отсюда тем более следует что там проводились манипуляции с телами, но как в таком случае быть со следами, вернее с их отсутствием, теперь получается, что все поисковики брешут, так кому верить, УД ?
А вот ситуация с Собянином, противоречивая. Няксимволь далековато от Хч, чтобы предпологать, что его родственники могли там постоянно ошиваться на охоте, а вот если предположить, что в то время там происходили какие-то ритуальные обряды и прочие камлания, вспомните про череп медведя на горе в 56г, то в теории его родня и могла там находиться, съезжались же они на Хой-Экву в 49, со слов того же Карпушина, если мы всё же ему верим.
Ну а рассекречивании дела я уже писал, было бы что рассекречивать, то уже бы мы всё знали , ещё до прихода Собянина, ну убивали манси и что, русские не убивают? Если бы была травля мансей, то в 59, когда родственники убитых были в силах, а никак не сейчас, при интересе к делу лишь как детективному роману, кто что поизощрённей придумает
О причинах секретности могу повторить свой пост здесь в теме номер 41:
4.Секрет связан - исторически - с нынешней властью (в широком смысле). Имеется в виду, что там и тогда в органах центрального подчинения (советских, партийных, военных, комитета..) были некие структуры (возможно с "представителями" в центре) не во всем согласные с генеральной линией (из ростков которых, в свое время, выросли архитекторы и вожди перестройки) или если в местном партийно-лагерно-хозяйственном "истеблишменте" были перегибы на места в смысле "превышения должностных полномочий" (версия браконьерства, незаконного обмена с местными и т.п.). Т.е., условно говоря, "мафия".
Если "политики" были связаны с "зеками" (что вполне возможно - учитывая специфику уральсково региона), то политические "предтечи" ЕБНа их и прикрыли ради своей же безопасности. А нынешнее молчание политических "преемников" вызвано желанием скрыть свои политические корни.
Добавлено позже:
Не только же Собянин - манси. А предполагаемые плохие люди - не только манси.Я вам ответил, но что-то не вижу свой ответ.. Так и должно быть или я что-то напутал?
Что касается Собянина. Разумеется, это не единственная фигура, вышедшая из тех "краив", но, вероятно, единственняя манси. Лучше не растекаться мыслью по древу и решить вопрос с его родственниками (если нет так и нет - никто в наветах за глаза не заинтересован. по крайней мере я не заинтересован), а затем посмотреть и более широко.
Отправлено: ПВА-не клей - 13.10.13 18:51
Следы можно и снегом присыпать. Он мог и сам выпасть. А главное -следы к кедру были с каблуками ( Чернышов).Если и была ночёвка у кедра, то она должна была быть с 1го на 2ое февраля.
КП проводила следственный эксперимент. В носках 1,5 км пробежать практически невозможно, будут травмы ног.
Из этого следует, что стоянка была у кедра, там было тепло, печка или костер, туристы разделись чтобы сушить одежду.
.
Рядом с кедром остались бы не только пеньки от тощих ёлок, которые ребята могли укладывать на низ палатки, а остались бы толстые пни, от спиленных сухих брёвен. Эти брёвна они резали на короткие чурбаки,которые впоследствии раскалывали и топили ими подвесную печь в палатке. Это намного проще, чем лазить на кедр с риском загреметь вниз.
Костёр рядом с палаткой был бы в разы больше, надо было сушить одежду, варить кашу, чай и т.д, а этот костерок был настолько мал, что даже не протаял как следует снег под ним. В костре валялась берёзовая толстая и гнилая жердина,гнилая это по Аскинадзи, которая не могла сгореть в подобном костре в принципе, кстати она была не срублена, а обломлена, что так же указывает на её трухлявость и отсутствие топора, ничего лучше они не смогли найти, темнота и холод не позволили.
К тому же пеньков от срезанных ёлочек должно быть намного больше, чем 15, их бы ребята не стали целиком укладывать в палатку, а просто счистили бы лапник и уложили по всем правилам. На фото настила видно, что ёлки достаточно куцые, и просто так затаскивать в палатку их никто бы не стал, неудобно спать на карягах, в отличии от лапника, соответственно ёлок бы нарубили много больше, и естественно остались бы пеньки от оных.Опять же след от срубленного дерева, совершенно другой нежели от срезанного ножом. Когда рубишь подобное дерево, то одной рукой стараешься нагнуть его, другой наносишь удар топором по диагонали, в таком случае деревья такие как на фото настила, рубятся с одного - двух ударов, при условии острого топора и достаточного его веса, ну и конечно физ. силы лесоруба. А у ёлок на настиле, срезы сделаны по кругу, как при резке ствола ножом. Кстати резать тонкие жердинки наискосок можно и ножом,но деревья должны быть редкослойные, растут они как правило в сырых лесах, и в основном южнее, в то время как на Северном Урале уже в середине сентября всё голое, соответственно деревья растут очень медленно, слой на слою, и резать ножом подобные палки проблематично.
Следов с каблуками всего один, и при том хаосе который там творился, он мог быть оставлен и самими поисковиками.
И кто сказал что дятловцы бежали, просто шли в шеренге, + при эксперименте КП могло быть банально меньше снега, чем в 59г, и к тому же как они смогли оставить столбики следов? Идя по мягкому свежевыпавшему снегу, фирн был занесен зтим снегом, который впоследствии сдулся ветром, и потом внизу по словам поисковиков был глубокий снег, ну и как они по вашему могли травмировать ноги? Неудачно упасть и сломать лодыжку? Вот это возможно.И что подразумевать под травмами ног: переломы костей или раны ступней об острые камни курума?
В полураспавшемся состоянии их потом зарыли в снег. Когда ведется раскоп в мае, видно что он точно над настилом.Поисковики знали где копать.Получается что поисковики все врут, все всё знали и единственная цель в их жизни водить нас за нос? Почему надо верить лётчикам, которые давали подписку о неразглашении, а не поисковикам,и что за нелюбовь к копателям и обожание воздухоплавающих?
А насчёт такой секретности о которой вы пишите, то единственный шанс узнать что либо, стать той самой "шишкой" и получить доступ к вожделенному архиву.
Давайте прежде чем рассматривать противоречия в воспоминаниях (память не очень надежная вещь) разберемся с мотивами. Если Карпушин врал, то почему. Можете сказать конкретно?То есть вы согласны с тем, что противоречия имеются, а вы не задумывались, почему? Подлетали к палатке в разное время, когда конструктор ещё собирался, если да, то почему в 20 числах он не был сложен, за столько то дней можно было дойти пешем до Сверд. и обратно, или им доставляло наслаждение проводить всё свободное время в обществе образованных молодых людей, правда к тому времени уже не живых?
Если Карпушин врал, то почему.Вначале он молчал, из-за своей подписки, а в 2004, мог банально уже и не помнить что было и как,вспомните своих пожилых родных, хорошо известные факты из жизни могут путать и по времени и по деталям. Возьмите Аскинадзи и его блокнотом в руках З, в УД этого всего нема, как так? И кто врёт : он или Иванов? Вот вам и мотив вранья: что не помню или не знаю - досочиняю
Отправлено: Дятел - 13.10.13 20:27
Вот вам и мотив вранья: что не помню или не знаю - досочиняюУже что-то конкретное - что забыл, то досочинял. То есть врал в деталях, а так палатка была и тела были? В этом он, по вашему, не врал? Что вас наводит на такие мысли и что мы можем, по вашему мнению, считать в показаниях Карпушина и других правдой?
И мне зачем из вас что-то клещщами вытягивать? Я уже несколько раза вас спросил конкретно в ответ какая-то многословная лабуда. На данном этапе лабуда - потому что все надо делать последовательно. Или давайте нормально обсуждать или буду игнорить.
Отправлено: ПВА-не клей - 14.10.13 19:02
Уже что-то конкретное - что забыл, то досочинял. То есть врал в деталях, а так палатка была и тела были? В этом он, по вашему, не врал? Что вас наводит на такие мысли и что мы можем, по вашему мнению, считать в показаниях Карпушина и других правдой?ОК. Если палатка была разрезана с северной стороны и возле неё находилось тело женщины, поодаль ещё одно, то это не совпадает с тем, что увидели поисковики, логично? Из этого следует что было перемещение и тел и палатки, для чего? И кем? Сам же Карпушин говорит, что виноваты манси. Соответственно и тела могли перемещать только манси, зачем кому-то лезть в это дело.
А теперь представьте мансей, которые в 20 числах полезли бы следить на склон, при убийстве с 1 на 2, и при том что там летали вовсю самолёты, уже в поисках группы. Все манипуляции с телами и палатками, манси бы сделали сразу после убийства, а не путались бы на горе 3 недели. Убили и ушли,всё!
Манси и манипуляции вещи несовместимые, Ну а вы верьте Карпушину.
И мне зачем из вас что-то клещщами вытягивать? Я уже несколько раза вас спросил конкретно в ответ какая-то многословная лабуда. На данном этапе лабуда - потому что все надо делать последовательно. Или давайте нормально обсуждать или буду игнорить.ОК, обсуждайте галлюциноген, в который вы и сами не верите, ваши же слова: Честно говоря, я вижу еще с десяток несуразностей (а то и больше) этой версии и в нее не верю. Нет внутренней убежденности в правоте на уровне интуиции
Ну а моя интуиции говорит что виноваты аборигены
Отправлено: Дятел - 14.10.13 20:27
Сам же Карпушин говорит, что виноваты манси.Мне как-то совсем не интересны суждения Карпушина. Мне интересно, что в его показаниях вы считаете правдой, а что выдумкой. Можете перечислить?
Отправлено: Криптолог - 14.10.13 20:58
Рядом с кедром остались бы не только пеньки от тощих ёлок, которые ребята могли укладывать на низ палатки, а остались бы толстые пни, от спиленных сухих брёвен. Эти брёвна они резали на короткие чурбаки,которые впоследствии раскалывали и топили ими подвесную печь в палатке. Это намного проще, чем лазить на кедр с риском загреметь вниз.Это анализ интерестный. Но есть такое понятие как косвенные улики.Это всё косвенные улики и Ваш анализ идет по ним.
Костёр рядом с палаткой был бы в разы больше, надо было сушить одежду, варить кашу, чай и т.д, а этот костерок был настолько мал, что даже не протаял как следует снег под ним. В костре валялась берёзовая толстая и гнилая жердина,гнилая это по Аскинадзи, которая не могла сгореть в подобном костре в принципе, кстати она была не срублена, а обломлена, что так же указывает на её трухлявость и отсутствие топора, ничего лучше они не смогли найти, темнота и холод не позволили.
К тому же пеньков от срезанных ёлочек должно быть намного больше, чем 15, их бы ребята не стали целиком укладывать в палатку, а просто счистили бы лапник и уложили по всем правилам. На фото настила видно, что ёлки достаточно куцые, и просто так затаскивать в палатку их никто бы не стал, неудобно спать на карягах, в отличии от лапника, соответственно ёлок бы нарубили много больше, и естественно остались бы пеньки от оных.Опять же след от срубленного дерева, совершенно другой нежели от срезанного ножом. Когда рубишь подобное дерево, то одной рукой стараешься нагнуть его, другой наносишь удар топором по диагонали, в таком случае деревья такие как на фото настила, рубятся с одного - двух ударов, при условии острого топора и достаточного его веса, ну и конечно физ. силы лесоруба. А у ёлок на настиле, срезы сделаны по кругу, как при резке ствола ножом. Кстати резать тонкие жердинки наискосок можно и ножом,но деревья должны быть редкослойные, растут они как правило в сырых лесах, и в основном южнее, в то время как на Северном Урале уже в середине сентября всё голое, соответственно деревья растут очень медленно, слой на слою, и резать ножом подобные палки проблематично.
А тут прямые улики - показания свидетелей. Конечно, они не под присягой. Но люди добровольно высказались по уголовному делу.
А именно - показания Карпушина, Патрушева (изложила его слова Гаматина), Солтер...
Коротаев тоже "нагнетал напряженность" , расписывал что дело всячески скрывали и нежелали доследовать. И он Т_О_Ж_Е говорил что обнаружили Гагарин, Спицын, Карпушин - вот только говорил что они вертолетчики.
И кто сказал что дятловцы бежали, просто шли в шеренге, + при эксперименте КП могло быть банально меньше снега, чем в 59г, и к тому же как они смогли оставить столбики следов? Идя по мягкому свежевыпавшему снегу, фирн был занесен зтим снегом, который впоследствии сдулся ветром, и потом внизу по словам поисковиков был глубокий снег, ну и как они по вашему могли травмировать ноги? Неудачно упасть и сломать лодыжку? Вот это возможно.И что подразумевать под травмами ног: переломы костей или раны ступней об острые камни курума?Травмы даже об наст можно получить. В КП журналюги не наивные, опытные, проводят всесторонний анализ. Например, они установили что в палатке на склоне необычайно холодно - ветер. И чего там новчевать - убей непонятно.
Получается что поисковики все врут, все всё знали и единственная цель в их жизни водить нас за нос? Почему надо верить лётчикам, которые давали подписку о неразглашении, а не поисковикам,и что за нелюбовь к копателям и обожание воздухоплавающих?Если есть 2 группы свидетелей, проверяются показания каждой группы. И главное что разве картина-конструктор собиралась не для поисковиков ? а для кого еще ?Что же тут много анализировать ? Взяли сделали как было выгодно, чтобы максимально затемнить истину. И получилось всё бредово и непонятно. Ломай голову, дорогой гражданин, пожалуйста и сколько хочешь.
В КГБ небось именно запутыванию следов учили ? в ГРУ впрочем тоже. А что, разве честным методам учили ? Честные методы ведения войны -это в обычных войсках.
Вначале он молчал, из-за своей подписки, а в 2004, мог банально уже и не помнить что было и как,вспомните своих пожилых родных, хорошо известные факты из жизни могут путать и по времени и по деталям. Возьмите Аскинадзи и его блокнотом в руках З, в УД этого всего нема, как так?Как так в УД нема ? А там много чего нема. Вы же знаете это. УД хотели побыстрее закрыть. Там не только нету что могло быть, но даже нету что должно быть.
Есть еще сведения что ОРтюков взял блокнот, полистал и сказал "Слабак ничего не записал" , тоже всё выдумано ?
Отправлено: Дятел - 16.10.13 12:25
Вот еще одно объяснение, почему на склоне найдены 8 пар следов в то время как внизу найдены 9 туристов.
Еще одно в дополнении к этим:
1. Одного туриста несли его товарищи.
2. Один турист вообще не поднимался на высоту 1079.
3. Один турист или спустился значительно раньше или значительно позже остальных, когда исчезли условия, приведшие к образованию долговременных следов.
4. Следы одного туриста были специально затоптаны. Например, если кто-то шел во время снегопада по его следу с тем, чтобы те, кто пойдут уже после них, более отчетливо видели двойной след и не ошиблись направлением.
И еще вариант:
5. Потому что возле палатки и в ней были найдены 4 тела, которые отнесли (или отволокли) вниз (не 2 февраля, разумеется). Волокли (несли) тело каждый раз 2 человека (например 8 человек за один раз несли 4 тела).
Отправлено: Дятел - 31.10.13 02:21
Надеюсь, пригодится.Если что разъяснить - всегда пожалуйста.К сожалению, в медицине я не спец. Поэтому даже не пытаюсь разработать это направление - фармакологию или симптоматику отравления "галлюциногеном".
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg108395#new[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg108395#new[/url])
Надо, все же, попытаться найти мотив убийства, если оно было. Говорить как Р. о "немотивированном убийстве" - не вариант. С таким же успехом можно говорить о ракете, не называя, куда она делась, о шарах, не объясняя, что это и зачем "этому" дятловцы, о снежном человеке по той же причине.. Кстати, о "снежном человеке". Недавно была информация, будто установили его связь (по клочкам меха) с вымершим видом полярного медведя.
Т.е., если дятловцев убили, то с какой целью? Ощущение, что ответ или очень прост или мы его не видим, так как не имеем для этого нужной "концептуальной" модели (реальности).
Вот некто под ником Матильда "установил(-а)", что Ельцин (видимо, по "морде лица"?) - манси. А ведь от него "рукой подать" до дятловцев.. Но если такая связь есть, то мы ее не видим - у нас нет "концептуальной модели", чтобы ее увязать со всем остальным.
Приходится ждать, пока очередная "Матильда" не осчастливит нас новым откровением.. иногда не желая того.
Отправлено: Натт - 31.10.13 07:30
Добавлено позже:
Плохо улавливаю связь с Ельциным :) Разве только вместо открытия информации закрыл ее еще больше. Тогда мотив понятен.
Добавлено позже:
А Собянин и Баков точно не причем.
Отправлено: Дятел - 31.10.13 19:33
По симптоматике можно попытаться определить галлюциноген.Може причем, может нет. Я говорю немного о другом. "При чем" - понятие растяжимое.
Добавлено позже:
Плохо улавливаю связь с Ельциным :) Разве только вместо открытия информации закрыл ее еще больше. Тогда мотив понятен.
Добавлено позже:
А Собянин и Баков точно не причем.
При чем Ельцин? Ну вот Дятлов погиб, а Ельцин остался жив и хорошо пошел и прикончил и страну советов и компартию и социальную справедливость..
Сын раскулаченного всю свою жизнь и ненависть положил на то, чтобы пройти на самый верх и развалить систему. И не кому его было остановить. Не нашлось равнозначной фигуры. Такого же лидера, но других взглядов.
А внук второго раскулаченного ("почетный манси" Собянин) - мэр Москвы с претензией на президентство. А в соперниках-преемниках у него почетный тувинец Шойгу.. Азия-с. "Опочила на куполах".
А где "конкуренты"? Иных уже нет.. А ведь сейчас все это уж не на границе Европы и Азии как в 50-ых, а прямо здесь.
Т.е. процесс-то на лицо. Вопрос, во всем ли он естественен? Или, все же, есть в нем пусть редкие и точечные, но искусственные моменты?
Отправлено: Натт - 31.10.13 20:15
"- Просто узнай, что надо этим синим обезьянам. Мы же…
Мы же пытались дать им медицину, образование… Эти… дороги… Но они же любят грязь!
- Тут куда ни плюнь, обязательно попадёшь в какую-нибудь священную хрень!
Папоротник там или гриб…"
Цитаты из фильма "Аватар", применительно к теме увидела у И.Абрамова
А вы говорите, что мотива нет. Сами его и определии, только черту не подвели.
Отправлено: Дятел - 31.10.13 20:44
А вы говорите, что мотива нет. Сами его и определии, только черту не подвели.Я не выхожу на эту тему. Если, куда ни плюнь, священный папоротник или гриб, то трупами туристов полнилась бы земля мансийская. Если напали и убили (помогли умереть) манси, то надо четко доказать, почему именно эту группу туристов. Нужен мотив.
Чем хуже группа Блинова, Карелина? Все предыдущие и последующие? Просто совпало? Не объяснение в деле гибели 9 человек.
Любая версия, допускающая, что убили манси из каких-то своих соображений, должна объяснять, почему они убили ИМЕННО ЭТУ ГРУППУ. Это событие явно не рядовое для манси, не штатное, как в Чечне, например, в 90-ые или в странах бывшей советской Азии. Если нет повода, нет и версии манси.
Террорист, когда идет на теракт, преследует какую-то политическую цель. Или военную. Здесь нет ни войны, ни политики, ни результата.. Просто стравили накопившуюся за десятилетия злобу? Типа, не месте дятловцев мог оказаться каждый?
Ну не то это на фоне вероятного обыска палатки, радиацию и т.п.
Я не говорю, что осовечивание не разрушало мансийский уклад, чем могли быть многие недовольны.., но это не повод убить эту конкретную группу.
В моей версии повод (для манси) придуман, конечно, (некий священный "артефакт", который они где-то по дороге взяли и..), но именно что придуман.
По моему мнению, если манси здесь как-то причастны, то только как "элемент" большей системы, как орудие или нечто другое подобное.
Все же нет ярко выраженной этнической ненависти между мансийцами и русскими, хотя недовольные могли быть. Разрушение уклада не геноцид (до поры).
Отправлено: Karjalan Poika - 01.11.13 00:35
Отправлено: Дятел - 01.11.13 01:25
Дятел, не все группы лезли на священную гору именно в то самое время, когда это нельзя было делать. Что касается группы ростовчан с Фоменко, так ему манси прямо сказал - "Ты - шаман". А с белым шаманом нельзя враждовать, лучше вместе спирта выпить.Если судить по материалам дела, высота 1079 не является "священной горой". Куриков в том клялся и божился. Даже пресловутые "остяки", по его мнению (в пересказе Горбушина) могли убить совсем не из религиозных соображений. И уж не летний ли чум должен был быть священным местом? И что, если там было священное место, добились убийством? Вместо 9 человек (которым скажи и они на рожен не полезут) пришла сотня, а теперь там вообще впору кафе открывать?
Не похоже, что причина гибели (если она была насильственной) была связана с местом.
Убивать группу можно было или из-за каких-то "сторонних" моментов, которые никак не связаны с походом или из-за того, что они стали (могли стать) свидетелями чего-то или потому, что у них с собой было что-то нужное убийцам. Убийство 9 вооруженных людей занятие крайне опасное и просто так на него никто непойдет. Из спортивного интереса.
В любом случае, даже если убили манси, их кто-то прикрыл. Как со стороны следствия так и заметанием следов на месте "аварии". Записки, их отсутствие в такой ситуации - основной аргумент против мансийцев или их действий в одиночку. Туристы нашли бы способ оставить сообщение и полуграмотные манси никак бы это не узнали.
Так что не стоит версии представлять фактом. Если где-то у Карпушина есть о манси, об их количестве в том месте, то у него есть и о палатке и трупах совсем не там, где их обнаружили поисковики.
Я не утверждаю, что манси совсем не причастны. Но нет надежного, не вымышленного мотива.
Отправлено: Олорин - 01.11.13 03:22
Гаматина говорит, что Патрушев в марте вывозил 2 тела, и как он их называл Люда и Коля на своём ЯК-12, и тут вопрос как он там приземлился, это при том, что сама же Гаматина говорила, со слов Патрушева, разумеется, что посадочной полосы там не было.Опять противоречие. И если всё же Люду и Колю вывезли, то как они появились в ручье в мае, снова привезли? Но если так, то почему молчат поисковики, и почему мы должны верить словам Гаматиной больше, чем им.Не надо никому верить. Кругом одни противоречия. Надо исследовать факты. Надо искать факты. На данный момент задача - опросить всех-всех, кто был свидетель. И детей этих свидетелей. Включая манси Анямовых и Куриковых. Включая детей Коротаева, Темпалова, Иванова ))))
Можно предположить,что лётчики давали подписку о неразглашении, со слов всё той же Гаматиной, то тогда почему дав её, Патрушев всё же занялся собственным расследованием, за что и был убит через 2 года (Гаматина).
Если лётчики видели разную картину возле палатки, то отсюда тем более следует что там проводились манипуляции с телами, но как в таком случае быть со следами, вернее с их отсутствием, теперь получается, что все поисковики брешут, так кому верить, УД ?
Отправлено: Дятел - 01.11.13 11:01
Спорить не буду - я против интеллектуального насилия. :)Нет насилия. Только тренировка ума, если, конечно, не желать упорствовать в собственных заблуждениях во что бы то ни стало. Пока не доказано обратное, любая версия - заблуждение, поэтому держаться за нее зубами (что мы можем часто здесь видеть) какая-то форма безумия. Так как я себя считаю человеком в здравом уме, то за свою версию не держусь, готов первым ее раскритиковать и могу обсуждать даже те, которые ей в принципе противоречат.
"Разрушение уклада не геноцид (до поры)" - хорошо сказано.
Тут одни домыслы, да.
Ракитинскую версию (заблуждение) можно воспринимать по-разному, но она как раз построена на идее ПОЧЕМУ УБИЛИ ИМЕННО ЭТУ ГРУППУ. Это приподнимает ее над остальными, но нисколько не делает верной. Создает иллюзию "проработанности" - это да.
Другие версии исходят из предположения, что "туристы оказались в ненужное время в ненужном месте" и на месте дятловцев мог оказаться каждый. А если это не так? Если хотели убить именно этих людей, то кто и почему"? Вот над чем можно было бы подумать.
Добавлено позже:
Есть, конечно, и версии помимо ракитинской, которые исходят из такой же предпосылки. Например версия, в которой японский военнопленный, которому Дб. в детстве засветила камнем в глаз, ушел в бега к манси, а, затем, встретив ее, отомстил (всей группе, заодно). Такие дела))
Но это все же попытка найти причину за пределами нашей ситуации (турпоход на Северный Урал).
Отправлено: Натт - 01.11.13 11:48
Отправлено: Дятел - 01.11.13 14:15
Версии разных "порталов в другие измерения", надеюсь, всерьез рассматривать не будем?Вы можете высказать замечания по версии Галлюциноген+ (продемонстрировать на примере замечания по версиям, отличным от версии "поставки"; тем более, что к сердцу она у меня не приросла)) и просто является некой непроработанной концепцией, имеющей даже нестыковки с фактами, известными по материалам УД). Эта тема не о версии поставки или "доски". Или обсудить другие вопросы, которые здесь ставились.
Иначе все равно не совсем понятно, о чем речь.
Отправлено: Mike_soft - 01.11.13 14:40
Вы можете высказать замечания по версии Галлюциноген+ (продемонстрировать на примере замечания по версиям, отличным от версии "поставки"; тем более, что к сердцу она у меня не приросла)) и просто является некой непроработанной концепцией, имеющей даже нестыковки с фактами, известными по материалам УД). Эта тема не о версии поставки или "доски". Или обсудить другие вопросы, которые здесь ставились.Да замечания, в общем простые - зачем кто-то, кто там зачем-то находился - почему-то скрываясь, столь странным образом (носимым с собой галлюциногеном) решил "прищучить" (я даже не понял - что хотели с ними сделать - 1)выгнать на мороз, 2)убить, 3)усыпить, 4)ввести в транс и принести ритуальное убийство) дятловцев.
Иначе все равно не совсем понятно, о чем речь.
Короче, получается точно та же дискретность событий (надуманность (что не самое страшное - все версии надуманные), бессвязность, нелогичность, отсутсвие внятных целей, отсутсвие каких-либо доказательств хотя бы какого-нибудь эпизода ), что и в упомянутых лавинных и метаноловых версиях.
Отправлено: Дятел - 01.11.13 17:16
Короче, получается точно та же дискретность событий (надуманность (что не самое страшное - все версии надуманные), бессвязность, нелогичность, отсутсвие внятных целей, отсутсвие каких-либо доказательств хотя бы какого-нибудь эпизода ), что и в упомянутых лавинных и метаноловых версиях.В том то и дело, что хотелось набросать нечто (без претензий) не объясняющее кто и зачем. Видимо именно это многим и не понятно, не привычно. Я не философ, чтобы точно ответить на вопрос, в чем разница в подходах.
Потому что и мотивы могут быть разными и вообще, теоретически, много кто чего там мог сделать. С другой стороны, если, все же, мы станем предполагать кого-то конкретного (в качестве вольного или нет "убийцы"), то мало того, что останемся в пр-ве наших очень неполных и притиворечивых сведений, взятых из воспоминаний и материалов УД, так еще и добавим к нему наше неполное знание мотивов, методов и целей "убивцев".
Если от первого нам не избавиться, то от втогого можно и нужно, абстрагировавшись от того, кто и почему что-то делал с туристами.
Дальше надо просто набросать картину действий, результаты которых соответствовали тому, что мы видим в палатке, на склоне и у кедра.
Так удается избежать "выводов" ворде: это были лесорубы с 41-ого участка, которые всех замочили обухом топора или диверсанты, которые (опять же) всех замочили коленом)) При этом в обоих случаях приходится еще и придумывать "почему" им вообще было до всего этого дело (до туристов, до колена, до глаз..). Р. так просто на ответ не заморачивается - немотивированное убийство и точка. Тоже способ, но только если мы на 100% ЗНАЕМ, что это были именно диверсанты. А мы не знаем. У нас только гипотеза. Значит постобъяснение убийства немотивированностью необоснованно и скрывает противоречия в исходной гипотезе "поставки".. Так Р. аккуратно "передергивает".
Но, может, у меня просто не получилось, но задумка была такая.
Грубо говоря, если мы предположим, что некто сделал то-то и то-то (или это даже случилось из-за действий дятловцев в палатке - "артефакт"), т.е. вбросил в палатку "Галлюциноген" (с не доконца понятными нам целями - о чем и версия), то могли ли последующие события развиваться так, чтобы объяснить то, что мы имеем в УД? Других заач не ставилось.
Ну например, если бы кто-то "вброси" гранату, то точно все было бы по другому))
Отправлено: Натт - 01.11.13 17:37
задумка была такая.Ну так а я вам о чем говорю! Если "галлюциноген" вызвал СПС, то все - разрезание, бегство, следы необъяснимой и непродуктивной деятельности у кедра, рваная одежда, следы борьбы и пр. и пр. - объясняется. Разная смерть = разные эффекты воздействия на разных людей. Поищите галлюциноген (скажу сразу - это не мухомор). Возможно, это даст новую информацию.
Грубо говоря, если мы предположим, что некто сделал то-то и то-то (или это даже случилось из-за действий дятловцев в палатке - "артефакт"), т.е. вбросил в палатку "Галлюциноген" (с не до конца понятными нам целями - о чем и версия), то могли ли последующие события развиваться так, чтобы объяснить то, что мы имеем в УД? Других задач не ставилось.
Отправлено: Дятел - 01.11.13 17:44
Поэтому сначала показано, что туристы не совершали "немотивированных" ошибок с поздним выходом, со строительством лабаза, с уклонением от маршрута, с установкой палатки.. А в "После" дается объяснение некоторых моментов, которые проще объяснить действиями посторонних, чем чем-то другим: разрезанная лыжная палака в палатке, съеденная корейка, разбросанные сухари, мелкие вещи вне палатки, (возможное) несоответствие трупных пятен положению тел, расстегнутые карманы, отсутствие записок..
Добавлено позже:
Поищите галлюциноген (скажу сразу - это не мухомор). Возможно, это даст новую информацию.Но я понятия не имею о фармакологии! Например, в версии о "японце-манси-ниндзя" кто-то привел целый кусок информации об их методах работы (по изменению сознания). Я и понятия не имел о такой специфической информации. Как и 99.99% остальных читателей.
Мои попытки дать конкретный ответ на вопрос по "биохимии" будут похожи на самопрофанацию. Ответ на этот вопрос может дать или очень хороший специалист или кто-то, получивший такую информацию совершанно случайно, так что пока нет смысла копать в этом направлении.
Отправлено: Натт - 01.11.13 18:02
Кстати, вот обещанные домыслы, так, навскидку.
Случайность.
1.Манси не знали о маршруте дятловцев, им вообще не было дела до туристов. Манси хотели принести жертву, место «случилось» неподалеку от стоянки туристов, например у кедра. Нежелательные свидетели, конфликт, трагедия. Или — непредвиденная психофизиологическая реакция части группы на ритуальное действо, конфликт манси с другой частью группы из-за этого, трагедия. Или — также непредвиденная реакция части группы, попытки остальных спасти пострадавших, неудача, трагедия. Манси не помогают, ибо «духи не велят».
2.Некий конфликт без примеси идеологии, пересечение интересов, ситуация с ловушками — идея Стоун.
Не случайность.
1.Заявленный маршрут был верен, касался священных мест/конкретного места. Манси не могут это допустить.
2.Заявленный маршрут был неверен, цели дятловцев затрагивали интересы манси.Противодействие с целью не допустить.
3.Маршрут был верен, не касался священных мест. Но интерес, проявляемый туристами к манси, показался им (манси) чрезмерным и вызвал беспокойство. Даже фраза в шутку типа «привезем с собой идола на память» могла заставить манси что-то предпринять. Кто сообщил манси об этом? Ну, например, лесник. Он же и отговаривал ребят изменить маршрут.
Мотив при этом для манси мог быть каким угодно: от вполне конкретной «копытки», губящей оленей — идея Саша Ветер, от параноидальных идей шамана вроде «духи приказали», до более общей идеи остановить разом все напасти, в том числе и исходящие от государства.
И еще. Вовсе не обязательно, что случившаяся трагедия — смерть девяти человек, была целью. Возможно, это было последствие иной цели.
Понятно, что все недоказуемо и останется домыслами на веки вечные.
Отправлено: Натт - 01.11.13 18:11
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 18:24
Отправлено: Натт - 01.11.13 20:10
Отправлено: Натт - 02.11.13 17:27
Отправлено: Дятел - 02.11.13 22:21
Так добавлено уже - п.4 в Не случайность - только япошка-ниндзя там не написано. И вообще у японцев нет гена морозоустойчивости, даже если они и ниндзя. *JOKINGLY*Случайность.
1.
Я ничего не знаю о мансийским ритуалах, а в УД много раз говорится, что никаких молебных гор в том месте нет. И я уже писал - убей 9 человек, придет 100. Зачем? Я не вижу смысла обсуждать то, что я не знаю и чему не вижу подтверждения в УД.
2.
Я не знаю "идею Стоун". Конфликт с кем? Пересечение каких интересов? Что за "ловушки"? Д-цы разграбили ловушки мансийского охотника? Его лабаз? Или подумали на них? Я не вижу в том пустынном месте возможности для пересечения интересов.
Не случайность.
1.
Возражения те же, что и выше. И нет никаких оснований считать, что группа собиралсь пройти специально по священным мансийским местам с целью ударить турпоходом по религиозным пережиткам.
2.
Да дались вам эти манси! Какие там у них интересы? Оленей не поделили? Дичь? Куда не допустить?
3.
Манси не масонский орден (или "Братский круг" имени Лебсоридзе или как его там?) чтобы убивать за "проявленный интерес". Это обычный северный народ. Или вы знаете аналогичные преступления (кроме пресловутой истории о "геологе")? Откуда взята фраза об идоле?
И что за резон "делать" из манси идиотов? Параноидальный шаман.. "Копытка", пришедшая именно с этой группой.. Ну ерунда все это.
По моему мнению, манси можно обсуждать только в контексте двух моментов: а) кто-то их прикрыл приказав прокуратуре прекратить прессовать манси и подчистив (теоретически возможные) следы на месте преступления или б) туристами было взято нечто для манси важное, тот же идол, например.
Все остальное можно сразу отмести (или обсуждать в других версиях).
======================
4.Нечто "личное", касающегося одного или более, но не всех туристов сразу. Может быть, "ноги растут" из каких-то предыдущих походов.
--------------
Вот здесь есть о чем подумать, потому что тема мало кем рассмартивалась и примыкает к вопросам, которые здесь вообще не хотят обсуждать.
Так что давайте "по быстрому" закончим с манси (у вас есть возможность обсудить интересующие вас вопросы здесь минимум в 3 темах, кроме моей) и сосредоточимся на этой версии.
Отправлено: Натт - 02.11.13 23:05
И я правильно поняла, что имеет смысл обсуждать пункт 4?
И да, галлюциногены за мной.
Отправлено: Дятел - 03.11.13 01:30
ОК, спасибо! Это важная информация, даже если вам не составило труда камня на камне не оставить от "этих манси".Во всляком случае, я вижу возможное участие манси только вместе с кем-то. Если не в совершении преступления, то в заметании следов. Кому и зачем надо были их прикрывать, если они все же были в чем-то виновны? Кто-то мог опасаться утечки информации о чем-то, происходившем в том районе. И на следователей надавили достаточно серьезно - как минимум со стороны кураторов следствия из обкома.
И я правильно поняла, что имеет смысл обсуждать пункт 4?
И да, галлюциногены за мной.
А если дятловцы украли у манси некий священный артефакт, то именно это и послужили поводом для убийства. Возможно, случайного - здесь рулит моя версия. Но подозревать туристов в краже? Не очень хочется.
Вы привели фразу об "идоле". Буду признателен, если вы все же ответите, где ее прочитали. В таком случае, тому, кто их прикрыл, или хорошо заплотили или ???
Что касается пункта 4. Мы вряд ли узнаем точно, кто надоумил Дб. в таком маршруте, кто смог заинтересовать в нем Дт. Но если так был "устроено", то с какой-то целью. Т.е. кто-то спланировал "несчастный случай" заранее, но тогда в группе должен был находиться "свой человек", который должен был знать о примерном маршруте. Маршрут выбирается (из возможных) когда известны условия на месте: т.е. где идти - по лесу или рекам и тп
Лихая версия получается))
Здесь есть тема, где говорится, что КГБ интересовалось, какие еще группы были примерно в том районе в то время.. Именно КГБ, что интересно.
Либо вариант, что кто-то знал о возможной опасности на маршруте и сделал свое дело чужими руками. "Тонкая работа, однако".
Это все ощущения, понятно. Поскольку похоже, что в деле ГГД был "второе дно", что, на мой взгляд, и пытается скрыть "версия поставки" - подменив его другим. Классический прием. Если поверят в версию, то и очень хорошо, а если опровергнут, то тем самым "как бы" (для большинства совсем даже не как бы, а именно что) дискредитируют все остальные вресии, предполагающие двойное дно. А их и так не много.
Отправлено: Натт - 03.11.13 11:14
Во всляком случае, я вижу возможное участие манси только вместе с кем-то. Если не в совершении преступления, то в заметании следов.Манси, без сомнения, при любом раскладе были в курсе. Они там жили, они часть территории.
Вы привели фразу об "идоле". Буду признателен, если вы все же ответите, где ее прочитали.Да сама написала (типа прямая речь в кавычках), как предположение.
Если привожу чужую мысль или фразу, я всегда указываю автора. А тут просто предположение - если Ю.Ю. увез керн в музей УПИ, как он сам говорил, то почему бы не привезти в музей тряпичную куклу? Это для манси предмет поклонения, для студентов же это определенно сувенир.
Что касается пункта 4. Мы вряд ли узнаем точно, кто надоумил Дб. в таком маршруте, кто смог заинтересовать в нем Дт. Но если так был "устроено", то с какой-то целью. Т.е. кто-то спланировал "несчастный случай" заранееНо картина происшествия никак не тянет на несчастный случай. То есть или плана не было, или все пошло не по плану.
Отправлено: Дятел - 03.11.13 13:44
Манси, без сомнения, при любом раскладе были в курсе. Они там жили, они часть территории.Быть в курсе и принимать участие - не совсем одни и то же. Манси могли быть в курсе, если там проводились военные испытания, в р-те которых погибли туристы, или там действительно была некая "база" (не диверсантов) или что местные хоз. парт. и лаг. начальники браконьерствуют (но, по физиономии и нек. реакциям товарища, который ее высказал у Малахова, я бы ему не особенно доверял) или меняют патроны на золото или что случились какие-то проблемы в местных лагерях и тд и тп. Т.е. сами манси могли быть совершенно не при чем, но, так как их прижало следствие, кто-то их прикрыл, потому что был заинтересован в сохренении СОБСТВЕННОЙ секретности.
Но картина происшествия никак не тянет на несчастный случай. То есть или плана не было, или все пошло не по плану.
В это смысле манси - часть природы.
Но по тем же причинам их могли прикрыть и если они были виноваты. Другое дело, что прикрыть в таком случае скорее могли неофициальные структуры (условно, мафия) - особенно, если кому-то было заплачено - чем военные и тп.
Но это говорит о значительной мощи "(анти)советской мафии" уже в то время, как минимум, в уральском регионе... Местные "могильщики" как черт от ладана шарахаются от этой темы.
В вопросе возможного участия манси важны не мифические ритуалы "финн-угорских народов" с "туристами кровавыми в глазах", а именно ФАКТ их прикрытия кем-то от следствия.
Несчастный случай - к такому выводу пришло официальное следствие.
С другой стороны, если туристов не хотели убивать, а, просто, "отключить" на время, нужное или для обыска в палатке или для чего-то другого, то получается именно "несчастный случай". Или убийство по неосторожности.
А если бы все прошло как надо, они очнулись бы через час-два, а не дергались бы в панике разрезая палатку и не замерзли бы внизу и на склоне.
Конечно шанс этого не велик, но он есть, так что исключать его нельзя.
Или, что более вероятно, могли войти в палатку, налить всем спирта в рот и нашли бы палатку целую с опившимися спиртом и замрезшими туристами. Несчастный случай. Прмвет 21-y съезду партии.
Если говотить о пункте 4, то надо начинать с того, о чем я не раз уже говорил: КТО МОГ ХОТЕТЬ И ПОЧЕМУ УНИЧТОЖИТЬ (или что-то другое, но получилось вот так) ИМЕННО ЭТУ ГРУППУ (или кого-то из нее).
Я уже перечислил два варианта:
худо-бедно их могли убить диверсанты, с которыми они шли на встречу (как вариант для д. от результата такой встречи) (версия поставки);
их мог убить злопамятный морозоустойчивый ниндзя (версия Матильды);
надо набросать еще несколько вариантов со следом, тянущимся из Свердловска, а не появившемся на маршруте.
Отправлено: Натт - 03.11.13 16:41
Отправлено: San4es - 03.11.13 21:52
По галлюциногену.Это гипотетическое вещество должно обладать уникальными свойствыми.
1.Не иметь запаха,цвета и вкуса(в общем то реально).
2.Так как вы отрицаете горящую шашку,это должен быть аэрозоль или высококипящая жидкость,испаряющаяся при температуре от -10С.
3.От галлюциногена всех приплющило бы по разному.Нельзя с помощью вещества нескольким людям скомандовать "Всем бояться и идти вниз!",скорее от безотчетного страха разбежались бы в стороны.
Отправлено: Натт - 03.11.13 22:30
Пожалейте бедных туристов.Вы их сначала галлюциногеном одурманили,потом взрывной волной от "светящегося объекта на склоне" добили.Это не мы.
По галлюциногену.Это гипотетическое вещество должно обладать уникальными свойствыми.Ничего подобного. Почти все галлюциногены подходят. НО - нереально практически. Даже ингаляционные. С растительными еще сложнее в плане прогноза действия. Ну и по срокам наступления действия Г. нестыковки. Но что интересно (хоть и не имеет отношения к теме) - в куче литературы нашла один лекарственный препарат тех времен в виде сигарет. Состав - жуть. И ведь использовали! Не знала, интересно.
1.Не иметь запаха,цвета и вкуса(в общем то реально).
2.Так как вы отрицаете горящую шашку,это должен быть аэрозоль или высококипящая жидкость,испаряющаяся при температуре от -10С.
3.От галлюциногена всех приплющило бы по разному.Нельзя с помощью вещества нескольким людям скомандовать "Всем бояться и идти вниз!",скорее от безотчетного страха разбежались бы в стороны.
Отправлено: Олорин - 04.11.13 01:07
"Другие версии исходят из предположения, что "туристы оказались в ненужное время в ненужном месте" и на месте дятловцев мог оказаться каждый. А если это не так? Если хотели убить именно этих людей, то кто и почему"? Вот над чем можно было бы подумать.В основном это версии такие:
а) дятловцы раскрыли левую золотодобычу, осуществляемую "советской мафией"
б) Золотарев опознал в Ивделе пособника немцев или военного преступника или ... по условной кличке " Борода", и тот с корешами их догнал ( чья именно версия не помню)
в) группа лиц пыталась найти Золотарева, он бегал от них по стране ( что верно),это версия Ефима Субботы " Месть посторонних людей"
г) ну и версия что Золотарев, например, агент из будущего, или побывал в будущем, таскал чего-то в матерчатом поясе под названием " насисьник" , и его догнали таки
" корректоры", содержимое пояса отобрали, сам пояс лежит пустой ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.13 01:20
Отправлено: Дятел - 04.11.13 12:34
Я в вашу тему зашла из-за заявленного в ней галлюциногена как фактора, провоцирующего СПСПонятно.. Зашли, типа, брать, что вам интересно и ничего не давать взамен? То-то я смотрю, от вас одни вопросы.. Обсуждайте здесь с другими - мне без разницы - но меня впредь от своих постов избавьте.
Добавлено позже:
Пожалейте бедных туристов.Идите тупить в другие темы.
Добавлено позже:
В основном это версии такие:а) Возможно, но крайне рискованно. Ясно ведь, что прошерстят весь маршрут (хотя, с другой стороны, пропала маршрутаная книжка..) - гибель 9 человек не шутка. Мало выгоды от убийства даже если бы все прошло гладко (риск быть разоблаченными в процессе расследования гибели группы), а ведь могло что-то случиться и не по плану.. Записку какую-нибудь нашло бы следствие или еще что? И если бы дятловцы нашли нечто подобное, то по любому осознавали бы опасность на всем маршруте и нашли возможость как-то дать обо всем этом понять другим.
а) дятловцы раскрыли левую золотодобычу, осуществляемую "советской мафией"
б) Золотарев опознал в Ивделе пособника немцев или военного преступника или ... по условной кличке " Борода", и тот с корешами их догнал ( чья именно версия не помню)
в) группа лиц пыталась найти Золотарева, он бегал от них по стране ( что верно),это версия Ефима Субботы " Месть посторонних людей"
г) ну и версия что Золотарев, например, агент из будущего, или побывал в будущем, таскал чего-то в матерчатом поясе под названием " насисьник" , и его догнали таки
" корректоры", содержимое пояса отобрали, сам пояс лежит пустой ...
Конечно если бы все прошло гладко: галлюциноген все усыпил, преступники вошли в палатку, налили "во всех" спирт и все - тема закрыта. Но есть шанс, что так можно пропустить пресловутую "записку", что сводит на нет все усилия.. Не опасаться возможой записки можно только если дятловцы не понимают откуда и почему исходит угроза, что с обнаружением золотодобычи не согласуется.
б) Те же возражения, что и выше - если бы З. опознал нацистского пособника, то очень хорошо бы понимал степень угрозы. И мало кто подпишется на убийство 9 человек в порядке "взаимопомощи".
в) Зачем убивать всю группу? Меткий выстрел и нет Зл. Я не говорю, что "меткий выстрел" - лучший вариант, но убивать кроме Зл. до кучи еще 8 человек притом весьма хитроумным способом - точно не лучший.
г) Зачем корректорам работать так топорно? Уж им то ничего не стоит усыпить всех прямо на маршруте (на 5 минут хотя бы), забрать пояс и когда все (кроме Зл) проснутся быть уже в абсолютной недосягаемости. Пусть потом ломают голову над странным природным явлением, от которого у Зл случился сердечный приступ.
Ясно одно - дятловцы, даже если почувствовали угрозу - не знали ее источник. Могли только предполагать и никак не связывали ее с чем-то, вроде пунктов а)-г).
Кроме того, я все же уделил бы больше внимания версиям, где НАЧАЛЬНАЯ причина гибели группы в Свердловске.
Отправлено: Натт - 04.11.13 13:49
Понятно.. Зашли, типа, брать, что вам интересно и ничего не давать взамен? То-то я смотрю, от вас одни вопросы.. Обсуждайте здесь с другими - мне без разницы - но меня впредь от своих постов избавьте.Я у вас ничего не брала. Если все же взяла, но запямятовала - верну! *YES*
Я обещала галлюциногены - вот. Можете, конечно, и удалить, но стоит ли разбрасываться специально подобранной информацией? Мне это было несложно, но отняло некоторое время.
Галлюциноген -- это вещество, вызывающее искажение восприятия, т. е. галлюцинации. Галлюцинации могут вызываться различными типами соединений, как природных, так и синтетических.
1.Природные (выбраны более подходяцие по ареалу; не рассмотрены мхи, их ужас сколько).
Дурман (лат. Datura) — однолетнее, неприятно пахнущее растение высотой до 50 см, род растений семейства Паслёновые (Solanaceae). Все растение содержит алкалоиды, главным образом, гиосциамин, атропин и скополамин; эфирное масло, каротин, дубильные вещества. Растение дурман вонючий, особенно его семена, при проглатывании вызывает классический антихолинергический синдром. Кроме галлюцинаций, для него характерны сухость кожи, расширение зрачков, сухость во рту, тахикардия, ослабление кишечных шумов и (в некоторых случаях) задержка мочи.
Кат (лат. Catha) — монотипный род вечнозелёных кустарников семейства Бересклетовые, по внешнему виду напоминающий чайный куст. Растение содержит вещества стимулирующе-наркотического действия, в связи с чем получило довольно широкую известность. При сушке растения наиболее активное вещество, катион, испаряется за двое суток, оставляя более мягко действующий компонент, катин.
Мухомор (лат. Amanita) — род микоризообразующих пластинчатых грибов семейства Аманитовые . Общеизвестный мухомор красный, кроме средней токсичности, обладает также галлюциногенным действием.В состав мухомора красного входят два алкалоида — мускарин и микоатропин. Наиболее сильнодействующим является первый. Он относится к чрезвычайно сильным ядам, может вызвать самые тяжелые последствия, вплоть до летального исхода. Как и другие алкалоиды, его можно использовать в качестве стимулирующего средства только в небольших дозах, не являющихся токсичными. Однако мускарин не вызывает галлюциногенного эффекта, предполагают, что на мозг действует микоатропин.Народы Сибири, судя по приведенным выше примерам, достаточно хорошо знали «среднюю» дозу — три гриба. Но величина дозы обычно варьировалась в зависимости от общего физического состояния организма, длительности потребления, интервала между приемами. Мухоморы ели сырыми или пили отвар из сушеных грибов.
В. Г. Богораз подробно описал три стадии опьянения мухомором, которые могли наступать по отдельности или последовательно в течение одного приема. На первой стадии наступает приятное возбуждение, беспричинная шумная веселость, развивается ловкость и физическая сила. На второй стадии появляются галлюциногенные реакции, люди слышат голоса, видят духов, вся окружающая реальность для них приобретает иное измерение, предметы кажутся непомерно большими, но они все еще осознают себя и нормально реагируют на привычные бытовые явления, могут осмысленно отвечать на вопросы. Третья стадия — самая тяжелая — человек входит в состояние измененного сознания, он полностью теряет связь с окружающей реальностью, находится в иллюзорном мире духов и под властью их, но он долгое время активен, передвигается и говорит, после чего наступает тяжелый наркотических сон .
Сальвия дивинорум (salvia divinorum), шалфей предсказателей или шалфей наркотический - вид растений из рода Шалфей, из листьев которого получают психоактивный галлюциноген диссоциативного свойства сальвинорин-A и и сальвинорин-В. Помимо А и В компонентов Salvia divinorum содержит и другие фракции данных терпенов (С, D, E и так далее), концентрация их относительно мала, а эффекты слабо изучены.
Конечно, это не все растения даже из ареала; самым существенным тут является мухомор. Но он не действует ингаляционно, его невозможно добавить в пищу или питье — меняется вкус. Дурман (также красавка и белена) может быть ингалянтом, но его, мне кажется, надо очень много. И в закрытом помещении.
Вывод: растительные галлюциногены как основной поражающий фактор идут лесом.
Продолжение надо? Про синтетику?
Отправлено: San4es - 04.11.13 14:38
Конечно, это не все растения даже из ареала; самым существенным тут является мухомор. Но он не действует ингаляционно, его невозможно добавить в пищу или питье — меняется вкус. Дурман (также красавка и белена) может быть ингалянтом, но его, мне кажется, надо очень много. И в закрытом помещении.Ой,про синтетику лучше не надо.
Вывод: растительные галлюциногены как основной поражающий фактор идут лесом.
Продолжение надо? Про синтетику?
Из какого ареала кат,случаем не из Эфиопии?Да и не галлюциноген он,а аналог жевания листьев коки в некоторых странах.И где грибочки псилоцибиновые?
Отправлено: Дятел - 04.11.13 19:39
Я у вас ничего не брала. Если все же взяла, но запямятовала - верну!Не помню, чтобы я у вас что-то спрашивал о галлюциногенах. Скорее наоборот. Написали и написали - зачем мне что-то удалять? Я ничего здесь не удаляю, даже хамство и трололо, а ваш пост по теме, хотя лично мне и не интересен, так как я не имею отношения к медицине и даже напиши вы полный бред, этого не пойму.
Вопрос о "брали", это вопрос о времени. Если вам надо, чтобы обсуждали то, что интересует вас (вы задавали здесь несколько вопросов по манси на которые получили ответы) и тратили на это время, потратьте и свое на обсуждение того, что интересно другим, хотя вас, возможно, и не интересуеет. Как-то так. Вежливость, не более. Но так как вы (и не только вы, можете не сомневаться)) это, судя по всему, не ферштейн, забудьте. Я без претензий.
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 16:53
Оффтоп (текст не по теме)хотя лично мне и не интересен, так как я не имею отношения к медицине и даже напиши вы полный бред, этого не пойму.Вот славная тема, где можно писать полный бред! Урра! Автор все равно ничего не понимает! И не удаляет!
Отправлено: Дятел - 05.11.13 18:09
Готова помочь, озадачьте - чем.Тот же самый вопрос. Если причины гибели ГД ведут из Свердловска (а не являюся случайным или нет продолжением каких-то событий, произошедших уже в походе), то что это может быть? Помимо заранее запланированной "поставки" радиоактивных шаровар американцам или мести злопамятного морозоустойчивого япошки-манси-ниндзя (которому Дб. засветила в детстве камнем в глаз)?
Кому могло зачем-то понадобиться "ликвидировать" именно эту группу, инсценировав несчастный случай в особосложном зимнем походе, или осознанно "направив" (заинтересовав) туристов в опасное место (разумеется, "забыв" сказать о возможной опасности)?
Я рассматриваю это вариант как чисто теоретический, кажущийся нереальным, но, тем не менее, являющийся принципиально возможным и, следовательно, требующий рассмотрения.
Обсуждать, ес-но, не обязательно (поскольку это явно в стороне от ваших гипотез), но надо хотя бы перечислить варианты.
Добавлено позже:
Пользуйтесь возможностью.Вот славная тема, где можно писать полный бред! Урра! Автор все равно ничего не понимает! И не удаляет!
Отправлено: Натт - 08.11.13 00:18
Добавлено позже:
Тот же самый вопрос. Если причины гибели ГД ведут из Свердловска, то что это может быть?1. Враг ректора УПИ, надеющийся занять его место, после снятия с должности как допустившего халатность в работе турклуба.
Кому могло зачем-то понадобиться "ликвидировать" именно эту группу, инсценировав несчастный случай в особосложном зимнем походе, или осознанно "направив" (заинтересовав) туристов в опасное место (разумеется, "забыв" сказать о возможной опасности)?
надо хотя бы перечислить варианты.
2.Человек, занявший место Л.Гордо по тем же причинам.
3.Враги кого-либо из родственников дятловцев ( особенно имеющих должности).
4.Кто-либо из круга общения дятловцев, тайно связанный с криминалом Ивделя и Вижая (если там вообще этот криминал имелся).
5.Человек, впоследствии занявший место И.Дятлова на кафедре и использовавший его наработки в своей научной работе.
6.Кто-либо из друзей группы, участвовавший в разработке маршрута и искренне желающий, чтобы дятловцы его прошли, вернулись победителями и получили свои разряды. Из серии "благими намерениями.."
7.Больной человек, одержимый сверхценной идеей (например, что дятловцы идут на встречу с иностранными шпионами), для предотвращения вышеозначенной встречи добавивший в продукты сушеные мухоморы.
8.Первый секретарь Проданов, чтобы наконец-то прижать манси "к ногтю".
9.Никто.
P.S. Ghjcnb vtyz? ujcgjlb? pf 'njn ,htl!
Отправлено: Дятел - 08.11.13 13:27
Сорри, не видела. Приступаю думать.Вот чем хороша моя версия, так это тем, что, отвечая на вопрос КАК, она не отвечает на вопросы КТО и ПОЧЕМУ. Что дает простор фантазии в рамках темы.
Добавлено позже:1. Враг ректора УПИю
2.Человек, занявший место Л.Гордо по тем же причинам.
3.Враги кого-либо из родственников дятловцев ( особенно имеющих должности).
4.Кто-либо из круга общения дятловцев, тайно связанный с криминалом Ивделя и Вижая.
5.Человек, впоследствии занявший место И.Дятлова на кафедре и использовавший его наработки в своей научной работе.
6.Кто-либо из друзей группы... Из серии "благими намерениями.."
7.Больной человек... добавивший в продукты сушеные мухоморы.
8.Первый секретарь Проданов, чтобы наконец-то прижать манси "к ногтю".
9.Никто.
Банальности про "недостаточно бредовые идеи" повторять не буду - лучше сразу проверить, достаточо ли бредовы ваши идеи, чтобы быть верными. Тем более, что весь форум замер в ожидании..
9. Никто мог бы, конечно - Одиссей подтвердит.
1. Подсидка в ректорате (деканате). На самом деле вполне возможна. Для тех, кто знает, что за гадюшники могут "представлять собой" деканаты и ректораты. Люди там встречаются циничные и беспринципные, а уж если таких сложится коллективчик..
Но эти люди прямо не связаны с теми местами. Тем более, если там были некие испытания.. Хотя.. Кто-то из преподов УПИ (технарь) мог быть задействован в каких-то разработках или знать кого-то.. Или военный.. Ортюков?
Кстати, если правильно помню, УПИ открещивался от группы ("группа не УПИшная", что верно) когда туда сообщили, что группа не подает о себе вестей.
С одной стороны это означает, что вряд ли цель - подсидка. С другой .. пока не ясно.
2. Занявший место Гордо. Здесь мотивация недостаточна - ради места. (с другой стороны, никто ведь не мог знать наверняка, что погибнет вся группа) Или мы об этом "месте" мало знаем. Было ли оно "блатным" (продукты, ценные веши, статус..)? Мог ли быть контроль за туризмом ключевым моментом в чьих нибудь целях?
3. Личные враги. Мне кажется не реально. Я не вижу цели и механизма воздействия. Просто кто-то хотел отомстить за какие-то давние (37-ой год?) события? Изначально с идеей похода "носились" (вроде) Дубинина и Биенко, но у них ничего не получалось, пока за дело не взялся Дятлов. Биенко, кстати, в поход не пошел (заменен на Зл.) и остался жив (по сей день). По его словам, в поход он не пошел по решению даканата - был направлен в совхоз (это зимой-то? что там делать?) В этом "эпизоде" Кизилов, кстати, врет.
Но какая-то нить все же ведет в даканат. Биенко - автор идеи - но сам ее не реализует - по решению деканата. Если же даканат не при чем, то.. Пока не ясно. Были и другие, кто сошел с дистанции до Юдина. Аксельрод, например, отказался от приглашения, сославшись на занятость.
4. Даже если такие были, не вижу цели направлять туда группу. В чем конфликт?
5. Не думаю, что у Дятлова были к тому моменту серьезные наработки. Дятлова можно было устранять не в личных интересах, а на перспективу (талантливый ученый и общественный деятель - лидер - однозначно социалистических взглядов). Если кто-то тогда уже делал ставку в долгосрочной плане на "ельциных", то Дятлов мог представлять определенную угрозу (системную). Кстати, это уже 3-я идея, имеющая отношение к деканату (и УПИ).
6. Пока исключаю.
7. Продукты на 5 день (лыжного) похода были уже все перепробованы, так что "отравленная" еда не катит. На версию "случайного больного человека" мало данных. Им мог быть кто угодно от Свердловска до 41-км. Что-то ему показалось и вот результат - галлюциноген в палатке.. Но взрыв-то откуда (а он был, по мненеию Возрожденного)? Та самая случайность, которая сделала нераскрываемым дело ГГД? Все же есть свидетельства, что в том районе видели шары и "странные вспышки".
Мы же, по версии, объясняя "исход" из палатки, имеем или вброс Галлюциногена в палатку или аналогичное поведение некоего "артефакта" принесенного в палатку самими дятловцами (система защиты от несанционорованного вскрытия - ОВ, например) Т.е. вброс "Галлюциногена" связываем или с теми, кто там что-то взрывал или объясняем действием "артефакта" и тогда его же считаем косвенной причиной "странных вспышек" (не сам он "вспыхивал", понятно, а, кому-то, он здорово понадобился)) или "притянул" к себе нечто эл.магнитное).
8. Проданов. По версии Хельги (которая в нашем долгом и нудном споре так и не смогла привести данные, что в СССР-РФ существует уровень секретности "Вечно", допускающий внесудебную расправу над гражданскими лицами и объяснить, почему именн "шары на перевале" засекречены столь тшательно) именно Проданов виновен в "инсценировке" на высоте 1079, но не в гибели группы.
Повода ему прижимать манси нет. И манси никак не могут иметь отношения к вспышкам. Проданов к мим мог бы иметь отношение, но какое? Ясно не военное. Взрывные работы? Пока не ясно.
Во всяком случае, здесь есть о чем подумать.. "Любая версия только тогда чего-нибудь стоит, если она может объяснить "странные вспышки".
Добавлено позже:
"Любая версия только тогда чего-нибудь стоит, если она может объяснить "странные вспышки".Что-то у меня "Быстрый ответ" не работает.. Не в продолжение темы "причина гибели группы в Свердловске", а для развития темы "испытаний".
Вообще это было бы любопытно - дятловцы находят некий прибор (на склоне 1079), который, например, являеся передатчиком для наведения (условно, радиомаяком) (опять же условно) "ракеты" и радиолюбитель Дятлов вскрывает его в палатке.. Следует выброс ОВ. Все уходят вниз. Гдет-то в процессе прилетает нечто испытываемое (на "радиомаяк") и следует взрыв (-ы). Далее приходят те, кто сбросил с вертолета (самолета на склон 1079) радиомаяк и забирают его из палатки, отмечая при этом слабую точность системы наведения..
Но, опять же "Ох, халтура!".
Отправлено: Alina - 11.11.13 19:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=113819)
Отправлено: Дятел - 12.11.13 12:29
Вот-вот, не зря нам впаривали "Терминатора" ! Группу Дятлова ликвидировал десант из будущего.Это ("послезнание") - идея Dayzebr. Могу его процитировать:
Dayzebr
Лично я, когда писал пост выше, имел в ввиду, следующее. Убийство группы Дятлова совершенно обладающими послезнаниям. То есть людьми из будущего, которые знали дальнейшую судьбу туристов ГД. К примеру не Б.Н. Ельцин стал Президентом России, а Колеватов. Или не президентом, а Генеральным Секретарем ЦК КПСС. И история мира пошла по другому сценарию.
Но повторю еще раз. Такое развитие событий является нереальным, с нулевой вероятностью. Хотя и весьма неплохо объясняет произошедшее на перевале.
-------
Идея возникла во время обсуждения секретности, которая вроде как есть и в то же время, ее как бы нет.. Дело то ли открыто полностью, то ли из него что-то изьято.. То ли официальное дело одно, то ли есть еще одно - секретное.
Если вам кажется чрезмерной гипотеза "послезнания", высказывайте претензии ее автору.
Я гораздо более "приземлен" в своей фантазии. Т.е. если я говорю о том, что причина гибели группы в Свердловске, то предполагаю, что сделал это безусловно современник, решавший или текущие задачи или возможные задачи в будущем методом "нет человека - нет проблемы".
Как все это завязано на Свердковск, на УПИ я не очень себе представляю, но факт (о котором вы вероятно не знаете), что некто Ельцин закончил его всего за несколько лет до и был лично знаком со многими дятловцами.
Однако, никогда к теме их гибели не возвращался, даже получив неограниченный доступ к любой информации.
В более поздние времена устраняли (если именно это кажется сомнительным) возможных политических конкурентов и более высокого уровня. San4es должен помнить, например, о Машерове.
Т.е. силы, подготовившие разными способами "перестройку", не в апреле 85-ого возникли, а долго прорастали на Кавказе, в Азии, на Урале.. В этом, как бы, идея. Если у вас друге мнение на сей счет - поделитесь.
Добавлено позже:
Э нет,мы так до жутких японских монстров Кайцзю договоримся,которые попадают в наш мир через раскрывающиеся раз в 15 лет порталы(см док.фильм "Глубоководный монстр Рейго против линкора Ямато").Вряд ли - японцев маловато. Но чего в жизни не бывает? В конце концов Аксельрод поддерживал идею открытия портала в иное измерение на перевале.
Я, опять же, так далеко не захожу, хотя и учитываю мнение одного из основных участников "дела дятловцев".
Отправлено: Олорин - 13.11.13 05:04
странное поведение следака-Темпалова - гости из будущего навестили его и объяснили как смогли.В чем оно странное и где ?
Т.е. силы, подготовившие разными способами "перестройку", не в апреле 85-ого возникли, а долго прорастали на Кавказе, в Азии, на Урале.. В этом, как бы, идея. Если у вас друге мнение на сей счет - поделитесь.Это у Вас устаревшая инфа. Перестройку готовил лично Андропов и он же сколачивал команду молодых реформаторов. Без него никакие бы силы не проросли, а к власти пришли бы Чебриковы-Пуго- Крючковы ( аналог Путина то бишь).
Есть сведения очевидцев из числа тех, кто в 1983 или 1980 проходил вместе с Чубайсом и Гайдаром "обучение рыночным реформам" в Англии.
Эти люди не скрывают своих фамилий.
Просто эта инфа не афишируется , потому что отсюда только шаг до мысли о мировом правительстве, с которым товарищ Финкельштейн наладил контакты.
Отправлено: Дятел - 13.11.13 12:08
Это у Вас устаревшая инфа. Перестройку готовил лично Андропов..В такой стране, как СССР никакая "команда реформаторов" (а тем более один человек), ничего никогда не делала и не сделает... Даже очень сильная, она не более чем рычаг без точки опоры. И у "команды Пуго" тоже была опора в обществе, но к П-ке она оказалась полностью идоелогически деморализована, не нашла в себе достойных лидеров, которые могли бы противостоять выпестованным "реформаторам". Воопрос - почему не нашла? Куда они делись?
Еще раз повторю (то, на что вы несоблаговолили обратить внимание): я плохо себе представляю, как это могло быть завязано на Свердловск и УПИ в частнсти, но факт, что "суперлидер" вышел именно оттуда. И реальной конкуренции с противоположной стороны он не имел.
Речь не о "мировом правительстве" (я пока не дошел до того, чтобы считать, что группу Дятлов убрало мировое правительство)), а о том, могла ли быть исходная причина гибели группы вне похода? Бытовая, не бытовая - не важно.
Мне кажется эта версия незаслуженно обойдена вниманем. Вообще-то говоря, ее в принципе (здесь) не рассматривают. Причем отнюдь не из-за бредовости. Предполагают ведь что и кого угодно - от лесорубов 41-ого участка, до ети, от медведя на Огненном Шаре, до маньяка, раскладывающего туристов согласно знакам зодиака, от стратосферного ядерного взырва до .. В общем, понятно.
Но предполагать, что причина гибели группы была там, где поход задумывался, где готовилась и собиралась по составу "экспедиция" - не хотят.
Кажется Moon писала об "этическом неприятии" отдельных тем, но я склонен думать, что причина в другом.
Отправлено: San4es - 13.11.13 15:00
San4es должен помнить, например, о Машерове.Помню и даже очень,хоть был и детсадовского возраста.Теории заговора не усматриваю,хотя Петр Мироныч и был неоднозначной фигурой.
Отправлено: Дятел - 14.11.13 11:13
Помню и даже очень,хоть был и детсадовского возраста.Теории заговора не усматриваю,хотя Петр Мироныч и был неоднозначной фигурой.Так формально ее нигде не усмотреть. Вот только что тогда, что сейчас "калоритные" фигуры имеют странную тенденцию исчезать не успев себя реализовать. Авто или авиа катастрова - дело уже привычное. И это при том, что люди достигли серьезного значения в обществе. А когда "исчезают" всего лишь ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ конкуренты? Сойдет и гибель при не выясненных обстоятельствах.
Я не упорствую в этой гипотезе (только говорю, что у нее есть некие основания - не с УралВагонЗавода люди погибли - зачем делать вид, что это не так?). Я считаю, что упорствовать в ней как и заведомо отрицать - одинаково неверно. Не предвзятый исследователь не должен исключать ни одной версии. А предвзятость она и есть предвзятость, независимо от того, одна версия (из имеющих основание быть) или все остальные безосновательно исключаются.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.13 00:13
Отправлено: Дятел - 15.11.13 12:13
Не могу припомнить, в этой или другой теме недавно цитировали каверинских " Двух капитанов" . Меня что- то прям зацепила эта аналогия. Предположим, некто, причастный к организации похода ненавидит Дятлова. Или любого другого из группы. И пользуясь своими возможностями организовывает поход так, что он скорее всего должен закончиться трагически.Каверина помянул я. Но мне понадобилось залезать в собственный профиль, чтобы "вспомнить" в какой теме. В "Очень простой версии".
Об том и речь - подобные случаи бывали и не редко. Они описаны в литературе и не фантастической. По моему, почти никто не рессматривал версию, что причина гибели группы как-то связана теми людьми (а не обстоятельствами: погода, "поставка", ненужные встречи, какое-то неизвестное явление..), которые в ней были.
В основном, все идеи в этом направлении - в сторону Золотарева. Месть посторонних людей (о чем вы вспоминали здесь некогда).
Может потому, что слишком "полным" получился результат? Но ведь могла погибнуть не вся группа, но на остальных это всегда было бы пятном. Возможно, кому-то это сломало бы жизнь или карьеру..
Поэтому я и предложил поискать возможых "недоброжелателей" в Свердловске - там, где формировалась сама идея похода, ее состав.. Готовилось снаряжение..
Результатом было, что некие странные "личности" начали троллить и многозначительно перемигиваться друг с другом.
Но оснований так относиться к версии нет никаких.
Я, конечно, попробую покумекать (в дополнение к посту на этой же странице) по этой версии, но времени нет. Да и не на столько я в теме. Здесь же надо знать как минимум, предысторию похода.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.13 21:12
Отправлено: Марика - 15.11.13 21:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.13 21:34
Отправлено: Дятел - 15.11.13 22:52
Что конкретно можно сделать в Свердловске такого, что потом аукнулось у Отортена?1) Создать недостаточно "психически" сбалансировнную группу, в которой в определенных обстоятельствах (например, если маршрут окажется сложнее, чем предполагалось) мог возникнуть конфликт.
(хотелось бы извиниться перед людьми, которых так или иначе придется касаться - все это лишь предположения, цель которых - поиск разгадки)
Здесь есть несколько направлений:
1. Предложить в группу чужого.
2. Не войти в состав (по уважительной причине), хотя изначально и предполагалось, что такой человек будет в составе.
3. Сняться с маршрута.
4. Определенным образом "подготовить" Дятлова. Признавая его сильные стороны и неоправданно замалчивая (уменьшая значение перед ним же самим, взращивая в нем излишнее самомнение) слабые стороны как руководителя. И отказаться (если у того все же возникнут сомнения в своей компетентности) от участия в походе.
2) Зная о реальной сложности маршрута, представить его значительно более простым ("тебе ли не справиться с 3-ей категорией, которая вряд ли тянет и на 2-ую?"), чем сделать группу недостаточно морально подготовленной. Или даже недостаточно экипированной.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.13 23:23
Отправлено: Марика - 15.11.13 23:29
1) Создать недостаточно "психически" сбалансировнную группу, в которой в определенных обстоятельствах (например, если маршрут окажется сложнее, чем предполагалось) мог возникнуть конфликт.Все это может повлиять на груп. динамику, но нет гарантий, что группа с этим не справится.
(хотелось бы извиниться перед людьми, которых так или иначе придется касаться - все это лишь предположения, цель которых - поиск разгадки)
Здесь есть несколько направлений:
1. Предложить в группу чужого.
2. Не войти в состав (по уважительной причине), хотя изначально и предполагалось, что такой человек будет в составе.
3. Сняться с маршрута.
4. Определенным образом "подготовить" Дятлова. Признавая его сильные стороны и неоправданно замалчивая (уменьшая значение перед ним же самим, взращивая в нем излишнее самомнение) слабые стороны как руководителя. И отказаться (если у того все же возникнут сомнения в своей компетентности) от участия в походе.
2) Зная о реальной сложности маршрута, представить его значительно более простым ("тебе ли не справиться с 3-ей категорией, которая вряд ли тянет и на 2-ую?"), чем сделать группу недостаточно морально подготовленной. Или даже недостаточно экипированной.
Отправлено: San4es - 16.11.13 01:04
1) Создать недостаточно "психически" сбалансировнную группу, в которой в определенных обстоятельствах (например, если маршрут окажется сложнее, чем предполагалось) мог возникнуть конфликт.Наиболее вероятно.В группу заложена психологическая бомба в виде Золотарева(не потому что он плохой человек,а по принципу "двух медведей в одной берлоге").И группа выпущена на
(хотелось бы извиниться перед людьми, которых так или иначе придется касаться - все это лишь предположения, цель которых - поиск разгадки)
Здесь есть несколько направлений:
1. Предложить в группу чужого.
2) Зная о реальной сложности маршрута, представить его значительно более простым ("тебе ли не справиться с 3-ей категорией, которая вряд ли тянет и на 2-ую?"), чем сделать группу недостаточно морально подготовленной. Или даже недостаточно экипированной.
маршрут экипированной по остаточному принципу(ветхая палатка,отобранные штормовки,денег впритык).И пути назад у них не было(стыдно и обидно).
Цель угробить группу конечно не ставилась.Но Дятлов и группа были бы дискредитированны в любом случае-и в случае возврата с полпути,и в случае неудачного похода.Осталось вычислить интригана.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.11.13 01:34
Наиболее вероятно.В группу заложена психологическая бомба в виде Золотарева(не потому что он плохой человек,а по принципу "двух медведей в одной берлоге").И группа выпущена наПочему же именно Золотарев- психологическая бомба? Кто там больше всех злился и нервировал всех?
маршрут экипированной по остаточному принципу(ветхая палатка,отобранные штормовки,денег впритык).И пути назад у них не было(стыдно и обидно).
Цель угробить группу конечно не ставилась.Но Дятлов и группа были бы дискредитированны в любом случае-и в случае возврата с полпути,и в случае неудачного похода.Осталось вычислить интригана.
Отправлено: Сергей В. - 16.11.13 01:59
В группу заложена психологическая бомба в виде Золотарева(не потому что он плохой человек,а по принципу "двух медведей в одной берлоге").Санчес, если так рассуждать, то там много бомб было - они ведь почти все сами тургруппы водили.
Отправлено: Дятел - 16.11.13 13:41
Все это может повлиять на груп. динамику, но нет гарантий, что группа с этим не справится.Шанс был очень высок, что группа в таком составе закончит поход неудачей. Например так пока и не выяснили, почему и на что была зла Л.Д. Почему перестала вести с 28-ого свой дневник, хотя до этого писала очень подробно? Почему она, по сути дела, откололась от коллектива? ("ВСЕ страшно возмущены..")
Серьезный конфликт в таком походе, это почти стопроцентный шанс, что на маршруте произойдет трагедия. Даже есло погибнет хотя бы кто-то или сильно обморозится и это произойдет по вине Дятлова, то его авторитет как руководителя будет подорван практически навсегда.
Как, например, альтернатива другому известному упишнику, туристу.., он перестанет существовать.
Добавлено позже:
Наиболее вероятно.В группу заложена психологическая бомба в виде Золотарева(не потому что он плохой человек,а по принципу "двух медведей в одной берлоге").И группа выпущена наНадо переходить к конкретным людям. И смотреть, есть ли в их дальнейшем поведении моменты, которые в связи с этим можно было как-то увязать.
маршрут экипированной по остаточному принципу(ветхая палатка,отобранные штормовки,денег впритык).И пути назад у них не было(стыдно и обидно).
Цель угробить группу конечно не ставилась.Но Дятлов и группа были бы дискредитированны в любом случае-и в случае возврата с полпути,и в случае неудачного похода.Осталось вычислить интригана.
Добавлено позже:
*SMOKE*.
Забавно читать мыслишки ваши шальные...
Оффтоп (текст не по теме)Слушай Ветер, дуй отсюда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.11.13 23:39
Отправлено: Дятел - 17.11.13 03:16
Кто кроме дятловцев занимался практической подготовкой похода? Поименно.Вспомнил анекдот:
-Доктор, у меня нет друзей..
-И, как вы думаете, почему?
-Может ты мне об этом скажешь! Толстый, очкастый старикашка!
Добавлено позже:
Похоже, как только зашел разговор о конкретных фамилиях и мотивах тех, кто мог быть так или иначе причастен к трагедии на перевале - идеи резко закончились?
Неужели написав по полторы тысячи комментариев, никто не знает, кто снялся с маршрута, кто предложил Зл., кто предполагал войти в группу, но так и не вошел в нее, кто считл себя учителем Дятлова, но отказался принять участие в походе?
Г-да, здесь все таки обсуждение, в которое каждый вносит свой вклад и нет разделения труда при котором один генерирует идеи (или копает информацию), а другие их оценивают как приемщик в ломбарде.
Если вопрос интересует - предлагайте что-то хотя бы по очерди.
Отправлено: Олорин - 17.11.13 17:09
Почему перестала вести с 28-ого свой дневник, хотя до этого писала очень подробно? Почему она, по сути дела, откололась от коллектива? ("ВСЕ страшно возмущены..")Вопрос следует ставить так. Где оригиналы всех дневников ? А не машинописные якобы-копии.
Отправлено: Alina - 17.11.13 19:38
Отправлено: Осназ - 17.11.13 20:21
Отправлено: Олорин - 17.11.13 21:19
Послали с детьми в мороз , холод . Да еще и простым, рядовым туристом . А он в звании сержант и институт закончил ( не студент ) И в походах пол жизни провел .Боевые награды . Герой войны . Да и не просился он свою задницу на мороз выстовлять . НЕт говорищь конфликта . Да как же нет . Когда все что можно для этого сделано . у меня пока все . Потом продолжу . Ваш Игорь Уралмаш.Золотарев сам напросился в группу Дятлова, мог всё это предусмотреть.
Предвидеть легко.
Или ж он не способен к таким сложным правополушарным
мыслительным процессам?
Отправлено: San4es - 18.11.13 07:49
Оффтоп (текст не по теме)Дятлы сотрясая стволы деревьев умирают от сотрясения мозга... Спецназа мало, теперь давайте обвините нормальных людей в трагедии... Согрина, Юдина...А ведь вы Саша уходили уже от нас.
Англичане уходят не прощаясь,а некоторые личности прощаются,но не уходят
Отправлено: Отец Федор - 18.11.13 09:36
Добрый вечер . До моего любимого добрались . Тогда , разрешите сказать . Посмотрите на все по другому . Сначала Золотарев . Он что в походах ни разу не был . Ему что работы главным туристом мало было . Да он же и на войне и по специальности этой туржизни покушал - мама не горюй . Сам с кавказа . Как афроамериканцы , итальянцы , турки , армяне , грузины и т.д. мерзнут при минус 10 - сами слышали , плавали , знаете . Что ему в 35лет охота сходить в лютую уральскую зиму в горку сходить снег посмотреть . Для Дятловцев это Романтика Новенькое что то и девушки интересные . . да они кроме парты ничего не видели . Золотарев Же всю жизнь в походах ( с войны ) Ну сходит еще в 1000 раз . Ну ладно бы красоты кавказа посмотреть , Скалы ( Кавказская пленница фильм ) . Но ведь нет . Зимой на С. Урал . Где кроме леса, снега по колено нет ни чего . А кто из вас любуется зимой при минус 20 красотой леса . Ну может минут 5 . И бегом в тепло . Нафига ему это надо . Что не так скажете . Приведите доводы против . То что он за свою жизнь в походах был больше чем вся группа вместе взятые . Тоже будете отрицать . Но Партия сказала , надо и пошел . ( Усиление ) . Теперь главное . Должность в группе то не дали . Звание - не определили . Теперь поставь те себя на его место . Послали с детьми в мороз , холод . Да еще и простым, рядовым туристом . А он в звании сержант и институт закончил ( не студент ) И в походах пол жизни провел .Боевые награды . Герой войны . Да и не просился он свою задницу на мороз выстовлять . НЕт говорищь конфликта . Да как же нет . Когда все что можно для этого сделано . у меня пока все . Потом продолжу . Ваш Игорь Уралмаш.Если так рассуждать, то нафига он вообще после войны в туринструкторы пошел?
Оффтоп (текст не по теме)Я вон после армии до сих пор запах вареной рыбы не переношу! :-!
А вот как получилось, что с его опытом группа оказалась раздета-разута - это вопрос...
Отправлено: Осназ - 18.11.13 11:00
Оффтоп (текст не по теме)Добрый день мои дорогие . Извените что резко высказался вчера . Выгнали с ПП ( папин перевал ) Растроился . У себя потом напишу
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Натт - 18.11.13 11:02
Оффтоп (текст не по теме)Передумала, прошу извинить.
Отправлено: San4es - 18.11.13 12:18
Санчес, если так рассуждать, то там много бомб было - они ведь почти все сами тургруппы водили.Кроме Золотарева они были в основном знакомы.
Отправлено: Дятел - 18.11.13 14:56
Но давайте рассмотрим в общем порядке и Зл.
Если он оказался в группе Дятлова не случайно, то или по собственным мотивам или по каким-то иным (нам не известным) причинам.
Допустим по СОБСТВЕННЫМ МОТИВАМ (не тем, что мы знаем) ему надо было попасть именно в гр. Дятлова. Зачем?
1. Нужно было попасть именно в тот район, где проходил маршрут группы.
Вот и все, пожалуй. С дятловцами его ничто не связывает, так что если ему нужна была именно эта группа (и мы не будем предполагать, что Зл. - маньяк-убийца и тп), то только из-за маршрута.
С другой стороны, если бы он так хотел туда сходить, сходил бы соло - зачем ему такая куча свидетелей его интереса в "том районе"? Другое дело - защитали бы ему тогда поход, смог ли он им прикрыть свой личный не спортивный интерес? Если мог, то и смотался бы с ружьишком за плечом куда-нибудь за Сорни-Най, например. Или за клюквой.
Как вывод: у Зл. мог быть ЛИЧНЫЙ интерес в этой группе только если его цель была наблюдательной (иначе легко себя выдать) и ему нужно было в нужный район. Группа нужна была для прикрытия интереса.
Тепер допустим он оказался в групп Д. не по собственным мотивам.
Тогда он или шпиён, или некто, под видом туриста посланный "посмотреть", как там дела с золотодобычей, с настроениями рабтяг и т.д. т.п. Т.е проверить общую ситуацию, если поступил "сигнал".
Ну, либо он часть некоего плана (гязный наймит) по ухайдокивания или дискредитации группы Дятлова или кого-то из ее состава.
Вариант, что Зл. должен был доставить группу (стадо баранов) к "месту ритуального убийства")) я пока не готов обсуждать как и вариант с Зл.-маньяком, решившим порезать на меха кого-то именно из этой группы.
Вот, пожалуй и все мотивы участия Зл. ИМЕННО В ПОХОДЕ ГРУППЫ ДЯТЛОВА по причине нужного МАРШРУТА (а не "галочки" или "подходило по продолжительности"):
1. По собственной инициативе:
а) Наблюдатель. Что-то искал или собирал о чем-то информацию личо для себя.
2. По чьей-то инициативе:
а) Шпиён.
б) Соглядатай.
в) Грязный наймит (цель - создать "аварию").
г) Передача сообщения кому-то на маршруте.
Отправлено: Дятел - 27.11.13 13:57
Вот если бы не однозанчное утветждение эксперта, что травмы посмертные, то можно предположить нечто, вроде "идей" версии поствки, но если травмы посмертные, то 1. или глаза были как-то травмированы при жизни (но не так сильно) или 2. они были удалены посмертно с целью что-то скрыть (ожог, например, или какое-то иное повреждение).
Добавлено позже:
То есть в рамках обсуждения подверсии "причина гибели группы - вне похода", как объяснить схожие травмы у Дб. и Зл.?
Как уже не раз говорилось, версия поставки (призванная, на мой взгляд, быть подставной уткой) должна точно отражать некоторые зависимости, заменяя их содержание (иначе не сможет выполнять своей роли). Например, она увязывает травмы груди и глаз. Причина связи - пытки, которые для чего-то там используют диверсанты. Иначе говоря, версия поставки утверждает, что у травм груди и глаз Дб. и Зл. один источник.
Лавинная версия говорит, что разные. Груди - прижизненные ("доска"), а глаз - посмертные ("песцы").
Вообще-то говоря, ложная альтернатива - метод, приписываемый "теорией управления" некой "концептуальной власти" (как основной в разводке "плебеса"). Для чего он может быть использован (если он использован, а не все - мои домыслы) в деле ГГД? Для того же, что и всегда - скрыть истину. Вопрос - какую? Что связывает Дб. и Зл.?
Формальной связи нет. Они не знакомы до похода. Т.е. не понятно - если глаза повреждены не каким-то природным (или техногенным - как в версии Галлюциноген+) явлением, а людьми (или не людьми), то почему? Одного цвета?)) Не понятно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.13 18:57
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 19:00
Предположим, убийцы были малообразованными людьми и верили, что глаза жертвы сохраняют изображение того, кого видят последним перед смертью. *DONT_KNOW*Ну, тогда бы глаза ни у кого не сохранились.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.13 19:06
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 19:11
Предположим, только Золотарев и Дубинина встретились взглядами с убийцами.А остальные? Им что, глаза завязали?
Только двое из девяти видели, кто убивал???
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.13 19:32
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 19:35
Разве это является фантастическим предположением?Нет, ну а практически это можно представить? И что, ребята как бараны стояли и позволяли всё это? Тем более, девушку бить?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.13 19:50
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 20:04
Практически- внезапное нападение. Просто не успели рассмотреть убийц.Из девяти только двое успели? Как это поняли нападавшие?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.13 21:20
Отправлено: Oseifri - 01.12.13 21:23
Нападавшие знали же кого как они убивали. Они внезапно атаковали всех дятловцев за исключением Золотарева и Дубининой. Последние двое, вероятно, не дали сразу себя убить.Хорошо, семерых убили сразу. Как? Чем?
Отправлено: alexsandrovna - 01.12.13 21:32
И вот опять же - мало какая версия объясняет, почему именно у Зл. и Дб. похожие трамвы. И травмы грудной клетки и отстутствие глаз. Если с огромадными допусками еще можно предположить, что травмы груди получены давлением тонн снега уже в ручье на тела (точнее не имено снега, а камней на дне, хотя, по версии эксперта должна быть обратная картина - мягкий молог-жесткая наковальня), то как объяснить отсутствие глаз? Тела Дб. и Зл. находятся совсем не рядом в ручье, почему же глаз нет именно у них? Если бы виноваты были именно "песцы", то что за смысл им идти за глазами куда-то далеко, если буквально рядом с Зл. лежит тело Кл.?Аскинадзи в своих воспоминаниях всё понятно объяснил. Он ведь присутствовал при обнаружении и своими глазами видел расположение тел. Он говорит, что Золотарев и Дубинина лежали лицом к потоку воды и у них вымыты глаза и язык у Дубининой. Тибо и Колеватов лежали затылками к потоку и у них практически смыт волосяной покров задней части головы. А похожие травмы у людей бывают от одного и того же воздействия.
Вот если бы не однозанчное утветждение эксперта, что травмы посмертные, то можно предположить нечто, вроде "идей" версии поствки, но если травмы посмертные, то 1. или глаза были как-то травмированы при жизни (но не так сильно) или 2. они были удалены посмертно с целью что-то скрыть (ожог, например, или какое-то иное повреждение).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.12.13 21:51
Хорошо, семерых убили сразу. Как? Чем?Не сразу. А так, как пишет Ракитин.
Отправлено: Дятел - 02.12.13 00:08
Предположим, убийцы были малообразованными людьми и верили, что глаза жертвы сохраняют изображение того, кого видят последним перед смертью. *DONT_KNOW*Вообще-то в те годы эта идея была вполне научной гипотезой (хотя и фантастической) и "необразованные" люди ее как раз знать не могли. Т.е. ее могли знать как раз образованные люди, но не связанные прямо с криминалистикой, офтальмологией и т.п. Типа, подстраховались на всякий случай.
Но это предположение не дает ответ на схожесть травм Дб. и Зл. Не только нет глаз, но и ребра переломаны.
Добавлено позже:
Аскинадзи в своих воспоминаниях всё понятно объяснил. Он ведь присутствовал при обнаружении и своими глазами видел расположение тел. Он говорит, что Золотарев и Дубинина лежали лицом к потоку воды и у них вымыты глаза и язык у Дубининой. Тибо и Колеватов лежали затылками к потоку и у них практически смыт волосяной покров задней части головы. А похожие травмы у людей бывают от одного и того же воздействия.Это версия, а не истина. Тем более даже здесь на форуме нет единого мнения о том, например, как в ручье лежал Кл. Есть, как минимум, 2 варианта. А то и три. Дальше в этот вопрос я не углублялся.
То есть версия А. имеет основания быть, но и только. Если бы не переломы ребер у Зл и Дб то она была бы более правдоподобной, то в таком виде, как вы ее привели, она как раз раздделяет причины образования травм груди и травм глаз. Мне же интересна другая вероятность - что у травм один источник.
Отправлено: Олорин - 02.12.13 05:40
у травм один источник.Ясное дело один ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation (http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation)
Отправлено: Дятел - 02.12.13 11:01
Ясное дело один ...Увечия скота - дело темное.. Во всем, что связано с НЛО слишком много тайн и дезы. И там все же было установлено, что органы (половые, кстати, и внутренние) были удалены хирургически. С одной стороны были сообщения, что постарались военные (чтобы что-то там скрыть). А с другой, были, сообщения, что "где-то в те времена", якобы, сбили (в Мексике?) пару тарелок и что в них обнаружили человеческие останки.. Но брать за основу эту "информацию"? Да и переломы ребер здесь при чем?
Cattle_mutilation
Нападений на оленей (скот) в тех местах не было. По этому должно быть внятное объяснение, почему именно Дб. и Зл. перепутали со скотом)) Случайность? Или нечто большее?
Но самое главное - для меня - что подобное нападение было бы дятловцами "запечетлено" в каком-то виде по-любому. Это никто не стал бы откладывать на "после". Если же предполагать, что записки были, но они были изъяты (царапины стерты и тд и тп), то надо предполагать и присутствие посторонних и секретность. И нисценировку. И даже всемирный заговор.
И я уже говорил вам - не надо давать ссылок на не имеющие непосредственного отношения к теме перевала источники.
Отправлено: Олорин - 02.12.13 15:40
Нападений на оленей (скот) в тех местах не было. По этому должно быть внятное объяснение, почему именно Дб. и Зл. перепутали со скотом)) Случайность? Или нечто большее?Почему перепутали ? Для хозяев мы и есть скот. Скотоферма. Это просто люди о себе много думают. А вся их история доказывает, как говорил Ст.Лем человеческую " убогость, стыд и позор".
Чарьз Форт: " Создается впечатление, что мы чья-то собственность". Сказано еще в последние годы 19 века.
Но самое главное - для меня - что подобное нападение было бы дятловцами "запечетлено" в каком-то виде по-любому. Это никто не стал бы откладывать на "после". Если же предполагать, что записки были, но они были изъяты (царапины стерты и тд и тп), то надо предполагать и присутствие посторонних и секретность.Конечно, изьяты. " Ортюков как сумасшедший бросился к блокноту Золотарева и выхватил его из руки трупа".
И пленки изьяты. И даже быть может, оригинальные записи дневников вырваны.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.msg123280#msg123280 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.msg123280#msg123280)
И я уже говорил вам - не надо давать ссылок на не имеющие непосредственного отношения к теме перевала источники.Даже главный знаток темы Иванов говорил о (возможно пилотируемых) огненных шарах которые учинили расправу. Конечно, в УД он это не отразил. Поэтоум надо цитировать посторонние источники, что я и делаю.
Отправлено: Дятел - 02.12.13 16:16
Почему перепутали ? Для хозяев мы и есть скот. Скотоферма. Это просто люди о себе много думают.Допустим кто-то что-то думает.. Не об этом вопрос. За скот - по вашей версии - признали зи 9-и только З. к Д. У вас есть ответ почему? Ну или напишите, что вы не можете по каким-то причинам обсуждать этот вопрос. Иначе нет оснований принимать к рассмотрению вашу гипотезу - из 9-и травмы глаз только у двоих. И у них же травму груди.
Отправлено: Дятел - 08.12.13 13:41
Поскольку в версии "Галлюциноген+. Комбинированная" сделано предположене о возможном присутствии посторонних и "секретности": т.е. кто-то на склоне все же из посторонних был и, как минимум, сделал обыск палатки и тел, то возникает вопрос - кто?
Есть вероятность, что причиной взрыва (в самом конце эпопеи с исходом туристов из палатки - если он вообще был), нанесшего травмы трем туристам были все же некие испытания или их побочный эффект.
Поэтому приведу здесь собственный пост из темы исследований "Цвет кожи в СМЭ" на эту тему.
1. ... версия Травматолога из Кыштыма (не помню имя), объяснившего гибель группы Дятлова отравлением сернистым газов - я ее вспоминаю как "версию отравление и облучение УФО как "естественное событие" - вполне рабочая. Особенно если дополнить ее тем, что собственно шар (или шары, если уж - по Травматологу - "активизировался" давно потухший вулкан) вполне мог образоваться при трении горных пластов. Что-то в р-не Отортена этому способствует.
Т.е. шар мог представлять собой действительно ивановский "пузырь", состоящий из (условно) какой-то разновидности плазмы, окраску которой придает сера (опыты Капицы подтверждают варьирование окраса плазменных образованиий в зависимости от добавок).
Если такой "пызырь" лопнет, то получим и взрыв и электроразряд и УФО и озон тд. и тп. Т.е. получим - в дополнение к сероводороду - весь список факторов, в том числе и определяющих цвет кожи.
Другое дело, почему вся эта шарманка завелась. Но ведь что-то там тогда все же летало и взрывалось? Тот же Атманаки хорошо обо всем рассказывает. Может прямо "испытания" и не были свызаны с гибелью - происоходили высоко и тд, но нарушили как-то локально магнитное поле, что, в итоге, привело к взаимодействию ионосфера-земля, активизоровавшем что-то (типа древнего вулкана) под землей. Со всеми вытекающими.
2. Надо взглянуть на вопрос ширше "что там могло испытываться" с образованием эл.разряда в принципе.
Если на Сев.Урале все таки были испытания, то сейчас молчат потому, что тогда испытывалось нечто, что призвано сейчас быть приоритетным.
«Большое, если не решающее, значение в определении характера вооружённой борьбы будут иметь военные возможности стран ... в первую очередь в киберпространстве. А в более отдаленной перспективе – создание оружия на новых физических принципах (лучевого, геофизического, волнового, генного, психофизического и др." Перепутин.
И так, из всего списка нам подходит волновое и геофизическое. В "и др." - в плане "киберпространства" - я бы добавил эл.магнитное.
-----
Волновое - инфразвук, в основном. Привожу только для справки. Он предназначен для внутреннего пользования - для разгона демонстраций. Кстати, есть сведенья, что при воздействиии ИЗ (при определенных параметрах) у человека возникает ощущение "окунания в кипяток". Кстати, Биенко утверждает, что там испытывалось аккустическое оружие, что (якобы) и привело, по ходу, к отслаиванию коры деревьев. Нам это не подходит (в рамках версии), так как не объясняет травмы и тд.
Элеткромагнитное. В нашем случае, это мгновенный мощный импульс. Компрессия мощности. Радио-бомба, например. Взрывается химическое взрывчатое вещество, энергия которого преобразуется в импульс электрического тока мощностью до миллиона ампер. Для такой же цели можно использовать и яд.заряд.
Геофизическое. Т.е. такое влияние на окр.среду, которое ведет к катаклизмам. Например в 50-ые исследовали впадины, чтобы взорвав там яд.заряд, спровоцировать движение тектонической плиты. Могу предположить и разработку воздействия, активизирующего, например, вулканы. В 50-ые реально велись исследования по такому виду вооружений, особенно после введения моратория на испытания яд.оружия.
Что касается радиации, то очень уж она специфична - только бета-излучение, причем не наведенное. Чистый бета-нуклид (если верить РЛЭ).
Если говорить именно об эл.разрядном взрыве, то суть его в том, что при входе в атмосферу метеорита, возникают сверхмощные потенциалы и происходит пробой между ними и поверхностью. В р-те чего кинетическая энергия метеорита переходит в эл.энергию разряда и происходит взрыв.
К сожалению такая теория появилась только в 78-ом. Но если на С.Урале были испытания "чего-то", что тоже создало свермощные эл.потенциалы (для других целей) и двигалось на подобных скоростях, то можем иметь рукотворный эл.разрядный взрыв - переход кинетической энергии "ракеты" в энергию разряда... Что тогда никто из "испытателей" не смог объяснить
В общем, здесь, по моему, почти все, что можно увязать с эл.разрядом в р-не Отортена.
Если все это увязать одно с другим, то получим, что в 59-ом, при участии Северного Флота в р-не Северного Урала действительно могло испытываться какое-то оружие - волнового, электромагнитного или геофизического типа.
Поскольку в те годы новшествами такого типа (особенно электромагнинтного и геофизического (бомежка океанских впадин термоядерными зарядами по любому в веденьи ВМФ)) занимался зам.командующего ВМФ Горшков, не он ли как-то причастен ко всему этому?
Помимо того, что он был боевой генерал и перспективный начальник, он был и изрядным карьеристом, усидевшим на командирском посту и в 1938-ом, когда "развалился на части" его корабль и в 59-ом, после гибели линкора "Новороссийск", когда он "фактически" уже выполнял обязанности командующего ВМФ.
Можно предположить, что его снова решили не сдавать, поэтому дело было замеято и засекречено.
Отправлено: Натт - 08.12.13 16:29
Итак, из всего списка нам подходит волновое и геофизическое. В "и др." - в плане "киберпространства" - я бы добавил эл.магнитное.Такая ссылка у вас есть? : http://droid-c2h5oh.livejournal.com/75937.html (http://droid-c2h5oh.livejournal.com/75937.html)
Старое, конечно, но вдруг пригодится.
Отправлено: Дятел - 08.12.13 18:44
Такая ссылка у вас есть? ***Честно говоря, считаю, что "мистику" используют или мошенники или те, кому надо что-то скрыть. Используют так определенные свойства человеческой психики.
Старое, конечно, но вдруг пригодится.
Сколько религий напридумывано, сколько сказок.. Думается "аномальщина" (на значительный процент) - это современные сказки.
Здесь как с "конспирологией". Ясно, что заговоров за человеческую историю было не мало. Поэтому почему бы не скрыть какой-то один 10 обманными, придуманными заговорами? Раскрывшийся обман дискредитирует саму идею "заговора", хотя это и будет противоречить очевидному. Но, такова - в массе своей - человеческая психика.
Так же и с "аномальностью". Что-то наверняка есть и природное. Что-то создано человеком. Но если придумать 10 обманок и что-то из них разоблачить, то вот и резўльтат - дискредитирована сама идея.
И не нужно особо "придумывать" обманки - их и так придумают, дай только толчек в нужном направлении.
Что же до высоты 1079 и р-на Отортена - по вашем ссылке - то там было не мало туристических групп и - ничего. Т.е. вообще ничего, а мы имеем 9 трупов.
А вот испытания "чего-то" вполне реальны. Только не того, о чем "одна бабушка в автобусе сказала", т.е. не то о чем "проговорились" Зиновьеву (линия ПРО.., но при чем тогда "взрыв полосой"?) и не о том, о чем "проговорились" Согрину "мы туда сбрасывали отработанные ступени ракет" (никто не убежал бы от отработанной ступени на 1.5 км безо всего), и, наверно, даже не то о чем "проговорились" Биенко ("аккустическое оружие"), а нечто совсем другое. Сам служил в секретной части, где "проговариваясь" врали все 2 года.
Вот об этом "другом" и был мой предыдущим пост. А ушел со своего поста Горшков в 85-ом (а умер в 88-ом) и тогда же вдруг стал вновь появляться интерес к этой теме. И это факт.
Отправлено: Натт - 08.12.13 20:02
Отправлено: Дятел - 09.12.13 11:16
Да бог с ним, с Отортеном и со всей мистикой. Интересно только про Чистоп. Может, испытания-чего-то-там-не-моего-ума-дело осложнялись еще и имеющейся аномалией? Которая усиливала их, испытаний, побочное действие?Но в чем "аномальность"? На Отортене полно народу побывало. И на 1079. И на Чистопе. Ни с кем ничего не случилось и даже о геомагнитной аномалии мнения расходятся. Какие у нас есть основания говорить об аномальности?
А "аномалией" после 59-ого (события, о которых рассказывает автор, относятя к концу 70-ых, началу 80-ых) возможно, хотят увести в сторону от истины.
Интересен рассказ Зиновьева: "какие-то люди останавливали на подходе.. еше в Ивделе или по дороге машина подъезжала..", "взрыв осветил всю долину.. какой-то длинный, "полосой".." (цитирую по памяти). По его словам, это происходило в начале 60-ых. Но это рассказ не об аномалии.
Т.е. если что там и было "аномальное", то только в узком интервале времени, начиная с 59-ого и заканчивая, например, 62-ым годом.
Вот что действительно "аномально", так это РЛС (это как подводная лодка в степях Украины - что она там прикрывает с мак.дальностю обнаружения в 1000 км?) и Ивдельский крутой аэропорт. Явно она там была не для раннего обнаружения ракет и самолетов потенциального противника.
Отправлено: Натт - 09.12.13 11:35
Вот что действительно "аномально", так это РЛС (это как подводная лодка в степях Украины - что она там прикрывает с мак.дальностю обнаружения в 1000 км?) и Ивдельский крутой аэропорт.Так я собственно как раз про РЛС.
Отправлено: Дятел - 09.12.13 14:25
Понимаю, что Южный урал тут никаким боком, но - "вдруг пригодится".Чего ради мне все это должно годиться? Тем более, что вы неичего не обсуждаете из того, что сами же пишете не говоря уж о то, что пишу я. По моему, ваш последий пост - флуд и оффтоп. Хотелось бы обратить на это внимание модератора.
Под видом неких "фактов" игнор и увод от идей, высказанных мной о Северном Флоте, испытаниях геофизического или эл.магнитного оружия, проходивших, вероятно, под прямым контролем командующего ВМФ Горшкова.
Если у вас есть возможность редактировать здесь свой пост, уменьшите его раз в 10. Или вообще удалите и разместите в чьих-нибудь исследованиях.
Отправлено: Криптолог - 09.12.13 20:56
Но в чем "аномальность"? На Отортене полно народу побывало. И на 1079. И на Чистопе. Ни с кем ничего не случилось и даже о геомагнитной аномалии мнения расходятся. Какие у нас есть основания говорить об аномальности?Потом аномальные события оттуда свалили. Фляп затих. Обычное дело.
Почитайте очерк Пискаревой " Вижайцы о времени и о себе". Огненные шары чуть ли не по улицам летали. Дети видели, взрослые ...
А до этого манси лет 100 считали зону аномальной.
Отправлено: Дятел - 10.12.13 11:01
Фляп затих. Обычное дело.Фляп затих.. Я вышел на подмостки..
Ну, если любители фляпов в ноль игнорят идею (подтвержденную свидетельствами того же Зиновьева или Атманаки) о техногенной природе эл.разрядного взрыва или шара (шаров) как побочном эффекте активизации чего-то под землей, вызванного техногенной причиной, то зачем мне обсуждать фляпы?
Отправлено: Криптолог - 10.12.13 21:00
Зиновьева или Атманаки) о техногенной природе эл.разрядного взрыва или шара (шаров) как побочном эффекте активизации чего-то под землей, вызванного техногенной причиной, то зачем мне обсуждать фляпы?Русский ХААРП ? Или вход в другое измерение- русский "Элдридж"?
А док-ва у Зиновьева или Атманаки есть?
Кроме того - рано или поздно становятся известны хоть какие-то сведения даже о сверхсекретных обьектах. Ведь они все исследованы с разведспутников, а пиндосам выгодно потихоньку сливать эту инфу.
Ну а фляпы обсуждать не надо. Они непознаваемы. Джон Киль давно всё обсудил :)
Отправлено: Дятел - 11.12.13 01:39
Русский ХААРП ? Или вход в другое измерение- русский "Элдридж"?
Добавлено позже:
В 189-ом "ответе" на этой странице - несколькими постами ранее - все изложено достаточно подробно.
Отправлено: Дятел - 13.12.13 02:40
Добавлено позже:Чтобы закончить, наконец, подверсию "отравления и гибель в результате природного катаклизма, вызванного техногенными испытаниями", подитожим. Разумеется не факт, но могло быть примерно так:
В 189-ом "ответе" на этой странице - несколькими постами ранее - все изложено достаточно подробно.
***************
В 59-ом году действовал мораторий на испытания ядерного оружия, что побудило советские власти искать новые, подобной мощности виды оружия. Например тогда же была предложена идея ядерных взрывов в разломах и глубоководных впадинах Аталнтики, которые могли привести к мощнейшему цунами, способному "смыть" все восточное побережье США.
Поскольку изыскания в области геофизического оружия покрыты мраком, то трудно сказать был ли полученный на С.Урале эффект случайным следствием, например, испытаний эл.магнитного оружия (для создания средства против баллистических ракет и высоколетящих целей) или на него прямо рассчитывали как на способ активизации вулканов, но случилось примерно следующее.
Летящая ракета (модификация Р-11 запущенная, возможно, с ПЛ, кораблей С.Флота или с Новой Земли) имела нечто вроде современной "радиобомбы", позволяющей создавать сверхмощный эл.магнитный импульс до 1 млн. ампер и то ли из-за геомагнитной аномалии, то ли из-за недостаточной высоты (то ли намеренно) при его срабатывании в атмосфере на большой скорости произошел электроразрядный взрыв.
Т.е произошел пробой между созданными устройством на ракете сверхмощными потенциалами и землей в результате которого кинетическая энергия ракеты превратилась в энергию электроразрядного взрыва.
Где именно это произошло - сказать сложно. Возможно там, где обнаружена геомагнитная аномалия в р-не высоты 1079. В итоге активизировался древний вулкан (или то, что от него осталось), что спровоцировало появление ОШ (как результат трения горных пластов) и выход сернистого газ.
Судя по всему именно "микро-землетрясение" (опасность схода лавины или оползня) и выход сернистого газа были теми факторами, которые заставили туристов покинуть палатку и уйти вниз.
Дальнейшие действия туристов определялись тем, что они были отравлены сернистым газом и другими сопутствующими веществами. Однако впоследствии к ЭС-О-2 добавились ОШ и взрыв одного из них мог привести к тяжелым травмам троих туристов. Вероятно "электровзрывы" продолжались какое-то время и дальше с образованием УФО (и озона; почему именно там - тоже вопрос. может выход подземных вод на поверхность на склоне высоты 1079; подземный водоем..), чем и объясняется коричневый цвет некоторых, еще не занесенных снегом тел.
Поскольку, скорее всего, испытатели сами не поняли, что произошло, а испытания были совершенно секретными, происходившими на большой высоте, то появившиеся через какое-то время на месте "аварии" военные ограничились только обыском тел и палатки.
Вероятно прямой связи испытаний с гибелью туристов в начале установлено не было (замерзли), поэтому дальше дело о гибели ГД находилось в веденье гражданской прокуратуры, однако когда были обнаружены тела 4 туристов из ручья и найдена радиация на одежде погибших, такая связь обнаружилась - скорее всего, такая радиоактивность прямо указывала на источник сверхмощного эл.магнитного импульса.
Помимо собственно секретности имело значение так же и то, что данный "эксперимент" (как и план "бомбить впадины") мог быть на контроле у зам.командующего ВМФ Горшкова, занимавшегося разработкой перспективных видов вооружений и имевшего исключительно сильную поддержку как в политических так и армейских кругах. В итоге отставки будущего главкома ВМФ не последовало, а дело было похоронено.
Возможно, какие-то исследования в районе Отортена проходили и в последующие годы (связанные с "эффектом" эл.разрядного взрыва), но в начале 70-ых СССР подписал конвенцию о запрете оружия, разрушающего окружающую среду и, в итоге, дело отправилось в архив.
В последующие годы интерес к гибели туристов возобновился после отставки главкома ВМФ Горшкова в 85-ом году, но так как в 78-году уже была разработана теория электроразрядного взрыва, огласки дело - в виду перспективности оружия - не получило.
Именно по этой же причине - перспективность и приоритетность геофизического оружия - сохраняется секретность и в наши дни.
Отправлено: Почемучка - 14.12.13 10:11
... гибель в результате природного катаклизма, вызванного техногенными испытаниями", подитожим. Разумеется не факт, но могло быть примерно так...А теперь вспомним про экономику и госбюджет на 1959 год, а также уже про ведущиеся материальноемкие проекты. И оценим материальную основу для этих Ваших предположений.
- Страна еще не выпрыгнула из разрухи послевоенной, не отстроилась и инвестиций сторонних не имела, а бывшие и накопленные сильно потратила на победу в ВОВ, а значит сюда хорошо плыло из бюджета;
- Атом в качестве противоатома США в разработках и проектах сворачивать не могли. Невозможно сказать стоп машине с горы и в добавок летящей с собственной уже немалой скоростью, а значит деньги сюда ухались в прежних ассингнованиях;
- Соц. лагерь и прокоммунистические режимы подкреплялись деньгами, и их надобно было немало. И это правильно. Граница должна была быть из стран дружественных, а не их столбиков вкопанных по периметру;
- Космос, который был определен как точка превентивного и оптимального удара и контроля, так сказать глобальный взгляд на оборону и нападение, он требовал очень много;
- И ещё продовольственная программа в смысле освоения целины казахской и пр. Вот куда утекало денежек. И повороты рек. Один Балхаш тому немое подтверждение.
Вопрос что оставалось людям в стране? Они ведь не голодали, жилье и образование получали, в поликлиники ходили и в отпуска путешествовали. Значит и тут бюджет не подпоясывали туго.
А теперь прикинем сколько и чего нужно на эксперименты в Вашей интерпретации на натуре, а не в лабаратории и в голове гениев? Много и спорно целесообразно. И получается - не получается описанных Вами испытаний в таких масшабах и на такой обширной испытательной площадке.
Отправлено: Дятел - 14.12.13 14:59
Дятел !А теперь вспомним про экономику и госбюджет на 1959 год, а также уже про ведущиеся материальноемкие проекты. И оценим материальную основу для этих Ваших предположений.Разве здесь есть ОЧЕНЬ серьезные материальные затраты? Обогащение урана куда дороже. Или фарватер и база ПЛ в Обской губе. Или строительство "подземной базы хранения ядерных боеголовок" которую я в 80-ые лично охранял и которая строилась в 50-ые.. На вооружение денег не жалели.
.. И получается - не получается описанных Вами испытаний в таких масшабах и на такой обширной испытательной площадке.
Тогда важенйшей задачей было уничтожение высоколетящих целей, вроде самолетов-шпионов. И, наверно, эта задача решалась не в одном зенитно-ракетном напралении. Особенно если в перспективе могла дать и средство для ПРО. Но и идею "активизации вулкана" вполне могли приверить, снабдив метеорологическую ракету соответствующей начинкой...
Но даже если я не прав, я чую, что "истина где-то рядом".
Все же есть слишком много указаний, что военные как-то к этому причастны, чтобы это можно было запросто игнорировать. Особенно важен рассказ Зиновьева о "взрыве полосой". Ну ничего другого, кроме электроразряда здесь не придумать. Так же и пресловутые шары. Что бы они из себя не представляли, они все равно связаны со статическим электричеством, а ему почти что и не откуда взяться, кроме как из подземных явлений. И многочисленные свидетельства, вроде свидетельства Атманаки ("дескать, подлые, летают..").
Плюс темный цветр кожи (то, что на февральском северном солнце труп(!) может загореть так за один день - смешно) явно свидетельство УФО, как и отслаивание коры деревьев (Биенко). Или синюшность как следствие гемической гипоксии, вызванной отравлением сернистым газом.. Или некая группа военных, проследовавшая за дятловцами через некоторое время..
На мой взгляд из техногенных версий, эта, при всей своей.. плоховерности ближе к истине, чем другие.
Кстати, опубликовал ее вчера на сайте КП и не могу найти. Забыл, в комментариях к какой статье из цикла Перавал Дятлова она была опубликована (а то, что была, я видел лично: в двух частях). Надеюсь, что действительно забыл адрес страницы, но если ее удалили..
Отправлено: Почемучка - 14.12.13 15:29
Разве здесь есть ОЧЕНЬ серьезные материальные затраты? Обогащение урана куда дороже. Или фарватер и база ПЛ в Обской губе. Или строительство "подземной базы хранения ядерных боеголовок" которую я в 80-ые лично охранял и которая строилась в 50-ые.. На вооружение денег не жалели.Да, достаточно серьезные. Обогащение урана дешевле уж только тем, что это не на уровне экспериментов, а на уровне развивающейся и продуктивной массовой (ну пусть серийной) технологии. И известен результат и его качество.
Цитирование
Тогда важенйшей задачей было уничтожение высоколетящих целей, вроде самолетов-шпионов. И, наверно, эта задача решалась не в одном зенитно-ракетном напралении. Особенно если в перспективе могла дать и средство для ПРО. Но и идею "активизации вулкана" вполне могли приверить, снабдив метеорологическую ракету соответствующей начинкойТогда важнейшим и оптимальным был космос. Он давал контроль, мобильность и поражающий фактор. Иначе зачем такое внимание к пилотируемым кораблям. Почитайте про занятия наших космонавтов на орбите. Про цели спутников и задачи. Самолеты шпионы уходили со сцены. Шло время шпионов-спутников. Чистопская РЛС ведь не только для слежения за низколетающими целями годилась. По Вашему, как обеспечивается передача/обмен информацией с Землей и космически летающими объектами?
Цитирование
Но даже если я не прав, я чую, что "истина где-то рядом".Выворот виноватости на военных - самый оптимальный способ закрыть всем интерес и смысл искать другие причины. Т.Е. всё население страны понимало необходимость военных тренировок во время гонки вооружений, это в смысле неудач в испытаниях всеми легко представлялось и мотивировалось, и даже оправдывалось. Тогда было такое время.
Все же есть слишком много указаний, что военные как-то к этому причастны, чтобы это можно было запросто игнорировать. Особенно важен рассказ Зиновьева о "взрыве полосой". Ну ничего другого, кроме электроразряда здесь не придумать. Так же и пресловутые шары. Что бы они из себя не представляли, они все равно связаны со статическим электричеством, а ему почти что и не откуда взяться, кроме как из подземных явлений. И многочисленные свидетельства, вроде свидетельства Атманаки ("дескать, подлые, летают..").
Плюс темный цветр кожи (то, что на февральском северном солнце труп(!) может загореть так за один день - смешно) явно свидетельство УФО, как и отслаивание коры деревьев (Биенко). Или синюшность как следствие гемической гипоксии, вызванной отравлением сернистым газом.. Или некая группа военных, проследовавшая за дятловцами через некоторое время..
На мой взгляд из техногенных версий, эта, при всей своей.. плоховерности ближе к истине, чем другие.
Кстати, опубликовал ее вчера на сайте КП и не могу найти. Забыл, в комментариях к какой статье из цикла Перавал Дятлова она была опубликована (а то, что была, я видел лично: в двух частях). Надеюсь, что действительно забыл адрес страницы, но если ее удалили..
Отправлено: Дятел - 14.12.13 16:33
Обогащение урана дешевле...Об экономической стороне дела спорить нет смысла. Не смотря на то, что у меня кроме высшего математического образования еще и высшее экономическое. Мало данных. Но я привел примеры куда более затратных проектов.
Тогда важнейшим и оптимальным был космос
Чистопская РЛС ведь не только для слежения за низколетающими целями годилась.
Выворот виноватости на военных - самый оптимальный способ закрыть всем интерес и смысл искать другие причины.
Не помню, чтобы уходили со сцены самолеты-шпионы. Они тогда бороздили все пространство СССР совершенно безнаказанно - У-2, как известно, сбили только почти через полтора года после трагедии на перевале. Над Уралом, кстати. Так что не надо свысока смотреть на 1.5 года с расстояния прошедших 54 лет. А ПРО тем более никто не отменял. Наоборот противоракетная оборона становилась - по мере роста числа именно ракет (а не стр.бомбардировшиков) - важнейшей.
Мне не известны характеристики чистопской РСЛ. Так как тогда ее еше не было, зачем ее рассматривать в нашей версии?
Я думаю, важно раскрыть тайну перевала, а не дать пользователям как можно больше тем для обсуждения. Для организаторов сайта, возможно, наоборот. Не знаю.
Никто ведь не "оговаривает" военных. Просто рассматривается версия. Лично меня в военно-техногенных версиях всегда смущала странная, сохранившаяся столько лет секретность (все ракеты давно устарели).
Но эта версия способна ответить и на вопрос о секретности. И тогдашней и сегодняшенй и это добавляет ей достоверности.
Отправлено: Vika11 - 14.12.13 17:11
но если ее удалили..А вдруг и правда гостайна, в смысле, что актуальна до сих пор. Мы что, будем раскрывать её врагам на радость?
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 17:13
Лично меня в военно-техногенных версиях всегда смущала странная, сохранившаяся столько лет секретность (все ракеты давно устарели).В ракетных версиях меня действительно всегда смущала секретность, и, к тому же, практически всегда необходимое и совершенно необоснованное "добивание".
Но эта версия способна ответить и на вопрос о секретности. И тогдашней и сегодняшенй и это добавляет ей достоверности.
На мой взгляд, секретность может быть связана с местом и видом оружия. И что-то из этого не утратила актуальности и поныне *YES*
Добавлено позже:
А вдруг и правда гостайна, в смысле, что актуальна до сих пор. Мы что, будем раскрывать её врагам на радость?Ага, так прямо и дали это сделать, если это существует *YES*
Отправлено: Почемучка - 14.12.13 17:15
А вдруг и правда гостайна, в смысле, что актуальна до сих пор. Мы что, будем раскрывать её врагам на радость?Врядли. У них есть фото, как Вы моетесь в ванне, хотя оно им не нужно для выживания. А уж все что нужно, давно утекло с предателями и с перестройщиками и еже с ними, да и спутники их не спят и не пьют горькую, и в океаны не падають.
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 17:31
Мне не известны характеристики чистопской РСЛ. Так как тогда ее еше не было, зачем ее рассматривать в нашей версии?Тут также согласна с Вами, и чистоповская РЛС, и ХААРП - это было позднее, но вполне возможно, следовало из побочных эффектов
Отправлено: Vika11 - 14.12.13 17:53
Ага, так прямо и дали это сделать, если это существуетВот видете, значит, эта версия неверна.
Добавлено позже:
видите
Добавлено позже:
Осталось найти версию, которая не пройдет. 8-)
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 18:06
Вот видете, значит, эта версия неверна.Куда не пройдет? На Оскар?
» Добавлено позже:
видите
» Добавлено позже:
Осталось найти версию, которая не пройдет.
Открыть гостайну - равно найти конкретные доказательства. Причем в архивах.
Отправлено: Почемучка - 14.12.13 19:03
Вот видете, значит, эта версия неверна.Однозначно, ибо нас уже давно в части технологии обогнали те же японцы. Только тот кто никогда не работал близко к секретам и гостайне может искренне верить о суровом козыре в наших рукавах в случае часа Х. Его к слову уже нет ни у кого. Мир, за исключением арабов быть может, уже давно не верит что после часа глобального Х имеет смысл жить и выживать. Земля живая и склейке по типу форфорового блюдца не подлежит.
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 19:42
А что там на сайте КП? Как народ?
И, кстати, можете подмести немного тему, дабы не захламляли *YES*
Отправлено: Почемучка - 14.12.13 21:01
... Кстати, опубликовал ее вчера на сайте КП и не могу найти. Забыл, в комментариях к какой статье из цикла Перавал Дятлова она была опубликована (а то, что была, я видел лично: в двух частях). Надеюсь, что действительно забыл адрес страницы, но если ее удалили...Если удалили - это да, о многом говорит и многое уточняет. Хотя, конечно, уточняет врядли то, что Вы подошли близко к правде. Может просто КП двигает в массы свою идею сюжета, причем двигает жестко? Может имеет кое-что из фактиков, которые нам неведомы? Это совершенно простительная стратегия движения мысли в массы. Тут и у нас в узком кругу ресурса такая стратегия процветает, даже при отсутствии фактов и расчетов, а на одних ощущениях и воображении...
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 22:27
Оффтоп (текст не по теме) Нас так мало, всей фигни так много O:-)
Отправлено: Лана2012 - 14.12.13 23:23
Вы барышня тоску то не нагоняйте.А то я давеча начитавшись сумрачного араба Беркем аль Атоми,произвел ревизию своих рюкзаков оставшихся с лета.В том что бритиш ДПМ-2 банки перловки с говядиной,в штатовском алис паке-тушенка одна гостовская и паштет куриный+горелка Кампингазовская с почти целым баллоном.И мачете ЮэС армии.Я по любому выживу.Про галлюциноген ничо не знаю, и не собираюсь. Было одно предпочтение и линия партии - ПВО. Особливо на Урале - где создавалось, производилось и хранилось ЯБП. А тут -упс - мораторий. А - охранять надо как бы - летают гады... И разрабатывалось нечто прикладное. Как- то так *SMOKE*
Отправлено: San4es - 14.12.13 23:32
Про галлюциноген ничо не знаю, и не собираюсь. Было одно предпочтение и линия партии - ПВО. Особливо на Урале - где создавалось, производилось и хранилось ЯБП. А тут -упс - мораторий. А - охранять надо как бы - летают гады... И разрабатывалось нечто прикладное. Как- то так *SMOKE*Было и разрабатывалось... Но поймите те времена-ПВО и ПРО могло быть зональное,и его строили вокруг Москвы(кстати был договор с Империей Добра,где это оговаривалось вплоть до количества противоракет,возможно это было позднее ТД,но не намного).
Отправлено: Дятел - 15.12.13 02:58
Версию с сайта КП к счастью не удалили. Да и не стали бы это делать "службы". Согласен, что удалить могла бы только сама КП для продвижения ракетно-гептиловой версии. ТА публика будет молчать.. И ни чем себя не выдаст. Никакими телодвижениями, ведь доказательств все равно нет. Нет прямых улик.
Но может быть и другой вариант - прикрыли тогда неудачный эксперимент (и свернули данное направление в пользу зенитно-ракентого) так как Горшков был очень нужный партии генерал - чтил элиту КПСС. И никто так тогда и не понял, что там случилось. И только сейчас, (прочитав версию) до этих умов наконец дошло: Вот оно что! А мы-то думали - инопланетяне!)) Но это малореально.
Надо ведь учитывать, что если действительно тогда нашли способ активизации вулкана, то это очень серьезное геофизическое оружие. Например если возрвется один из американских супервулканов, то (помимо того, что Америка исчезнет как гос-во) наступившая "зима" не будет радиоактивной. И пойди докажи, что вулкан не взорвался сам.
Есть не мало желающих сократить численность населения и (окончательно) перекроить мир, но без бомб и радиации.
И не надо забывать, что если такая технология существует, то она вполне доступна сейчас даже Ирану и Корее.. Есть что и от кого держать в секрете.
Народ на сайте КП по данной версии высказал замечание о происхождении радиации. Мой ответ, почему-то, не прошел. Но данная версия как раз радиацию и объясняет - дальше надо знать уже технические детали. Например она могла возникнуть и от самого электроразрядного взырва (как после падения тунгусского метеорита - теория это подтверждает), какая-то "выжившая" деталь ракеты могла содержать бета-нуклид, или он - часть самого устройства или продукт распада или уже результат взрыва ОШ.. В конце концов, не факт, что и группа Дятлова с ее 5 фотоаппаратами так уж здесь не при чем..
Т.е., в отличие, например от даже гептиловой версии данная версия радиацию в себя включает.
Было и замечания о том, что цвет кожи мог быть вызван физиологическими явлениями.. Мы об этом говорили в Цвете кожи. Но откликов не много. Или, точнее, замечаний. Я ответил, но его пока в их "ленте" нет.
Мне лично версия напоминает систему уравнений, которые вдруг взяли и привели к какому-то интересному и неожиданному решению. Но, все же, это только версия. Такая же, как и стадо радиоактивных лосей.. оленей. Не оставляющих следов. По этому ее надо всеми силами стараться прижучить.
Отправлено: Почемучка - 15.12.13 11:35
... Мне лично версия напоминает систему уравнений, которые вдруг взяли и привели к какому-то интересному и неожиданному решению. Но, все же, это только версия. Такая же, как и стадо радиоактивных лосей.. оленей. Не оставляющих следов. По этому ее надо всеми силами стараться прижучить.Ваша версия была вполне ничего то того момента, пока Вы не включили в неё электричество и типа плазму. Внесение в сюжет бесконечно малой величины при перемножении делает весь сюжет малой и потому малореальной величиной. Мы ведь с Вами в курсе правил математики и теории вероятности?
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 12:51
Но может быть и другой вариант - прикрыли тогда неудачный эксперимент (и свернули данное направление в пользу зенитно-ракентого) так как Горшков был очень нужный партии генерал - чтил элиту КПСС. И никто так тогда и не понял, что там случилось.Вот это тоже может быть *YES*. Но какой-то сейсмический эффект, как мне кажется, мог получиться только случайно *DONT_KNOW* Не время было тогда с вулканами работать
Добавлено позже:
Нет прямых улик.Прямых улик нет. Возможно, остались косвенные в каких-то архивах. Но туда нужен доступ. И, возможно, остались какие-то следы на местности. Но надо четко знать, где искать
Отправлено: Дятел - 15.12.13 13:45
Дятел !Ваша версия была вполне ничего то того момента, пока Вы не включили в неё электричество и типа плазму. Внесение в сюжет бесконечно малой величины при перемножении делает весь сюжет малой и потому малореальной величиной. Мы ведь с Вами в курсе правил математики и теории вероятности?ВероятностЕЙ.. При чем здесь бесконечно малые? Электричество и плазму включили показания очевидцев, а вовсе не я. По вашему было бы нормально, если бы я проигноровал рассказ Зиновьева: "нас останавливали какие-то люди ... в Ивделе или на машине подъезжали.. И странная вспышка. Взрыв был какой-то странный - полосой (показывает руками). Он осветил всю долину.." Это на всю страну прозвучало у Малахова. Другое дело, как это интерпретировать. Никто не мешает вам это сделать по-своему. Но не игнорировать.
Кстати, вы обратили внимание, что даже исходная версия Галлюциноген+ особо техногенной версиии (+катаклизм) не противоречит? Разница только в том, что в первом случае в палатку вбрасывают вещество (или срабатывает система защиты некоего техизделия (например, радиомаяка или неведомого артефакта и тд.), принесенного туристами в палатку), а во втором вещество - сернистый газ - выделяется из "паразитных кратеров" (Травматолог). Плюс озон от электроразрядов. Кто знает, может истина "лежит посередине"? Костяк отношений остается без изменений. Дело только в том, что не исключаю ни одной версии и не считаю свои лучше чужих.
Какие-то мне больше "нравятся", но из этого никакой дополнительной "истинности" не следует. Просто рассмаривается одна из подверсий заданного здесь направления (наверно, подчистить бы тему и в самом деле не мешало). Окажется пустышкой - забудем.
Добавлено позже:
Вот это тоже может быть *YES*. Но какой-то сейсмический эффект, как мне кажется, мог получиться только случайно *DONT_KNOW* Не время было тогда с вулканами работатьНе соглашусь. Ведь врывы термоядерных бомб в разломах на дне океана - идея, предложенная, кажется, Сахаровым - как оружие, вполне даже прорабатывилась. Т.е. чтобы ПОЛОСТЬЮ исключить исследование и способов активизации вулканов - не достаточно оснований. Есть похожие примеры.
Добавлено позже:Прямых улик нет. Возможно, остались косвенные в каких-то архивах. Но туда нужен доступ. И, возможно, остались какие-то следы на местности. Но надо четко знать, где искать
Вот не плохо было бы точно выяснить - есть ли там что под землей. Полости какие-то или подземный водоем. Возможен ли там в принципе выход сернистого газа. Есть ли хотя бы что-то вулканообразное. А если это есть не на высоте 1079, то где именно (Отортен и т.д.).
Можно и, уточнив у Зиновьева, где именно он видел "взрыв полосой", посмотреть состав грунта и т.п. - проверить на электроразрядный взрыв местность (если эксперименты тогда были кем-то, все таки, продолжены).
В теме "Техногенный след" собрана неплохая подборка материалов. Не знаю, что там правда, что нет, но есть же чей-то ответ об испытаниях чего-то на "водородном топливе". Чей ответ?
Если С.Ф. имел отношение к делу, можно затребовать его архивы и тд. Возможно, есть воспоминания Горшкова или его сослуживцев по тому времени..
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 13:48
Можно и, уточнив у Зиновьева, где именно он видел "взрыв полосой", посмотреть состав грунта и т.п. - проверить на электроразрядный взрыв местность (если эксперименты тогда были кем-то, все таки, продолжены).Как это я пропустила *IMPOSSIBLE* В воспоминаниях?
Отправлено: Дятел - 15.12.13 13:58
Как это я пропустила *IMPOSSIBLE* В воспоминаниях?Нет. Он это говорит у Малахова. Не там, где Малахов вместе с Сунгоркиным, а в Пусть говорят. Наверняка у вас есть запись, но если нет, я могу точно переписать, что он говорит. Дословно. Далее он делает вывод о взрыве ядерного заряда.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:03
Нет. Он это говорит у Малахова. Не там, где Малахов вместе с Сунгоркиным, а в Пусть говорят. Наверняка у вас есть запись, но если нет, я могу точно переписать, что он говорит. Дословно. Далее он делает вывод о взрыве ядерного заряда.Ой, пожалуйста, перепишите!!! *TENDER*
Отправлено: Vika11 - 15.12.13 14:05
исходная версия Галлюциноген+Во всяком случае необходимо было обсудить возможность массового плохого состояния при нормальном ЖКТ.
Ведь врывы термоядерных бомб в разломах на дне океана - идея, предложенная, кажется, Сахаровым - как оружие, вполне даже прорабатывилась.http://argumenti.ru/toptheme/n410/291408 (http://argumenti.ru/toptheme/n410/291408)
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 14:11
Не соглашусь. Ведь врывы термоядерных бомб в разломах на дне океана - идея, предложенная, кажется, Сахаровым - как оружие, вполне даже прорабатывиласьМогли, но в 50 годы Сахаров занимался поиском гигантских магнитных полей :-[
Отправлено: Почемучка - 15.12.13 18:00
... Вот не плохо было бы точно выяснить - есть ли там что под землей. Полости какие-то или подземный водоем. Возможен ли там в принципе выход сернистого газа. Есть ли хотя бы что-то вулканообразное. А если это есть не на высоте 1079, то где именно (Отортен и т.д.).Насколько я поняла, Вы не интересовались геологическим прошлым Урала. Вы не в курсе, что для Уральского хребта характерны карсты по той простой причине, что во времена Палеозоя эта местность была дном моря. Останцы об этом первое подтвеждение. Потом в районе Отортена уже явно на современных картах обозначена пещера. Она именно той природы. Потом карстовые воронки - обычные дела и наблюдаемы с неба нынешними очевидцами. А они и будут размещаться полосой вдоль складки (вспоминаем из курса школы по географии - что Уральские горы древняя складчатость вдоль меридиана почти). И засыпанные снегом они будут похожи на воронки от взрывов, ибо летом хорошо видно, что эти вмятины заросли травами-лешайниками или представляют из себя свежеплывущий карст по периметру и вглубь. А карст-проявления могут быть разнообразные, вплоть до подземных водоёмов. Но чего там точно нет, так вулканической деятельности. Старая литосферная плита и старые же платформы, стык которых и есть батюшка Урал, попрятали магму глубоконько и без трещинок. Вы можете посмотреть, сколько в прилежащей к Уральскому хребту местности проводилось мирных ядерных взрывов, в том числе в основном подземных. Это благодаря устойчиво нулевой в той местности тектонической деятельности. В связи с карстом может быть выплеск газов, поскольку вода вступает в реакцию с хим.содержимым слоя. Поэтому ключи горячие. Я Вам напомню, что шаман Никола Бахтияров имел в горах в истоках Лозьвы скрытую пещерку для хранения священных ритуальных реликвий, одной из которых был окаменевший аммонит. Понятно, что окаменелость найденная в районе проживания.
Можно и, уточнив у Зиновьева, где именно он видел "взрыв полосой", посмотреть состав грунта и т.п. - проверить на электроразрядный взрыв местность (если эксперименты тогда были кем-то, все таки, продолжены)...
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 18:25
Было и разрабатывалось... Но поймите те времена-ПВО и ПРО могло быть зональное,и его строили вокруг Москвы(кстати был договор с Империей Добра,где это оговаривалось вплоть до количества противоракет,возможно это было позднее ТД,но не намного).Вы забываете про Урал -центр создания, разработки и хранения ЯБП. Это всегда было нужно охранять *YES*
Отправлено: San4es - 15.12.13 18:26
Такая ссылка у вас есть? : [url]http://droid-c2h5oh.livejournal.com/75937.html[/url] ([url]http://droid-c2h5oh.livejournal.com/75937.html[/url])Да не было на момент ТД там никакой РЛС.Гору Чистоп можно вообще не упоминать.
Старое, конечно, но вдруг пригодится.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 18:28
Да не было на момент ТД там никакой РЛС.Гору Чистоп можно вообще не упоминать.Вот именно. Игры с ионосферой начались значительно позднее. Тогда задачи ставились проще и конкретнее.
Добавлено позже:
Гору Чистоп можно вообще не упоминать.Гору Чистоп можно упоминать в том смысле, что на пустом месте подобное не вырастает *YES*
Отправлено: San4es - 15.12.13 18:33
Вы забываете про Урал -центр создания, разработки и хранения ЯБП. Это всегда было нужно охранять *YES*Я ничего не забываю.Купол ПРО был создан немного позднее вокруг Москвы(и янкесами вокруг Вашингтона,это было оговорено международными соглашениями,в частности количество противоракет).На Урале тогда ничего подобного не было(кроме С-75).
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 18:36
Я ничего не забываю.Купол ПРО был создан немного позднее вокруг Москвы(и янкесами вокруг Вашингтона,это было оговорено международными соглашениями,в частности количество противоракет).На Урале тогда ничего подобного не было(кроме С-75).Вам так принципиально слово Про? Для меня более близкое звукосочетание ПВО *DONT_KNOW*
Отправлено: San4es - 15.12.13 18:47
Вам так принципиально слово Про? Для меня более близкое звукосочетание ПВО *DONT_KNOW*Хай буде ПВО.Тем более что я потомственный ПВО-шник,служил срочную на трёхсотке,батя мой подполковник ныне,командир дивизиона ПВО мотострелковой дивизии в прошлом,прошел Судан и Сирию.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 18:51
Хай буде ПВО.Тем более что я потомственный ПВО-шник,служил срочную на трёхсотке,батя мой подполковник ныне,командир дивизиона ПВО мотострелковой дивизии в прошлом,прошел Судан и Сирию.Отлично. Значит -что такое охранять ядерное сердце страны - Вы понять можете. Москва - там голова, а это - сердце *SORRY*
Отправлено: San4es - 15.12.13 18:58
Отлично. Значит -что такое охранять ядерное сердце страны - Вы понять можете. Москва - там голова, а это - сердце *SORRY*Аппелирую к фактам мне известным.На момент Трагедии Дятловцев существовало Московское кольцо ПВО состоящее из комплексов С-25.Ни про что то похожее на Урале мне не известно.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 19:05
Аппелирую к фактам мне известным.На момент Трагедии Дятловцев существовало Московское кольцо ПВО состоящее из комплексов С-25.Ни про что то похожее на Урале мне не известно.Ну, нам многое не известно, ПВО там были и есть, ибо Пауэрса там свалили, а не на границе - и это вполне обосновано. Есть завод по по производству и места для хранения, и на тот момент были. А то, что в тайге есть смысл отрабатывать именно МО, а не стратегию *DONT_KNOW* Ну и - долбить ядерным зарядом тайгу, да еще и во времена моратория - на то сильное желание должно быть - не чувствую, но это мои разногласия с Автором *YES*
Отправлено: San4es - 15.12.13 20:53
Ну, нам многое не известноЭ нет,так мы до огненных шаров докатимся.
Оффтоп (текст не по теме)... а ты огненные шары видела? (http://www.youtube.com/watch?v=crm3abUs9iI#ws)
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 21:14
Оффтоп (текст не по теме)Э нет,так мы до огненных шаров докатимся.Это в чайник, БУДЬТЕ ДОБРЫ *YES* Лично я встретила второго (конечно третьего - но первый принципиально в дискуссиях не участвует, хотя и гениален)человека, у которого мозг работает, так же , как у меня, а это дорогого стоит, а у Ваших приколов - куча будет благожелатей в определенной и исключительно умной теме *YES* Вас там уже поженить давно собирались - может уже поможете дамам?]
... а ты огненные шары видела? ([url]http://www.youtube.com/watch?v=crm3abUs9iI#ws[/url])
Давайте оперировать достоверными фактами.
Отправлено: Дятел - 16.12.13 10:27
Ой, пожалуйста, перепишите!!! *TENDER*Зиновьев. Передача Пусть говоря.
"И еще такой момент. Каждый раз, когда мы подъезжали к Ауспии, откуда-то появлялись люди - на машине или так вот, в поселке еще. Люди, которые проверяли наши документы. ...
Но однажды мы кончали уже поход, подошли к Ауспии - с гор спустились. В этот момент вся долина Лозьвы на каком-то промежутке была освещена каким-то длинным взрывом. Он такой линейный был (показывает руками полосу - я). Подъезжаем туда, появляется машина - у них там старший есть. Предлагают нам поговорить, выпить водки - организовано у них было прямо в машине - и разговоры такие вдутся.
Мы интересуемся, что это такое могло быть? Один проговаривается: Тут проходил один из поясов противоракетной обороны."
Добавлено позже:
Во всяком случае необходимо было обсудить возможность массового плохого состояния при нормальном ЖКТ.Версия вообще, по существу, обсуждалась мало. что такое ЖКТ?
Добавлено позже:
Дятел !Насколько я поняла, Вы не интересовались геологическим прошлым Урала.Абсолютно не в курсе. Здесь надо быть специалистом-геологом. Т.е. четко понимать фразу "вулканическая деятельность", например. Если под этим понимаются извержения вулканов, выход магмы или геотермальные источники, то это одно. Но когда-то там вулканы все же были. Вопрос - где именно в том районе? В моем понимании (точнее, понимании Травматолога из Кыштыма - вулкан, это его версия) могла произойти подвижка горных пластов (локальное землетрясение, шары, как статическое электричество - тоже известная концепция) с выходом сернистого газа. О реках лавы речь не идет))
Главное, подходить к вопросу не предвзято. Т.е. не искать только факторы против, игнорируя то, что, с первого взгляда, в известную картину не укладывается.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 11:24
Зиновьев. Передача Пусть говоря.Да уж, вот бы расспросить *YES*
"И еще такой момент. Каждый раз, когда мы подъезжали к Ауспии, откуда-то появлялись люди - на машине или так вот, в поселке еще. Люди, которые проверяли наши документы. ...
Но однажды мы кончали уже поход, подошли к Ауспии - с гор спустились. В этот момент вся долина Лозьвы на каком-то промежутке была освещена каким-то длинным взрывом. Он такой линейный был (показывает руками полосу - я). Подъезжаем туда, появляется машина - у них там старший есть. Предлагают нам поговорить, выпить водки - организовано у них было прямо в машине - и разговоры такие вдутся.
Мы интересуемся, что это такое могло быть? Один проговаривается: Тут проходил один из поясов противоракетной обороны."
Отправлено: Mike_soft - 16.12.13 12:13
Было одно предпочтение и линия партии - ПВО. Особливо на Урале - где создавалось, производилось и хранилось ЯБП. А тут -упс - мораторий. А - охранять надо как бы - летают гады... И разрабатывалось нечто прикладное."Предпочтений" у Партии было три - ядерное оружие, средства его доставки (ракетная техника), и противовоздушная ( ну и чуть позднее - еще и противоракетная) оборона. И руководили этими "предпочтениями" три Главных Управления (сначала при СНК СССР, потом - при СМ СССР) - Первое, Второе и Третье. Преобразованные позднее в МинСредМаш, МинОбщеМаш и МинРадиоПром СССР соответсвенно.
Добавлено позже:
Было и разрабатывалось... Но поймите те времена-ПВО и ПРО могло быть зональное,и его строили вокруг Москвы(кстати был договор с Империей Добра,где это оговаривалось вплоть до количества противоракет,возможно это было позднее ТД,но не намного).ПРО было в основном объектовое. зональным (районным) ПВО было только в районе Москвы (защита московского административно-промышленного района), и в районе нефтедобычи возле Баку (бакинско-апшероннский район нефтедобычи, емнип). ПРО тогда вообще только проверялось на возможность существования (и происходило это на полигоне Сары-Шаган ) , и первый экспериментальный перехват был осуществлен 04.03.61. Что позволило году в 62-63 сформировать _эскизный_ проект системы ПРО, ну а уж потом - строить его вокруг Москвы. А договор о ПРО был аж в 1972 году...
Добавлено позже:
Я ничего не забываю.Купол ПРО был создан немного позднее вокруг Москвы(и янкесами вокруг Вашингтона,это было оговорено международными соглашениями,в частности количество противоракет).На Урале тогда ничего подобного не было(кроме С-75).янкесы создали "купол" не "вокруг вашингтона", а в районе Гранд-Форкс (в северной дакоте)- там позрайон МБР. По договору 72 года по ПРО сторонам разрешалось иметь 2 района ПРО - 1 вокруг столицы, второй - вокруг позрайона МБР. по доп.протоколу от 1974 года к договору - оставили каждой стороне по одному району. наши защищали столицу, а американцы - ракеты.
Добавлено позже:
Аппелирую к фактам мне известным.На момент Трагедии Дятловцев существовало Московское кольцо ПВО состоящее из комплексов С-25.Ни про что то похожее на Урале мне не известно.Подобного Московскому Кольцу ПВО действительно нет.
А на Урале стояли отдельные ЗРК (хотя и связанные между собой). И прикрывали они - Челябинск-40 и Челябинск-70 (Озерск и Снежинск), и попутно - сам Челябинск, и отдельно прикрывались Свердловск-44 и Свердловск-45 (Новоуральск и Лесной), и попутно - Свердловск. Ну и чуть позже (хотя и уже во времена Дятловцев) - прикрывались Златоуст-36 (Трехгорный)-Миасс-Златоуст, и попутно - Магнитогорск.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 12:31
... Абсолютно не в курсе...Что Вам мешает уточнить именно Ваш курс, а не ссылаться на Кыштымских травмотологов? Чужая ошибка, переписанная в Ваши исходные данные для версии, автоматически делает её неверной. И как-то имеет смысл абстрагироваться от издавателей аплодисментов с отсутствием даже знаний курса средней школы. Тем паче у этих издавателей аплодисментов явно погибли и адекват и юмор одномоментно. Я понимаю, что быть эрудитом сложно, но ведь лучше попытаться? Вдруг получится...
Зиновьев. Передача Пусть говоря.Вас не напрягает момент об этих "уточняющих" воспоминаниях? Что они всплыли так запоздало. И под версию. А между прочим - полярное сияние тоже дает полосовую световую вспышку. И оно метеолологами отмечалось очень часто, если глянуть журнал погода в копии от метео-Бурмантово, например, за февраль 1959 года. Вам не кажется, что воспоминания на камеру очень подозрительны и театрализованы, тем паче за истечением такого времени, почти всей жизни?
"И еще такой момент. Каждый раз, когда мы подъезжали к Ауспии, откуда-то появлялись люди - на машине или так вот, в поселке еще. Люди, которые проверяли наши документы. ...
Но однажды мы кончали уже поход, подошли к Ауспии - с гор спустились. В этот момент вся долина Лозьвы на каком-то промежутке была освещена каким-то длинным взрывом. Он такой линейный был (показывает руками полосу - я). Подъезжаем туда, появляется машина - у них там старший есть. Предлагают нам поговорить, выпить водки - организовано у них было прямо в машине - и разговоры такие вдутся.
Добавлено позже:
San4es !
... Давайте оперировать достоверными фактами.Съюморили. Сейчас в своих воспонаниниях и виденных личными глазами фактах даже участники поисков путаются и перевспоминают. В зависимости от теоретика версии, задающего наводящие вопросы. А качество фотоплёнок(естественно) и УД(загадочно-фантазийно) таково, что хочется курить и пить горькую. Но не сдавайтесь и принимайте чай. Он очень активизирует мозговые логические центры и чувство юмора вкупе с чувством реальности мира...
Отправлено: легенда74 - 16.12.13 13:39
Да уж, вот бы расспросить *YES*И как это их не засистили-как свидетелей ;)
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 13:40
И как это их не засистили-как свидетелейДаже и не знаю :) Но интересно, что именно он имел ввиду про Лозьву *YES*
Отправлено: легенда74 - 16.12.13 13:42
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 13:42
Пардон,.- зачистилиДа я поняла *JOKINGLY*
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 13:45
И как это их не засистили-как свидетелей ;)Может потому, что они свидетелями не были? А просто под заказ воспоминания типа "всё что было не со мной помню" очень хорошо вспоминаются и так конкретно и предметно...
Уже обсуждалось нормальное такое событие с точки зрения вспоминательных процессов как наложение знаний собственных и знаний внедренных. Это вот оно самое. Особенно когда есть стимулирующий фактор.
Отправлено: Дятел - 16.12.13 14:01
Дятел !Что Вам мешает уточнить именно Ваш курс, а не ссылаться на Кыштымских травмотологов? Чужая ошибка, переписанная в Ваши исходные данные для версии, автоматически делает её неверной.А что вам мешает не искать исключительно аргументы против, а пытаться поискать и аргументы за? Придумать какие-то иные варианты начальных данных, при которых - по вашему мнению - нечто похожее на изложенные в версии события все же могло произойти? Иначе, с вашей стороны, получается однозначно деструктивный подход. В чем польза от такой однобокости для дела? Об интересе я даже не говорю.
Вас не напрягает момент об этих "уточняющих" воспоминаниях? Что они всплыли так запоздало. И под версию. А между прочим - полярное сияние тоже дает полосовую световую вспышку.
Вот когда полярное сияние будет давать не полосовую вспышку а линейный взрыв и машину со странными, "проговаривающимися" (под водочку) о ПРО людьми, тогда и рассмотрим версию о северном сиянии. Ничего странного в "новых воспоминаниях" не вижу. Могли просто не решаться (по разным причинам, например, боясь таких вот "деструкторов") высказывать свое мнение, могли узнать что-то новое, что привело к переосмыслению.. Сплошь и рядом такое.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 14:08
Каждый раз, когда мы подъезжали к Ауспии, откуда-то появлялись люди - на машине или так вот, в поселке еще.Интересно, про какой поселок идет речь.
И про какой поселок велась речь тут:
"принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж"
А вообще рассказ про проверку документов совпадает с рассказом с Паранормала, где и про Про как раз говорилось
Отправлено: Дятел - 16.12.13 15:50
Автор своими мозгами дошел до электровзрыва, за что ему от меня полный респект, так сказать. Ну а галлюциноген - надеюсь, наносное *SORRY*Версия Галлюциноген+ не "наносное". Она опирается на достаточно детальное объяснене предшествующих действий туристов, которые преподносятся оф.следствием, как "ошибки Дятлова".
Она создавалась, чтобы, находясь в рамках выводов оф.следствия, объясить иначе странности в поведении группы, начавшиеся как за некоторое время до аварии, так и продолжавшиеся во время ее. Было сделано предположение, что они вызваны разными причинами: первые - скрытым присутствием (возможно, кажущимся) посторонних людей, а вторые - неадекватностью большей части группы.
Отправлено: Почемучка - 16.12.13 17:20
А что вам мешает не искать исключительно аргументы против, а пытаться поискать и аргументы за?Я Вам положила уже плюсовые аргументы в части химии. Помните эту дамочку хотя бы по школьному курсу? Более ничего не вижу из предположенных Вами обстоятельств. Могу еще кинуть выброс "шахтовых газов". Карсты это позволяют теоретически.
Отправлено: Лана2012 - 16.12.13 17:22
Пока не найдена верная, они все "рабочие" и цена им одна.У меня нет мнения, что у меня лучшее. Верной версии не будет без доказательств, а их не будет, скорее всего. Каждый останется при своем. Впрочем - как хотите, могу уйти *YES*
На форуме явный переизбыток тех, для кого их версия самая лучшая только потому, что она именно им пришла в голову. Дело здесь не в версиях, а в избыточном самомнении их авторов.
За Зиновьева - огромное человеческое спасибо. Лишний камушек, их много *YES*
Отправлено: Дятел - 17.12.13 02:03
Дятел !Я Вам положила уже плюсовые аргументы в части химии. Помните эту дамочку хотя бы по школьному курсу? Более ничего не вижу из предположенных Вами обстоятельств. Могу еще кинуть выброс "шахтовых газов". Карсты это позволяют теоретически.Здесь до вас была некая Натт - любительница вбрасывать идеи. И, видимо, наблюдать, как автор будет их "разрабатывать". Мне это не интересно. Я говорю о другом. У вас есть идеи про карстовые пещеры и шахтовый газ, в контексте которых вы считаете картину более-менее возможной? Ну так и нарисутйе ее, порассуждайте на эту тему (какой газ, что за пешеры, почему именно там..). Предложите свою версию версии. Проверьте сами ее на прочность (много для этого не надо) - может и "пещер" для обоснования общей картины окажется недостаточно. Иначе говоря, откройте свою позицию (в рамках этого подхода, а не Буянова, скажем) для критики. Я не диссертант, чтобы что-то вам здесь доказать, учитывая ваши замечания. Пишу и размышляю о том, что мне интересно, не более. И версия Галлюциноген не моя интеллектуальная собственность. Скорее уж "Виталика" (это не важно). Так что вполне имеете право. Будет интересно посмотреть и на ваши собственные построения, а не только на ваши попытки разрушить чужие.
Добавлено позже:
У меня нет мнения, что у меня лучшее. Верной версии не будет без доказательств, а их не будет, скорее всего. Каждый останется при своем. Впрочем - как хотите, могу уйти *YES*Почему обязательно уйти? Я же не Комаров, который грозится сообщить модератору, "если что" и (обсуждая Двое у костра) просит писать только об отсутствии одежды, но не писать об отсутствии записок)) Точнее писать, но где-нибудь в других темах. Здесь все наоборот.
За Зиновьева - огромное человеческое спасибо. Лишний камушек, их много *YES*
Но и здесь есть свои загибоны (куда же без них?). Конечно, формально, на них можно начхать, но как-то более правильно уважать мнение автора темы, в котором пишется пост. Например, если делается какое-то утветждение, то доказательно. Если версия Галлюциноген+ объявляется чем-то наносным, то, желательно, после обсуждения ее с автором, который не был достаточно убедительным, чтобы доказать обратное.
Тот же Майк_софт (или как его там?) вполне может высказывать свое мнение о версии (без каких либо возражений с моей стороны,, хотя я с ним и не согласен) - мы обсуждали тему, но, видимо я не смог убедить его, что он не прав.
И я не понимаю, что значит "при своем"? Неужели все такие косные? Лично я не вижу смысла упорствовать в заблуждениях. И я не сомневаюсь, что рано или поздно (в чем-то благодаря и нашим скромным усилия), что случилось на перевале обязательно выяснится.
Отправлено: Олорин - 17.12.13 03:11
Зиновьев. Передача Пусть говоря.А какая там минута ? Ну в таком случае Кизилов получает абсолютные аргументы )))
"И еще такой момент. Каждый раз, когда мы подъезжали к Ауспии, откуда-то появлялись люди - на машине или так вот, в поселке еще. Люди, которые проверяли наши документы. ...
Но однажды мы кончали уже поход, подошли к Ауспии - с гор спустились. В этот момент вся долина Лозьвы на каком-то промежутке была освещена каким-то длинным взрывом. Он такой линейный был (показывает руками полосу - я). Подъезжаем туда, появляется машина - у них там старший есть. Предлагают нам поговорить, выпить водки - организовано у них было прямо в машине - и разговоры такие вдутся.
Мы интересуемся, что это такое могло быть? Один проговаривается: Тут проходил один из поясов противоракетной обороны."
Разрабатывалось и испытывалось импульсное электромагнитное оружие, которое должно было выводить из строя электронику ракет. Оно и долбануло по дятловцам, все погибли одновременно ( как и я считаю), полураздетыми.
Поэтому и пермскую группу завернули, не пустили на Отортен через пару дней.
И уже 6 февраля - УД от военной прокуратуры, которое начинается обоснованием " сильных холодов и невиданных ветров".
( первый протокол)
Отправлено: Дятел - 17.12.13 08:46
А какая там минута ? Ну в таком случае Кизилов получает абсолютные аргументы )))Я не знаю какая минута - не с начала писал. Но ближе к концу передачи. После 40-й точно. Если знаете его в лицо - увидите, когда он появится "на лавочке". Тема испытаний обсужалась одной из последних.
Разрабатывалось и испытывалось импульсное электромагнитное оружие, которое должно было выводить из строя электронику ракет. Оно и долбануло по дятловцам, все погибли одновременно ( как и я считаю), полураздетыми.
Поэтому и пермскую группу завернули, не пустили на Отортен через пару дней.
И уже 6 февраля - УД от военной прокуратуры, которое начинается обоснованием " сильных холодов и невиданных ветров".
( первый протокол)
Не исключаю вариант, что "все погибли одновременно" (он позволяет не придумывать, почему туристы - если картина на склоне верна - погибли почти одновременно не зависимо от места, одетости и травм) и инсценировку. И этот вариант так же объясняет отсутствие записок, что, на мой взгляд, ключевой момент.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 11:32
Я не знаю какая минута - не с начала писал. Но ближе к концу передачи. После 40-й точно.Зиновьев появляется на 36 минуте *YES*
Отправлено: Криптолог - 17.12.13 20:46
. И этот вариант так же объясняет отсутствие записок, что, на мой взгляд, ключевой момент.А почему Вы уверены что записки должны быть ? Другое дело паспорта :)
И главное - Ортюков-то блокнот вынимал из руки Золотарёва ? Или придумано всё ?
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 20:50
И главное - Ортюков-то блокнот вынимал из руки Золотарёва ? Или придумано всё ?А это на что-то влияет? :-[
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 21:09
А это на что-то влияет? :-[Конечно. Если Золотарев изложил хоть что-то о происшествии...
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 21:11
Конечно. Если Золотарев изложил хоть что-то о происшествии...После пребывания во влажной среде? :-[
Да и в последнем варианте изложения событий -никто не мог ничего написать *DONT_KNOW*
Отправлено: Дятел - 18.12.13 10:53
А почему Вы уверены что записки должны быть ? Другое дело паспорта :)О записках.
И главное - Ортюков-то блокнот вынимал из руки Золотарёва ? Или придумано всё ?
Здесь надо правильно сформулировать вопрос. Если АБСТРАКТНО подойти к задаче, то записки(-а) НЕ БЫЛИ НАЙДЕНЫ по двум причинам: а) они были, но они были кем-то изъяты и б) записок действительно не было. Вариант в) не нашли. я бы исключил.
Почему запискок "действительно не было"? ОСТАВАЯСь В РАМКАХ УД, на мой взгляд, можно указать очень мало причин, по которым в такой явно(!) неординарной ситуации (но при наличии времени, костра, ножей, карандашей, бумаги и тп - по материалам УД), туристы их не оставили. Это 1. неадекватность (умственная неспособность написать), как минимум, большей части группы) и внезапная гибель или травмы - в какой-то момент - тех, кто был способен (т.е. как в версии Галлюциноген. у костра "неадекватные", остальные заняты до предела). 2. моральная неспособность - например, если авария - следствие внутреннего конфликта (травмы и тп).
Видим, что официальной версии "физическая невозможность" не подходит. Откуда следуют 2 варианта решения противоречия: физической невозможности не было (т.е. была или умственная или моральная) или была инсценировка. Предполагая инсценировку, мы выходим за рамки УД.
Тем не менее, для этого есть основания - смерть всех 5-и человек насупила через 6-8 часов после последнего приема ими пиши. Такая одновременность и скоропостижность противоречит официальной версии. Поэтому, мы имеем право предполагать "физическую невозможность" написать записки, что делает допустимой инсценировку.
Во всех остальных случаях вероятность того, что записки должны были быть найдены, больше, чем не должны были быть найдены.
Поэтому, если идти по пути наибольшей вероятности (а не объяснять отсутствие записок некой неизвестной случайностью), но все эти причины считать не соответствующими фактам, то придется предполагать, что записки были, но они не были найдены потому, что были изъяты кем-то до появления поисковиков.
Вот и все варианты с записками независимо от того, что конкретно произошло с туристами. Рассуждая дальше, построенные с учетом этого вывода версии и надо считать наиболее вероятными.
Если же рассматривать другие версии, то надо очень четко указывать на ту случайность, которая не позволила ни одному из 9 туристов что-то написать. Из материалов УД и оф.версии она не слдедует. Что там было (не было) в руках у Зл. - не в счет.
Наверно а не очень внятно набубнил, но как-то так.
Отправлено: Капитан - 20.12.13 22:56
В пользу галлюциногена говорят - не законченная стенгазета, не зажженная печь, беспорядок в одежде, не системность поведения, не чувствительность к боли, отсутствие записей в дневниках (выполнение кропотливых, требующих внимания действий в состоянии сильного наркотического отравления невозможно).
Все указывает на то что дятловцы начинали что то делать, в процессе сознание путалось, цель действий забывалась, брались за что то другое.
Это самая очевидная версия, объясняющая приступы ужаса, агрессивности, беспомощности и т.п.. Находящийся под действием тарена человек в процессе общения проявляет все признаки сознания - пытается дать объяснение своим нелепым поступкам, но оставаясь на едине с собой хоть на минуту тут же погружается в мир галлюцинаций.
Версия галлюциногена совершенно очевидна. Более того если бы была возможность отследить момент какой продукт, или например воду они все коллективно использовали, можно было бы прийти к логическому выводу кто вольно или не вольно их отравил. Думаю что была отравлена именно вода, так как действие галлюциногена начинает развиваться уже после перехода и подготовки к ночлегу. Во время перехода люди воду не пили, а по его окончанию по видимому все приложились к чаю в термосе, или отравленной же воде в фляге.
Вот к стати описание действия тарена на человека http://forum-nonarko.ru/topic1127.html. В данном случае человек осознает причину галлюцинаций, и знает необходимую для него дозу.
Не знаю использовались ли уже в то время индивидуальные аптечки «АИ-2» в армии. Но по сути поступков дятловцев, ситуация один в один похожа на массовое отравление тареном.
Тем более что Александр Колеватов на сколько я понимаю работал на комбинате "Маяк", или в каком то другом учреждении имеющем отношение к радиации. И наверняка имел доступ к средствам индивидуальной защиты. К АИ-2 или ее аналогу того времени.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.13 01:26
Отправлено: Mike_soft - 21.12.13 09:49
Возможно даже что предполагаемый психотропный препарат (средство индивидуальной защиты от радиации) был в этот свитер завернутПрежде всего, откройте для себя то, что тарен никогдаине был "средством защиты от радиации".
Отправлено: Капитан - 21.12.13 11:02
Прежде всего, откройте для себя то, что тарен никогдаине был "средством защиты от радиации".Прошу прощения за не точность в предыдущем сообщении. Но суть от этого не меняется тарен входил в состав АИ. Аптечка Индивидуальная — предназначена для профилактики шока при ранениях, тяжелых травмах и первой медпомощи при радиационном, химическом и бактериальном поражениях, а также при их комбинациях с травмами. В учреждениях связанных с химической или радиационной опасностью препараты из аптечки были в широком доступе. Факт что АИ в это время в современной комплектации не была принята для снабжения, соответствующих учреждений. Но какой то аналог АИ в то время уже использовался.
Отправлено: Дятел - 21.12.13 12:25
Факт что АИ в это время в современной комплектации не была принята для снабжения, соответствующих учреждений. Но какой то аналог АИ в то время уже использовался.И как вы себе видите общую картину в смысле тарена? Если отравление произошло, по вашему, через какую-то жидкость? Версия изначально предполагает газовое отравление, помешавшее туристам (вменяемым) что-то из нее достать сразу после выхода.
По вашему, все что-то выпили одновременно? Что? И как быть с разным метаболизмом? С индивидуальностью воздействия? Т.е. даже если бы выпили "За победу", все равно кто-то выпил бы "За нашу победу" (т.е. погодя, в данном случае). А может и не выпил бы вообще.
Версия Галлюциноген, так или иначе, не просто объясняет некий эпизод (как большинство здесь). Она начинается за сутки до предполагаемого времени трагедии. И заканчивается через несколько суток после нее.
Она объясняет и выбор маршурта (в нескольких вариантах) и отклонение в сторону высоты 1079 и разрезы палатки (причем именно такие)... Т.е. она - достаточно цельное образование из которого просто так слова не выкинешь.
Были ведь попытки объяснить неадекватность замерзанием еще в палатке (в начале обсуждения).
Если отравление было, то оно было вызвано или сильным (и в большом объеме, вроде сернистого газа и тп) или очень специализориванным средством, специально разработанным для такой цели.
Разумеется, я согласен, что нелогичность поступков может быть объяснена неадекватностью, но она может быть объяснена и другими версиями.
Не фуфры-мухры объяснить поздний выход и остановку на перевале (офф.версия), если до кромки леса "по другую сторону" пол часа ходьбы. Вновь предлагается вернуться к версии "ошибки Дятлова" или "хотели себя испытать в трудных условиях" и т.п.?
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 13:04
таренКак влияет на аппетит?
Отправлено: Капитан - 21.12.13 13:44
Как влияет на аппетит?Тарен влияет угнетающе на аппетит. Правильнее было бы сказать под его влиянием полноценно принять пищу, даже при желании, человек не в состоянии. Так как приготовление пищи довольно сложный процесс. Но перекусить чем то не требующим приготовления человек вполне может.
Отправлено: Капитан - 21.12.13 18:10
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.13 23:26
Отправлено: Сергей В. - 21.12.13 23:45
Отправлено: Дятел - 22.12.13 02:11
если у вас есть такая возможность можете удалить мои сообщения или попросите это сделать модератора, по поводу метаболизма свои доводы я привожу на основании статей специалистов, и ссылаюсь на доступность этого материала в интернете. Прошу прощения за то что каким то образом ущемил ваше эго :sm55:. По сути и ваши посты являются не больше чем досужими домыслами и флудом. До свидания.Никто и не спорит, что я тоже строю версию на предположениях, стараясь, чтобы они соответствовали фактам. Но это МОЯ тема. Где обсуждается МОЯ версия. Формально, по правилам форума и просто из вежливости вы можете обсуждать здесь свои предположения, но через опровержение моих.
Если я буду обсуждать свои идеи в чужой теме, это будет оффтопом. Если я буду "заливать" чужую тему своими идеями, игнорируя авторские мысли, это будет флудом.
Если вам это упорно не понятно - до свидания.
Но, разумеется, вы можете и проигнорировать мое мнение и продолжать в том же духе. Удалять ваши сообщения я не собираюсь, да и модератор, думаю, тоже. Или публикуйте здесь свою версию. Обсудим вашу, если не желаете обсужать мою. Выбор за вами.
P.S. Это уже не вам. Надоело, что с Тайны.ру постоянно ломают мою операционную систему. Начинаю понимать, почему KUK заходит сюда через Тор.
Отправлено: Капитан - 22.12.13 02:34
Предположим, что прав Капитан. Однако, почему надо подозревать всеобщее отравление? Четвертка из оврага действовала вполне здраво. Справедливо было бы считать, что неадекватны были только те, кто был потом обнаружен плохо одетыми. Впрочем, такое мнение звучало уже неоднократно.Дмитрий выше я приводил ссылку на ощущения человека принявшего тарен.Хорошо знаю картину отравления этим препаратом. Обратите внимание что характер галлюцинаций меняется в зависимости от того находится человек в одиночестве или общается с кем то. Во время общения люди способны на какие то согласованные, более менее разумные действия - четверка в овраге. И в то же время в одиночестве полностью теряется нить событий из памяти выпадают большие периоды времени - человек может стоять долгое время без движения, лежать, сидеть (все предпосылки для того что бы замерзнуть). На ютубе вы можете просмотреть ролики о воздействии "спайса", или даже пресловутой ЛСД. Без внешнего раздражителя наркоман погружается в галлюцинации, хотя тут же если с ним кто то разговаривает начинает оправдываться и пытаться выстроить логическую цепочку из своих бессмысленных действий.
Одним из аргументов против массового отравления галлюциногеном является - отсутствие препаратов данного типа в СССР.
Именно поэтому я привожу в пример действие тарена, находившегося в широком доступе на всех оборонных предприятиях. Хотя интоксикация могла быть вызвана чем то другим, в целом действия людей напоминают отравление именно этим препаратом.
Наконец как пример я вам приведу ролики с ютуба КАЗАНТИП ЧУВАКИ ПОД КИСЛОТОЙ ЛСД (http://www.youtube.com/watch?v=so9nCw2hNOY#) Вот что случается с красивыми молодыми девушками после курения спайса (http://www.youtube.com/watch?v=M4rrGNEhzcA#ws) и так далее. Не смог найти ролики демонстрирующие испытание ЛСД в 60-е годы в армии США, но принцип действия примерно тот же.
Кстати, пару слов про всеобщее отравление. У нас тут в Питере на этой неделе случай был - в инкассаторском броневичке водитель и старший инкассатор друг друга застрелили, а два остальных инкассатора в это время спали. Выяснилось, что задумав похитить 200 млн. руб, водитель напоил всех кофе со снотворным. Двое уснули, а старший, самый здоровый мужик, в последний момент проснулся. Итог известен.Пример типичный. :) Также может быть объяснен происками ЦРУ, летающих блюдец и шаровых молний.
Добавлено позже:
Для автора темы
Да! да! извините я умолкаю. Я прокомментировал вашу тему представив более простое с моей точки зрения объяснение случившегося.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.12.13 03:23
Отправлено: Капитан - 22.12.13 04:53
Почему тогда ни предположить, что все травмы( и переломы, и удаление глаз и языка) тоже были произведены под воздействием тарена или чего- то подобного?Предположить можно все. Главная загадка гибели группы алогичность и бессистемность поведения людей. И самое простое объяснение. отравление каким то токсином - грибами ли или психотропным препаратом. Кстати и в том и другом случае в результате судебно медицинской экспертизы (тем более в то время) обнаружить следы токсина в организме сложно. Согласитесь смерть на морозе взрослых мужчин в нелепых позах проще всего объяснить наркотическим ступором.
По поводу языка девушки мы знаем "Язык отсутствует" описание отсутствует. Был ли он удален отрезанием, откушен, вырван, съеден животными и т.п.. мы не знаем. На сколько он отсутствует тоже не понятно. Как не понятно кто именно оставил кровь и лоскуты кожи на кедре. Каков характер повреждений? Сами травмы описываются как ссадины и царапины. Так что предполагать можно все что угодно.
Неподвижный человек часто воспринимается наркоманами под действием ЛСД как неодушевленная вещь. Так что представить что кто то станцевал у другого на ребрах вполне возможно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.12.13 05:01
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 06:40
Почему тогда ни предположить, что все травмы( и переломы, и удаление глаз и языка) тоже были произведены под воздействием тарена или чего- то подобного?Потому что действие тарена абсолютно непредсказуемое... будете ли вы кому то рёбра ломать или залезете на дерево и будете петь песни-никто не сможет сказать :) Поэтому разговоры обо всех этих препаратах-применяемых военными и иже с ним-фантазии... Что это за подразделение-в котором каждого глючит по своему :)
Отправлено: Mike_soft - 22.12.13 15:52
Потому что действие тарена абсолютно непредсказуемое... будете ли вы кому то рёбра ломать или залезете на дерево и будете петь песни-никто не сможет сказать :) Поэтому разговоры обо всех этих препаратах-применяемых военными и иже с ним-фантазии... Что это за подразделение-в котором каждого глючит по своему :)Ну почему - фантазии.. главное, что противника глючит. хоть вместе, хоть врозь. Управление потеряно. Поэтому прсхоактивные вещества вполне рассматривались как боевые ОВ.
А вот с Тареном сложнее. В учебниках 60-х годов основным антидотом к ФОС-ОВ рассматривается сульфат атропина, а вспомогательным - Амизил. который был заменен Апрофеном (действующее вещество Тарена) позже 60-х. видимо, как раз в аптечках АИ-1 и АИ-2 - в середине 70-х. поэтому мнение о "свободном доступе к Тарену потому что он был в аптечках, которые были у тех, кто работал на производствах, связанных с радиацией" трижды неверно.
Отправлено: легенда74 - 22.12.13 16:22
Ну почему - фантазии.. главное, что противника глючит. хоть вместе, хоть врозь. Управление потеряно. Поэтому прсхоактивные вещества вполне рассматривались как боевые ОВ.чужих то солдат-да... я про своих...
А вот с Тареном сложнее. В учебниках 60-х годов основным антидотом к ФОС-ОВ рассматривается сульфат атропина, а вспомогательным - Амизил. который был заменен Апрофеном (действующее вещество Тарена) позже 60-х. видимо, как раз в аптечках АИ-1 и АИ-2 - в середине 70-х. поэтому мнение о "свободном доступе к Тарену потому что он был в аптечках, которые были у тех, кто работал на производствах, связанных с радиацией" трижды неверно.
Отправлено: Дятел - 04.01.14 11:32
2. Вулканическая активность на С.Урале завершилась не 200 млн. лет назад (как на остальной части Урала), а 10. А на Н.Земле (часть Урала) всего 1.5 млн. лет назад. Кроме того Уральские горы начинают "молодеть". "Остатков" вулканов на С.Урале достаточно. Существует даже карта палеовулканов. Может кто ее видел?
3. Исследования в облаасти палеовулканологии на С.Урале начались ИМЕННО в конце пятидесятых (с чего бы это?). Кстати, есть любопытное совпадение фамилий палеогеологов )) Это Иванов и Коротаев)
Отправлено: Олорин - 15.01.14 03:32
1. Застрелился Юрий Устименко. Предполагают, что застрелился. Предполагают, что из-за болезни. Он был тем, кто вполне мог что-то знать.Откуда именно он ?
Отправлено: Дятел - 15.01.14 12:44
Откуда именно он ?Здесь все написано. Читайте тему внимательно. И, кстати, вы как-то себя уж очень дискредитировали. Игнорили мои вопросы в своих темах, задавали вопросы здесь, но не обсуждали ни один из моих ответов (ни по БЛ, ни по чему другому). Где-то в других темах (у Субботы, например) обсуждали, но не здесь. Какой мне смысл вновь вам что-то разжевывать или делиться мнением и информацией? В вас все как в черную дыру. Читайте тему и сами делайте выводы.